Elogio (la necesidad) del crítico "friki", o Jerry Falwell

Dentro del jolgorio y turbamulta que se ha organizado con los nombramientos de Trump, hay uno que ha dado mucho que hablar ayer. Me parece un caso muy interesante, y de nuevo creo que es un desbarre de los que protestan.

https://twitter.com/pitiklinov/status/826886955124285440

El pecado del pollo es ser miembro de una de las familias “más evangélicas” de EEUU, según Salon [–>], y presidente de una “universidad cristiana”. La Liberty University de Lynchburg, Virginia. ¡Y enseñan creacionismo, discutiendo la evolución! El nombramiento es para una task force que tiene el encargo de reducir regulaciones federales y dar más cancha a los estados y a las universidades mismas.

Jerry Falwell parece, además, partidario de la libertad de elección de centro, con financiación pública. Lo que llaman allí school vouchers [–>]. Un sistema por el que a los padres que lo prefieren se les da el dinero promedio que cuesta el curso en una escuela pública en ese estado, para que lo usen en la escuela privada que prefieran.

Y una vez más, Trump poniendo el dedo en la llaga. Se conoce de memoria al kindergarten. Sabe que funcionan con un listado de opiniones para separar a los que piensan bien de los que piensan mal. Y juzgan los nombramientos, no por la calidad profesional demostrada, sino por el pensamiento. Aunque sea un pensamiento que no se va a aplicar al caso y sólo tenga una relación tangencial. Y Trump lo clava. ¿A quién nombramos? Nada más ofensivo para el kindergarten que elegir a un creacionista para una task force en educación.

¿Ofensivo?

Sip. Esa es la ironía.

Imagina la siguiente crítica. Podemos es un impresentable partido anti-ciencia, porque su “cabeza científica”, que es uno de sus principales dirigentes, es un cantamañanas que considera la mecánica cuántica nada menos que un “desastre conceptual” [–>]. Rechaza su carácter probabilístico como una debilidad, o una cojera. En palabras de Motl, esto …

means to be a hopelessly fanatical anti-scientific bigot on steroids. It's not some weak disputable statement. It's an existentially important insight about how the Universe works. Average chimps would probably be able to understand this fact more quickly than the Spanish crank and they would find him too weak an adversary.

Estructuralmente es la misma dificultad que tiene tanta gente para aceptar que no hay nada en las leyes del universo que obligue a que en un planeta llamado tierra surgiera un prodigio llamado hombre. adan-miguelangel

No hay nada en el término “anticiencia”, según se aplica a Falwell, que no se pueda trasladar linealmente a Echenique. Pero el creacionismo hace poner el grito en el cielo al kindergarten, mientras que el rechazo de los fundamentos de la mecánica cuántica, que es la misma operación mental, les deja absolutamente fríos. Según el kindergarten, un creacionista está inhabilitado para intervenir en la descentralización administrativa y legal de la educación en EEUU, ¡porque es creacionista! Pero a ningún físico teórico ortodoxo se le ocurre que Echenique esté inhabilitado para esa labor, por la misma razón de ser “anticiencia”.

¿Por qué? La única explicación posible es que han hecho de la evolución una cuestión moral. Sólo cuando algo es parte de la moral produce reacciones de ese tipo. Como por ejemplo, el cambio climático.

Y aquí viene la tesis. No hay nada peor para la ciencia (vaya, para el conocimiento) que la moralización de uno de sus postulados. Porque moral es lo que no se discute, y conocimiento es lo que sí debe discutirse … si se pretende que avance y que no descarrile. Toda nuestra idea (occidental) de conocimiento se basa en que necesita crítica; no sólo libre, sino activa. Si por algún motivo externo (por ejemplo una moralización) la crítica desaparece, se hace necesario crearla aunque sea de una forma artificial (por ejemplo, abogado del diablo). La evolución, como cualquier conocimiento, necesita gente que crea que es falsa, o que intente creer que es falsa. Vaya, buscarle todas las pegas posibles. ¡Precisamente para limparla de pegas! Estos creacionistas americanos, o diseño inteligente, etc, merecen mucho más un monumento que el oprobio. Hay que echarle narices para ponerse en contra de tanta evidencia. Empírica, no solo teórica. Sin embargo, al hacerlo, seguramente serán los primeros en ver lo que (todavía) no se puede explicar bien mediante la evolución. Son un acicate para el conocimiento; no un freno. El freno son los que les quieren prohibir hablar, o incluso existir.

–

Fuentes.

Salon:

Donald Trump taps Liberty University leader Jerry Falwell Jr. to lead higher education task force

Penn Wharton:

School vouchers, pros and cons

Lubos Motl:

