Grafitos "extraordinarios" en Veleia, cui bono?

Al hacía una pregunta obvia sobre el asunto de los hallazgos de Iruña-Veleia [–>]:

y otra, ¿hay contaminación política en el asunto?…(lo contrario sería de extrañar en este país vascoespañol).

Yo creo que sería de extrañar en este país español, a secas. Aunque por aquí tenemos aun más entusiasmo, eso es verdad.

Sigo sin tener ni idea. Una vez leí, no recuerdo dónde, a unos de los que afirman que esos grafitos son falsos, definiendo a los que defienden su autenticidad como “el sector místico de la izquierda aberchale”. No entiendo la expresión, aunque Al sí.

He seguido el asunto en el blog de Ama Ata [–>], incluso tratando de mantener al día una lista de los problemas de los grafitos, y sus posibles explicaciones [–>]. Y aunque hay intervinientes a los que sí se les nota un sesgo y unas ganas políticas grandes, ciertamente son los menos. Y de la mayoría, sencillamente no sabría decir. Se interesan solo por el caso Veleia. Como debe ser.

¿Y los que atacan furibundos a las piezas, empeñados en que tienen que se falsas? Es obvio que la ortodoxia nacionalista vasca está en ese plan. Podría ser simplemente que eso es lo que piensan, y lo dicen. Pero la virulencia y la unanimidad que gastan hacen raro. Por otra parte también la hay fuera del País Vasco, y entonces no dice nada sobre el nacionalismo.

En principio, la sorpresa Veleia, de ser cierta, debería ser del agrado de los hijos de Arana. Vascuence en Veleia, ciudad caristia, junto al latín. Se carga la idea de la vasconización tardía [–>], y los caristios serían vasco-parlantes, en lugar de celtas. O sea, se quitarían de encima una tesis histórica que tiene bastante fundamento. Y el estigma de una raza / etnia inadecuada en el PV. ¿Por qué, entonces, no dejan margen para la duda, y combaten a muerte los hallazgos?

No pretendo haber averiguado la razón. Pero si he descubierto una posible razón, que han podido tener en cuenta. O no. Viene de un trabajo interesantísimo y completísimo de Alicia Satué:

El Latín de Iruña-Veleia

Uno de los "problemas" de las piezas es que aparecen detalles de castellano en medio del latín. No voy a entrar en detalles, recomiendo el trabajo de Satué. Pero, a modo de ejemplo:

Así en lugar de Varro, Aesculapius, Bacchus, Morpheus, Phoebus, Anchises o Aeneas, por ejemplo, aparecen las formas romances correspondientes: Varron, Esculapio, Baco, Febo, Anquises y Eneas. Considerados los textos desde el castellano estos listados no plantean ningún problema, mientras que desde el latín no tienen ninguna lógica

Pero para Satué:

Y vemos que el latín veleyense no responde efectivamente a las características propias del latín clásico literario, pero que sí podría hacerlo al que se hablaba (y / o al que se escribía en contextos domésticos) dado que, al igual que los grafitos de Pompeya, tal tipo de epigrafía transcribe el habla popular.

A mi me parece muy a tener en cuenta esta tesis. Y la obra es muy recomendable para quien quiera tener una buena panorámica del asunto Veleia. Panorámica de parte; pero es que no creo que exista panorámica de no-parte, y la versión oficial ya la hemos visto en todos los periódicos.

En todo caso, respecto al cui bono, esta disyuntiva castellano / latín vulgar, y falsificación / no-falsificación, se las trae. Porque, es cierto, vemos vascuence en época anterior a una supuesta "vasconización tardía" en pleno solar de la tierra sagrada. Aunque junto a patronímicos de aspecto celta. Pero no podemos aceptar la veracidad de ese vascuence, si al mismo tiempo no aceptamos un castellano formándose y usándose, y mucho más que el vascuence, ¡horror!, en pleno solar de la misma tierra sagrada. Romanos, celtas y pre-castellanos, en la más obscena y promiscua degradación de la pureza de la etnia. Imaginemos, ¿qué lengua nos puede ser más "propia" que aquella que hemos creado nosotros mismos, y en plena vista de la historia? Alguien podría argüir que el vascuence vendrá de Aquitania, de Navarra pirenaica, o de donde sea; pero que lo "nuestro - nuestro" es lo que ahora vemos que se creó (también) a 11 kilómetros de Vitoria.

¿No resulta verosímil que para quien haya intuido esa disyuntiva, y sea nacionalista vasco, resulte más acomodable la ya vieja discusión de la vasconización tardía, que la certeza del más odiado romance naciendo en la sagrada tierra del padre? ¿Y todo ese revoltijo de etnias y lenguas, eh?

