Respuesta a Peter Pan

Enlace al Post Invitado de Peter Pan -->, que aquí se comenta.

Me temo que tengo que empezar por el final. Por lo de …

En fin, que los artículos de Science y Nature me siguen pareciendo bastante más serios que la ciencia de salón que se ve en por Internet.

Viendo las cosas que se ven en Science y en Nature, no puedo estar muy de acuerdo contigo. Y un argumento es un argumento, se diga en el salón o en el retrete. Pero es que lo que traes no es ninguna de las revistas que citas, y respecto a la revisión lo que dice es ...

This report has been critically reviewed by representatives of the Earth System Science Partnership (ESSP)ii, by the parallel session chairs and co-chairs, and by up to four independent researchers from each IARU university.

Que suena muy bien, pero bien pensado suena a que se están revisando a sí mismos.

No importa, al grano. El primer argumento lo resume perfectamente este párrafo:

Efectivamente, los últimos 100 años muestran una tendencia de 1,9 mm/año. Sin embargo el período más reciente medido con satélite (que sí es suficientemente amplio como para obtener una tendencia real), muestra 3,2 mm/año, es decir, lo que viene siendo una aceleración (de 1,9 a 3,2). Los últimos 3 o 4 años simplemente muestran cómo los datos a corto plazo van oscilando sobre la tendencia de fondo.

¿Y de cuanto es ese período de satélites que muestran 3,2 mm/año, de 13 años? ¿Y cuando va retornando a la media de largo plazo, no vale porque solo son cuatro años? ¡Pues coño, dale más tiempo!

Global and Planetary Change Volume 62, Issues 1-2, May 2008, Pages 1-13.

Reconstruction of past decades sea level using thermosteric sea level, tide gauge, satellite altimetry and ocean reanalysis data. M. Berge-Nguyen, A. Cazenave, A. Lombard, W. Llovel, J. Viarre and J.F. Cretaux. Berge-Nguyen et al 2007, para los amigos.

sea_level_trend_berge_nguyen

¿Qué ves en este último dibujo? Pues tú no se, pero lo que veo yo es que desde 1950 el mar sube en los alrededores de 1,5 mm / año (15 cm siglo), solo que irregularmente. A veces está unos años subiendo al doble, y a veces está otros años sin subir. Y no veo que haya diferencia en que las emisiones de CO2 sean muchísimo mayores al final que al principio del período.

Pongamos otra. Viene de [http://www.wamis.org/agm/meetings/rsama08/S304-Shum_Global_Sea_Level_Rise.pdf] Tiene una particularidasd interesante. Sobreponer los mareógrafos a los altímetros de los satélites

nivel_mar_100_anos

¿De verdad crees que hacen falta estadísticas "a la Rahmstorf" para ver que no hay aceleración de la que hablar? ¡Si es que se ve a simple vista! Y, además, desde 1993, desde que pusieron el Topex / Poseidon. ¡Vaya por dios! ¿Se puede saber que pasó con el CO2 en 1993 para que el nivel del mar pegara un supuesto salto? Pue nada, no pasó nada. Si me hablaras de 1945 en que empieza una aceleración distinta en las emisiones de CO2 ... Pero no. Me pillas un cachito de poco más de un decenio, y pretendes montar un pollo con eso, sin que la bajada posterior valga porque es corta. Pero casi un decenio de temperaturas del aire descendiendo no valen de nada porque ... ¡10 años no son clima, solo son meteorología! Joé, pues poneros de acuerdo de una vez qué períodos valen y cuales no. Pero es evidente. Valen los períodos que os gustan, y los otros naina.

Tengo un problema con este gráfico que nos traes, y tal vez me puedas ayudar. Entiendo que la jugada es que el IPCC prolongó la tendencia de largo plazo en el futuro. Bueno, puso un poco más, como unos 2 mm / año. Añadiendo esta frase:

(page 387) of the Working Group I report "It is unknown whether the higher rate [of sea-level rise] in 1993 to 2003 is due to decadal variability or an increase in the longer-term trend."

