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Original: http://plazamoyua.com/2009/03/08/el-esceptico-digital-y-los-negacionistas/

2009-03-07 - publicado por: soil

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El escéptico digital y los "negacionistas".

Hace aproximadamente un año, al enterarme de que había científicos que discutían la importancia del CO2 en el cambio climático, me llevé una gran sorpresa. ¿Un par de chalados sueltos? ¿Mamporreros a sueldo de las petroleras? Porque, ¿como podía tener alguien el atrevimiento de discutir un asunto sobre el que había tal formidable consenso?

Me interesé por el caso. No por la discusión misma, que creía que en realidad no existía, o era falsa, sino por ver como planteaban la “gracia” esos revoltosos. Por ver como pretendían sobrevivir al oprobio y al ridículo con tan extravagante propuesta. Y caí en una trampa de la que aun no he salido. Porque si quieres investigar algo así con un mínimo de equidad, no te queda más remedio que escuchar a las dos partes, y escucharlas en serio. Y cuanto más leía los argumentos de unos y de otros, más me daba cuenta de la increíble falta de pruebas de la hipótesis CO2 / calentamiento peligroso.

¡Diablos!, ¿y como es que estamos todos tan convencidos? Yo llegué a la conclusión, que aun estoy esperando que me desmientan, de que nuestro convencimiento llega exclusivamente de lo que afirman las organizaciones científicas gubernamentales, y de que la única prueba que presentan es el resultado de unos modelos matemáticos, cuya conclusión depende enteramente de lo que hayas asumido al crearlos. Y que lamentablemente las asunciones fundamentales de esos modelos son completamente arbitrarias, porque introducen en ellas precisamente lo que está en discusión. La realimentación positiva del vapor de agua. Pero jamás se puede resolver una discusión partiendo previamente del resultado de la discusión. Se supone que buscamos el resultado, ¿no es cierto?. Pues tendrá que aparecer después de hacer correr el modelo, pero nunca antes. Y esa realimentación no aparece con el cálculo, está en el cálculo.

Así andaba, cuando encontré un artículo que prometía soluciones en el Escéptico Digital. De un Alberto Carmona [–>]. Tenía pinta de ser capaz de sacarme de mis dudas, y de explicarme por qué creen lo que creen, los que creen lo que se debe creer. Pero no. Empieza Así:

Recientemente he leído un artículo sobre el cambio climático que me ha hecho reflexionar sobre el problema de la toma de decisiones en situaciones de incertidumbre y emergencia. .../...

Por tanto, dejándome llevar por esas paradojas que a veces tiene la razón, quería proponer algo que debiera ser muy bien acogido entre el grupo de escépticos del cambio climático, tan preocupados por el nivel de evidencia científica sólida e incontrovertida. Les propongo participar en un estudio para conocer mejor la eficacia del paracaídas en sujetos sometidos a eventos gravitacionales.

Mal empieza Carmona. Nadie entre los escépticos del cambio climático está preocupado por encontrar un nivel de evidencia incontrovertida. Porque siendo, en general, científicos, saben que la ciencia rara vez es incontrovertida, y mucho menos para siempre. Serían idiotas, y no escépticos, si buscaran un nivel de evidencia incontrovertida. Y más aun si lo hacen en una ciencia que está naciendo (la climatología), en la que si algo afirman todos los escépticos es que es más lo que se ignora que lo que se sabe. Pero serían unos insensatos, o unos caraduras, si no se preocuparan por el nivel de evidencia científica sólida. ¿Habrían de conformarse con un nivel de evidencia resbaladiza, y usar eso para tomar decisiones económicamente dramáticas? Y en efecto, por eso si se preocupan. Y es por no hallar nigún nivel de evidencia sólida por lo que rechazan la hipótesis alarmista. A eso en general se le llama ciencia. A intentar una hipótesis que explique los hechos, contrastarla con los datos, y aceptarla como algo operativo (porque puede hacer predicciones acertadas), o rechazarla y buscar otra, porque no cuadra con los datos y no es capaz de predecir nada de interés. Así que el gran escéptico Carmona parte de inventarse un hombre de paja conveniente al que poder discutir  (buscan un nivel de evidencia incontrovertida). Y sigue con unas gracias a cuenta de los paracaídas, que ni voy a perder el tiempo en leer, porque hay mejores formas de perder el tiempo que leyendo gracietas. Pasaré directamente a su visión de la discusión sobre el clima.

Y me temo que es la de siempre. La que elude la prueba. La hipótesis alarmista es cierta porque lo dice el IPCC. “Probablemente la NASA, la Academia Nacional de las Ciencias Americana o el IPCC les parezca poco a los negacionistas …” Se ve que ahora la ciencia la hacen las academias y los paneles gubernamentales, y los que las discuten pasan a ser negacionistas, y por tanto ya no hay más que hablar. Supongo que Alberto acaba de demostrar que Einstein no tenía razón. Einstein, y prácticamente todos y cada uno de los que han hecho algún descubrimiento. Todos equivocados. Y olvida le repuesta de Einstein cuando le comentaron que cien cietíficos muy académicos habían firmado un papel contra la relatividad. -¿Y para que necesitan cien -contestó- si basta con uno, siempre que pruebe lo que dice?

Carmona no tiene más que hablar con los “negacionistas”, porque son esa cosa tan horrible, “negacionistas”. Pero todavía le queda mucho que hablar sobre los “negacionistas”. Le queda todavía el discutir lo que dicen los escépticos, ridiculizándolos, y haciendo todas las trampas que sean menester. Pero sin mostrar la prueba de la hipótesis alarmista. A eso, Carmona, y supongo que el Escéptico Digital, le llama escepticismo y avance de la ciencia y del pensamiento crítico. Pues yo no le llamo así. Caza de brujas me parece un término mucho más adecuado.

Sigue el relato con lo que dicen las academias, y nos habla de Arrhenius, y las mediciones de Mauna Loa. Y concluye, literalmente: “Por tanto, la evidencia del calentamiento global no es controvertida y tampoco es una moda reciente.” Y, claro, es acojonante lo que Alberto Carmona puede conseguir mezclando peras con manzanas, mezclando calentamiento global con calentamiento global antropogénico. Tres equivocaciones en una sola frase.

  1. La evidencia del calentamiento global no es controvertida, efectivamente. Porque no es eso lo que niegan los que Carmona llama "negacionistas". Niegan la causa del calentamiento, y su previsible extensión en el tiempo, pero no niegan un (pequeño) calentamiento global en el siglo pasado.
  2. Nos esconde por ejemplo la lista de 650 relevantes científicos escépticos [--->] (si lo dicen las academias ...).
  3. No es una hipótesis reciente, pero sí es una moda reciente. Hasta 1975 el clima se estaba enfriando. Y hasta entonces, y aun durante unos años más, prácticamente hasta Hansen en el 98,  la moda era el peligro de la glaciación inminente. El malo era el frío.
Tres pipas con 16 palabras. ¿Se puede pedir más? Pero sigamos ...

Cita, como de pasada, algunas pegas de los escépticos, y las liquida diciendo que se han demostrado equivocadas, pero sin citar ni una sola vez la fuente de tal afirmación, ni mucho menos lo que los escépticos tengan que decir al respecto. Y con unos argumentos en los que ni merece la pena entrar. Que los vea quien quiera en el enlace [–>]. Bueno, sí hay una cita, una sola, para afirmar que los volcanes tiran menos CO2 que el hombre. El problema es que la moción estaba aceptada previamente. Y se molesta mucho en contradecir las afirmaciones de ¡¡¡un documental!!! sobre la relación entre el cambio climático y la actividad del sol, pero nos ahorra los estudios, y los enlaces a los estudios de Svensmark  [–>]. O protesta porque en ese ¡documetal! los gráficos están anticuados. Pero no se molesta en buscar una actualización, o refutación de las críticas, como esta –>.

Tampoco este argumento tiene gran recorrido. La mayoría de los escépticos, perdón, horribles negacionistas, no aceptan tampoco la idea de Svensmark, aunque están interesados en ver el resultado del experimento que se hará en 2012 sobre su idea de los rayos cósmicos como factores de producción de núcleos de condensación de nubes. Pero no hace falta una teoría alternativa al CO2 para demostrar que la hipótesis CO2 sea falsa. Ni siquiera necesitan los escépticos  demostrar que la hipótesis CO2 sea falsa. Lo que hace falta es exigir la prueba que demuestra que es correcta. ¿Donde está?

Y remata el autor la obra con un prodigio, cuya vergüenza podría haberse ahorrado consultando algo tan poco esotérico como la Wikipedia.

Dice Carmona:

"Tampoco es verdad que el vapor de agua sea el principal gas de efecto invernadero. Según la literatura científica podría producir entre el 9 y el 30% del efecto invernadero. Además es poco probable que haya contribuido substancialmente al cambio climático en cuanto que a diferencia de otros gases de efecto invernadero, el exceso de vapor de agua es fácilmente mitigado en forma de lluvias."
Dice Wikippedia, sin necesidad siquiera de llegar a "literatura científica":
When these gases are ranked by their contribution to the greenhouse effect, the most important are:
  • water vapor, which contributes 36–70%
  • carbon dioxide, which contributes 9–26%
  • methane, which contributes 4–9%
  • ozone, which contributes 3–7%
¿Qué “literatura científica” leerá Carmona? No lo dice, por si acaso. Sigo (sigue Carmona):
Además es poco probable que (el vapor de agua) haya contribuido substancialmente al cambio climático en cuanto que a diferencia de otros gases de efecto invernadero, el exceso de vapor de agua es fácilmente mitigado en forma de lluvias
Pues poniendo [water vapour feedback] en Google, y cogiendo al azar cualquiera de los primeros resultados, operación que también parece estar más allá de las posibilidades del Terminator de los  "negacionistas":
Water vapour feedback continues to be the most consistently important feedback accounting for the large warming predicted by general circulation models in response to a doubling of CO2. Water vapour feedback acting alone approximately doubles the warming from what it would be for fixed water vapour (Cess et al., 1990; Hall and Manabe, 1999; Schneider et al., 1999; Held and Soden, 2000). Furthermore, water vapour feedback acts to amplify other feedbacks in models, such as cloud feedback and ice albedo feedback. If cloud feedback is strongly positive, the water vapour feedback can lead to 3.5 times as much warming as would be the case if water vapour concentration were held fixed (Hall and Manabe, 1999).
O si no:
Surface radiation measurements in central Europe manifest anthropogenic greenhouse forcing and strong water vapor feedback, enhancing the forcing and temperature rise by about a factor of three.

Anthropogenic greenhouse forcing and strong water vapor feedback increase temperature in Europe. Philipona, Dürr,Ohmura y Ruckstuhl.