No le demos importancia a un juego. Yo dudé de la falsedad de los hallazgos de Vitoria, a pesar de pensar que favorecían a las políticas del nacionalismo. La imposición del vascuence, la invención de una nación innecesaria e inapetecible, y todo eso. Ahora no voy a creer más en ellos porque vea la posibilidad de una utilidad política, y de chinchar a los nacionatas. Pero me ha parecido que este quiebro podía despertar curiosidad. Al menos, de Al, que preguntaba.

mariano 2013-07-22 09:57:29
Mi nivel de información es bueno. He seguido el caso con curiosidad y atención desde el principio. Que todo era una broma o una estafa era ya algo que tenía claro antes de que la Comisión se pronunciara. Y como ese era el caso mi interés durante estos años ha sido el observar a los grupos que se mueven a favor de tener en consideración como algo serio lo que a mí me parece una broma o una estafa. Por supuesto que no intento convencerte de nada. No entiendo de qué manera la Comisión podría tener un sesgo colectivo (y no solo la Comisión, sino otros eruditos que ya se habían pronunciado por libre) cuando sus miembros habían recibido el encargo por separado, desconocían quién lo había recibido y emitieron su informe sin conocer los otros. Bien es cierto que el conjunto se hallaba con poca credibilidad y que la Prensa se hacía eco de los foros de Internet, donde la verdad, la cosa se estaba tomando ya a choteo. Pero a esta situación no se llegó por la actuación de los foros, sino por la propia y absurda naturaleza del conjunto, el goteo de opiniones escépticas de personas muy preparadas y una falta clamorosa de respuesta de los descubridores. Las dudas continuaban y crecían a medida que se conocían nuevos detalles, como la falsedad en los currícula de ciertos colaboradores, la inexistencia de analíticas del CNRS que había sido pagadas. Tres arqueólogos de la empresa se despidieron alegando razones personales, personas que habían compartido las albricias del hallazgo ahora les abandonaban o se pasaban abiertamente al otro lado. Aún así los arqueólogos descubridores sostienen que todo es verídico y a su alrededor se ha formado un grupo voluntario muy activo y motivado. Me parece muy bien si se trata de proteger a una persona del ataque de los poderes públicos, pero cuando se trata de los hallazgos, allá ellos y sus peregrinas ideas. Siempre creí que estos hallazgos tendrían su público y el que se está conformando a su alrededor encaja perfectamente con la idiosincrasia del que ideó este juguete cósmico para diletantes. En cuanto a la página amata.com la conozco, pero no creo que tenga objeto que vaya allí a decirles estas cosas.
- Al 2013-07-22 12:10:43
  Mariano, ¿podrías desarrollar un poco tu idea y explicar quienes y sobretodo cómo han podido gastarnos esta "broma"?.
- plazaeme 2013-07-22 12:20:15
  Sí, es una perspectiva muy diferente. Lo que pasa es que tampoco pones mucho más que lo que parece un (1) timo con un análisis, (2) no sé qué de unos curriculums, y (3) Nefertiti. Y (4) las discusiones en los blogs, y (5) el dictamen de la comisión. 1 y 2, en principio, no me dicen nada. Como si no existen. 3, me pareció definitivo al oír a los cafres de los foros. Sonaba completamente razonable. Pero luego te encuentras con que la "damnatio memoriae" de la dinastía de Amanra no fue tanto como dicen, y, sobre todo, que la forma "imposible" para la época de escribir Nefertiti, resulta que no parece tener nada de imposible, ni siquiera de raro. Necesitaría más debate para poder contrastar opiniones y datos. Pero debate serio, no la cafrada de los foros de Terra Antiquae y el que cerraron. O sea, yo no diría que Nefertiti demuestra una falsificación, aunque sí la necesidad de mirar con mayor atención de la normal. 4, es de risa. Por lo que he visto retrospectivamente, la cacería creo que la empezó una Alicia M Canto, especialista en epigrafía y numismática, cuyo comportamiento es perfectamente comparable al de Maria Antonia Iglesias en cualquier "debate" de la telebasura. Mientras no expulses a los cafres de la arena, no hay debate que merezca la pena ese nombre, y lo que surja del guirigay no tiene ningún valor. 5, es muy preocupante. Está lleno de afirmaciones rotundas sobre detalles que "demuestran" la falsificación, que en realidad solo demuestran la falta de cuidado del autor (de muchos de ellos), y las ganas de decir que es falso. Porque a otros menos expertos no les ha costado tanto encontrar en internet la documentación que demuestra su error. Así que no veo peso suficiente como para tragarme sin más la tesis de la falsificación. Y si veo que, en el juicio, las defensas piden analítica, y las acusaciones dicen que es innecesaria (por el dictamen de la comisión), me pongo con la orejas bien tensas. En la comisión hay varios para los que el resultado del dictamen está muy lejos de ser neutro. Por ejemplo, toda la vascología oficial. Por ejemplo, el que vaya a "heredar" el yacimiento. Así que no da la impresión de ser una comisión elegida cuidadosamente. O sí, pero en el mal sentido de cuidadosamente. Yo, es lo que veo. Además de la completa inverosimilitud de una falsificación con esas características. El número de piezas, el número de temas, lo inesperable de los mismos. Tendría que ser un perturbado, y con tendencias suicidas. En grado sumo ambas características. No es algo como para aceptar de buenas a primeras.
- plazaeme 2013-07-22 12:33:04
  Te lo pongo de otra forma. Vamos a imaginar una versión "civilizada" del mismo problema. - Especialistas señalan lo sorprendente (increíble) de algunos detalles. - Se decide que ante lo raro de lo que aparece, hace falta más cuidado del normal, se deja en "stand by" la noticia, y se establecen los mecanismos para salir de dudas, tras un sano debate académico sobre: - ¿Qué analíticas nos pueden sacar de dudas, si las hay? - ¿Qué continuación de las excavaciones (con más ojos) nos podrían sacar de dudas? - Se lleva a cabo el plan. ¿Cual hubiera sido el problema de actuar de esta forma, o algo comparable? ¿Por qué no lo hicieron? Me parecen preguntas que también son necesarias. Pero algunos cafres, y te juro que son cafres de libro -por muy académicos que sean-, desmadraron el problema; algunos incompetentes (o peor) lo dejaron ir; y otros resulta que acabaron con el agua en su molino. Toda esa actuación, y sus resultados, no me valen de nada.
  