Shut up and calculate, especially if you're a lousy thinker

elrincondelosarrinconados 2017-02-02 11:21:01
A mí me encanta la crítica a la evolución porque: -Me ayuda a entenderla (soy muy corto desde siempre para casi todo) -Me enseñan que hay infinitud de patrones de pensamiento (aunque tampoco es esa la palabra... de aproximaciones a la vida / cuestiones de la vida) y eso me da más ganas de hablar con la gente y cuestionármelo todo (hasta si vivimos en Matrix o si yo soy producto de un sueño... lo que sea. A más instrospección / drogas mejor) Igualmente me encanta que la crítica de ciertas personas (¿derecha?) sea "anti-ciencia" pero este tipo de críticas: https://www.quantamagazine.org/20160421-the-evolutionary-argument-against-reality/ ¡Son científicas! ¿Por qué? La duda es la misma. "Es que es matemático / físico". ¿Y qué? ¿Hace falta esa rama de la sapiencia en forma de título universitario para dudar de algo? Es al revés (opino): la duda constante te hará mejorar (sacándote esa carrera o no). No que cuando te dan un papel académico "ya sabes dudar". Se confunde el asunto con la falacia de ida y vuelta. Tengo mil enlaces más de ¿críticas serias? a la teoría evolutiva. Muchas de ellas filosóficas (que la teoría de la evolución de Darwin explica la llegada del "más adaptado" pero no "por qué llegó ese ser con esa adaptación"). Y espero que nunca se censure ningún debate sobre nada.
elrincondelosarrinconados 2017-02-02 12:27:48
(Antes haces un post, antes leo algo relacionado xD): http://www.tendencias21.net/Francisco-J-Ayala-Pensar-que-solo-la-ciencia-nos-da-conocimiento-valido-es-arrogante_a43505.html Aunque tiene pinta que no te gustará mucho quizás.
- plazaeme 2017-02-02 12:40:31
  Muchas gracias. Luego miro.
Eclectikus 2017-02-02 18:56:43
Ahh la Ciencia, la gente a veces intenta convertirla en una cachiporra contra sus adversarios políticos o intelectuales, sin éxito. El secreto está en que la Ciencia, al contrario de los científicos que la generan, está exenta de las miserias humanas. La Iglesia puede decir misa (es lo único que puede decir de hecho) y castigar a Galileo a no salir de casa (que es lo que hizo), pero lo cierto es que su cosmovisión (heredada de otros científicos/frailes/astrólogos como Copérnico, Tycho Brahe o Kepler) fue aceptada instantáneamente por la "comunidad científica" del momento (gente con el tiempo y la tranquilidad suficiente para observar la Naturaleza, en general entre muros de conventos y/o de fortalezas reales), porque estaba respaldada por la razón, no por la fé. Dios era esencial en las vidas de estos grandes hombres en aquellas épocas, pero no incordiaba. Newton es un caso paradigmático por ser su obra considerada la síntesis de todo el conocimiento empírico acumulado, y sin embargo ser lo que hoy algunos llamarían un 'cristofascista'. Se puede decir que la política que se siguió desde entonces, más allá de las sesudas explicaciones de los filósofos del racionalismo, queda llana y cristalinamente clara a principios del siglo XIX en el intercambio entre Napoleón y Laplace (escribo de memoria):
- Napoleón: ¿cómo que al contrario que Newton en su 'Principia', tú no mencionas ni una sola vez a Dios en tú 'Mécanique Céleste'? - Laplace: No he necesitado de tal hipótesis.
Así de fácil, todo el desarrollo matemático y físico (impresionante, desde el cálculo diferencial a la termodinámica, pasando por la óptica, la astronomía, la estadística...), desarrollado en gran parte por cristianos, se construyó sobre la base de que Dios existía, y de que lo que estaban estudiando es el funcionamiento diseñado por Él, y lo hacían de manera totalmente independiente de Él. ¿Ridículos? Bien, yo vendería mi alma al diablo por ser igual de ridículo que gente cómo Galileo, Newton o Maxwell. Examinando la obra en su conjunto es muy difícil ponerle peros, de hecho tuvieron que pasar dos siglos (de impresionante productividad), para que alguien, Einstein, pudiera solucionar los 'peros' conocidos (e.g. la precesión anómala de la órbita de Mercurio), y generar otros nuevos. Pero Einstein era un positivista redomado, admirador confeso de Hume, no especialmente feliz porque su Relatividad General (la ecuación de campo de Einstein) produjera soluciones (¡calculadas por un cura católico francés! -Georges Lemaître) que implicaban un universo no estático, que evolucionaba, y que por lo tanto venía de un estado anterior, el Big Bang, perfectamente compatible con una "Creación". Después de años de chuflas con el cura, a Einstein no le quedo otra que aceptar que el cura tenía razón (hay poco espacio para la cabezonería cuando hablamos de matemáticas), y quizá siguió tranquilo a éste respecto porque al fin y al cabo el determinismo no se veía afectado por esta nueva cosmovisión (la Relatividad es la última teoría Clásica de la Historia, en donde 'clásica' es intercambiable con 'determinista'). Más difícil (imposible) lo tuvo con la Mecánica Cuántica, de cuya base el propio Einstein había sido responsable a principios del siglo XX, pero que a mediados de los años 20 había tomado una forma que eliminaba de raíz el determinismo (i.e. falsaba el determinismo newtoniano de una vez para siempre*). Éste asunto daría para mucha más discusión, y la hubo, véanse los debates Einstein-Bohr, y los palmó, y los ha seguido palmando antes, durante y después de su muerte en 1955. La mecánica cuántica funciona como un reloj, y el hecho de que estés leyendo esto es una sólida prueba de ello. -- Vale, se me ha ido la mano, así que voy a fraccionar éste comentario en un par de cachos o tres. Sirva lo anterior cómo introducción, permitidme completar mi argumento en uno o dos comentarios posteriores. [Además no he enlazado los contenidos de este texto a referencias en la web, pero simples búsquedas en Google os llevarán directos a los detalles sobre cada uno de ellos] -- * Falsar de 'una vez para siempre' es una licencia posmodernista. Falsar en la Epistemología de Popper lleva implícito el 'una vez para siempre'. Si tu tienes una caja llena de bolas, sacas una a una 100 de ellas que resultan ser blancas, y estableces la hipótesis de que "todas las bolas son blancas", pero resulta que la bola 750 te sale negra, tu hipótesis está falsada, me importa un carajo que las siguientes 10000 sean blancas, "todas las bolas son blancas" está mal, así de simple. ¡It's wrong! [Un concepto que los chicos del Clima no terminan de captar, por cierto] 😉 https://youtu.be/3m-j1xs2mS0
- plazaeme 2017-02-02 20:14:04
  Muchas gracias por la elaboración, Elípticus. Tengo una duda. ¿Lo de los cachos o el fraccionamiento del comentario, es algo que falta por llegar, o ya está fraccionado y completo?
  
  Eclectikus 2017-02-02 20:17:29
  No, estoy en ello, me he puesto a escribir y me he dado cuenta que iba a ser muy largo para un solo comentario, así que va en modo chorizo, según tenga el cacho, corto y lo añado, en un ratillo 😉
  
  plazaeme 2017-02-02 20:19:14
  No hay prisa, no te estoy presionando. Pero me faltaba algo y esperaba a leerlo completo, por ver donde y cómo se llega. Gracias por el curro.
- Eclectikus 2017-02-02 20:42:01
  Los fundamentos de la mecánica cuántica fueron asumidos (y entendidos) antes de que acabara 1930 y quedan recogidos en la "interpretación de Copenhague", y en ella, a través del principio de incertidumbre de Heisenberg, queda demolido 'de una vez por todas' la posibilidad de tener un conocimiento de la realidad previo al momento de la medida, antes de medir sólo tenemos acceso a una distribución de probabilidades, no podemos ni siquiera en principio, conocer con exactitud arbitraria el valor de determinadas parejas de variables (posición y momento, energía y tiempo...) ni siquiera tras efectuar la medida (la precisión en una de ellas compromete la incertidumbre de la otra, o viceversa). La gracia del asunto es que ese conocimiento limitado es suficiente para entender muchísimas intimidades de la Naturaleza, intimidades que ni siquiera podemos ver. Por ejemplo somos capaces de calcular la probabilidad de que un electrón con una determinada energía inferior a una determinada barrera de potencial, atraviese tal barrera. El resultado de tal probabilidad puede ser pequeño, quizá sólo un electrón en cientos de millones atravesará la barrera, pero si mandas trillones de ellos por segundo, resulta que tal efecto es medible, tan medible que es la base del funcionamiento de los diodos túnel, o del microscopio efecto túnel. No es que los experimentos validen tu hipótesis, es que llevan validándose decenas de miles de veces todos los días desde hace 60 años. Pero no todo el mundo lo asume, especialmente desde fuera. El marxismo y su materialismos son los primeros afectados, quitarles el determinismo y dejarles sin su principal argumento, que el ser humano es capaz de gobernar la Historia en base al análisis de la realidad, es algo que no han terminado de asumir. Hay en la red decenas de ensayos marxistas críticos con la Mecánica Cuántica, o con la Relatividad, o con ambas. Por ejemplo ver: Against the Copenhagen interpretation of quantum mechanics – in defence of Marxism. Conviene recordar que estamos hablando de una ciencia pura, la Física, y el estado del arte (/conocimiento) lo marca la comunión entre hechos y su respaldo teórico-matemático, o en el sentido inverso, el respaldo experimental a modelos teóricos. La mecánica cuántica, y sus hijas la electrodinámica cuántica y la teoría cuántica de campos, han producido resultados de una apabullante precisión... ¿Están mal? No parece, o al menos no mucho. Y en ese sentido y con el panorama descrito en los párrafos previos, no parece descabellado que las críticas a la mecánica cuántica (¡a sus mismísimos cimientos: el caracter probabilístico de la realidad subatómica, i.e. de la Naturaleza!), provengas de voces no muy alejadas del (cuando no rebozadas con) marxismo. Y si esto pasa con la Física, es fácil esperar lo peor con la Biología, pero eso será en el tercer comentario.
  
  plazaeme 2017-02-02 20:50:49
  Muy bueno; esa no la había visto. Interesante. ¿Lubos, o cosecha elíptica?
  