Parece claro que nuestro querido látigo de escépticos, perdón, nuestro escéptico fustigador de “negacionistas”, se ha ahorrado la molestia de averiguar como funciona la hipótesis del CO2 / inminente armagedón. Y que no sabe que nadie, ni siquiera el mismísimo Hansen, achaca el peligro de calentamiento a la acción directa del CO2 sobre la temperatura de la atmósfera. Hansen le achaca al CO2 (sin realimentación por el vapor de agua) la capacidad de aumentar la temperatura 1,2ºC al doblar la concentración atmosférica de CO2. Y eso Hansen, la criaturita que propone que asaltemos las centrales térmicas de carbón, y que silencien con la ley a los dicrepantes climáticos. Porque otros, se quedan en 0,3ºC, como Miskolczi. Y ni 1,2º ni 0,3ºC le asustan a nadie. Sin vapor de agua contribuyendo al cambio climático, no hay caso. Menos para los que dan lecciones sin necesidad de enterarse ellos mismos. ¿Con escépticos como Carmona y el Esceptico Digital, ¿para qué necesitamos creyentes?

Ah, y por supuesto no nos hemos podido evitar algo tan propio del “avance de la ciencia y el pensamiento crítico” como la consabida retahíla de argumentos “ad hominem”. Ya sabéis, argumentos del tipo de los “negacionistas” son una pandilla de abueletes que no publican hace tiempo. ¿Querrá Alberto ponerse al día algún día? Pues puede intentarlo por ejemplo en el sitio del dr. Pielke –>. Casi cada día destaca una publicación nueva. Pero tiene su aquél este ataque tan anticientífico de nuestro émulo de Savonarola. Casi nadie lo usa, y está ahí. No es cierto que que los escépticos sean unos abueletes, pero sí lo es que lo son muchos, y sobre todo los más prestigiosos de ellos. Como Lindzen, probablemente el padre de la climatología, que es una ciencia muy joven y que tiene al padre aun trabajando con solo 68 años. En efecto, hay mucho profesor emérito y recién jubilado, o cerca de la jubilación, en el campo escéptico. ¿Hace eso que sus argumentos no sean válidos, y no merezca la pena escucharlos? En las cazas de brujas sí, en ciencia jamás. Y como argumento sociológico se las trae, porque tiene una explicación muy sencilla, y muy desgraciada. En una discusión que parte del argumento de autoridad, como pretenden los alarmistas, cuantos más años el científico, más títulos y honores ha tenido tiempo de acumular. Y así, pocos hay  con tanta “autoridad” como Lindzen o Akasofu en climatología. Efectivamente, son de cierta edad. Pero lo grave de la sobreabundancia de eméritos escépticos es que en un mundo de caza de brujas, mientras tus garbanzos dependan de la voluntad de los políticos que gestionan el dinero dedicado a la investigación, no eres libre, y sigues la corriente. Y solo es con la jubilación cuando puedes decir lo que de verdad piensas.

En general se cita a científicos jubilados que llevan décadas sin publicar un artículo en una revista seria, -nos dice Carmona. ¿Le creemos sin más, o buscamos un poco? ¿Listamos por ejemplo lo publicado desde 2006 por el dr. Richard Lindzen?:

  • 219. Zurita-Gotor, P., and R.S. Lindzen (2006) A generalized momentum framework for looking at baroclinic circulations. In press J. Atmos. Sci.
  • 220. Zurita-Gotor, P., and R.S. Lindzen (2006) Theories of baroclinic adjustment and eddy equilibration. In Recent Results in General Circulation Theory. T. Schneider and A. Sobel, Editors. Princeton (in press).
  • 221. Rondanelli, R., V. Thayalan, R. S. Lindzen, and M. T. Zuber (2006) Atmospheric contribution to the dissipation of the gravitational tide of Phobos on Mars. Accepted Geophys. Res. Ltrs.
  • 222. Lindzen, R.S. (2008) An Exchange on Climate Science and Alarm. In Global Warming: Looking Beyond Kyoto (Ernesto Zedillo, editor), Brookings Institution Press, Washington, DC. [pdf]
  • 223. Lindzen, R.S. (2006) Quelques observations sur la répartition des juifs dans Paris intra-muros. Submitted to L’Arche.
  • 224. Lindzen, R.S. and R. Rondanelli (2006) On the need for normalizing satellite cloud data when applying results to climate. In preparation
  • 225. Rondanelli, R. and R.S. Lindzen (2006) Reexamination of Iris Effect using TRMM and Kwajalein Ground Radar, In Preparation.
  • 226. Lindzen, R.S. (2006) Climate of Fear, Wall Street Journal, April 12, 2006.
  • 227. Lindzen, R.S. (2006) There is no ‘consensus’ on global warming, Wall Street Journal, June 26, 2006.
  • 228. Lindzen, R.S. (2006) Debunking the Myth. Business Today, 43, 66-67.
  • 229. Robert M. Carter, C. R. de Freitas, Indur M. Goklany, David Holland & Richard S. Lindzen (2006) The Stern Review: A Dual Critique, Part I: The Science, World Economics, 7, ??-??
  • 230. Lindzen, R.S. (2007) Taking Greenhouse Warming Seriously, Energy & Environment, 18, 937-950. [pdf]
¿O miramos más allá de los abuelos, a ver si da la casualidad de que también hay jóvenes? ¿Era suficientemente joven Nir Shaviv cuando publicó, en 2003, el Celestial driver of Phanerozoic climate? , o en 2005 el "On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget. No sé que le parecerán 31 y 33 años a nuestro caza-brujas favorito. ¿Demasiado anciano? También apuesto a que no le interesa lo que opina Motl sobre las tesis de Shaviv -->.

[caption id=“attachment_3422” align=“aligncenter” width=“459” caption=“Shaviv, sobre la posición en La Galaxia y los rayos cósmicos”]nirshavivgalaxy[/caption]

Y también acusa Alberto a los “negacionistas” de ser unos extravagantes negadores de los males del tabaco (cuando solo es algún caso entre muchos, y no sobre los males del tabaco, sino sobre los males del tabaco para el fumador pasivo). Sin duda tiene razón. Los estudios Spencer sobre “feedback vs forcing” del vapor de agua en la atmósfera [–>], la madre del cordero de toda la discusión sobre el CO2, han de estar equivocados porque otro fulano que defiende lo mismo (Fred Singer), opina que no está demostrado que el tabaco le haga daño al fumador pasivo. Con un par.

Y finalmente hay lo que no podía faltar, la política, y presentada de la más tramposa de la maneras posibles. Habla de politización de la ciencia. Politización, para él, es que llama “conservadores” a los escépticos, perdón “negacionistas” macarras. Otro argumento científico, según su idea de la ciencia. Pero no le parece politización cuando los científicos actúan a golpe de campaña, como Hansen, o cuando el IPCC cambia las conclusiones de los científicos en su “informe para responsables políticos” redactado por representantes de los gobiernos. Y no es política la pretensión de que la ciencia la hagan las academias y los paneles de los gobiernos, y que mediante esta burocratización de la ciencia se intente llegar por la puerta de atrás al viejo anhelo marxista de una economía dirigida por los políticos. Muy equilibrado nuetro amable censor.

Pues lo siento mucho Alberto, pero yo flipo, y no me has sacado de ninguna duda. Al contrario, pienso que si los creyentes necesitáis caer en ese estilo, en vez de limitaros a presentar una prueba con pinta de ser razonablemente sólida, y defenderla de la críticas, debe ser por algo. Tal vez sea porque pensáis que la tropa somos demasiado idiotas para comprender la prueba. O tal vez sea porque vosotros mismos ignoráis donde se esconde esa prueba, y qué cara tiene. Pero mucho más útil que un artículo de 3.239 palabras para reírse de los que llamas “negacionistas”, haciendo trampas, sería escribir tres o cuatro párrafos describiendo las pruebas que te han convencido tan profundamente. Personalmente te prometo un gran agradecimiento. Sin bromas.