Y según ese dibujo, quien quiera que lo haya hecho (¿Rahmstorf y sus filtros geniales?), parece haber prolongado la tendencia de corto plazo con la que el IPCC no sabía qué hacer, y con un par de huevos la planta en el futuro. Los que compraron hipotecas basura con un argumento parecido creo que todavía están muriéndose de la risa. También hicieron lo mismo con la temperatura del aire. Como entre 1990 y 2000 había subido 0,2ºC / década, "estimaron" que en las siguientes décadas seguiría el mismo ritmo. Y ya ves.

¿Es así también como lo han hecho con el nivel del mar?

synthrepfig1

Total, entre todos los gráficos veo una aceleración 1993 - 2004, como veo otras anteriores en los gráficos del siglo entero, y veo una desaceleración muy notable posterior. Que a tí te parezca que no vale por corta, no me impresiona demasiado, la verdad. Si sigue dentro de cinco años, habréis cambiado el argumento, como siempre. Ya sabes, si la Antártida se enfría, es consistente con la teoría, y si se calienta, también. Y si finalmente parece que era trola lo de que se calentaba, superconsistente, como no. Hasta la trola es consistente.

No me cansaré de repetirlo: ¿No habría forma de que establezcáis un sistema de falsación de la hipótesis, en vez de jugar con previsiones cambiantes, y con explicaciones a toro pasado. Eso es justo lo que hacen los economistas, y ya ves las leches que nos hemos dado. Así que, plis: decid qué posibles hechos futuros confirmarían la hipótesis, y qué posibles hechos futuros la desmentirían. Tipo ciencia, vamos. Y así, sabríamos a qué atenernos.

Poco importa que apliques un análisis u otro o ninguno, si te molestas en compararlo con las proyecciones del IPCC verás que todos los datos a pelo están siempre por encima de las proyecciones prácticamente desde el principio.

Sí, los datos de 13 de los 17 años de altimetría para el nivel del mar. Y nos olvidamos de la desaceleración de ahora. Pero no los datos de temperatura de la troposfera. No los datos del calor del mar.

Los datos por encima de las proyecciones …

Sí, ¿como esto?

dipuccio-2

O como esto:

Una pregunta. ¿Quieres pillar cualquier gráfica de nivel del mar del siglo XX y explicarme donde se nota que empieza a hacer efecto el CO2? Si se aceleran las emisiones de CO2, y estas afectan el calor del sistema (y por tanto la altura del mar), se debería notar esa acaleración en el nivel del mar. Y supongo que no 40 años después, y durante solo un decenio.

Y el remate:

Se ve cómo el aumento se va frenando hasta la llegada del actual calentamiento: en rojo la tendencia de los últimos 100 años (1,8 mm/año) y en azul la obtenida con satélites (en realidad algo menor: 2,9, cuando en realidad es 3,2):

Flipante. Se ve cómo el aumento se va frenando ... en 12.000 años ... hasta la llegada del actual calentamiento ... 50 años ... y en azul la obtenida con satélites ... 13 años.

¡Claro hombre! Y esa línea que no puede representar altibajos porque tiene que meter 12.000 años en unos pocos centímetros, la comparamos con 50 años (que no se ven) y con 13 (que menos aun) por el procedimiento de plantarle unas hermosas líneas fuera para representar la idea. ¿Pero tú sabes cuantas líneas de esas podríamos poner por medio de los 12.000 años si nos dedicamos a pintarlas fuera del cuadro?