  Eclectikus 2017-02-02 20:59:33
  Bueno, creo que Lubos lo respaldaría, yo leo mucho a Lubos porque después de muchos años desconectado de éste tipo de física, me encontré que el posmodernismo había invadido la cuántica y Lubos era uno de los principales paladines en la defensa de la teoría (la ortodoxa, la que se estudia en la Universidad, o la que se utiliza en el CERN, o en Intel). Ten en cuenta también que la Teoría de Cuerdas asume la Mecánica Cuántica íntegramente, los ataques a la cuántica pues son ataques a las Cuerdas, así que el punto partisano también hay que tenerlo en cuenta 😉
- Eclectikus 2017-02-02 23:01:55
  Algunos consideran la Biología una herramienta estupenda para dar estacazos a los creyentes, especialmente si te olvidas que, cómo en la Física, muchos de sus grandes avances fueron realizados por creyentes (Mendel, un fraile agustino) o por descreídos (Darwin no era ateo), pero pocas veces por ateos, y menos por ateos enfurecidos. Una vez más, el protocolo de Laplace, funcionaba a las mil maravillas, y hasta donde yo llego, la compatibilidad entre creyentes y no creyentes durante los siglos XVIII, XIX y gran parte del XX fue plena. Podía haber discusiones, la comunidad científica era rica en cristianos de distintos sabores y también judíos, y luego cada vez más ateos y agnósticos, pero con todo, no me puedo imaginar un Dawkins vociferante con argumentos de chichinabo discutiendo con cualquiera de los citados anteriormente La Teoría de la Evolución es una teoría perfectamente asentada y asumida por la comunidad científica, las evidencias son numerosas, en su síntesis moderna (que básicamente reconcilia Darwin con Mendel) da cuenta de la evolución de numerosos organismos y especies, y los avances contemporáneos en mayor o menor medida son integrables en la Teoría (o al menos no la falsean). Sin embargo no es una teoría que explique toda la vida, por ejemplo no explica, por construcción, la propia aparición de la vida. Si, hay modelos, sabemos los ingredientes más probables, pero no tenemos ni idea de por qué hay vida en vez de no haberla de manera parecida a que no sabemos por qué hay universo en vez de no haberlo. Esto para muchas personas no es un problema, recurriendo de nuevo a Feynman:
  No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito; que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente. Esto no me aterra.
  Pero para otras personas es una señal de que Dios cabe perfectamente en su cosmovisión. Y aquí se empiezan a mezclar conceptos como creacionismo y diseño inteligente. Casi todos los cristianos (y desde luego todos los católicos) son creacionistas y asumen la Teoría de la Evolución (o incluso trabajan en ese campo como expertos, o la enseñan en sus universidades). Unos pocos cristianos no católicos creen en el Diseño Inteligente, pero muchos de ellos aceptan muchos de los mecanismos evolutivos (porque son 'incuestionables') y se limitan a decir que lo que falta en la Evolución es precisamente Dios. A mi juicio ese es el gran defecto del DI, que es una teoría completamente ad-hoc para engarzar a Dios en ella, le han dado la vuelta al principio de Laplace, y no sólo rechazan que Dios no hace falta en la hipótesis, sino que ¡lo postulan como principio!. No parece buena estrategia desde luego, pero en tanto en cuanto puedan aportar hechos (no sobre Dios, sino sobre la Naturaleza) ¿a quién le importa?. Y si como parece más probable, no aportan nada, con más razón... ¿a quién le importa? No quiero hablar del otro grupo que falta, los creacionistas, que suscriben el Diseño Inteligente, que piensan que la Tierra tiene 10000 años, y que Jesucristo está al caer para llevarnos a todos al Paraiso (menos a Rawandi). Ni que decir tiene que estos son cuatro chiflados, un grupo en su inmensa mayoría disjunto a los anteriores, y que no puede ser considerado representativo del cristianismo de ninguna de las maneras. De toda esta diatriba, creo que se pueden sacar algunas conclusiones, estas son las que yo manejo: - La filosofía (y/o la religión) influyen en la Ciencia porque los científicos se enmarcan en unas determinadas coordenadas filosóficas (o religiosas). Estas influencias pueden ser positivas, negativas o neutras, determinar el signo es una discusión perfectamente razonable. Pero hay que tener en cuenta que el debate entonces no es sobre Ciencia, es sobre sociología de la Ciencia, que se ocupa básicamente de las interacciones de los humanos que hacen Ciencia, los impactos de ésta sobre los humanos, etc. No estaría de más dejar la Ciencia como tal fuera de tal debate, y considerar Ciencia sólo al corpus de conocimientos respaldados no sólo por la comunidad científica, sino por hechos empíricos y líneas robustas de evidencia. - La instrumentalización de la Ciencia pertenece a esa dimensión sociológica, su legitimidad o su idoneidad para la Ciencia es debatible, pero si hay que hacer un balance, parece que los creyentes se han manejado mejor a la hora de separar sus creencias (de una manera más aséptica, de nuevo Laplace), de lo que lo han hecho algunos ateos (los marxistas). - Que sí, que podemos discutir hasta el infinito la existencia o no de Dios, pero lo que es un hecho es que el concepto de Dios (o más genéricamente el de 'trascendencia del hombre') ha acompañado al ser humano desde el principio de los tiempos. ¿Ha sido malo? Yo no lo creo, pero en todo caso nunca lo sabremos, tendríamos que hacer muchos experimentos a doble ciego y ver como evolucionan centenares de sociedades durante miles de años con diferentes ratios creyentes/no creyentes. Y eso es inviable.
  
  plazaeme 2017-02-02 23:27:38
  Muy sensato y bien argumentado. Y en el clavo. Pero yo iba un poco por otro lado. No por clases de "creacionismo" en facultades de ciencias; eso es religión. Pero sí crítica "creacionista" (o de done venga) al paradigma dominante. Eso puede ser entre irrelevante (no hace daño pero no le sirve a nadie) y virtuoso (por el efecto abogado del diablo). También tendría otra virtud. Dificultar mucho el abuso "moralizante" actual de tanta ciencia basura. Y acostumbrarnos a comprender que las opiniones son muchas, pero la evidencia empírica no tanta. En resumen, puede ayudar a aprender a pensar con un poco más de claridad. y a frenar el "group think".
  
  Eclectikus 2017-02-02 23:49:49
  Yo no recuerdo críticas relevantes (que hagan temblar) la Teoría de la Evolución, sin embargo si que he visto escritos, por ejemplo uno de Roy Spencer (que no consigo encontrar) en el que explica por qué rechaza la Teoría de la Evolución como un dogma (que es muy distinto de rechazar la teoría), y por qué considera que tenemos más evidencia de la existencia de Dios (cristiano en éste caso) que de su inexistencia. Mi impresión es que el DI ha proporcionado poca chicha y se ha limitado a explotar los flecos conocidos (la explosión cámbrica, la aparición de la vida en primer lugar, los problemas metodológicos como la no-falsabilidad, etc), y colgar de ellos a Dios. De lo contrario nos hubiéramos enterado.
  
  plazaeme 2017-02-02 23:57:47
  Yo la verdad es que no les he seguido nunca. Pero es una apuesta segura que uno de la cuerda DI, si es competente, tendrá fijo muy sistematizado el compendio de flecos de la teoría que combate. Lo mismo que los escépticos del cuento del clima te recitan de memoria los problemas (estos muy gordos) del cuento. Y eso es algo muy bueno desde el punto de vista del conocimiento, a secas. Sí, teóricamente los proponentes de la teoría lo hacen de suyo. Pero la teoría no siempre es realidad, y siempre lo va a hacer mejor un contreras que un proponente. Es el mismo motivo por el que la policía necesita un "asuntos internos" muy muy alejado de los demás, y con odio común.
  