  • Galileo 2009-03-08 23:13:53
    Dicen que cuando Dwight Eisenhower entró por primera vez en un campo de concentración dijo a sus soldados que no dejaran de documentarlo todo con miles de fotografías. Algún hijo de puta llegaría algún día diciendo que aquello nunca había ocurrido. Y los hijos de puta no tardaron en llegar. La historia de la negación es siempre la historia de la infamia.
  • Galileo 2009-03-08 23:18:00
    La revisión de Science demostrando el consenso científico sobre el cambio climático. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686 Lo que cobran los siervos del poder: http://www.guardian.co.uk/environment/2007/feb/02/frontpagenews.climatechange
  • soil 2009-03-08 23:23:08
    Y dicen Galileo que Hitler comentaba: Hay que decir las mentiras más grandes, por que cuelan más fácil. Y su acólito Goebels, completaba: Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad. Y, después de Nüremberg, alguien acertó a profetizar: vendrán nuevos hijos de puta que emplearán las mismas tácticas para engañar a la gente. Y aun hubo otro que dijo: nunca se llega a la verdad ... mintiendo. A lo que yo remato: la mentira es deshonesta y quien miente, lo mismo. ¿Qué, te gustan los cuentos bonitos? Pues cuando acabes con los cuentos, si quieres, empezamos con los argumentos y los datos, y nos dejamos de cuentos. ¿Hace? ¿Tú crees el cuento del CO2 como armagedón inminente? Pues lo tienes a huevo: solo explícame por qué. Tienes todo el espacio que necesites.
  • Galileo2 2009-03-08 23:32:30
    La revisión de Science demostrando el consenso científico sobre el cambio climático. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686 Lo que cobran los siervos del poder: http://www.guardian.co.uk/environment/2007/feb/02/frontpagenews.climatechange
  • soil 2009-03-08 23:53:10
    Vale, cojonudo: El consenso científico. Y más cojonudo todavía. Hablas de lo que cobran los siervos del poder. Y veo dos cifras. 10.000 US$, y 1,6 millones de US$. ¡La de dios! mira, mira: Lo que cobran los siervos de poder: entre 1.600 y 2.000 millones de dólares al año. Ahora, compara. ¡Bravo!
  • soil 2009-03-09 00:03:03
    Por cierto, si quieres meter enlaces en loc comentarios de Wordpress, hazlo de a un solo enlace por comentario, porque si no acaban en la trampa anti spam. Si necesitas meter varios (que me parece muy bien) corta el comantario, y hazlo en varios trozos, con silo un enlace por trozo. Porque no siempre me doy cuenta con rapidez de que algo se ha colado al spam. Gracias.
  • Miguel González 2009-03-17 15:18:21
    He leído el artículo de Alberto Carmona Bayonas y me parece bastante correcto y ajustado a la realidad. El problema, en mi opinión, es que existen grupos de presión que no están contentos con las respuestas que ofrece la ciencia, y preferían que los datos fueran otros. La ciencia no es por desgracia lo que uno quiere por interés. Coger rabia o enfadarse con los científicos cuando las respuestas no son las que uno anhela, no tiene mucho sentido. En el artículo de Alberto Carmona se cita a científicos como Peter Doran, en la vanguardia de la investigación del cambio climático, y lo que parece que cita son artículos concretos y no sólo meras opiniones. En cambio el autor de este blog, que no se atreve a firmar con su nombre, cita como texto científico de mayor relevancia, una nota de wikipedia, y una búsqueda al azar en google. Con esta forma hacer las cosas, seguro que el autor del texto también puede demostrar en google la existencia de unicornios o de burros voladores. Si el autor fuera honesto habría leído un poco más, y habría comprobado que el vapor de agua es consecuencia del propio calentamiento, porque conforme aumenta la temperatura se evapora más agua de ríos, embalses y océanos. La cuestión es mucho más compleja de lo que el autor de este blog piensa. Es evidente que el vapor de agua es un claro gas de efecto invernadero, pero cuando se agrupa en forma de nubes, el efecto es el contrario, ya que entonces refleja la luz solar, aumentando el albedo de la Tierra. Cuando las nubes se condensan, el vapor de agua se elimina en forma de lluvia. El ciclo hidrológico de hecho es tan complejo que todavía no se comprende demasiado bien. Lo que si es cierto es que el vapor de agua tiene un recambio atmosférico muy rápido, mientras que el CO2 emitido puede permanecer hasta 200 años en la atmósfera. Se trata de la típica mezcla de ignorancia, datos mal comprendidos y descontextualizados. Por tanto, a pesar de todo, creo que Alberto Carmona tiene razón en el 90% del artículo, al menos en su parte científica, que explica con bastante claridad y sencillez. No estoy de acuerdo en cambio, con una afirmación que hace. Los negadores del cambio climático, en efecto, no buscan un nivel de evidencia científica incontrovertida. Esto es absurdo. Lo que los negadores quieren es que los resultados de los artículos científicos serios digan lo que a ellos les interesa, al albur de la coyuntura de cada momento. Miguel González es poeta y licenciado en Matemáticas por la Universidad de Pontevedra.
  • soil 2009-03-17 16:35:57
    Gracias, Miguel González. Una pena, al ver la extensión (y el comienzo) de tu comentario he pensado que tendría interés, y que tal vez podría ponerlo como una entrada propia, y contestar lo que procediera allí. Como un artículo de un autor invitado, o algo así. Pero no ha podido ser. Hay poca chicha. Te lo explico: He leído el artículo de Alberto Carmona Bayonas y me parece bastante correcto y ajustado a la realidad. El problema, en mi opinión, es que existen grupos de presión que no están contentos con las respuestas que ofrece la ciencia, y preferían que los datos fueran otros. La ciencia no es por desgracia lo que uno quiere por interés. Coger rabia o enfadarse con los científicos cuando las respuestas no son las que uno anhela, no tiene mucho sentido. - Aquí usas un juicio de intenciones, que en una discusión civilizada no vale. Prejuzgas que a los "escépticos" les interesa un resultado, y además ese ataque vale tanto para unos como para otros. Lo de los grupos de presión, lo mismo. Si quieres comparamos eso de los grupos de presión, y del dinero que disponen los que investigan en un sentido, y los que investigan en otro. - Usas el término "los científicos" muy mal. Como si hubiera un consenso. Pero no lo hay; lo que hay es una discusión. Así que no existe eso de "los científicos". Hay unos científicos y otros científicos. - Espero no haber expresado rabia por las respuestas de "unos científicos", sino por la argumentación de Carmona, por motivos que creo que han quedado claros, y que por si acaso repetiré sumariamente. En el artículo de Alberto Carmona se cita a científicos como Peter Doran, en la vanguardia de la investigación del cambio climático, y lo que parece que cita son artículos concretos y no sólo meras opiniones. - Sí, pero lo cita muy mal: De hecho, parecía que la mitad de la Antártida se estaba derritiendo mientras que la otra mitad se enfriaba - Resulta que la Antártida Occidental no es ni remotamente la mitad de la Antártida. pero yo no entro en eso que cita Carmona, porque es muy secundario para la discusión, y se alargaría mucho. Pero si quieres hablamos del calentamiento de la Antártida de Steig et al 2009, y lo que va quedando de eso. En cambio el autor de este blog, que no se atreve a firmar con su nombre, cita como texto científico de mayor relevancia, una nota de wikipedia, y una búsqueda al azar en google. Pues no parece que lo hayas pillado, Miguel. Debí tener un mal día. El autor de este blog no cita Wikipedia, ni las búsquedas en Google como textos científicos de relevancia, sino como ejemplo de sistema rápido para que Carmona se puediera enterar de que el vapor de agua sí es el principal gas invernadero. ¿Es eso lo que me discutes? Que el vapor de agua sea el principal gas invernadero? ¿O que sin realimentación por vapor de agua no hay chiste? Pues en esa búsqueda aleatoria en Google que he puesto, citan cuatro trabajos científicos, no opiniones: (Cess et al, 1990; Hall and Manabe, 1999; Schneider et al, 1999; Held and Soden, 2000; Hall and Manabe, 1999). ¿Oye, tú has leido el artículo de verdad, o solo por encima, porque te has cogido un rebote? Si el autor fuera honesto habría leído un poco más, y habría comprobado que el vapor de agua es consecuencia del propio calentamiento Ya, claro, ¿y que crees que estaba diciendo y tratándole de explicarle a Carmona? ¿Qué crees que quiere decir "feedback, o "realimentación"? Mira, yo no se si tú has leido mucho o poco, pero desde luego esto lo has leido "de aquella manera". No sé, pienso que deberías leer con un poco más de cuidado antes de acusar de deshonestidad a alguien. ¿O es un esquema mental? ¿Escéptico climático = facha = deshonesto? He visto muchas casos así. Espero que no sea el tuyo. El ciclo hidrológico de hecho es tan complejo que todavía no se comprende demasiado bien Exacto. Y ese es uno de los principales motivos para no fiarse de los modelos. El otro es que no están acertando. Y el tercero es que además del ciclo del agua, tampoco se conocen bien los ciclos oceánicos. Ya sabes, PDO, NAO, ENSO, etc. Pero si te hubieras dado un paseo por este sitio, tal vez te hubiera entrado la sospecha de que, con buenos o malos resultados, leer, lo que se dice leer, el autor de este blog sí que ha leido algo al respecto. En fin, que en mi comentario al artículo de Carmona hay un montón de argumentos de por qué es un horror, y tú no has entrado en ninguno de ellos. Salvo con juicios de intenciones, del tipo de Lo que los negadores quieren es que los resultados de los artículos científicos serios digan lo que a ellos les interesa. Si a ti eso te parece un argumento, tenemos distintas definiciones para el término argumento. Y a eso le llamo opinión. Pero ... Y esa realimentación no aparece con el cálculo, está en el cálculo Mira, ya que has tenido la amabilidad de pasar por aquí, te lo voy a explicar. Esa realimentación (feedback) aparece en los modelos porque asumen una humedad relativa constante en todas las capas de la troposfera según se calienta por un factor externo (el CO2 en este caso). Pero si esa humedad relativa disminuyera en la media y alta troposfera, como calcula Miskolczi (y unas mediciones confirman, pero otras no), la realimentación sería negativa, en vez de positiva, y a tomar por flai la hipótesis alarmista. En fin. He citado: - tres pipas en el primer párrafo de Carmona. ¿Algo que comentar? - Le he remitido a los estudios de Svensmark, y sobre todo a sus actualizaciones, para demostrarle que no todo se queda en ese documental. ¿Algún problema con eso? - Le he explicado que el vapor de agua sí es el principal gas invernadero. ¿Me he equivocado, según tú? - Le he explicado que hace falta una realimentación por vapor de agua al efecto del CO2 para que la hipótesis de problema climático se sostenga. ¿No estoy en lo cierto? - Le he mostrado una web donde se puede poner al día de lo que los escépticos publican. ¿Tu crees que publican, o que no publican, como sostiene Carmona? - Le he fastidiado su argumento falso argumento de que los alarmistas son una panda de viejos que no publican. - Y le he corregido su idea de la politización de la ciencia. Es cierta, pero en ambos casos. Y la pasta política solo está en su bando. ¿Que más quieres? Ah, y lo último. Pero lo principal. Todo el articulillo se basa en lo más importante: ¿Donde está la prueba? ¿Alguna idea? Nota: El autor de este blog va a seguir sin poner su propio nombre porque tiene la desgracia de vivir en un sitio donde a uno le pueden matar por lo que opine. Pero además, el autor de este blog opina que su nombre importa un carajo, porque lo que importa son los argumentos. Por poner un ejemplo, tu nombre real, tu dedicación a la poesía, o tu licenciatura en matemáticas no me quitan ni me ponen nada a lo que has dicho. Me vale, para la discusión, lo que digas; no quien seas, o lo que hagas. Esa es la idea de este sitio. En todo caso, gracias, y un cordial saludo. soil.