  mariano 2013-07-23 00:16:58
  No quiero convencer de nada, expongo mi parecer. Me parece bien que unos se posicionen a favor o en contra. Hay mucho en Internet para el que quiera formarse una opinión lo haga. Los especialistas no señalaron nada, estaba escrito y era evidente. Lo leyeron y dijeron que parecía un pufo, les costó porque las cosa en Euskadi mon amour tienen su tempo. Lo raro es objeto de estudio de la ciencia. Ningún científico se arredra ante lo raro. Lo raro no es obstáculo sino aliciente. Pensar que los científicos tiene poder para poner en “Stand by” una noticia no es real. Las analíticas fueron y son un mantra, un plácido lugar donde cualquier cosa es posible. No creo que vayan a resolver nada, pero sí dar pistas cuando menos. Hay muchas preguntas, siempre hubo muchas preguntas. Sin respuesta.
  
  plazaeme 2013-07-23 06:29:50
  He expresado mal lo de en "stand by" la noticia. No quiere decir como noticia, los periodistas pueden escribir lo que quieran. Me refiero a poner en "stand by" la pronunciación sobre la noticia. Y me refiero, claro, a la Diputación. Propietaria y responsable del yacimiento. No cuesta nada decir que, ante los problemas de credibilidad, vas a organizar un esquema para que los científicos se pongan de acuerdo en el sistema de salir de dudas. Por supuesto, procurando que sean de fuera, para evitar problemas de endogamia, "groupthink", y conflicto de intereses. O sea, pidiendo a los científicos, no una opinión, sino un criterio, y unas pruebas. Esto es, pidiendo ciencia. Y lo que hubiera provocado una actitud así (la actitud civilizada y normal) es ... ciencia. No han elegido eso. Ellos sabrán por qué. El efecto de su elección, es que lo que resulta del sistema que han utilizado, no es un resultado válido bajo ningún punto de vista científico. Te recuerdo. Ciencia no es la opinión de los científicos, es un método de conocimiento.
mariano 2013-07-23 12:35:56
Un profesional hace un descubrimiento, lo presenta en sociedad diciendo que está todo “perfectamente estudiado y calibrado”, apoya esta presentación con una serie de analíticas. Pasa el tiempo y resulta que no todo está perfectamente estudiado y calibrado, que los informes científicos definitivos no acaban de llegar, que los provisionales contienen “contradicciones inexplicables y de profundo calado”, que en la presentación en sociedad una aficionada a la egiptología hace el papel de egiptóloga, cuando no lo era, que las analíticas resultan falsas, que los profesionales arqueólogos huyen de la excavación a la carrera, que los apoyos que recibe el profesional arqueólogo provienen las más de las veces de reconocidos majaretas. Consecuencia: un arqueólogo que es agasajado y celebrado por haber hecho un excepcional descubrimiento comienza a tener “problemas de credibilidad”. Resulta que la credibilidad va de la mano de la verdad, según se van desvelando mentiras la credibilidad se pierde. Me parece que no te has leído los informes de la Comisión. No comparto que sea necesario acudir a los sabios extranjeros para evitar contaminaciones. Aunque muchas miserias atenazan nuestras instituciones académicas, aunque muchos petardos y petardas ocupen cátedras inmerecidas, creo que hay buenos y honestos profesionales capaces de hacer un peritaje solvente y profesional. Aún así, algún sabio extranjero emitió su parece. ¿Cree usted que una autoridad mundial como el profesor Giuliano Volpe tiene interés en Veleia más allá del meramente académico? ¿Que ha sido inducido por un grupo de presión para que emita un informe contrario? Porque de él son las siguientes palabras que suscribo: http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_11.pdf “Dali esame complessivo dei reperti, emerge con grande evidenza che si trata di falsi, anche alquanto “pedestri”, dal punto di vista storico-archeologico e storico artistico che propiamente iconografico” “... i graffiti apaiono falsi realizzati succesivamente , quasi sicuramente in tempi recentissimi, forse al momento stesso dil “rinvenimiento” Un saludo, te agradezco la oportunidad de haber podido dar mi opinión. El ser Volpe tiene un blog, quizás pueda preguntarle a él su opinión, sin duda mucho más ilustrada y válida que la mía. http://www.giulianovolpe.it/it/139/Pubblicazioni/