Un poco de perspectiva. Estamos horrorizdos porque dicen (prolongando un período de corto plazo en el futuro) que hay una gran subida acelerándose del nivel del mar. Que llega a 3mm / año, en vez de 1,5 como venía siendo. Yo, ni nadie sensato, tiene motivo para pensar que lo que ha ocurrido durante 13 años, y ha dejado de ocurrir los cuatro siguientes, tenga que seguir pasando al mismo ritmo hacia adelante. Pero mostremos de lo que estamos hablando. 3 mm:

En realidad la mitad de esa celdilla, 1,5 mm / año, porque esa es la discusión.

Y para los 30 cm que supondría en un siglo, por favor, usa una regla de escritorio tú mismo. Y me lo comparas con esas mareas diarias que oscilan entre medio metro y 12 metros.

–

Añadido: Voy a poner un par de gráficos locales, antes de que llegue Peter Pan. Es para que el personal se haga una idea. Porque las mediciones globales de subida del nivel del mar, con resultados del orden de 1 - 3 mm por año, pues para el que se las quiera tomar en serio.

¿Me podría explicar alguien en qué año se empieza a notar el efecto del CO2 en la altura del nivel del mar, en San Francisco o en Atlantic City?

Y como regalo final, un cuadro muy conocido. De Nils Mörner y el INQUA. Nils Mörner puede que sea el oceanógrafo vivo más prestigioso. El INQUA es el International Union for Quaternary Research. Lo ven así, la diferencia entre lo que les parece posible, y las previsiones del IPCC:

Y el cuento se acabó.