  • Miguel González 2009-03-19 00:00:55
    Lamento sinceramente que tengas que escribir desde el anonimato para evitar represalias hacia tus opiniones. Te puedo disculpar que no te identifiques. No obstante, ello no es óbice para que a la vez encuentre injusto y asimétrico que desde ese anonimato despellejes vivo a un autor como Alberto Carmona que sí se identificó con nombre y apellidos, y que desde mi punto de vista, ha escrito un artículo bastante correcto, con algunos pasajes muy divertidos. En este blog básicamente lo que haces es atacar a la ciencia, con argumentos que de forma suave se pueden calificar como infantiles. En las últimas décadas la ciencia ha progresado de una forma que no tiene precedentes. Este conocimiento se ha vehiculizado en revistas científicas honestas y rigurosas. Si este sistema es tan imperfecto como describes, ¿cómo ha sido posible semejante progreso? Tú defiendes que existen dos tipos de científicos, los que estudian lo que tú quieres, y “los malos”, que se dedican a lo contrario. Esa percepción del funcionamiento de la ciencia es pobre e incorrecta, debido a que sólo existe una realidad al mismo tiempo. El verdadero científico no tiene ideas preconcebidas ni sabe de antemano el resultado de sus experimentos. Se convierte en un observador imparcial de la naturaleza y debe de aceptar sus resultados sean cuáles sean. No se trata de que los consensos científicos sean inamovibles como las religiones. Se pueden desterrar, pero con datos empíricos, y no con una reinterpretación interesada de la evidencia según sopla el viento. En tu opinión, los “negacionistas” del cambio climático no publican sus artículos en revistas prestigiosas sólo por sesgo editorial. La realidad es que se suelen rechazar porque son metodológicamente pobres. Tu argumentación está llena de errores. Por ejemplo, uno de los hilos conductores de tu refutación es el enfriamiento del planeta antes de los años 70. Esta circunstancia es real y ha sido discutida hasta la extenuación en múltiples artículos. Los causantes del enfriamiento fueron los aerosoles y las partículas en suspensión, que reflejaban la luz solar en lugar de producir un efecto invernadero. Hay un artículo de Science (Wang Science 2009) que discute esta tendencia a nivel mundial. Ese artículo es interesante porque especula sobre el efecto que tuvo el control de emisiones sobre el albedo, con motivo de los juegos olímpicos de Pekín. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5920/1468 En segundo lugar, parece que criticas el artículo de Alberto Carmona porque no cita la lista de escépticos del senador Inhofe. No creo que Carmona haya cometido un desliz importante en este aspecto. Esa lista se elaboró utilizando el portal de unos conocidos escépticos neozelandeses. En esa lista, sólo uno de cada diez miembros era experto en climatología. En cambio hay varios hombres del tiempo, varios estudiantes y varios nombres que al parecer no conoce nadie. También había algún Premio Nóbel ¿y qué? Cualquier científico en realidad tiene siempre algo de escéptico. En todas las disciplinas siempre hay fenómenos oscuros y controvertidos. El escepticismo permite el progreso de la ciencia. La cuestión es dónde están las pruebas, no lo que opina cada uno. Y tú, por ser justos, tampoco te has acordado de otras listas que sugieren lo contrario. Yo creo que es mejor estudiar el problema de fondo y dejarse de listas y encuestas. http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/20/ciencia/1232442553.html Los artículos que citas son objetivamente muy interesantes. Sin embargo, ninguno de ellos constituye una refutación del cambio climático, salvo que esa información se interprete de forma errónea o parcial. Por ejemplo, la hipótesis de que existe una relación entre la formación de las nubes y los rayos cósmicos es muy interesante. Pero lo que Svensmark ha sugerido es que puede existir una correlación entre el recuento de rayos cósmicos, y la cobertura de nubes. No ha demostrado otra cosa, y de ello no se deriva que los rayos cósmicos explican el calentamiento global actual. Pero aunque la relación entre actividad solar y la formación de nubes no se conoce muy bien, una de las hipótesis sostiene que la ionización producida por los rayos cósmicos en la troposfera, aumenta la carga eléctrica de los aerosoles, lo que a su vez determina la presencia de núcleos de condensación más estables. Este fenómeno no explica de forma adecuada lo que está pasando. Los propios datos de Svensmark no muestran ninguna tendencia a largo plazo, y ello constituye una debilidad importante para explicar la realidad. De hecho, los datos más actuales indican que la actividad solar no sólo no es responsable del calentamiento global actual, sino que de hecho, su tendencia presente está operando en un sentido opuesto (Lockwood y Frohlich (Proceedings of the Royal Society 2007). Es decir, la Tierra debería haberse enfriado de no ser por el CO2 antropogénico. La hipótesis de Nir Shaviv está relacionada con lo previo, y también me parece muy interesante, pero por desgracia tampoco refuta el calentamiento global actual. Yo conocí a este joven autor por primera vez hace algunos años, cuando estaba enfrascado en el estudio de la extinción al final del Cretácico, y escuché una charla suya muy intrigante. Francamente me llevé una opinión muy positiva. Lo que Shaviv dice es que el sistema solar atraviesa el plano de la Vía Láctea cada 150 millones de años. En ese momento la Tierra pasa a través de regiones muy cargadas de polvo interestelar, lo que aumenta la cantidad de partículas cargadas de la atmósfera. Ello podría explicar una serie de alteraciones climáticas cíclicas y ser responsable de extinciones en masa. Personalmente en su día me pareció una hipótesis intrigante. Incluso era posible que las perturbaciones gravitacionales alterasen el equilibrio de la nube de Oort, y ello provocase la colisión de cometas con la Tierra. El problema es que los astrónomos no están de totalmente satisfechos con sus estimaciones sobre la velocidad de rotación y el radio de la galaxia, que él cifra en 6 kpc, pero en realidad parecen estar entre 7 y 11. Esta diferencia implica que la periodicidad de Shaviv sea controvertida (Eisenhauer. Astrophysical Journal Letters 2003). Además, se ha criticado que la correlación de este fenómeno con fenómenos paleobiológicos sólo sea buena cuando se hacen ajustes arbitrarios, y ello al final afea mucho el modelo. http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/rahmstorf_etal_eos_2004.pdf El vapor de agua constituye el principal gas de efecto invernadero, pero no es responsable del calentamiento global actual. Las actividades humanas no lanzan cantidades masivas de vapor de agua a la atmósfera, pero sí emiten cantidades ingentes de CO2. Estas emisiones de CO2 han desencadenado la fase inicial de calentamiento. En esta ocasión la correlación sí es clarísima. Al calentarse los océanos se produce una disminución de la solubilidad del CO2 marino, que por tanto se emite a la atmósfera y desencadena un mecanismo de retroalimentación positivo. A la misma vez aumenta la evaporación de agua, que en forma de vapor puede actuar de forma sinérgica con el CO2, contribuyendo al efecto invernadero. El vapor de agua por tanto constituye un epifenómeno, pero no un factor causal. Se te olvida la lluvia, que determina que las moléculas de agua tengan un recambio muy rápido de la atmósfera, mientras que las de CO2 tardan siglos. Se te olvida que el vapor de agua forma nubes que reflejan la luz del sol, y ello enfría la Tierra, no la calienta. Se te olvida que la tierra mojada después de la lluvia también refleja la luz del sol… Lo explico de forma muy sencilla porque el artículo de Sokal es pan comido comparado con el tuyo. Por tanto, yo creo que Alberto Carmona Bayonas ha escrito una crítica muy lúcida sobre cómo se trata de manipular la ciencia, y por el contrario, tú debes repasar un poco más el tema. Un saludo. Miguel González es poeta y licenciado en Matemáticas por la Universidad de Pontevedra. PD: si quieres puedes escribirme a mi correo particular.
  • Miguel González 2009-03-19 00:18:41
    Lamento sinceramente que tengas que escribir desde el anonimato para evitar represalias hacia tus opiniones. Te puedo disculpar que no te identifiques. No obstante, ello no es óbice para que a la vez encuentre injusto y asimétrico que desde ese anonimato despellejes vivo a un autor como Alberto Carmona que sí se identificó con nombre y apellidos, y que desde mi punto de vista, ha escrito un artículo bastante correcto, con algunos pasajes muy divertidos. En este blog básicamente lo que haces es atacar a la ciencia, con argumentos que de forma suave se pueden calificar como infantiles. En las últimas décadas la ciencia ha progresado de una forma que no tiene precedentes. Este conocimiento se ha vehiculizado en revistas científicas honestas y rigurosas. Si este sistema es tan imperfecto como describes, ¿cómo ha sido posible semejante progreso? Tú defiendes que existen dos tipos de científicos, los que estudian lo que tú quieres, y “los malos”, que se dedican a lo contrario. Esa percepción del funcionamiento de la ciencia es pobre e incorrecta, debido a que sólo existe una realidad al mismo tiempo. El verdadero científico no tiene ideas preconcebidas ni sabe de antemano el resultado de sus experimentos. Se convierte en un observador imparcial de la naturaleza y debe de aceptar sus resultados sean cuáles sean. No se trata de que los consensos científicos sean inamovibles como las religiones. Se pueden desterrar, pero con datos empíricos, y no con una reinterpretación interesada de la evidencia según sopla el viento. En tu opinión, los “negacionistas” del cambio climático no publican sus artículos en revistas prestigiosas sólo por sesgo editorial. La realidad es que se suelen rechazar porque son metodológicamente pobres. Tu argumentación está llena de errores. Por ejemplo, uno de los hilos conductores de tu refutación es el enfriamiento del planeta antes de los años 70. Esta circunstancia es real y ha sido discutida hasta la extenuación en múltiples artículos. Los causantes del enfriamiento fueron los aerosoles y las partículas en suspensión, que reflejaban la luz solar en lugar de producir un efecto invernadero. Hay un artículo de Science (Wang Science 2009) que discute esta tendencia a nivel mundial. Ese artículo es interesante porque especula sobre el efecto que tuvo el control de emisiones sobre el albedo, con motivo de los juegos olímpicos de Pekín. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5920/1468 En segundo lugar, parece que criticas el artículo de Alberto Carmona porque no cita la lista de escépticos del senador Inhofe. No creo que Carmona haya cometido un desliz importante en este aspecto. Esa lista se elaboró utilizando el portal de unos conocidos escépticos neozelandeses. En esa lista, sólo uno de cada diez miembros era experto en climatología. En cambio hay varios hombres del tiempo, varios estudiantes y varios nombres que al parecer no conoce nadie. También había algún Premio Nóbel ¿y qué? Cualquier científico en realidad tiene siempre algo de escéptico. En todas las disciplinas siempre hay fenómenos oscuros y controvertidos. El escepticismo permite el progreso de la ciencia. La cuestión es dónde están las pruebas, no lo que opina cada uno. Y tú, por ser justos, tampoco te has acordado de otras listas que sugieren lo contrario. Yo creo que es mejor estudiar el problema de fondo y dejarse de listas y encuestas. http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/20/ciencia/1232442553.html Los artículos que citas son objetivamente muy interesantes. Sin embargo, ninguno de ellos constituye una refutación del cambio climático, salvo que esa información se interprete de forma errónea o parcial. Por ejemplo, la hipótesis de que existe una relación entre la formación de las nubes y los rayos cósmicos es muy interesante. Pero lo que Svensmark ha sugerido es que puede existir una correlación entre el recuento de rayos cósmicos, y la cobertura de nubes. No ha demostrado otra cosa, y de ello no se deriva que los rayos cósmicos explican el calentamiento global actual. Pero aunque la relación entre actividad solar y la formación de nubes no se conoce muy bien, una de las hipótesis sostiene que la ionización producida por los rayos cósmicos en la troposfera, aumenta la carga eléctrica de los aerosoles, lo que a su vez determina la presencia de núcleos de condensación más estables. Este fenómeno no explica de forma adecuada lo que está pasando. Los propios datos de Svensmark no muestran ninguna tendencia a largo plazo, y ello constituye una debilidad importante para explicar la realidad. De hecho, los datos más actuales indican que la actividad solar no sólo no es responsable del calentamiento global actual, sino que de hecho, su tendencia presente está operando en un sentido opuesto (Lockwood y Frohlich (Proceedings of the Royal Society 2007). Es decir, la Tierra debería haberse enfriado de no ser por el CO2 antropogénico. La hipótesis de Nir Shaviv está relacionada con lo previo, y también me parece muy interesante, pero por desgracia tampoco refuta el calentamiento global actual. Yo conocí a este joven autor por primera vez hace algunos años, cuando estaba enfrascado en el estudio de la extinción al final del Cretácico, y escuché una charla suya muy intrigante. Francamente me llevé una opinión muy positiva. Lo que Shaviv dice es que el sistema solar atraviesa el plano de la Vía Láctea cada 150 millones de años. En ese momento la Tierra pasa a través de regiones muy cargadas de polvo interestelar, lo que aumenta la cantidad de partículas cargadas de la atmósfera. Ello podría explicar una serie de alteraciones climáticas cíclicas y ser responsable de extinciones en masa. Personalmente en su día me pareció una hipótesis intrigante. Incluso era posible que las perturbaciones gravitacionales alterasen el equilibrio de la nube de Oort, y ello provocase la colisión de cometas con la Tierra. El problema es que los astrónomos no están de totalmente satisfechos con sus estimaciones sobre la velocidad de rotación y el radio de la galaxia, que él cifra en 6 kpc, pero en realidad parecen estar entre 7 y 11. Esta diferencia implica que la periodicidad de Shaviv sea controvertida (Eisenhauer. Astrophysical Journal Letters 2003). Además, se ha criticado que la correlación de este fenómeno con fenómenos paleobiológicos sólo sea buena cuando se hacen ajustes arbitrarios, y ello al final afea mucho el modelo. http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/rahmstorf_etal_eos_2004.pdf El vapor de agua constituye el principal gas de efecto invernadero, pero no es responsable del calentamiento global actual. Las actividades humanas no lanzan cantidades masivas de vapor de agua a la atmósfera, pero sí emiten cantidades ingentes de CO2. Estas emisiones de CO2 han desencadenado la fase inicial de calentamiento. En esta ocasión la correlación sí es clarísima. Al calentarse los océanos se produce una disminución de la solubilidad del CO2 marino, que por tanto se emite a la atmósfera y desencadena un mecanismo de retroalimentación positivo. A la misma vez aumenta la evaporación de agua, que en forma de vapor puede actuar de forma sinérgica con el CO2, contribuyendo al efecto invernadero. El vapor de agua por tanto constituye un epifenómeno, pero no un factor causal. Se te olvida la lluvia, que determina que las moléculas de agua tengan un recambio muy rápido de la atmósfera, mientras que las de CO2 tardan siglos. Se te olvida que el vapor de agua forma nubes que reflejan la luz del sol, y ello enfría la Tierra, no la calienta. Se te olvida que la tierra mojada después de la lluvia también refleja la luz del sol… Lo explico de forma muy sencilla porque el artículo de Sokal es pan comido comparado con el tuyo. Por tanto, yo creo que Alberto Carmona Bayonas ha escrito una crítica muy lúcida sobre cómo se trata de manipular la ciencia, y por el contrario, tú debes repasar un poco más el tema. Un saludo. Miguel González es poeta y licenciado en Matemáticas por la Universidad de Pontevedra.
  • soil 2009-03-19 01:31:20
    Antes de leerte (es tarde), primero disculpas, y un truco. El sistema de Wordpress mete en una trampa anti-spam los comenarios que tengan más de un enlace. Así que haste que nolo vigilo, y les doy paso, no aparecen. Por eso los tuyos han tardado unas horas en aparecer, que me fastidia bastante. El truco es dividirlos, y poner solo un enlace en cada trozo. Así no hay problemas. Bueno, mañana sigo, que es hora de piltra.
  • soil 2009-03-19 02:53:37
    Bueno, le he echado un vistazo, gracias. Me temo que va a ser un problema de ir punto por punto. Empezaré por el final. Carmona ha escrito un artículo que te parece muy bien. Eres muy libre. Pero a mi me ha tocado los cataplines porque se ríe pomposamente de los escépticos, usando falacias, que he mostrado. (Y que te olvidas de cometar). Y mostrando una ignorancia supina del tema que habla, cosa que también he mostrado. Y si te dedicas a reírte de la gente, con malas artes, y metiendo la pata, es probable que te caiga algún cosqui. Normal. Por cierto, ni siquiera he mostrado todas las falacias, porque ni siquiera leí la parte absurda del paracaídas, para no tener demasiada mala leche al contestar. Insistes mucho en lo del vapor de agua, tratando de defender a Carmona, supongo. Lo siento, no hay forma. pero no es responsable del calentamiento global actual Según los alarmistas sí. Es responsable, vía "feedback", de multiplicar el efecto del C02, entre x 2, y x 3,5, según autores. O sea que según la teoría alarmista (que haces tuya) sería responsable de o tanto o más calor que el CO2 directamente. Y Carmona muestra a las claras que se ríe mucho, pero que ni puta idea de jugar al futbolín. Los artículos que citas son objetivamente muy interesantes. Sin embargo, ninguno de ellos constituye una refutación del cambio climático, salvo que esa información se interprete de forma errónea o parcial. Me ecantan tus muestras de erudición irrelevante, pero estaría bien que trataras de centrarte en lo que hablamos. La acusación de Carmona era que los escépticos son una pandilla de abueletes, jubilados o a punto de jubilar. Y puse a Shaviv como ejemplo de escéptico no precisamente jubilata. Sin entrar en qué basa su escepticismo, que no era al caso. Y ni mucho menos entrar en cuanta razón tiene, o si me convence más o menos. Eso no entraba en el argumento, pero eso es de lo que tú escribes. Sin embargo el asunto era: - ¿Es Shaviv joven? - ¿Es Shaviv escéptico climático? ¿Si? ¿Y entonces para qué me sueltas el rollo de Shaviv que me sueltas? Y Svensmark entra a cuento de como liquida Carmona la tesis solar del documetal que cita, y que curiosamente cada día tiene más auge. Aunque sigue teniendo fuertes detractores, y en el campo escéptico mismo. Lindzen y Svalgaard son dos ejemplos formidables. De hecho, los datos más actuales indican que la actividad solar no sólo no es responsable del calentamiento global actual, sino que de hecho, su tendencia presente está operando en un sentido opuesto (Lockwood y Frohlich (Proceedings of the Royal Society 2007) Tus datos (los que a tí te gustan) más actuales, porque otros lo plantean de la forma contraria. No son horas de buscarte enlaces, pero mañana o pasado te los pongo. Tal vez incluso haga una entrada con ello. Yo mismo no sé que pensar de la tesis solar, y recopilar datos puede que me centre. Las listas. Sí, acuso a Carmona y a cualquiera que hable de "consenso", de ignorancia o de manipulación. Si quieres revisamos juntos esa lista de 650, que ya son 700. Y después de leerla, curriculum por curriculum, vemos cuantos son relevantes y hablamos de "consenso". Mira, solo con Lindzen, Spencer, Christy y Gray, tienes más climatología junta, que sumándole a Hansen a todos los modelistas climáticos de la NASA. Que en general son fisicos de otras cosas (Hansen, plasma) y estadísticos. El "consenso". Cuando se cita el consenso como prueba de algo, solo quiere decir que estás ante algo que nadie sabe, y se agarran al consenso. ¿Se te ocurre pensar que nadie alegue que hay un "consenso" sobre la mecánica de Newton, o la relatividad, o siquiera sobre le evolución, por mucho que haya quien se empeña en dscutirla? ¡Jamás! Jamás te dirá un evolucionista que tiene razón porque hay un consenso, sino que te dirá que tiene las pruebas, y te las mostrará. Pues eso. Tu argumentación está llena de errores. Por ejemplo, uno de los hilos conductores de tu refutación es el enfriamiento del planeta antes de los años 70. Pues cuéntaselo a Lindzen. No es que esté usando un argumento de autoridad; lo digo para explicar que yo no tengo una argumentación propia. Me limito a traer argumentaciones de otros. Doy noticias de cosas que me parecen interesantes, y que por el bloqueo mediático la gente no sabe. Traduzco, resumo, enlazo. Y ocasionalmente hago una especie de resumen general ordenando y encadenando argumentos que en ningún caso son míos, sino de científicos y estadísticos de primera fila. Pero podemos discutir el enfriamiento 1945 - 1975 otro día. En este blog básicamente lo que haces es atacar a la ciencia, con argumentos que de forma suave se pueden calificar como infantiles. Serán argumentos infantiles de monstruos de la ciencia. Quisiera que me señalaras uno de esos argumentos infantiles, para saber de qué estamos hablando. Pero luego no te asustes cuando te diga de donde viene. Por el contrario, lo que a mi me parece infantil es esto: En este blog básicamente lo que haces es atacar