  Eclectikus 2017-02-03 00:08:11
  Sí, estoy de acuerdo, en parte a eso me refería cuando decía que a quién le importa los motivos detrás de la Teoría, si aportan hechos bienvenidos sean. Mira aquí tienes un centro por si te quieres apuntar 😉 www.intelligentdesign.org
  
  Rawandi 2017-02-03 17:03:42
  "la Biología, cómo en la Física, muchos de sus grandes avances fueron realizados por creyentes (Mendel, un fraile agustino) o por descreídos (Darwin no era ateo), pero pocas veces por ateos" Olvidas un pequeño detalle: en siglos pasados los cristianos eran tan bestias que proclamarse ateo equivalía prácticamente a suicidarse. Un científico que se declaraba ateo en un país oficialmente cristiano se arriesgaba no solo a perder su trabajo sino incluso su propia vida. Fíjate lo que le hizo la Iglesia católica a Galileo (persecución, condena por herejía, humillante abjuración pública, arresto domiciliario perpetuo) a pesar de que el gran astrónomo italiano se limitó a defender una teoría puramente científica y jamás pretendió salirse del catolicismo. "No quiero hablar del otro grupo que falta, los creacionistas, que son cuatro chiflados" En USA los antievolucionistas no son "cuatro chiflados": en realidad constituyen nada menos que un tercio de la población adulta. Por eso USA es una sociedad gravemente enferma y los republicanos tienen más culpa en esta situación que los demócratas: la mayoría de los simpatizantes republicanos es antievolucionista, mientras que la mayoría de los demócratas es evolucionista. De hecho, muchos católicos estadounidenses (un 26 por ciento) también son antievolucionistas a pesar de que el Vaticano acepta desde el siglo pasado la evolución teísta. Todos esos datos están aquí: http://www.pewforum.org/2013/12/30/publics-views-on-human-evolution/#differences-by-religious-group
  
  plazaeme 2017-02-03 17:10:48
  No, mira, Rawandi; el que está gravemente enfermo eres tú. Un tío que considera una "enfermedad" tener una opinión cuyo efecto sobre el mundo es exactamente ninguno, es un enfermo social. Con una enfermedad bastante repugnante a la vista, la verdad sea dicha.
  
  Eclectikus 2017-02-03 17:30:28
  "Olvidas un pequeño detalle: en siglos pasados los cristianos eran tan bestias que proclamarse ateo equivalía prácticamente a suicidarse." ¿Alguna referencia sólida de que Copérnico, Newton, Kepler, Maxwell, o ya en el siglo XX, "cuando los cristianos no eran tan bestias", Lemaître, Fermi, John von Neumann o Maldacena sean católicos por coacción?, ¿No? Pues apaga el teclado 😉
  
  Rawandi 2017-02-03 19:14:13
  "¿Alguna referencia sólida de que Copérnico, Newton, Kepler (...) sean católicos por coacción?" Estás cogiendo el rábano por las hojas, Eclectikus. La presión social adopta otras formas además de la coacción directa. Sostengo que los científicos del pasado eran cristianos no solo porque vivían en sociedades teocráticas en las que el Estado asesinaba legalmente a los incrédulos, sino también porque desde pequeños todos eran sistemáticamente adoctrinados para ser cristianos y para aborrecer el ateísmo. En esas circunstancias, a todas las personas les resultaba prácticamente imposible considerar con ecuanimidad la posibilidad de que el ateísmo fuera verdad. Afortunadamente, desde entonces las cosas han cambiado mucho, al menos en Occidente. Ahora las personas sí son libres para creer lo que les venga en gana. La demostración más clara la tenemos en la Royal Society de Londres. En tiempos de Newton (siglo XVII), todos sus miembros eran creyentes, mientras que hoy casi todos son descreídos.
  
  plazaeme 2017-02-03 19:30:53
  ¿Y a dónde cojones quieres llegar con tu fobia, Rawandi? Hasta hace relativamente poco, la mayor parte de los miembros de la RS eran creyentes, y ahora es al revés. Estupendo. Y como tú tienes un prejuicio / fobia, decides que lo que coincide con tu prejuicio es lo bueno. Pero no se te ocurra medir nada, o ver los efectos de lo que te parece "bueno", no se vaya a joder tu prejuicio y entremos en la disonancia cognitiva. ¿En qué se nota -fuera de la fobia- que la RS sea mejor ahora que antes? ¿Produce mas o mejor ciencia? ¿Seguro? ¿Quieres medirlo? ¿Tiene una estrategia de conocimiento mejor ahora que antes? ¿Seguro? ¿Quieres verlo? - … es una regla establecida de la Sociedad, a la que siempre se adherirá, no dar nunca una opinión como cuerpo, en ningún asunto que se le presente, tanto sea de la naturaleza como del arte. El "nunca" duró mas o menos hasta que los ateos empezaron a ser mayoría en la RS. 1965. Y el efecto de ese cambio provocado por tus muy racionales ateos es que donde las cosas se demostraban por evidencia empírica, y la opinión no valía nada, ahora se demuestran por declaraciones de sociedades burocráticas (opinión). Y así, la RS se hincha a amenazar con los peligros del "cambio climático" como cuerpo y como autoridad. A tomar por rasca el Nullius in verba. /media/2010/05/nullius_in_verba.jpg A ti eso te mola mazo, porque como buen totalitario eres completamente partidario de la imposición de la opinión por la autoridad, siempre que sea tu autoridad. Y que en el caso del cambio climático puedas ver en vivo el efecto pernicioso de tal estrategia, o sea, el conocimiento del hecho palmario, nunca te va a hacer cambiar de opinión. Porque los maníacos, los de las fobias, los fanáticos, nunca cambian de opinión por los hechos.
  
  Eclectikus 2017-02-03 19:40:57
  O sea, que tu rechazas que las creencias humanas (una constante en la historia de la humanidad) puedan ser naturales, y que el estado por defecto de las personas es el ateísmo. Bien, el caso es que 1 de cada 1 civilización que se ha producido en éste sistema solar ha basado una buena parte de su propia cultura (que incluye la Ciencia y la Filosofía) en diferentes formas de teísmo. Y no parece que vaya a cambiar.
  
  Rawandi 2017-02-03 22:01:05
  Plaza, ¿no dio Matt Ridley el pasado octubre una conferencia en la Royal Society defendiendo el anti-alarmismo climático? Ahí tienes la prueba de que la Royal Society no ha traicionado del todo su lema de que 'No basta con la palabra'. Al final, los científicos rectificarán porque el método científico les obligará a ello. Los republicanos antievolucionistas de USA, en cambio, quizá nunca rectifiquen porque ellos nunca se han comprometido a seguir el método científico.
  
  Rawandi 2017-02-03 22:29:21
  Eclectikus, la religión es natural porque constituye una forma de superstición, y esta última es obviamente natural. Pero mi argumento es otro: Afirmo que la religión, debido a su esencia animista, es tan irracional, tan opuesta a la cosmovisión científica, que las mentes racionales tenderán a ser incrédulas siempre que exista juego limpio, o sea, siempre que puedan decidir libremente, sin coacción y sin haber padecido un adoctrinamiento rigorista desde la infancia. Y la prueba de que tengo razón es que entre los científicos de hoy la actitud predominante no es la credulidad (Maldacena, etc.) sino el descreimiento (Feynman, etc.).
  
  plazaeme 2017-02-03 22:32:38
  Rawandi. ¿Cuál es la parte que no has entendido de "no dar nunca una opinión como cuerpo" / no parar de dar opinión como cuerpo? Son dos sistemas opuestos de entender el conocimiento científico. Uno es bueno, y el otro muy malo. El bueno viene de una sociedad con una mayoría de creyentes en Dios; el malo viene de una sociedad con mayoría de ateos. Ahí tienes un efecto de una sociedad de ateos sobre la estrategia de conocimiento científico. Y lo que quieras imaginar que ocurra en el futuro, ocurra o no ocurra no hará que el sistema malo sea el de la sociedad con mayoría de creyentes. Yo creo que no he visto en mi vida un caso mayor de trastorno de un cerebro -por lo demás funcional- por causa de una ideología / fobia. Si fuera creyente podría especular con la idea de que el ateísmo causa ese esa perturbación mental. No siéndolo, sé que tiene que ser otra cosa. Pero el ateísmo fóbico, ese que no crees que tienes pero que tan patente resulta para los demás, bien podría ser la causa. Si esto se pudiera elegir como se eligen unos zapatos, creo que me haría creyente a la vista de la extremada irracionalidad que puede producir un ateísmo mal digerido.
  