Montse 2009-07-21 06:54:13
Sí que es oscurillo este tema del cambio climático, sí. Porque parece que las discusiones vienen a ser: " - Medido de esta forma, se observa el fenómeno (se confirma mi teoría) - !Ya! !Pero es que no tienes que medirlo así, tienes que tomar otro tipo de medidas" Si no hay un acuerdo común sobre las medidas que son válidas y las que no, ¿cómo es posible la discusión? El problema del que sostiene que hay cambio climático es enorme, porque se le dice que no puede escoger periodos cortos, sino enmarcar siempre los datos de los últimos años o décadas en periodos temporales muy largos. Lo que pasa es que quien defiende el cambio climático necesariamente tiene que optar por periodos cortos, pues antes no estaba la hipotética causa (fuerte incremento del CO 2) cuyos posibles efectos quiere conocer. Parece que la postura escéptica está condenada a quedarse en eso, en escepticista. No puede llegar a ser "negacionista" porque da la impresión de que renuncia a la posibilidad de analizar las variaciones de los últimos periodos en función de un nuevo factor que hace 100 años no se daba. A la frase: "Plis, decid qué posibles hechos futuros confirmarían la hipótesis" (Plazaeme) no parece que haya nada que objetarle. Pero también se les podría rogar a los escépticos: "Plis, decidme si hay algún modo de poder ver una posible relación entre el incremento de CO 2 y tal otro fenómeno, o no hay manera de poder establecer ni tampoco desmentir la relación."
Montse 2009-07-20 20:35:37
Una pequeña aclaración: Plazaeme: !Pero si yo sólo me refería a este tipo de tortas!
plazaeme 2009-07-20 20:55:21
Ah, pues espera, que con las de este tipo todavía no hemos empezado. Solo estamos calentando motores. Voy a añadir un par de gráficos locales, porque los globales tienen mucho cálculo y mucha virguería por medio.
Montse 2009-07-20 21:13:25
!Menos mal! !Si ya se me había quedado la penita de que también Peter Pan lo hubiera entendido en el mal sentido! Veo que la cosa no necesita mayor aclaración.
plazaeme 2009-07-21 08:04:46
A ver como te lo puedo resumir, Montse. no es fácil, porque la postura "escèptica" no es una sola postura, sino muchas. Voy a intentar poner cosas con las que todos están de acuerdo, y darles forma. 1) No sabemos lo suficiente del clima. No sabemos todos los factores que intervienen. Se demuestra fácil, porque no tenemos una base teórica que exlique satisfactoriamente ni los grandes rasgos (glaciaciones), ni los detalles (Oscilación Decadal del Pacífico, la Oscilación Multidecadal del Atlántico, El Niño, etc) 2) Si no sabemos lo suficiente de como funciona el clima, es imposible separar las "causas naturales" de lo que vemos, de las "causas humanas" (hay más efectos producidos por el hombre que el CO2, como la contaminación -aerosoles-, cambios en el uso de la tierra -bosques por cultivos-, cambios hídricos, etc). 3) La hipótesis CO2 tiene una serie de "firmas", derivadas de la teoría misma. Y no se ven las "firmas" (los alarmistas contestan que los instrumentos que tenemos son insuficientes para verlas ... es muy largo). 4) Los escépticos no dicen que el CO2 no influya en el clima. Varían en su opinión, entre 0ºC y 0,75ºC de aumento de temperatura por doblar la cantidad de CO2 (ocurrirá hacia el 2060, o por ahí) 5) Los escépticos sí tienen una explicación para lo que vemos en el clima, con un aporte del CO2 como el mencionado en (4) que a nadie le puede preocupar. En realidad no hace falta, porque la ausencia de una teoría alternativa no hace buena la primera teoría que se te pase por la cabeza, pero puedes ver por ejemplo: Akasofu sobre los pronósticos del IPCC. Las mediciones. Es un problema mucho más difícil de lo que imaginas. Sabemos que el clima tiene ciclos de subibaja. Aunque no los conocemos todos, ni los que conocemos los conocemos bien. Varios tipos de ciclos (de medidas distintas) que se superponen. Así que cuando mides la que ha pasado entre A y B, tienes que saber si estás mideando entre un valle y una cresta de uno de los ciclos, porque eso te daría una idea completamente falsa. Es lo que están haciendo al medir el nivel del mar 1993 - 2005, y despreciar 2005 - 2009. La virguería de Rahmstorf consiste en una particular suavización de la curva, y en la elección de una base de 15 años, para que la bajada del final no cuente. Bueno, eso creo haber entendido, que tampoco me he metido tan a fondo. En cualquier caso no le voy a dar mucha cancha a una desviación de 13 años de la tendencia de largo plazo, si resulta que ya está volviendo hacia su sitio desde hace 4, y resulta que coincide con que el mar no se está calentando. “Plis, decidme si hay algún modo de poder ver una posible relación