- plazaeme 2013-07-23 12:56:24
  Mariano, no me entiendes. Posiblemente no lo he recalcado lo suficiente, porque como lo he repito tantas veces, procuro no pasarme para no cansar a la peña. Me traes de Volpe ... una opinión. Pero la ciencia no es opinión. Ni siquiera la opinión de un científico. Ciencia es, como repetía Feynman, desconfiar de los expertos. Bueno, en el "informe" de Volpe (¿de verdad te parece bien llamarle "informe" a eso?) menciona que la iconografía de cruces no se corresponde a la época. ¿Y qué harías si te presentan cruces de una época muy anterior a la que Volpe cree posible, y que todo el mundo tiene por no falsas? Me suena que ese es el caso. Miraré. La iconografía puede poner límite temporal a un motivo iconográfico ... hasta que no aparezca otro anterior. Por otra parte, está hablando del método arqueológico según se lo ha contado Núñez. ¿O es que ha hablado con los que estaban allí, visto la documentación, etc? Insisto. Si cosas como esta son las que "prueban" la falsedad, me muero de la risa. No es ni medio serio. Pero si alguien tiene tanta razón, ¿por qué tendría que emplear payasadas para sostenerla? No tiene el menor sentido. Y, sobre todo, algo así no "prueba" nada. Aquí opina el que quiere. Encantados de que lo hagas. Slds.
plazaeme 2013-06-16 06:26:46
¡Quieto, quieto! Te estás lanzando por un tobogán, sin ninguna justificación. e supone que muy tempranamente habría un latín vulgaris castellanus y otro latín vulgaris vasconius No se supone que cada ciudad / área tendría su versión del latín vulgar, cambiante con el tiempo según circunstancias (fauna local, movimientos de población, etc). De algunos de ellos salieron romances, algunos de los cuales pervivieron. El vascuence no tiene nada que ver en la historia, salvo probablemente influir en el romance de su zona, y ser influido por él. Y la conocida circunstancia de su falta de educación para hacer mutis a su debido tiempo. Eso es muy raro. Lo de dos escrituras: una para vascos, puros vascos, y otra para todos los demás castellanus No entiendo de dónde sale eso, pero no lo ha dicho nadie. Una escritura, que en principio se usa solo para latín, y que excepcionalmente se ha encontrado en Veleia, usada en un ámbito muy doméstico e informal para transcribir latín vulgar de la zona (que ya apunta al castellano), vascuence, y algunos nombres de personas. No le busques cosas raras. Quicir, que lo raro es la unificación temprana de las lenguas ibericas (con débil influencia romana en el proceso) excepto el vasconio Tampoco nadie ha hablado de eso. ¿Unificadas? ¿Unificadas, en que? Nunca había oído hablar de unificación de lenguas. Que yo sepa, aparecen, se transforman, y se quitan de en medio. Pero unificarse no. La unificación consiste en la adopción universal del latín, y abandono del cavernícola, menos en el consabido caso de nuestro coñazo local.
rafajazzfree 2013-06-15 22:02:13
Bueno, en realidad tu hipótesis no hace sino desplazar unos siglos la cohabitación escrita de castellano y vascuence. Para nada afecta al mito fundacional, ni a la edad de oro. Pero me plantea una dificultad: a partir de qué material lingüístico cristalizó el castellano?
- plazaeme 2013-06-15 22:53:50
  No, la hipótesis (no mía) dice lo que he dicho. Que el castellano sería en parte, y demostrablemente, una creación "nuestra". O sea, algo "propio". No sé si entiendo "cristalizó" el castellano. Las lenguas tienen muy poco de las características de los cristales. Y se puede pensar que el castellano es una lengua muerta (lo que hablaba Mío Cid), sustituida por el español. Etc. Pero la idea de Satué es que a partir de lo que hubiera en la zona / momento que surgió. Que tampoco sería "momento", sino "momentos". Si Veleia es bien, latín vulgar, vascuence, tal vez algún celtíbero o celta. Pero habría una época larga que no sabes si es castellano ya, o latín vulgar (Veleiense, etc) todavía. Y digo yo que por medio habría un "romance", que no lo entendería ni un romano, ni nosotros. Te recomiendo su trabajo.
  