a la ciencia Ya, "la ciencia" es lo que a ti te gusta, pero lo que dicen los científicos que no te gustan (que es lo que yo pongo), eso no es ciencia y es infantil. Pues a mi, con perdón, lo que me parece infantil es tu propuesta. Infantil, por decirlo suavemente. En las últimas décadas la ciencia ha progresado de una forma que no tiene precedentes. Muy discutible. Salvo en informática y miniaturización, en general ha habido una desaceleración de descubrimientos relevantes. Este conocimiento se ha vehiculizado en revistas científicas honestas y rigurosas. Si este sistema es tan imperfecto como describes, ¿cómo ha sido posible semejante progreso? Bueno, cuando hablo de revistas sesgadas, hablo de sesgo en el tema climatico, no en todos los temas. Los demás no se han convertido en una religión. Y la climatología ha avanzado tanto, tanto, que todavía ignoran más de lo que saben, y no son capaces de hacer ni una predicción a derechas. ¿Cuales son los fenómenos climáticos más relevantes. Los ciclos oceánicos, sin duda- Y las nubes. Pues no pueden predecir ninguno. Tú defiendes que existen dos tipos de científicos, los que estudian lo que tú quieres, y “los malos”, que se dedican a lo contrario. ¿Y donde les he llamado yo malos, si puede saberse? Digo que dan por probada una cosa que no está probada. Y lo digo porque lo dicen otros científicos que, contrastando argumentos, me convencen más. ¿Me puedes enseñar la prueba tú? Esa percepción del funcionamiento de la ciencia es pobre e incorrecta, debido a que sólo existe una realidad al mismo tiempo. El verdadero científico no tiene ideas preconcebidas ni sabe de antemano el resultado de sus experimentos. Se convierte en un observador imparcial de la naturaleza y debe de aceptar sus resultados sean cuáles sean. Me parece enternecedora tu ingenuidad. Los científicos son humanos. Y como los demás humanos, prefieren vivir mejor, que vivir peor. Se da la circunstancia, nada casual, de que tienen muchas más posibiliades de vivir mejor subidos en el carro del alarmismo climático, que en el carro del escepticismo. Es bastante fácil de entender, y quien no lo vea, solo puede ser porque se empeña en no verlo. La realidad es que se suelen rechazar (los trabajos escépticos) porque son metodológicamente pobres. Sí, eso es lo que crees. Pero desgraciadamete los datos en sentido contrario ya son demasiados. En fin, muy interesante la charla contigo, Miguel. Yo me permitiría recomendarte que te preguntes dos cosas: 1) ¿Cual es la prueba? 2) ¿Por que nunca presentan un esquema de falsabilidad? Algo del tipo de: si ocurre tal cosa o tal otra, entonces no tenemos razón. En fin, algo que se parezca a la ciencia. Saludos. Soil.
  • soil 2009-03-19 21:01:32
    Ah, un pequeño detalle, Miguel González. En tu primer comentario empezabas con: El problema, en mi opinión, es que existen grupos de presión que no están contentos con las respuestas que ofrece la ciencia, y preferían que los datos fueran otros. ¿Podría saber que datos deberían ser otros, según tú? - ¿Que la temperatura ha dejado de subir? - ¿Que el hielo del Ártico ha dejado de bajar, y el hielo marino global sigue sin empezar a bajar? - Que no aparece el "punto caliente" en la media / alta troposfera tropical? (Ese iba a ser el primer gran síntoma de la cosa)? - ¿Que la subida del nivel del mar se está desacelerando? - ¿Que falta un montón de calor en el mar? - ¿Que los pronósticos de los modelos no se están cumpliendo? Yo creo que la cuestión es saber durante cuanto tiempo va a poder seguir salvando la cara el alarmismo con datos así. Pero tú dirás, el problema es tuyo, no mío.
  • soil 2009-03-20 12:09:32
    Ah, y otra nota a tu: De hecho, los datos más actuales indican que la actividad solar no sólo no es responsable del calentamiento global actual, sino que de hecho, su tendencia presente está operando en un sentido opuesto (Lockwood y Frohlich (Proceedings of the Royal Society 2007). Es decir, la Tierra debería haberse enfriado de no ser por el CO2 antropogénico. Shaviv responde a eso (hacia mitad de la página) en este enlace -->.
  • Miguel 2009-03-23 18:23:51
    Estimado Soil: Una puntualización y un desafío. Ruego una respuesta breve para permitir un enfoque dinámico, no una larga perorata. 1. Todos los comentarios que haces sobre tendencias hacen referencia a datos a corto plazo, o a resultados locales. En ninguno de los dos casos puedes afirmar de forma estadísticamente correcta y significativa que se esté produciendo un cambio de tendencia. 2. Puesto que consideras que el vapor de agua es la madre del cordero, me gustaría que razonaras con tus propias palabras, sin recurrir a citas de autoridad, sino a los simples principios de la física, tal y como los entiendes, qué crees que sucedería en los siguientes supuestos: a) una máquina permite retirar al instante todo el CO2 de la atmósfera. ¿Qué pasaría con la temperatura y con el vapor de agua de la atmósfera? b) a continuación se vuelve a introducir el CO2. Te hago entonces la misma pregunta. c) una máquina permite retirar al instante todo el vapor de agua de la atmósfera. ¿Qué pasaría con la temperatura y con el CO2 de la atmósfera? Si respondes correctamente y con sinceridad, te darás cuenta, y tus lectores también, que por mucho que el vapor de agua sea el principal gas de efecto invernadero, no es el desencadenante del cambio climático actual, sino un mecanismo de retroalimentación positiva que amplifica el efecto del cualquier otro desencadenante. Un saludo.
  • soil 2009-03-23 20:41:29
    Miguel, me temo que tengo que empezar por el revés: Si respondes correctamente y con sinceridad, te darás cuenta, y tus lectores también, que por mucho que el vapor de agua sea el principal gas de efecto invernadero, no es el desencadenante del cambio climático actual, sino un mecanismo de retroalimentación positiva que amplifica el efecto del cualquier otro desencadenante. Pues eso es lo que he dicho yo siempre, con una pequeña precisión. Sin la amplificación, la subida de temperatura debida al CO2 sería tan pequeña que no podría preocupar a nadie. Y esa amplificación sale en los modelos por la forma arbitraria en que están hechos los modelos. Por mantener constante la humedad relativa de todas las capas de la troposfera según sube (en el modelo) la temperaura. Pero Carmona (y tú) os habéis liado hablando de la persistencia del H2O y otras cosas que no tienen nada que ver con la película. Carmona no sabía de lo que hablaba, tal y como he dicho en mi entrada. Y tú tratas de arreglarlo con unos razonamientos que no vienen al caso. Por cierto, esta frase, muy cierta, se las trae: retroalimentación positiva que amplifica el efecto del cualquier otro desencadenante. Se las trae porque hay que hacer virguerías para pensar que en anteriores momentos geológicamente cercanos con temperaturas más altas, según esa teoría, debería estar funcionando esa realimentación. Chungo. No imposible, pero sí muy chungo. ¿Cambio de tendencia estadísticamente significativo? Depende de como hagas la estadística. Lo que sí debe ser (o estar a punto de ser) estadísticamente significativo es el desvío de la temperatura respecto al pronóstico de los modelos. Si es que se puede llamar "pronóstico" a la salida de esos modelos, que lo dudo mucho. Le llaman projección, creo, y por algo será. Así que me ahorro contestar a las preguntas. No tiene sentido, si estoy de acuerdo con la conclusión. Aunque no he mirado si las respuestas me iban a llevar a la conclusión o no.
  • miguel 2009-03-23 21:24:50
    Te vas por los cerros de Úbeda y divagas para no responder a mis preguntas. Parece que ya no te interesa tanto el tema. Me suena que alguien hace ahora lo mismo que critica en otras entradas de su propio blog. Muy interesante, estimado Soil, otro "galimatías" para no responder de forma sencilla. Te repito las preguntas, Mr. evasivo: a) una máquina permite retirar al instante todo el CO2 de la atmósfera. ¿Qué pasaría con la temperatura y con el vapor de agua de la atmósfera? b) a continuación se vuelve a introducir el CO2. Te hago entonces la misma pregunta. c) una máquina permite retirar al instante todo el vapor de agua de la atmósfera. ¿Qué pasaría con la temperatura y con el CO2 de la atmósfera?
  • miguel 2009-03-23 21:31:39
    Una cuarta pregunta que se me acaba de ocurrir: d)un determinado factor produce un aumento leve en la temperatura de la Tierra. Como consecuencia de ello, aumenta la evaporación y el vapor de agua de la atmósfera. ¿Qué pasaría con el CO2? ¿Cómo influiría la variación de éste en la temperatura?
  • soil 2009-03-23 21:43:58
    Si te hace feliz, te aseguro que te contesto a las preguntas. Me parece absurdo, si es para llegar a algo que yo mismo digo, y que no es lo que decía Carmona, pero ... a) una máquina permite retirar al instante todo el CO2 de la atmósfera. ¿Qué pasaría con la temperatura y con el vapor de agua de la atmósfera? Ni idea. Nadie sabe la interacción entre el CO2 y el H20 en el sistema. Según la teoría alarmista, supongo que bajaría la temperautra un poco (por el CO2), realimenación de la leche, y tendríamos una glaciación. Pero no tengo uno de sus modelos para correrlo con esos parámetros. Yo, concretamente pienso la temperatura tal vez bajara 3ºC, como mucho, en oscilaciones. El vapor depende de la realimentación (que no se conoce). Pero lo que yo piense no tiene importancia. b) a continuación se vuelve a introducir el CO2. Te hago entonces la misma pregunta. Pues lo mismo. Según los alarmistas, nos achicharraríamos. Pero yo pienso más bien que 3ºC para arriba, o algo así. Pero puede que en ambos casos sea mucho menor, o mayor. Si esa es la cosa, que no se sabe. c) una máquina permite retirar al instante todo el vapor de agua de la atmósfera. ¿Qué pasaría con la temperatura y con el CO2 de la atmósfera? Buena pregunta. Si aceptamos la teoría de la atmósfera invernadero (yo la acepto, pero solo como al 85% de seguridad), la temperatura bajaría entre 20ºC - 25ºC, algo así. Pero para conseguir quitar todo el H2O de la atmósfera, primero tendrías que vaciar los océanos, porque si no estos producirían de inmediato el nivel anterior de vapor. ¿Y con el CO2? Con el frío, el mar debería secuestrar mucho, pero como tendrías que haber quitado el mar primero ... Por cierto, por lo que se va sabiendo, yo creo que la temperatura del aire depende mucho más de la de los océanos, que de sus gases invernadero. Pero eso son todo hipótesis.
  • soil 2009-03-23 22:13:40
    d)un determinado factor produce un aumento leve en la temperatura de la Tierra. Como consecuencia de ello, aumenta la evaporación y el vapor de agua de la atmósfera. ¿Qué pasaría con el CO2? ¿Cómo influiría la variación de éste en la temperatura? ¿Y si viene un extraterrestre, cual sería su nombre más probable? ¿Que qué pasaría con el CO2? Pues depende de que la evaporación suponga una realimentación positiva (vapor) o negativa (nubes bajas). Más la velocidad del transporte de ese calor hacia arriba, via tormentas, y la capacidad de estas de disminuir la humedad, más, más ... Total, que si la temperatura acaba subiendo, pues subirá el CO2 (desde el mar) Eventualmente es posibe que en mucho tiempo la vegetación se lo acabe comiendo. ¡Yó que sé!