  Eclectikus 2017-02-03 23:14:25
  De acuerdo con Plaza, Rawandi, creo que tienes una obsesión patológica y eso convierte tu racionalidad en irracionalidad. Tu puedes suponer que en un imaginario entorno libre de religión nadie sería creyente, y entonces la razón iluminaría a los humanos. Pero no ves dos pegas gigantescas en esa línea de argumentación - Que no existe ni ha existido tal entorno (y probablemente no existirá/nosotros no lo veremos) - YA hemos conquistado la Razón con éxitos fuera de toda discusión, y en la carrera hasta ahí es imposible desligar el papel de la Religión. Ejemplo y tarea para el fin de semana: repasar a Tomás de Aquino. Si asumes estos dos hechos, la conclusión lógica es aceptar que luchas contra una característica innata del ser humano, y puestos a luchar contra características humanas, ¿por qué no luchar contra la idiotez? Más que nada porque es muchísimo más peligrosa que la religión (y en ocasiones además se superpone).
  
  plazaeme 2017-02-03 23:49:05
  - la conclusión lógica es aceptar que luchas contra una característica innata del ser humano Y tanto. Tan innata como que cuando a algunos humanos se la quitan, la proyectan en seguida por otro lado. Por ejemplo, inventando una racionalidad mágica capaz de hacer del hombre lo que no es, y cayendo con ello en un espíritu tan abyectamente crédulo y fanático como en la más piojosa de las religiones. Aquí Rawandi es un ejemplo espectacular. Vaya, de libro.
  
  Rawandi 2017-02-04 03:01:46
  "YA hemos conquistado la Razón con éxitos fuera de toda discusión, y en la carrera hasta ahí es imposible desligar el papel de la Religión." Nadie niega que la religión, con sus aciertos y sus atrocidades, ha jugado un papel importante 'en el pasado'. Pero es que yo no estoy defendiendo la quimera de tratar de modificar el pasado; simplemente afirmo que existen indicios claros de que la religión va a ser 'en el futuro' mucho menos relevante de lo que fue en siglos pasados. El hecho de que los científicos se hayan vuelto mayoritariamente increyentes indica que quizá la religión no tenga mucho futuro a largo plazo. Porque al fin y al cabo los científicos son como el resto de los humanos, aunque por su profesión están más familiarizados con el método científico y la cosmovisión científica. Si los científicos han podido desembarazarse de la mitología religiosa pese a haber nacido en sociedades donde la religión aún tiene mucho peso, entonces el resto de la humanidad también puede convertirse progresivamente en incrédula.
  
  plazaeme 2017-02-04 07:54:39
  - simplemente afirmo que existen indicios claros de que la religión va a ser 'en el futuro' mucho menos relevante de lo que fue en siglos pasados. "Indicios claros" suele ser expresión de que estamos jugando a reconocimiento de patrones, con mayor entusiasmo que fundamento. Para entendernos; que nos estamos engañando. Y ahí tienes dos problemas. Que sea cierto, y que tenga la relevancia o efecto que le imaginas. Sobre el futuro no se puede saber casi nada, pero los indicios idiotas que te llevan a pensar que la religión va a ser menos relevante en el futuro, probablemente está mal vistos. Has observado que en Europa Occidental y en USA la religión ha perdido relevancia, y has proyectado eso hacia el futuro. Pero ni la proyección está garantizada, ni has mirado Europa Oriental y Rusia, donde la religión es más relevante hoy que el siglo pasado. Por otra parte esa esperanza que tienes, hoy es grotesca. A todos nos pareció razonable la esperanza de gente como Huxley o Russell, sobre el efecto necesariamente beneficioso de un aumento del conocimiento y la razón, y una disminución del peso de la religión. Parece como obvio. Pero la diferencia entre un bobo ideologizado y un empiricista cabal es que el primero ya no vuelve a mirar la realidad una vez que ha establecido lo que "parece obvio", y el segundo nunca le da demasiado importancia al "parece obvio" hasta que la realidad no se lo confirma muy consistentemente. Y en este caso la realidad difícilmente se podría haber mostrado con mayor contundencia. Lo que "parecía obvio" es completamente falso. La disminución del peso de la religión no trae un aumento del peso de la racionalidad. Vaya; que no lo ha hecho, y ya ha tenido oportunidades de sobra. Pero la irracionalidad siempre ha buscado la forma de volver a ocupar su lugar. De hecho, un lugar más prominente cuando sustituyes una religión moderada, y las cambias por el ateísmo fanático rawandiano. O por cualquiera de los múltiples sustitutos que le han salido a la religión, como Pacha Mama o Pacho Gore. Acojonante el Rawandi. El racional Rawandi, dice. Tiene una idea: menos religión = más razón. No está solo en ello; otros también la teníamos, cuando niños. Pero crecer supone darse cuenta de que una idea sin sus propias condiciones de falsación no es más que un truco para engañarse uno mismo. ¿Qué cojones necesitarías observar, Rawandi, para concluir que menos religión no está produciendo más razón? ¿Y cuál es la diferencia entre la fe en un señor barbudo que vive en el cielo, y la fe en una idea sin condiciones de falsación? No eres distinto de un creyente, Rawandi. Vaya; eres un creyente en pleno grado. La convicción cerrada y sin dudas de una forma ajena a lo observable. La fe. Pero tu fe sin tradición no tiene la moderación y la predictabilidad de otros sistemas de creer con mayor experiencia práctica. Por eso eres lo mismo de creyente, pero mucho más peligroso.
  
  plazaeme 2017-02-04 11:06:24
  Mira Rawandi, una colega. Profesora de la NYU, atea, y kindergarten total. Está muy enfadada porque los polis no asaltan la conferencia de Gavin McInnes en la uni, maldito nazi, y claro los pobres estudiantes son los que tienen que hacerlo. ¿Y no te jode que han detenido a alguno de los pobres estudiantes asaltantes, por romper cosas o por pegar a alguien, o algo así? ¿¿¿Se puede creer??? ¡Protegiendo a los nazis! I am a professor; fuck you, fuck you, fuck you. https://www.youtube.com/watch?v=fbOx_aSgjg0 ¿Te das cuenta del indudable efecto del ateísmo y la progrez en la racionalidad humana?
  
  Eclectikus 2017-02-04 11:52:38
  De hecho de lo que hay "indicios claros" es de que en la historia de la humanidad la religión ha jugado un papel de domador de dogmas, si en nuestro estadio evolutivo existe por naturaleza un componente no cero de pensamiento trascendente (o mágico si quieres), no parece terrible que se le dé cancha en la dimensión religiosa de las personas, de tal manera que quede naturalmente excluido de su dimensión racional. Esta visión queda muy bien sintetizada en el aforismo de G.K. Chesterton (bien, de su Padre Brown) que dice: "Cuando se deja de creer en Dios, enseguida se cree en cualquier cosa". Rawandi ¿No te has parado a pensar que ya solo por éste efecto la religión tiene un efecto netamente positivo en el pensamiento humano? Porque yo veo "indicios claros" de que sí.
  
  plazaeme 2017-02-04 12:05:12
  - No te has parado a pensar que ya solo por éste efecto la religión tiene un efecto netamente positivo en el pensamiento humano Como "efecto en el pensamiento" la religión es de un tipo bastante especial. Es "pensamiento colectivo". Y como además es código de conducta y de identidad, es pensamiento moral. Pero eso es exactamente la "amalgama mental" sobre la que se crea una sociedad. Amalgama imprescindible para que exista una sociedad de cierto tamaño, porque cuando la gente no se conoce muy directamente, necesitas un código de conducta y un código de identidad. Y eso es lo que da la religión. Vale, Rawandi puede imaginar que él va a proporcionar un sistema de amalgama alternativo a la religión, y mucho mejor y más racional. Pero entre imaginar que eso puede funcionar y que lo hará mejor, y comprobar que la brillante idea funciona de verdad, hay toda una serie de pasos que son los que separan una teoría de una realidad. 1) Necesitas comprobar que el nuevo cuento ejerce realmente de amalgama, y no crea un caos dispersivo. 2) Necesitas comprobar que, aun ejerciendo de amalgama, no es una amalgama peor. Peor; en el sentido de menos eficaz que te debilita frente a una sociedad con una amalgama más clásica. Y la clásica se sabe por experiencia que funciona, por definición de clásica. La palabra clave en (1 y 2) es "comprobar". Ejercicio que eventualmente permitiría a Rawandi salir del kindergarten ... una vez haya comprendido su virtud y su necesidad.
  