  rafajazzfree 2013-06-16 00:14:59
  No he podido descargar el trabajo porque estoy sin wifi pero no acabo de entender el "conceto". Se supone que muy tempranamente habría un latín vulgaris castellanus y otro latín vulgaris vasconius? Y si es así, estaría mal denominado castellanus (celtius, vaccius, cantabrus,...sería más correcto). Eso es muy raro. Lo de dos escrituras: una para vascos, puros vascos, y otra para todos los demás castellanus Cristalizar es por analogía pasar de un estado liquido, desordenado a un estado organizado
rafajazzfree 2013-06-16 00:19:39
Quicir, que lo raro es la unificación temprana de las lenguas ibericas (con débil influencia romana en el proceso) excepto el vasconio
Al 2013-06-16 19:37:03
Gracias plaza, por seguir intentando explicar este tema. Muy interesante el trabajo de Satué, y bastante verosimil tu hipótesis de la postura nacionalista, "mejor no meneallo". Si se admite su verosimilitud la idea del vasco puro impertérrito a través de los milenios se queda en agua de borraja.
rafajazzfree 2013-06-16 22:30:33
Estoy leyendo el trabajo. Me parece interesante. 1.- En efecto hay dos tipos de grabados: la mayoría en latin vulgar y unas ostracas en vasco. Dos lenguas diferenciadas. 2.- Y las que están en latín vulgar, avanzan ya una uniformidad ó 'cristalización' de las formas castellanas respecto al latín clásico. Es exactamente lo que te decía sin haber leído nada (posibilidad que tú negabas de partida). En efecto, desde el comienzo Gorrochategui plantea la ardua cuestión: "Ahora bien, este cambio analógico de uniformización de todo el sistema nominal en un único caso no se dio en el siglo III d.C., ni siquiera en época visigoda, según nos atestiguan las importantes pizarras halladas en gran número por Zamora, Salamanca y provincias limítrofes de Portugal. En resumen, existen en los epígrafes latinos de Hispania algunos ejemplos de falta de-sfinal, pero como ya mostró claramente Carnoy en una investigación pionera a comienzos del s.XX son errores epigráficos, no achacables a hechos de lengua”." Seguiré leyendo para ver cómo Satué supera las dificultades (podrías haberlo contado tú!, ó al menos resumirlo). Y si lo consigue, chapeau. No seré yo quien niegue un buen razonamiento basado en los registros arqueológicos.
- plazaeme 2013-06-16 22:39:08
  No entiendo la posibilidad que dices que negaba. Negaba, y niego: un latín vulgaris castellanus y otro latín vulgaris vasconius. Pero no importa.
- plazaeme 2013-06-17 20:46:27
  Cuando tengas tiempo, lee esto: http://www.box.com/shared/static/clz5yu43uj1n3z0bzyzd.pdf Recomiendo empezar por la sección que dice "Discusión" (casi al final), y luego ir al principio.
  
  Al 2013-06-17 23:11:06
  Demoledor. Y creo que voy haciéndome una idea clara de la movida. Cuando saltó a los medios Veleia y los hallazgos, de los que hasta ese momento nadie sabía nada, la noticia era que eran una falsificación. Mirándolo restrospectivamente, muy curioso que tuviesen tan claro desde el principio su falsedad. Pero en el informe que nos traes lo que queda muy claro es que si considerarlos auténticos es difícil por las novedades que implican considerarlos falsos es irracional, por las dificultades de fabricar semejante fraude de tal "calidad", poco menos que imposible. Y que el comité que los evaluó como falsos es cualquier cosa excepto el comité que debería haber sido (plural, imparcial, científico y con los expertos adecuados, no una cuadrilla políticamente diseñada). Y que es muy fácil, si se quiere, comprobar científicamente si son falsos o no.
  