entre el incremento del CO2 y tal otro fenómeno, o no hay manera de poder establecer ni tampoco desmentir la relación.” Claro que sí. Como siempre en ciencia. El que opine que hay esa relación, que explique como funciona, o donde la ve, y que describa las condiciones que probarían lo que dice y las condiciones que desmentirían lo que dice. Y de momento no hay nada. Es decir, no es el ateo quien tiene que establecer las condciones para probar la relación entre dios y las cosas de los hombres, sino el creyente. El problema del que sostiene que hay cambio climático es enorme, porque se le dice que no puede escoger periodos cortos, sino enmarcar siempre los datos de los últimos años o décadas en periodos temporales muy largos. Lo que pasa es que quien defiende el cambio climático necesariamente tiene que optar por periodos cortos, pues antes no estaba la hipotética causa (fuerte incremento del CO 2) cuyos posibles efectos quiere conocer. El CO2 empezó a crecer, muy poco desde 1850, y mucho desde 1945. Así que no hay mediciones directas de temperatura pre CO2. Sí hay mediciones locales indirectas de temperatura de 1.000 y 2.000 años a las que les puedes dar cierta confianza, pero los prodigios estadísticos que aplican (unos y otros) para intentar sacar "temperaturas globales" de esos datos lejanos, es como para empezar a reir y no parar. No es extraño que consigan resultados tan contrarios como los que consiguen. Puedes ver dos ejemplos en ... Cambio climático: ¿una nueva de físicos contra geólogos? En fin, que sí, que es largo y muy oscuro. Mi resumen particular es este: - Señor mío, para que me crea la enésima teoría del hombre pecador y el fin del mundo, necesito que me aporte usted pruebas, y predicciones válidas hechas antes de conocerse los datos, y comprobadas después de hecha la predicción. Y si me dice usted que necesita cien años para poder hacer eso, lo siento mucho, pero ese no es mi problema.
PeterPan 2009-07-21 08:59:18
Montse, la cuestión es que sí hay una manera correcta de medir las cosas. Y sí hay acuerdo sobre cómo se miden. En este caso estamos hablando de un análisis estadístico. La singnificancia estadística es un análisis numérico completo y exacto. Si haces los números verás que una tendencia de 15 años sí tiene significancia estadística, sin embargo una de 4 no, es como si no existiera tendencia. No verás ninguna discusión sobre estas nociones elementales de estadística jamás en ninguna publicación científica de prestigio, es algo que cualquier científico da por sentado que sabes. *Lo de las tortas lo interpreté en el sentido dialéctico, claro ;-) Tengo ya mi respuesta más o menos preparada, pero quiero comprobar si puedo meter html: Pinchar aquí para ir a google. Saludos.
PeterPan 2009-07-21 09:00:42
Vaya, pues parece que enlaces sí puedo meter, pero imágenes no. Voy a hacer una última prueba y si no pues dejo los gráficos como enlace: http://img0.gmodules.com/logos/moonlanding09_res.gif [img]http://img0.gmodules.com/logos/moonlanding09_res.gif[/img]
- plazaeme 2009-07-21 09:13:05
  Haz como el otro día. Pon los enlaces a las imágenes, y yo lo pongo luego bien en una entrada principal. Si va con imágenes, es mucho mejor.
plazaeme 2009-07-21 09:29:09
En este caso estamos hablando de un análisis estadístico. La singnificancia estadística es un análisis numérico completo y exacto. la cuestión es que sí hay una manera correcta de medir las cosas y muchas maneras de medirlas mal ... - Rahm-Centering: Enhancing "Successful" Prediction - Rahmstorf Rejects IPCC Procedure. - The Secret of the Rahmstorf "Non-Linear Trend Line
PeterPan 2009-07-21 10:18:10
El análisis de Rahmstorf me parece correcto porque ese algoritmo permite detectar tendencias no lineales, mientras que un simple suavizado no da ninguna tendencia, simplemente suaviza la serie (de ahí que muestre una bajada donde no hay tendencia real), pero nos estamos sliendo del tema, que no es el análisis de Rahmstorf, sino si se pueden obtener tendencias del nivel del mar con una serie de datos de 4 años. Voy a pegar como otro comentario mi respuesta (irá a spam, tiene muchos enlaces), donde intento dar una idea intuitiva de lo que es la significancia estadística.
- plazaeme 2009-07-21 10:31:25
  Aun no ha llegado. Y para mí que te estás liando con la "significación estadística". ¿Por qué va a tener más significación, sea estadística, filosófoica, teológica, o de la que quieras, la raya cruzada de arriba de este dibujo, que la anterior? Berge-Nguyen con rayas. Aun más. Después de la primera raya cruzada vienen cinco años sin "significación estadística", pero que suponen empezar otra vez de cero. No le veo mucho significado a tu significación.
  