  Eclectikus 2017-02-04 12:51:54
  Efectivamente la religión también se ha mostrado efectiva en la configuración moral de la sociedad, y los pocos sistemas que han intentado aplicar un sistema militantemente ateo (el comunismo) han fracasado terriblemente. Podríamos decir que el ateísmo está falsado, pero entonces caeríamos en el mismo dogmatismo que Rawandi, porque estaríamos aplicando el método científico a áreas para las que no sirve de nada. En mi opinión el ateísmo es cada vez más una vía natural de enfrentarse a la realidad, sin embargo tiene los mismos riesgos de caer en el fundamentalismo que el resto de opciones, por tanto creo que aún evolucionando hacia una sociedad cada vez más descreída, ésta no debería ser dogmática, o combatiente. Hay que tener en cuenta que la interfase hacia tal sociedad pasa por la secularización, un efecto que ya es innegable en el siglo XXI, en el que para mucha gente la religión va poco más allá de fijar la identidad sociocultural de diferentes grupos humanos, si descansas el viernes, el sábado o el domingo; o si 'haces' el ramadán, el yom kippur o la cuaresma; si comes cerdo o no... Y en éste contexto ¿qué sentido tienen los Angry Atheists como Rawandi? 😉
  
  Rawandi 2017-02-04 13:49:12
  "Has observado que en Europa Occidental y en USA la religión ha perdido relevancia, y has proyectado eso hacia el futuro." Exactamente. El ejemplo de Europa Occidental demuestra que Bertrand Russell tenía razón. Y también lo demuestra el ejemplo de USA, aunque en ese país el avance de la incredulidad está siendo mucho más lento por culpa sobre todo de la irracionalidad de los republicanos (mayoritariamente antievolucionistas, no lo olvidemos). Extrapolar a partir del ejemplo de Europa Occidental y también a partir del descreimiento mayoritario entre los científicos me parece más sensato que lo que haces tú, que simplemente pones un video de una profesora desequilibrada y quieres hacernos creer que esa energúmena representa a la mayoría de los ateos. "Pero ni la proyección está garantizada, ni has mirado Europa Oriental y Rusia, donde la religión es más relevante hoy que el siglo pasado." Es que esas zonas padecieron el totalitarismo comunista. Si la única alternativa a la religión fuera el bolchevismo (por ejemplo, Podemos), entonces yo dejaría de defender el ateísmo. Pero obviamente no es la única alternativa.
  
  plazaeme 2017-02-04 14:02:03
  - El ejemplo de Europa Occidental demuestra ... ¿Te refieres a la Europa del Brexit y de Le Pen, etc? ¿Que demuestra qué? Demuestra una inestabilidad que no te puede asegurar su futuro. Inestabilidad que también se ve en EEUU, y por el mismo motivo que tu profesora colega ejemplifica muy bien. El ateísmo, al deshacerse de la moralidad de la religión, ha tenido que sacarse otra moral de la gorra. Pero es de la gorra, no de la tradición -- como es el esquema natural de la moral. Y lo ha hecho tan mal como meter en la moral una división social (la moral es para lo contrario) que obliga a bandazos de Obama a Trump (que no es más que un anti-Obama). No sabemos cómo evolucionará en el futuro. Ni Europa, ni América. Pero precisamente ese no saber, y esa inestabilidad, hacen pensar que no tenían razón. Y es seguro que se llevarían las manos a la cabeza si vieran el mundo occidental ahora. Exactamente lo contrario de lo que esperaban, que viene siendo la forma más cabal de no tener razón que existe. Insisto. Mientras no comprendas la idea de pensamiento falsable, no dejaras la fantasía y el kindergarten. Siempre tendrás razón, por la falta de falsabilidad; pero nunca comprenderás nada.
Rawandi 2017-02-02 20:07:46
"La evolución, como cualquier conocimiento, necesita gente que crea que es falsa, o que intente creer que es falsa." Según ese planteamiento, Occidente necesitaría tener una gran cantidad de geocentristas anticopernicanos, ¿no?. Venga ya, Plaza. Hay hechos -como el movimiento de la Tierra o la evolución biológica- tan bien asentados que nadie sensato los puede negar a estas alturas de la película. Trump ha ganado las elecciones porque llevaba como número dos al cristiano antievolucionista Pence, para atraer el voto de millones de fundamentalistas bíblicos. Una de las lacras de EEUU es precisamente el integrismo religioso profesado por gran parte de su población; un grado tan alto de integrismo es más propio de una teocracia musulmana que de una democracia liberal. Los demócratas meten la pata con su alarmismo climático, mientras que los republicanos meten la pata con su antievolucionismo bíblico. De las dos pifias, la de los republicanos es la más irracional, porque ellos van en contra de una ciencia bien asentada, la biología. Los demócratas, en cambio, se equivocan porque confían ciegamente en una ciencia muy, muy verde, la climatología. Pero al ser una ciencia, la climatología sin duda logrará corregir sus propios errores en pocos decenios, gracias al método científico (la observación racional).
- plazaeme 2017-02-02 20:42:30
  Gracias, Rawandi. Lo del conocimiento y necesitar de gente que lo crea falso, o lo intente. - Según ese planteamiento, Occidente necesitaría tener una gran cantidad de geocentristas anticopernicanos, ¿no?. Venga ya, Plaza. Hay hechos -como el movimiento de la Tierra o la evolución biológica- tan bien asentados que nadie sensato los puede negar a estas alturas de la película. Probablemente lo he expresado mal. ¿Debería haber dicho "conocimiento teórico"? Pero en lo de "bien asentado" has dado con la clave. ¿Cuando está "bien asentado"? ¿Cuando lo dice Rawandi? ¿Cuando lo dice la mayoría, o los que mandan en la burocracia científica? Y aquí tenemos el dilema. Bien asentado sólo quiere decir una cosa: que nadie lo discute, porque no hay forma de discutirlo. Y claro, esta misma circunstancia induce a la trampa. Porque si tienes muchos deseos (por la perversión mental que sea) de que tu tesis favorita "esté bien asentada", resulta muy tentador hacer que nadie se atreva a discutirla, y entonces tiene todos los síntomas necesarios de "bien asentada". Pero es una vía falsa, por tentadora que sea. Lleva mi propuesta a la práctica, por aberrante que te parezca. Advocatus diaboli por imperativo epistemológico. Por ejemplo, imagina una universidad que da sus materias por el procedimiento normal, desarrollando el paradigma dominante, pero aplicando el principio advocatus diaboli. ¿Cómo? En vez de vilipendiar al que se atreva a ser advocatus diaboli, le das los incentivos que sea. Y no se trataría de que esté en todas las clases dando por saco todo el rato. Se trataría de que tenga para sí unos pocas horas voluntarias al trimestre para ejercer su crítica. Veo tres situaciones posibles, y las hemos mencionado las tres. 1) Geocentristas anticopernicanos. Lo que probablemente va a pasar es que no vas a encontrar ninguna persona alfabetizada capaz de ejercer las clases del advocatus diaboli. O que sean un cachondeo y un pasatiempo. 2) Creacionistas / diseño inteligente. Aquí no, pero en USA encontrarías gente dispuesta, y algunos de ellos muy buenos. Y simplemente por estar ejerciendo esa labor ya sabes que van a buscar con gran ahínco todas las pegas que se le puedan buscar a la evolución. Hay una cuantas, y probablemente lo va a hacer de una forma sistemática y de calidad. ¡Y eso es muy bueno! Es una forma de marcar posibles caminos interesantes de investigación. 3) Negacionistas del cuanto del Calentamiento Global Acojonante. Vas a encontrarlos con facilidad, y de excelente calidad. El único "problema" es que van a desmontar el cuento para un porcentaje muy grande de los estudiantes. ¡Pero eso no es un problema, sino una bendición! Excuso decirte lo que pasaría con la "glaciología feminista", y otros estudios de género. Pero la virtud de esta estrategia es que *nadie* decide qué conocimiento está "bien asentado*. Surge como una propiedad emergente del sistema. Y ahora dime. ¿Qué motivo podrías alegar para que ese no te parezca un buen plan en general? Se me ocurre que una crítica podría ser que algunos estudiantes van a ser engañados por los sofistas contreras. ¿Vale, y cuál es el problema en que alguna gente crea que la evolución es falsa? En USA hay unos cuántos, pero eso no le causa ningún perjuicio a nadie, ni a su sociedad en conjunto.
- Rawandi 2017-02-02 22:41:03
  Aunque parezca mentira, cada pocos años se siguen publicando nuevos libros que apoyan el geocentrismo, pero no en la vieja variedad ptolemaica sino en la variedad tychónica, es decir, son libros que defienden la teoría formulada en el siglo XVI por el astrónomo geocentrista Tycho Brahe. Los copernicanos Kepler y Galileo despreciaban el modelo de Tycho porque carecía de sentido físico, aunque fuera matemáticamente equivalente al modelo de Copérnico. Creo que debatir con un geocentrista o con un antievolucionista puede tener interés únicamente desde el punto de vista de la psicología o la sociología, pero de ningún modo podría ayudar a la investigación astronómica ni a la investigación biológica, ya que todos sus argumentos han sido desmentidos suficientemente por ciencias consolidadas (consenso sólido). La hipótesis del Calentamiento Global Acojonante, en cambio, sí debería ser discutida en la universidad, porque hace agua por todas partes y se basa en un consenso espurio. Es un caso flagrante de mala ciencia, similar al caso de los célebres e inexistentes "canales de Marte" que hicieron furor en la comunidad de los astrónomos a caballo entre los siglos XIX y XX.
  