  • miguel 2009-03-23 22:14:48
    Estoy de acuerdo. Veamos un resumen: 1) si quito todo el CO2 hará más frío. Con el frío se evaporará menos agua. El contenido en vapor de agua de la atmósfera disminuirá. Como el vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero, cada vez hará más frío. Si nadie lo remedia, al final todo el agua estará en forma de hielo. 2) si vuelvo a meter CO2 en el sistema, hará algo menos de frío. Entonces cada vez habrá menos hielo y aumentará la evaporación un poco. Ello producirá un aumento del vapor de agua, con el consiguiente efecto invernadero, tal y como tú has descrito. Pero no acaba aquí la cosa. 3) si se retira todo el vapor de agua de la atmósfera, tal y como tú describes, las moléculas son rápidamente reemplazadas por el agua del océano. Por lo tanto, la concentración de vapor no cambia demasiado, y el efecto climático no es muy grande. 4) Por último si algún factor externo aumenta un poco la temperatura, ello aumenta la evaporación, las precipitaciones y la erosión de las rocas silíceas. Y esto aumenta la extracción de CO2 de la atmósfera. La concentración de CO2 por tanto disminuye. Éste es el motivo por el vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero, pero no aparece en las gráficas de "forzamiento radiativo". Es decir, no es un factor desencadenante del calentamiento global, y simplemente varía en función de la temperatura.
  • soil 2009-03-23 22:53:50
    ¡Coño! Tantas vueltas para desmentir algo que yo no he dicho. ¿Donde he hablado yo de desencadenante? ¿Y para el caso, donde ha hablado nadie de desencadenante? Por otra parte tus cuatro puntos podrían ser así, o no serlo. La pinta, de momento es que no. Es mucho más sensato pensar que el sistema climático sea estable (con predominio de realimentaciones negativas) que con tendencia al desmadre (con predominio de realimentaciones positivas). Y si lo que quieres decir es que Carmona sabía de lo que hablaba, entonces lo que no sabe es expresar lo que piensa por escrito. Vuelve a leerlo. Y ni siquiera es capaz de comprobar la concentración relativa de los gases invernadero, y del efecto de cdad cual.
  • miguel 2009-03-24 18:28:45
    "El razonamiento podría ser así o no serlo". Con todos mis respetos... sobran las palabras.
  • soil 2009-03-24 20:32:10
    No necesito tus respetos, gracias. “El razonamiento podría ser así o no serlo”. Con todos mis respetos… sobran las palabras. Pues sí, mira (y parece que las palabras, en vez de sobrar, faltan. Nunca se me hubiera ocurrido): Versión 1: si quito todo el CO2 hará más frío. Con el frío se evaporará menos agua Versión 2: si quito todo el CO2 hará más frío. Con el frío se evaporará menos agua. Con menos humedad en el aire habrá menos nubes. Con menos nubes habrá menos albedo, y menos tromentas. Con menos albedo subirá la temperatura. Y con menos tormentas se recuperará la humedad en la alta troposfera y aumentará el efecto invernadero y dará también más calor. Luego si quito el CO2 básicamente no pasará nada. Salvo que se morirá la vegetación, y con ella casi toda la vida. Por otra parte tienes: Version 1) Por último si algún factor externo aumenta un poco la temperatura, ello aumenta la evaporación, las precipitaciones y la erosión de las rocas silíceas. Y esto aumenta la extracción de CO2 de la atmósfera. La concentración de CO2 por tanto disminuye. Versión 2) Si algún factor externo aumenta la temperatura, la solubilidad del CO2 en el agua del mar disminuye, con lo que la concentración de CO2 en la atmósfera sube mucho, en lugar de lo que dices tú. Es lo que se ve en los famosos gráficos CO2 / Temp de las catas de hielo de Vostok. Que el CO2 aumenta al subir la temperatura. También puedes hacer tú mismo la prueba con una lata de coca-cola abierta en la cocina, y otra abierta al mismo tiempo en la nevera. Las pruebas a las 24 horas, y verás cual mantiene más CO2. Conclusión: Las cosas podrían ser como las has descito, o lo contrario. Todo depende de como funcione la realimentación del ciclo del agua, que se desconoce, y es la madre de toda la discusión. Parece que te cuesta, porque llevo intentándo explicártelo un montón de tiempo. Mira, te recomiendo esto: http://www.mannkal.org/downloads/environment/sthermostat.pdf Es muy corto, y Spencer muy didáctico.
  • soil 2009-03-24 20:35:38
    Por otra parte, ya que insistes tanto, me gustaría saber cual es el punto que estás discutiendo ahora. Porque atendiendo una discusión que no sé lo que discute, estoy perdiendo tiempo para otas cosas más interesantes.
  • miguel 2009-03-25 00:07:55
    "Las cosas son como yo digo o al revés". A esto yo lo llamo la dialéctica en estado puro. El tema es que las mediciones terrestes han encontrado un incremento de las temperaturas en el último siglo. Como es lógico ello debería traducirse en un incremento de la temperatura de la troposfera. Por el contrario, la estratosfera tendería a enfriarse debido al aumento de los gases de efecto invernadero y la deplección de ozono que absorbe los rayos UV. Según unos principios termodinámicos básicos, este calentamiento de la troposfera debería estar ocurriendo sobre todo en los trópicos, donde además la concentración de vapor de agua es superior a la de los polos. De acuerdo con los datos de Spencer, que no me parece tan didáctico como a ti, esto no estaba ocurriendo tal y como se había esperado. Sin embargo, como te digo en otra parte, otros autores han publicado en Science a lo largo del 2005, que Spencer estaba equivocado. ¿En qué? Pues parece que la calibración de los termómetros de las radiosondas, y los factores de corrección que se utilizaron en los satélites no eran correctos. Estas son las referencias: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1114867v1 http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1114772v1 Personalmente a mí esto me parece parte del debate científico honesto. No estoy en cambio tan de acuerdo en que muestres a tus lectores la opinión de una de las partes y silencies completamente las otras. Lo que haces es construir una historia artificial.
  • soil 2009-03-25 01:29:48
    “Las cosas son como yo digo o al revés”. A esto yo lo llamo la dialéctica en estado puro. Me estás haciendo perder la paciencia. ¿No puedes entender un concepto tan simple como el de una retroalimentación positiva o negativa? Pues eso es lo que pasa. Mientras no se sepa como es esa retroalimentación, las cosas pueden ser de una forma, o al revés. Positiva, o negativa, señor matemático. Exactamente al revés. ¿Y que pasa con lo de que según sube la temperatura, sube el CO2, como piensa todo dios, o al revés, como propones tú? Sí, otros autores han publicado que Spencer estaba equivocado. Spencer lo ha refutado: Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data: A Simple Model Demonstration Spencer y Braswell 2008, Journal of Climate. Y también aquí: Satellite and Climate Model Evidence Against Substantial Manmade Climate Change Y otros obtienen resutados completamente independientes en su misma línea, con los balones radiosondas: /2009/03/14/dados-cargados-en-el-juego-climatico/ Hay una discusión, ¿no te has enterado? De eso se trata. Solo que casi todo el dinero de la investigación, y casi todas las posibilidades de publicación se van hacia uno de los lados, por intereses políticos, económicos, y por plegarse a lo que mola. Y ese asunto de la realimentación no se ha resuelto. Yo no te digo que se haya resuelto en el sentido de Spencer, solo digo que no se sabe. Pero los alarmistas os empeñáis en ver solo lo que os interesa, y entonces, claro no hay discusión. Por eso yo doy las noticias y comentarios que la gente no puede ver ni en los periódicos ni en la televisión. Para que la gente sepa que hay una discusión. Si fuera por tí, y por los que son como tú, no se enterarían. Y si te fijas, entre mis enlaces, en "cambio climático", pongo Real Climate, el mejor sitio alarmista. A partir de ahí, cualquiera que pase por esta web puede llegar a toda la información algorera - hansenítica. Eso no lo hacen los sitios alarmistas jamás. Esa es la diferencia: expandir y abrir información, o cerrarla. Hala, ¿y ahora cual es la siguiente discusión?
  • miguel 2009-03-26 00:04:35
    A mí no me parece que estés explicando correctamente ningún debate ni ningún hecho científico. Es mi opinión, espero que la respetes. Creo que coges lo que te gusta, y desprecias lo que no te gusta. De esa manera construyes una argumentación artificial. Ni tú mismo entiendes lo que quieres decir con retroalimentación, ya que cuando te pido que lo expliques de forma sencilla, no sabes, tu única respuesta es invocar conceptos abstractos que eres incapaz de aclarar de forma mínimamente comprensible. Cuando te demuestran en tu propia página, que no tienes ideas propias, sino que te limitas a copiar sin entender nada de lo que lees, te enfadas, insultas, te pones pesado, citas de forma vacía a un montón de tíos, y luego quieres cambiar de conversación. Cuando te pregunto algo referente a los fundamentos de la ciencia, respondes que quizá sí, quizá no, osea que no tienes mucha idea. Eso sí estás obsesionado con un concepto que nadie defiende, y cuyo alcance ni siquiera comprendes, porque no eres capaz de explicar de forma simple. Pues nada... para mí es ciencia, no un problema personal, ya sabes mi email si quieres seguir la discusión.
  • soil 2009-03-26 00:21:01
    Acojonante. No haces más que afirmaciones gratuitas sin soporte alguno. ¿Quieres señalar un solo ejemplo de lo que dices? ¿Ideas propias? ¿Tú estás mal de la cabeza? ¿Quien soy yo, o tú, para tener ideas propias en un campo especializado del que no formamos parte? Alucino. Cuando te pregunto algo referente a los fundamentos de la ciencia, respondes que quizá sí, quizá no, osea que no tienes mucha idea. Aquí demuestras que lo que no tienes tú es cerebro, o vergüenza. Te he demostrado que tus afirmaciones podían ser como decías, o al reves. Según que la evaporación inducida por el pequeño calentamiento del CO2, produzca una realimentación positiva (más calor) a través de 1) aumentar la cantidad de vapor de agua en el aire y 2) de nubes altas. O según una realimentación negativa (menos calor), a través de 1) nubes bajas que reflejan la luz del sol, y 2) secar la alta troposfera por producir tormentas con más lluvia, que hace que el aire que llega arriba llegue más seco. Solo que el ciclo del agua no sabe nadie como es de resultado neto (lo están estudiando) y por eso el asunto puede ser de una forma, o de otra. No se sabe. Pero el niño no pilla algo tan simple. ¿Y dices que no lo explico y que no lo entiendo? Pues lo siento, porque ya has demostrado de sobra que no tienes ni idea de lo que hablas. Ni capacidad de reconocer cuando te equivocas. ¿Sin entender nada, eh? El que lo ha entendido debes haber sido tú, después de lo que has puesto por aquí. Eso sí, debe tratarse de una ignorancia llena de ideas propias. Como que el vapor de agua no tiene importancia en esta historia. Genial.
  • soil 2009-03-26 01:04:57