  plazaeme 2013-06-17 23:24:08
  Yo tengo dudas de esto último. Puede que sí. El juzgado ha encargado unos análisis (creo que al CSIC). Veremos.
tmpd 2013-07-23 16:35:41
Plaza No había oido hablar de Iruña Veleia hasta que pusistes el primer post. Luego miré en Wikipedia a ver si me enteraba de algo y encontré todo el asunto la mar de interesante. Como verás lo que yo piense es sólo impresiones de una ignorante total del problema. Pero en lo que respecta a las ostracas, tú mismo pusistes una lista de incongruencias que hacían pensar en que había alguna falsedad. Yo me hice a la idea de que podía haber unas falsas y otras no-falsas. Pero sigo sin comprender qué intención tendría los que se falseara una parte o el todo de esas ostracas.
mariano 2013-07-20 10:23:49
Que yo se sepa los políticos han pasado de esto como los ateos de los catecismos. Al principio todos se sumaron al regocijo general, luego se lavaron las manos y dejaron hacer al aparato administrativo que no ha hecho sino sostener la querella quienquiera que fuera el titular de Cultura de la DFA, tanto del EA, el PNV o PP. Desde las instituciones políticas tienen por cierto y acatan lo que dijo la Comisión creada al efecto: que la piezas en ningún momento pueden ser consideradas auténticas. No parece creíble que los miembros de la Comisión que dictaminó la falsedad actuaran bajo consignas políticas. Por el contrario y a pesar de que entre los miembros que han firmado la plataforma SOS hay de todo, hasta antiguos Diputado de Cultura del PP, sí que advierto que más de uno de los que sostiene con mayor vehemencia la autenticidad despiden un aroma de abertzalismo radical y esencial. Aquí nos conocemos todos, como quién dice y no hace falta ser muy perspicaz para advertir los círculos y ambientes en los que se mueve la peña. Los ataques en contra de la autenticidad hace mucho tiempo que ya no son ni furibundos ni nada porque ni la prensa, ni la opinión pública, ni los profesores a quiénes pudiera interesar esto tienen en esto mayor interés que saber si los imputados son llevado al banquillo por estafa y destrucción de patrimonio o no. En el caso de que la querella no fuera admitida solo los obcecados verán que el juez ha determinado que las piezas son auténticas. Entiendo que en tanto no haya otro informe académico hecho por una Comisión Científica, las piezas serán consideradas falsas. Hoy por hoy y a decir verdad la Iglesia es la única institución que da amparo y cree en estos descubrimientos, como puede leer en la web de la diócesis de Vitoria http://www.diocesisvitoria.org/cristianismo.php Porque si a unos se les hace la boca agua con lo del euskera, a otros con lo del latín romanceado y a otros con la reina NEFERTITI, cómo no va a celebrar la Iglesia vasca que los vascos fuéramos cristianos tan viejos. Así que por un lado la Ciencia y por otro la Fe.
- plazaeme 2013-07-20 11:55:14
  Hola, Mariano. No estoy en desacuerdo con lo que dices. Algunas cosas no sabía (no he mirado), pero no me extrañan. Pero sí hay matices que se pueden añadir. Como la Comisión creada al efecto ... de llegar a la conclusión que llegó. Al menos esa es mi impresión provisional, mirando desde fuera. No da la impresión de una comisión que trata de averiguar, sino que trata de demostrar ... una conclusión preconcebida. En todo caso, si te interesan los argumentos de los que defienden la autenticidad, tienes una lista de los "problemas", y enlaces a sus "soluciones", aquí: /2013/02/20/los-cisnes-de-iruna-veleia/
  en tanto no haya otro informe académico hecho por una Comisión Científica
  Me temo que está tan enquistado que haría falta una comisión de fuera de España.
mariano 2013-07-20 13:20:45
Me la sensación de que este debate está cerrado en los círculos académicos nacionales e internacionales y no tengo ni idea de quién podrá o querrá abrirlo de nuevo. Entrar en un teoría conspirativa de la cual son partícipes a sabiendas honrados y capaces profesores que se ponen al servicio de un oscuro poder político para ocultar y destruir avances de la ciencia y destruir la reputación de un modesto arqueólogo me parece peregrino, una huida hacia adelante de quién no tiene más defensa que acusar al prójimo. Lo cierto es que hoy en día cualquier cosa puede pasar pero de la misma manera que defiendo la inocencia e integridad de los imputados hasta que no se demuestre otra cosa, prefiero creer en la inocencia e integridad de los miembros de la Comisión. Si usted u otros sostiene que han actuado de mala fe, en contra de la ciencia y a favor de la injusticia es algo que también se tiene que demostrar. En España, si bien como dijo uno hacer ciencia es llorar, hay gente honrada y muy capaz de hacer cualquier peritaje y estudio imparcial. NO veo porqué esto tiene que internacionalizarse, para solucuonar cualquier cosa en este País Vasco parece que tiene que venir expertos internacionales, como si fuéramos bobos. Y para que nadie se lleve a engaño soy de los que creen que todo esto no es sino una monumental patochada. Pero he de admitir que me tiene alucinado el amplio grupo de gente que apoya la autenticidad sin reservas, sin ni tan siquiera pensar una sola vez que hay posibilidades reales de que los hoy imputado puedan ser acusados e incluso sentenciados. El procedimiento continúa, ya veremos.