  plazaeme 2009-07-21 10:41:20
  Ahora sí ha llegado. De momento me limito a liberarlo, que ando muy pilado de tiempo. Esta noche, si puedo, lo pongo como entrada. Mañana comentaré, espero. Si no pasado. Gracias.
plazaeme 2009-07-21 10:20:47
es algo que cualquier científico da por sentado que sabes. Sin duda: There appears to be an error in the influential paper by Rahmstorf et al. (2007). Rahmstorf et.al. (Science Brevia, 4 May 2007, p709 [1]) reports that the trend of the global mean of surface temperature and sea level raise concerns that the climate system “may be responding more quickly to climate change than our current generation of models indicates”. At least one major study, Interim Report of the Garnaut Review, relies on the paper for advocating prompt and extreme action on carbon emissions, one of its major conclusions (Section 2.4 Consequences of Climate Change, Observed Climate Change). But there seems to be a problem. As previously reported here, the conclusions of Rahmstorf’s 7 (Rahmstorf, Cazenave, Church, Hansen, Keeling, Parker, and Somerville) rely on a trend line lying above the IPCC projections on their Figure 1, shown enlarged below. No statistical tests are performed, the basis for their claim is purely based on the visual aid. Their Figure 1 is below, with the key part of the image containing the IPCC projection enlarged. Rahmstorf’s 7 state in the figure caption that “All trends are nonlinear trend lines and are computed with an embedding period of 11 years and a minimum roughness criterion at the end (Moore et.al. 2006 [2])”. On reading Moore’s paper, it would appear the nonlinear methodology used was Singular Spectrum Analysis (SSA). The Moore paper suggests the minimum roughness criterion (MRC) would follow the Mann 2004 [3] recipe of padding the end of the series with data reflected about the final value. The peculiar property of MRC of “pinning” the trend line to the final end point of the series has been noted in a post “Mannomatic Smoothing and Pinned End-points” at ClimateAudit. The comparison of MRC and non-MRC padded series is shown in figures captured from CaterpillarSSA. The first figure “unpadded.png” shows a SSA trend line that approximates the Rahmstorf figure result. The second figure “padded.png” shows the SSA trend line with an MRC padded GISS series, passing directly through the 2006 value. This is as it should be, as the MRC effectively ‘pins’ the trend line to the final value due to the symmetry about the final value. Was a direct application of the SSA trend line used and not an MRC padded series as described? If an MRC padded series had been used in the figure, it would have been end-pinned to the 2006 value, at the center of the IPCC projections. The figure would then not have conveyed the impression that temperatures are in the upper range of the IPCC projections, as claimed. As it was in 2006, it appears that SSA without MRC padding produces a higher trend line than with MRC padding, necessary for supporting their claim. An additional puzzling factor is the reference to MRC padding at all. Padding the end of the series is not actually necessary to ensure a SSA trend line is drawn to the end of the series values. Padding is only necessary in acausal filters such as moving averages that stop a window length short of the end of the series. To date, attempts to contact Prof. Rahmstorf and clarify the actual methodology used have been unsuccessful. http://landshape.org/enm/rahmstorf-et-al-2007-ipcc-error/ Ah, ¿que no ha salido todavía en una revista "peer-reviewed"? Dale tiempo, es reciente. Son particulares, aunque no aficionados. De hecho algunos han sido revisores del IPCC. Y la publicación en esas revistas cuesta una pasta, que no te paga el contribuyente si no trabajas en una universidad. Mira la web de Lucía. ¿Para qué crees que tiene el "tip tar". ¡Pues para pagar los gastos de publicar en "peer-reviuewed"! Menos mal que son los malvados pagados por las petroleras, y todo eso.
PeterPan 2009-07-21 10:34:31