    Por cieto, como ya te he puesto en la otra discusión, sospecho que seas Carmona mismo. Muestras: * La misma ignorancia en el mismo aspecto fundamental del tema. * La misma suficiencia mezclada con una vergozosa debilidad argumental * Y un enganche con el tema, y con tratar de salvarle inutilmente los trastos a Carmona, metiéndote cada vez en un charco todavía peor, que solo Carmona mismo podría tener. Pero, si no eres Carmona, mejor háztelo revisar. Y si lo eres, ¡mejor sería que intentaras crecer un poco!
  • Miguel González 2009-03-28 13:37:51
    Estimado amigo Soil, lo siento mucho pero no. No soy responsable de todos los artículos que se publican sobre cambio climático. Ya me gustaría tener tiempo. Por tanto, siento no poder cargar con un muerto que no es mío. Respecto a lo de mi "supina ignorancia", "vergonzosa debilidad argumental" y "enganche en el tema", tengo que darte las gracias porque sé que estoy en buena compañía. Veo que no tienes muchas ganas de seguir debatiendo el tema. En caso contrario, el tema se quedó en el calentamiento de la atmósfera. Tú citabas el artículo de Roy Spencer, en contra del tema, pero de forma esperada, escondías los artículos de Santer y Mears-Wentz, posteriores, publicados en Science y que decían justo lo contrario. Un afectuoso saludo.
  • soil 2009-03-28 14:30:37
    Vergonzosa debilidad argumental. en efecto: En caso contrario, el tema se quedó en el calentamiento de la atmósfera. Tú citabas el artículo de Roy Spencer, en contra del tema, pero de forma esperada, escondías los artículos de Santer y Mears-Wentz, posteriores, publicados en Science y que decían justo lo contrario. Mira, Miguel, hablas con palabras rimbombantes, del tipo de "según unos principios termodinámicos básicos", pero no tienes ni puta idea de lo que hablas. Y lo que es peor, no lees los argumentos que te pongo, y lo que es peor, ni siquiera lees los que pones tú. No, las menciones que he hecho de Spencer no tienen nada que ver con el "calentamiento de la troposfera". Y las que tu me pones como contraargumentación, aunque discute otra cosa, tampoco. Agárrate, que vienen curvas. Como primera medida, lo que he puesto de Spencer es del 27 de diciembre de 2008. Tu "refutación" por Santer es de mayo de 2005. ¿Sabía Santer en 2005 lo que iba a decir Spencer en 2007, y como es muy diligente, refutó la tesis antes de que la tesis existirera? Pues así es Miguel; él piensa esas cosas. Pero mira, mira: El tema es que las mediciones terrestes han encontrado un incremento de las temperaturas en el último siglo. Como es lógico ello debería traducirse en un incremento de la temperatura de la troposfera. Por el contrario, la estratosfera tendería a enfriarse debido al aumento de los gases de efecto invernadero y la deplección de ozono que absorbe los rayos UV. Según unos principios termodinámicos básicos, este calentamiento de la troposfera debería estar ocurriendo sobre todo en los trópicos, donde además la concentración de vapor de agua es superior a la de los polos. De acuerdo con los datos de Spencer, esto no estaba ocurriendo tal y como se había esperado. Sin embargo, como te digo en otra parte, otros autores han publicado en Science a lo largo del 2005, que Spencer estaba equivocado. ¿En qué? Pues parece que la calibración de los termómetros de las radiosondas, y los factores de corrección que se utilizaron en los satélites no eran correctos. ¿Que mediciones de Spencer? ¿Las mediciones de la temperatura que llevan a cabo dos equipos muy independientes, y coinciden? ¿O las mediciones del albedo de las nubes que Spencer ha relacionado con la PDO (y es de lo que se trata aquí), de las que ni te has dado cuenta, porque no lees lo que enlazo? Bien, a ver si te enteras de una maldita vez. Aquí pasan dos cosas. 1) Amplificación: Según la teoría invernadero, la media / alta troposfera se debe calentar más rápidamente que la baja troposfera (que incluye la capa más baja, o superficial). Es el fenómeno que llaman amplificación. No es solo que suba la temperatura arriba, sino que suba en mayor medida que abajo. Apunta amplificación arriba del calor. Si la atmósfera se calienta (por cualquier causa), de forma que en superficie se calienta 1ºC, en la alta troposfera se calentará 1,7ºC. Y lo que pone en tus enlaces es: On multi-decadal timescales, tropospheric amplification of surface warming is a robust feature of model simulations, but occurs in only one observational dataset. Other observations show weak or even negative amplification. Y el segundo enlace habla de la baja troposfera, y de correcciones a las mediciones que no son de Spencer. ¿Eso es demostrar que hay amplificación? ¿Eso es demostrar que Spencer no tiene razón? Pues tal vez en la lógica Migueliana (cualquier cosa vale), pero en la lógica convencional no. Bien, pero el caso es todavía más grave. Porque lo que te he mencionado de Spencer (y que no lees) va de vapor de agua y de feedback, y no directamente de temperatura, ni de correcciones a los satélites: Y 2) Feedback (retroalimentación): Now imagine that the Earth’s surface and atmosphere suddenly warm by 1 deg. C, everywhere. In this case the Earth would immediately give off an extra 3.3 Watts per square meter of infrared energy (just as a hot stovetop element gives off more infrared energy than a warm one). This example represents the “no feedback” case…only the temperature has changed in the system, resulting in extra infrared energy being given off, at a rate of 3.3 Watts per square meter for every degree C of temperature increase. But in the real world, any source of warming (or cooling) causes other changes in clouds, water vapor, etc., to occur. These can cause extra warming if they either increase the amount of absorbed sunlight (e.g. fewer low clouds), or reduce the rate of infrared radiation to outer space (e.g. more water vapor, our main greenhouse gas). These warmth-amplifying changes are called positive feedbacks. Alternatively, cloud and water vapor changes could decrease the amount of absorbed sunlight or increase the amount of emitted infrared energy (*), thus reducing the warming. This is called negative feedback. (*) Eso es por un aumento de la lluvia en las borrascas, que disminuye la humedad, y con ella, el efecto invernadero. Que no tiene nada que ver con lo que tú has puesto como contradictorio, porque hablan de cosas diferentes. La amplificación (en la alta troposfera) habla de como se distribuye el calentamiento, según la altura. El feedback habla de la estabilidad del sistema ante un cambio en su temperatura. Si es inestable (un pequeño aumento de calor produce mucho mas calor), o si es estable (un poco pequeño aumento de calor es contrarrestado por el sitema). ¿Dos cosas distitas, no? Pues tú: 1) Discutes unas mediciones (albedo / nubes), con otras de otra cosa (amplificación alto troposférica de la temperatura). 2) Das por refutadas las mediciones de Spencer, ¡manda cojones!, por un trabajo que dice que la mayoría de las mediciones coinciden con las de Spencer. Repito, porque no solo hablas sin saber, sino que no lees lo que pones: but occurs in only one observational dataset. Other observations show weak or even negative amplification. 3) No contestas cuando te equivocas: “Las cosas son como yo digo o al revés”. A esto yo lo llamo la dialéctica en estado puro. No, filósofo, a lo que tienes que contestar es a esto:
    Pues sí, mira (y parece que las palabras, en vez de sobrar, faltan. Nunca se me hubiera ocurrido): Versión tuya: si quito todo el CO2 hará más frío. Con el frío se evaporará menos agua. El contenido en vapor de agua de la atmósfera disminuirá. Como el vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero, cada vez hará más frío. Si nadie lo remedia, al final todo el agua estará en forma de hielo. Versión "lo contrario": si quito todo el CO2 hará más frío. Con el frío se evaporará menos agua. Con menos humedad en el aire habrá menos nubes. Con menos nubes habrá menos albedo, y menos tromentas. Con menos albedo subirá la temperatura. Y con menos tormentas se recuperará la humedad en la alta troposfera y aumentará el efecto invernadero y dará también más calor. Luego si quito el CO2 básicamente no pasará nada. O sea, la versión feedback positivo, y la versión feedback negativo. Y como nadie sabe como es ese feedback (ni si lo hay), efectivamente puede darse un caso, o el contrario. Según sea el feedback. ¿Es lo suficientemente claro este dibujito para niños, o el niño Miguel necesita ulteriores explicaciones?
    4) Eres acojonante: Ni tú mismo entiendes lo que quieres decir con retroalimentación,ya que cuando te pido que lo expliques de forma sencilla, no sabes, tu única respuesta es invocar conceptos abstractos que eres incapaz de aclarar de forma mínimamente comprensible. He hecho esta vez un esfuerzo especial, trayéndote un párrafo muy comleto de Spencer, ese que para tí "no es nada didáctico". No me extraña, visto lo visto, que ni siquiera puedas entender a un tío tan fácil como Spencer. Pero, entre Spencer y mis repeticiones, si lo lees con calma, y varias veces, y lo intentas pensar un poco, ¿sigues sin poderlo entender? 5) No voy a buscar más melonadas tuyas, porque creo que ya es bastante. ¿Vas a parar de una santa vez de hacer el ridículo? Y, por cierto, se ve que no escondía los artículos de nadie, porque no hablan de lo mismo. Y además, "esconder artículos" lo haría si esos artículos han refutado la tesis que expongo, pero si no; no es esconder nada, porque la tesis sigue en pie. Y lo que tú has puesto ni refuta lo que he puesto yo (porque habla de otra cosa) ni refuta tampoco nada sobre lo que sí habla: Other observations show weak or even negative amplification O sea que, en efecto: “supina ignorancia”, “vergonzosa debilidad argumental” y “enganche en el tema”. Pero ya, ya sé que para tí para demostrar algo, no hace falta señalar donde está el algo, sino que basta con tu opinión. Por eso te quedas tan ancho cuando a mi completa explicación y señalización de tus burradas, solo puedes oponer una opinión sin base alguna. Eres un coñazo inenarrable. Pero yo tengo un problema, en efecto: Es mi opinión, espero que la respetes. No, no puedo aguantar la idea LOGSE de que todo el mundo tiene razón (su razón), y melonadas similares. Lo siento pero una estupidez es una estupidez, con LOGSE y sin LOGSE. Y cuando las estupideces se multiplican, y son cada vez mayores, el caso empieza a ser dramático. Nota: Perdona el exceso de negritas, pero es que como tiendes a no enterarte, hay que hacer cierto énfasis. A ver si esta vez, de una vez ...
  • vidal 2009-05-14 10:13:50
    Vaya guirigai que tenéis montado. Y al final estamos como empezamos o peor. Esto es lo que nos concreta la ciencia y sus argumentos, sacados de no sé donde,y la claridad que nos ofrecen. El ambiente que nos envuelve, pese a quien pese, es el ideal, dando la razón a ciertos hechos descritos en las Escrituras, que toman sentido literal cuando las pruebas dicen que los presuntos mitos y leyendas no son tales. Gracias a un curioso librito que aportó las pistas, he conseguido localizar los escenarios bíblicos en su origen, desde donde todo tiene sentido. Lo tenéis a disposición, junto con las pruebas que lo confirman, en www.lascosasdechurruca.com, que está dando que hablar por lo que supone. Está escrito y el tiempo dirá... Espero os sirva de algo más que las rebuscadas teorías que nos ofrece la ciencia. Vidal.