  plazaeme 2017-02-02 23:17:13
  Joder, Rawandi, centrémonos. Atiende el argumento. Yo hago una propuesta. Se trata de saber si es buena o es mala; no se trata de saber si a ti te gusta, o a quien sea. Eso nos la suda, porque lo que no te gusta a ti le puede gustar a otro. Y lo de saber si es buena o mala se puede averiguar con total independencia de tus caprichos. Depende de que los perjuicios sean menores que los beneficios, y viceversa. Así que mira qué fácil es. 1) ¿Me he dejado atrás, sin ver, algún perjuicio que no haya puesto? 2) ¿Los beneficios que propongo son irreales? Ese es todo el problema, y no que a ti te parezca "inútil" la discusión con un creacionista, si tienes el resultado de una buena compilación de lo que la evolución no explica de forma demasiado convincente. Si respondes que no a ambas preguntas, vete a casa y te puedes quedar ya tranquilo. La idea es buena. Y si respondes que sí a alguna, explica eso y no lo que sea que a ti te parece "interesante". Vivimos millones en el mismo sitio, y los pareceres sobre "interesante" son muy muy diversos. Joder con el kindergarten. Los reyes de la diversidad en todo lo irrelevante, colorines y tal; y la absoluta falta de diversidad en lo único en lo que hace realmente falta: la cabeza.
  
  Rawandi 2017-02-03 00:56:11
  "¿Los beneficios que propongo son irreales?" Sí, se trata de beneficios totalmente irreales. Un geocentrista actual es una nulidad respecto al verdadero funcionamiento del sistema solar y un antievolucionista actual es una nulidad respecto a la realidad del proceso evolutivo. Esperar que aporten algo valioso en esos campos concretos es perder el tiempo. Podrán mostrarse geniales en otros aspectos, pero sus creencias son tan burdamente anticientíficas en los temas citados que no se les puede tomar en serio. Y el hecho de tener tantos creacionistas por supuesto que perjudica a los EEUU. La ignorancia nunca sale gratis, especialmente cuando los ignorantes votan.
  
  plazaeme 2017-02-03 01:13:45
  Eres cojonudo, Rawandi. Te pongo tres casos. Y dices que no hay beneficio ... ¡en el caso que yo mismo digo que no hay beneficio! Tampoco hay perjuicio; las clases no existirían por falta de participantes, pero de eso te olvidas. Y si hubiera participantes, ¡los participantes tendrían beneficio! En el segundo caso no ves beneficio, porque miras algo distinto del beneficio que yo he explicado. - un antievolucionista actual es una nulidad respecto a la realidad del proceso evolutivo. Es que yo no he dicho que sea un aporte respecto a "la realidad" del proceso evolutivo. He dicho que muy probablemente es un aporte en la recopilación y sistematización de los problemas / flecos / pegas de la evolución. Y eso es un aporte al conocimiento; de cien veces, las cien. La teorías científicas no son verdad o mentira, ni realidad o no realidad. Son más o menos explicativas; más o menos predictivas; más o menos útiles. Y quitarle los borrones a cualquiera de ellas la hace más de todo eso. Y el remate. Los creacionistas son un perjuicio para EEUU, ¡porque no votan como te gusta! Estupendo, porque eso será exactamente un beneficio para los que no votan como tú, que más o menos es la mitad. ¿Algún día comprenderás la diferencia entre beneficio objetivo, o de sistema, y tu propio puto beneficio?
- Eclectikus 2017-02-03 00:02:42
  Rawandi, sigues con la brocha gorda, es imposible acercarse a la realidad así, aunque seas ateo. Trump no ha ganado las elecciones por Pence, Trump ha ganado las elecciones por muchas cosas, pero creo que la más relevante es porque enfrente tenía a Clinton. Además, esa equiparación que haces entre demócratas=ateos y republicanos=fundamentalistas cristianos es cuando menos poco operativa. La realidad es más compleja, no se pueden basar las críticas en clichés, o peor, ni sabiendo que son clichés.
  
  plazaeme 2017-02-03 09:05:15
  ¿Trump ha ganado porque enfrente tenía a HC? Eso podría ser cierto si enfrente hubiera tenido sólo, o principalmente, a HC. Pero es falso, porque enfrente ha tenido al 95% de la prensa, al 95% de la TV, al 95% de la universidad, al 95% de los intelectuales, al 90% de Washington, y al 95% de su propio partido. Y antes que a HC se ventiló a los demás participantes republicanos. Y los republicanos han ganado más que Trump en las elecciones que ocurren simultáneamente, sin Hillary enfrente. - Trump ha ganado las elecciones porque llevaba como número dos al cristiano antievolucionista Pence, para atraer el voto de millones de fundamentalistas bíblicos. Una de las lacras de EEUU es precisamente el integrismo religioso profesado por gran parte de su población; un grado tan alto de integrismo es más propio de una teocracia musulmana que de una democracia liberal. Rawandi, cualquier cosa que no puedas medir, es un problema tuyo pero no de los demás. ¿Puedes medir "integrismo"? Pues no, te jodes; lo que puedes medir es homosexuales precipitados desde los tejados; mujeres lapidadas / fostiadas; apóstatas asesinados / encarcelados; mujeres al volante; y cosas así. Si a eso le llamamos "integrismo", encontrarás toneladas de integrismo en Mahomalandia, y ningún integrismo en USA. Y si le llamas "integrismo" a un tipo de opiniones, sin actos, te puedes meter el integrismo por do te quepa porque a nadie le importa un carajo. Tú mismo puedes ser "integrista" para muchos. Por ejemplo, kindergarten integrista. ¿Y? ¿Prohibimos por eso el kindergarten en las universidades? ¿No te das cuenta de que tu totalitarismo sólo puede conducir a darle la vuelta a la tortilla del mundo cada pocos años, en un absurdo vaivén que volvería loco a todo el mundo?
  