- plazaeme 2013-07-20 15:10:34
  Yo creo que "el debate está cerrado" no quiere decir nada, salvo, si acaso, la expresión de un deseo. No quiere decir, por ejemplo, que no se pueda abrir en cualquier momento. Piensa en Altamira, por hablar del caso más cercano. Está muy bien la teoría de las tesis conspirativas, pero le falta una pata. Tal vez me has dado un tema para una entrada. Y es la de las falacias conspiranoides. Es un hombre de paja, según el cual los otros "tienen" que estar esgrimiendo una teoría conspirativa, porque solo se sostiene si imaginas una conspiración. A menudo es completamente falsa la acusación. Y como el caso de la discusión del clima se parece bastante a este en algunos aspectos, y también se les acusaba de teoría de la conspiración (ya, apenas), me hace fijarme en la igualdad de la falacia. El caso es que no necesitas conspiración alguna para que una comisión muy mal nombrada (tal vez astutamente nombrada) resulte muy sesgada. Por ejemplo, intereses comunes. El interés hace que sepas hacia dónde guiar tu conclusión. Es algo que se puede hacer sin ser consciente de ello. De ahí el "peer-review". Y lo de los intereses es un asunto muy amplio, no siempre obvio. Por ejemplo: - Me jode mis teorías y hacer profesional. - Quiero hacerme con la dirección del yacimiento. - Me toca los cojones que una empresa privada gestione algo que debería hacer la universidad, y el sagrado sector público. - Le jode las teorías y hacer profesional a fulano, que es amiguete. - Etc. Te das cuenta de que no hace falta una conspiración. No necesitan hablarlo ni concertarse. Cada uno lleva su sesgo, solo que todos los sesgos apuntan al mismo sitio. Y te recuerdo que no hay ninguna publicación científica que lleve a las conclusiones de la comisión. Esa comisión es opinión de científicos, pero no ciencia. Yo no digo que haya ocurrido eso. Digo que, posible, es posible. Y si es posible, quiere decir que la teoría de la conspiración no es necesaria para producir ese resultado de la comisión. Basta con la teoría que llamo "de la manada de perros". Que, sin conspirar (no saben hablar), cazan en equipo, de cojones. ¿Se le puede echar luz al caso? Debería. Por ejemplo, mirando los argumentos de la comisión. Yo lo he hecho, ¿y tu? La prensa nunca hace eso, lo que hace dudar mucho de la utilidad de la prensa. En todo caso, mi impresión no está siendo muy buena. Pero no apoyo la autenticidad sin reservas. Es más, no apoyo la autenticidad. Solo estoy mirando. Lo de la comisión internacional es porque da la impresión de que todos los especialistas en España se han implicado en unas guerras feroces en los foros, a un nivel de cafres inenarrable. Han perdido toda posibilidad de objetividad. De confianza, vaya. Gracias por los comentarios.
mariano 2013-07-20 21:04:45
Matizo, el debate sobrevive en algunos foros, lo mantienen vivo ciertos grupos, hay aportaciones continuas de personal con un cierto nivel académico, aunque esto ya he comprobado que no quiere decir nada. Incluso ya hay escritos seudoeruditos y ejercicios escolares que dando por bueno el hallazgo lo usan para apuntalar teorías o explicar que la Llanada era vasca y euskaldun ya en el siglo III, que el cristianismo había prendido en ellos de todo corazón y que encima ya teníamos una red educativa propia, la Iglesia está encantada, máxime cuando entre las pieza hay ostraca con inequívocos mensajes protoignacianos. La sospecha que se hace sobre las personas que formaron la Comisión de que son capaces de actuar en contra de la Ciencia, de su honor y profesionalidad son, cuando menos, tan falaces como las que se hacen del sr. Gil y otros imputados. Si estas personas han querido engañar a la humanidad (porque no solo es a los pardillos alaveses a los que pretenden engañar) por la mezquindad de regalar una excavación al más sinvergüenza, tratando de esconder hallazgos históricos de importancia, con el agravante de que por el camino se han cargado la carrera de un colega, es que son una banda de canallas, unos hijos de puta de mucha cuidado. Pero para llegar a darles ese trato primero se ha demostrar que fueron reclutados, instruidos y pagados con más generosidad que lo que les dieron para poner en juego por una mierda su integridad profesional. Lo cierto es que yo creo que cualquier persona de estas estaría encantada de haber dicho que no cabía duda que todo era auténtico y que desde ese mismo instante se ponían a trabajar para sistematizarlo, comprenderlo y ser los primeros en investigarlo ¡qué oportunidad de oro perdida! Como se ve se pueden hacer mil construcciones al respecto. Hasta ahora es cierto que lo único que parece turbio, aparte de la sospecha de pufo general, son las analíticas pagadas con dinero público y que no aparecen. Estas analíticas se hicieron siendo Diputado de Cultura el sr. Verástegui, del PP alavés, la DFA pagó religiosamente al sr. Gil, que a su vez pagó al sr. Cerdán por unas analíticas que nunca se hicieron. Todo el mundo tragó como bueno un resultado que fue determinante para el lanzamiento internacional (lo más lejos que ha llegado es a ser publicado en el capítulo de “fakes” de la prestigiosa revista “Archaeology”) en un debut que incluía la opinión de una egiptóloga que no lo era. En su día el sr. Verástegui se adhirió a la plataforma SOS pidiendo la realización de nuevas analíticas.. Esto es a mí lo que me parece alucinante, como me parece alucinante el grupo que reivindica el hallazgo. Son deliciosos, son imaginativos, son audaces, son inteligentes pero como decíamos en el barrio “les patina la mandarina” y ven gigantes donde hay molinos.