  Rawandi 2017-02-03 01:13:40
  "Trump no ha ganado las elecciones por Pence," Trump jamás hubiera podido ganar si no le hubieran votado los fundamentalistas cristianos, es decir, los correligionarios de Pence. "Trump ha ganado las elecciones por muchas cosas, pero creo que la más relevante es porque enfrente tenía a Clinton." Exactamente eso es lo que yo he comentado aquí en otras ocasiones. "Además, esa equiparación que haces entre demócratas=ateos" Yo no he hecho jamás esa comparación. Los demócratas son mucho menos religiosos que los republicanos, pero eso no significa que sean ateos.
  
  Eclectikus 2017-02-03 01:31:00
  No sé a qué llamas ahora 'fundamentalistas cristianos', pero si no recuerdo mal para tí todos los cristianos son fundamentalistas por definición (de teísta). Bueno, yo creo que en general los demócratas son más religiosos que los republicanos, crean o no en Dios. No creo que haya hoy nadie con más dogmas que el norteamericano demócrata liberal tipo.
  
  Eclectikus 2017-02-03 11:28:12
  "¿Trump ha ganado porque enfrente tenía a HC?" Nope, digo que Trump ha ganado las elecciones por muchas cosas, entre ellas que enfrente tenía a HC (que implica que tenía también "al 95% de la prensa, al 95% de la TV, al 95% de la universidad, al 95% de los intelectuales, al 90% de Washington" que apoyaban a Clinton). En cuanto al "95% de su propio partido" tengo más dudas... ¡ganó las primarias!. Otro factor que no se suele contar es el voto demócrata anti HC (pro Sanders) que terminó en las sacas de Trump. En el contexto de mi respuesta a Rawandi, cualquiera de esos factores es más importante que el que llevara "como número dos al cristiano antievolucionista Pence, de hecho Trump hizo guiños tanto a católicos como evangelistas, fundamentalistas o no.
  
  plazaeme 2017-02-03 11:53:26
  Elípticus, le estaba discutiendo a Rawandi, por eso no he puesto el "por muchas cosas". Él supone que decís lo mismo, pero no. Sencillamente, es imposible saber el peso relativo de cada elemento. Y todos los candidatos republicanos les suelen hacer guiños a los evangelistas y católicos. De hecho, si "evangelistas", o "fundamentalistas cristianos" tuviera un peso determinante en el asunto, las primarias las habría ganado Cruz, que es el que va realmente de ese palo. Pero yo creo que es innegable que también hay un factor "Kulturwar" en juego, y relevante. Ese "aura" que tiene Putin por ejemplo en Pat Buchanan (religión) o en Bannon (anti-kindergarten), va por ahí. ¿Eso es todo? No, pero sí es parte, también. Lo que pasa es que Rawandi siempre acaba en la inverosímil gimnasia que hace que sólo cuente su tesis pre-fijada, cuyo resultado conocemos todos antes de que apriete la primera tecla.
elrincondelosarrinconados 2017-02-03 11:13:21
Rawandi, el problema es que tú ves "discutible" el Calentamiento Global Acojonante (y muchos que visitan esta web supongo) porque no es "ciencia asentada" y no ves "discutible" la teoría de la evolución pero otra persona te tendrá como un "negacionista" por querer discutir la hipótesis del cambio climático dado que para él / ella también es "ciencia asentada". Me ha dado alergia leer que la Biología es ciencia de la buena. Cuando la "teoría de la evolución" bebió de muchas fuentes para ir asentándose (arqueología entre ellas) y lo que le proporcionó más "peso" fueron las matemáticas (al igual que en toda la mierda epidemiológica de papers de salud, como dijo Nassim una vez, la retórica sirve para "vencer" pero para con-vencer se usa un juez muy recto [que se puede aplicar mal ojo, no cierra ningún debate] que se llama 'matemáticas' [bioestadística]). Si la biología era o es una ciencia tan tocha, por qué no reforzó sus hipótesis sola :? Tuvo que enfrentarse a muchas personas negacionistas / escépticas y como dice plaza (y como dicen muchas personas) esas personas sí te refuerzan (si tu hipótesis es 'correcta', que lo sabrás post-hoc) porque si tienes la razón (o crees tenerla), el debate te favorece. Nunca te perjudica (cuando censuras el debate tienes dudas y abusas de tu poder para ganar por no-debate y después decir "como no hay debate tengo razón". Pero no lo hay porque no lo has dejado florecer / has hecho trampas al solitario pre-debate). Si te das cuenta tus adjetivos son relativos ("la biología es ciencia asentada / la climatología no tanto - es joven") cuando la mecánica cuántica es más joven que la psicología (por ejemplo) y es más exacta. Entonces la "juventuidad" de algo no predice su calidad (lo predice sus predicciones si son más / menos exactas). ¿Cómo sabemos su calidad? Creo yo que se define muy bien según las críticas que aguante con el paso del tiempo. Por eso en nutrición (mi campo) la bobada del colesterol no se la cree nadie que sepa leer: sus críticas son muchas y cada vez crecen más y se dan más anti-casos con el paso del tiempo. Y se han quemado libros que criticaban la hipótesis colesterolémica (si queréis os paso un video). Pero la humanidad es lo que tiene. Muy cabezota con estas cosas.
- csc 2017-02-03 14:48:52
  De lo que no se da cuenta Rawandi, y buena parte de nuestra izquierda esa que a Plaza le gusta llamar Kindergarten, que los que son anti-ciencia no son los que discuten sino los que niegan la capacidad de discutir y se refugian en el consenso, la "ciencia asentada" (que es más religión que otra cosa), y en el esto no toca. La ciencia, para ser ciencia, debe estar siempre en perpetuo movimiento, buscando mejorar las hipótesis y teorías existentes que es la forma de mejorar el conocimiento, para eso se necesita obligatoriamente discusión. Evidentemente que la discusión debe tener un mínimo de nivel y que hay hipótesis muy difíciles de defender, pero precisamente ahí está la gracia en poco a poco ir refinando las hipótesis hasta tener la que mejor explique las observaciones (y mejores predicciones haga). El que defienda hipótesis falsas cambiará, o en caso de no hacerlo se quedará atrás y se volverá irrelevante para la ciencia y la discusión científica, precisamente porque no aporta (ni puede aportar) mejoras. En cuanto a lo que debe creer cada uno, a si se debe permitir enseñar teorías y conceptos falsados, etc. Eso creo que es otra discusión que no tiene mucho que ver con lo que proponía Plaza en este post, desvía el debate hacia otros aspectos. Por ejemplo, dentro del partido demócrata en USA (y de la izquierda en general) hay bastantes grupos de tendencia "new age" (por llamarlos de alguna manera) y que defienden y creen en cosas como la astrología y la homeopatía, por lo que en todas partes cuecen habas.

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