- plazaeme 2013-07-20 21:32:21
  Mariano, no sé tu nivel de información de los entresijos de la cosa. Informado, pareces. También parece claro que tienes conclusiones ya cerradas. Aunque da la impresión de que están basadas en un argumento de autoridad (y fe en las personas), que a mi me parece muy alejado de la ciencia, e incluso de una política medianamente sensata. Yo no digo que no tengas razón. No lo sé. Sí te digo que tu argumento principal, la comisión, no me dice nada. Porque no necesito que ningún comisionado mintiera (consciente), para que las conclusiones de la comisión sean equivocadas. Basta un fenómeno muy estudiado. Groupthink. O sesgo colectivo. Si miras solo los detalle que favorecen una tesis, afirmas la tesis, y con toda rotundidad, sí o sí. Pero eso no vale nada. No te acerca un ápice a la realidad. Y yo tengo la impresión de que eso es lo que ha pasado, por lo que he ido viendo en esta web en la que participa y responde con toda normalidad (y amabilidad) la que fue subdirectora de las excavaciones. Y por lo que he ido viendo que dijo la comisión. http://www.amaata.com/ Te sugeriría que participes allí, con tu opinión contraria. Hay un par de "contrarios" participando ahora. Tienen conocimientos. Pero alguien no afectado por la telebasura, que es la definición actual de los españoles, seguro que haría una gran labor. Por ejemplo, no creo que nadie se molestara si entras en el hilo más nuevo, dices que acabas de descubrir el sitio, que tienes la pega de los análisis de Cerdán, y que si alguien puede indicarte dónde hay info o documentación del asunto desde su punto de vista. Algún enlace. Y por ahí ... empiezas a preguntar, después de saber lo que dicen. Ahora, si te vale lo que dicen solo los de una parte, sea por autoridad, confianza, lo que sea, no lo necesitarías. Claro. Slds.
mariano 2013-07-23 19:28:53
Traje a colación el parecer de Volpe porque coincide con el mío. La autoridad en cruces es él y sobre ellas se le pidió opinión. Hubo largas y tendidas discusiones en Internet alrededor de la iconología e iconografía de cruz. Te remito a ellas, algunas son muy interesantes. Las cruces tiene infinitos problemas más allá de la iconografía, incluso teológicos. El principio está en el dinero fácil que fluía de las generosas ubres de la administración y empresas asociadas, de la falta de control de autoridades culturales francamente incompetentes e influenciables, del crecimiento exponencial de la población de sinvergüenzas que se movían como pez en el agua entre unos políticos pueblerinos y empresarios sin escrúpulos, del silencio agobiante de prácticamente toda la intelectualidad, que ni atrevía a decir so, ni arre. Nunca se entrará ahí porque ya queda demasiado lejos y quedará a cuenta de inventario de las tropelías que se cometieron y que ahora estamos pagando. Me queda por decir antes de despedirme es que los imputados lo son por destrucción del patrimonio y por estafa. Pocas son las personas que llevando esa imputación encima y en estos tiempos encuentran la solidaridad de la gente. Yo me alegraría de que todo esto acabara con bien para los imputados porque considero que las pruebas que se conocen no son muy fuertes, pero por mucho que quiero no puedo empatizar con ellos.
Al 2013-07-23 20:13:04
Bueno, desde luego lo que no es nuevo es que ante un descubrimiento científico revolucionario que cambie las ideas asentadas pase lo de siempre, y Galileo creo que todavía está condenado por la Iglesia. El mapa del tiempo de la historia tiene muchas mas págs en blanco que otra cosa y resulta llamativo la seguridad que se muestra a menudo sobre cosas de hace miles de años. Yo también al principio pensé en un gran montaje, tanto y tan claro era para casi todos, pero poco a poco se han ido explicando muchas de las incongruencias que se veían y algo tan simple como que un escuela podía haber generado ese batiburrillo y sus características me hace repensar que todo sea un montaje. Y desde luego, y desde el principio, la imposibilidad práctica de ello. ¿Desenterrar de un sitio el material, grabar las inscripciones y enterrarlo en el mismo o en otro?... suena a disparate pensarlo tan siquiera, y si se hubiera hecho, resultaría tan fácil distinguir ese relleno del terreno circundante que mueve a la risa. Y no entro en quienes ni por qué, simplemente considero la idea algo extravagante.

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