Gracias por la presentación, ¡qué corte! 🙂 (lo de llamarme p3t3rp4nc fue porque peterpan estaba ya pillado y se me fue el dedo y di a la c sin querer). No me considero alarmista, sólo intento reportar lo que me parecen hechos objetivos (por eso, aunque tengo mi opinión, no suelo entrar en si es bueno o malo o en qué medidas deberían adoptarse), pero bueno, al tema. Efectivamente “un argumento es un argumento, se diga en el salón o en el retrete”, pero si no vas a llegar el fondo del argumento (como sucede en general con la ciencia, cuyos detalles finales son demasiado técnicos para los legos), creo que es más sabio coger los argumentos científicos de revistas especializadas, mejor que del retrete... ;-) El artículo del que estamos hablando (que comentabas en tu otro post) sí es un artículo publicado por Science (y el informe de Copenhague cuyo proceso de revisión pretendes cuestionar simplemente se remite a este otro): http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1136843 Aunque hay muchos otros que reportan esa aceleración: http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL024826.shtml http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/294/5543/840?tdate=11%2F30%2F2001&HITS=10&hits=10&fdate=10%2F1%2F2000&stored_search=&maxtoshow=&FIRSTINDEX=0&titleabstract=Sea+Level&searchid=1007046006605_34779&RESULTFORMAT= http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2004GL019626.shtml Dado que 4 años no son suficientes para obtener una tendencia con significancia estadística, me dices... ¡que le dé más tiempo! :-) Dado que eres tú quien ha pretendido argumentar basándote únicamente en la tendencia de un período insuficiente, creo que eres tú el que debe darse tiempo antes de publicitar una tendencia donde aún no la hay! 🙂 En cualquier caso, las proyecciones a futuro se basan en modelos físicos, no se hacen basándose ni siquiera en tendencias con significancia estadística, con que imagínate pretender hablar del futuro sin base física y con una tendencia de 4 años que carece de significancia estadística! En ese gráfico tú ves que la media del s. XX es 1,5 mm/año. Sin embargo, a pesar de que antes has seleccionado un período que te parece plano (o sea, una oscilación descendente sobre la tendencia), resulta que la tendencia de ese breve período oscilatorio es de… ¡1,6 mm/año! Tratándose de una oscilación hacia abajo, la tendencia debería ser bastante menor si la tendencia a largo se supone de 1,5. Por ejemplo, si cogemos la oscilación hacia arriba (datos aún más recientes! desde enero de 2007!) obtenemos una tendencia de… ¡5,3 mm/año! (obviamente sin significancia estadística, pero comparando la subida y la bajada de las oscilaciones, la tendencia a largo tendría que andar entre medias, no por debajo). Yo no rechazo tu recorte de 4 años porque no me guste, la rechazo porque estadísticamente ahí no existe ninguna tendencia. Veamos si puedo intentar explicar gráfica e intuitivamente por qué 4 años no valen y 15 años sí valen: en 4 años la amplitud de la variabilidad es mayor que la tendencia: http://cambioclimatico.webcindario.com/Tendencia.corta.JPG (en rojo la tendencia detectada y en azul la amplitud de la variabilidad, muestran que lo que estamos midiendo realmente es variabilidad) Sin embargo con 15 años la tendencia detectada supera con claridad la variabilidad: http://cambioclimatico.webcindario.com/Tendencia.larga.JPG (en rojo la tendencia detectada y en azul la mayor variabilidad observada, muestran que la tendencia es mayor que la variabilidad). No encuentro los datos desde 1950, pero si sabes dónde conseguirlos, podemos examinar la aceleración desde otro punto de vista (los metemos en Excel, sacamos la tendencia lineal, la proyectamos sobre la horizontal y ampliamos un poco el zoom para ver la desviación de los datos sobre la tendencia, así podemos comprobar si los datos realmente oscilan alrededor de la tendencia o si muestran cierta curvatura en forma U, que indicaría esa aceleración). Insinúas también que la proyección del nivel del mar del IPCC se la ha inventado Rahmstorf. No es cierto. La proyección la hizo el IPCC comenzando en 1990: http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=http://plazamoyua.neocities.org/CLIMATE/IPCC_TAR/WG1/index.htm Y que los datos posteriores están superando esa proyección prácticamente desde el principio es un hecho objetivo, así que a tu pregunta: no, no creo que haga falta ningún análisis estadístico (aunque el de Rahmstorf me parezca correcto, pero no creo que haga falta entrar en eso) para ver que sí hay aceleración. Como ya he dicho, las proyecciones del IPCC se han quedado muy por debajo de los datos observados desde 1990, y eso no sería posible sin una aceleración, dado que, como bien dices, el IPCC reportó 1,9 mm/año continuando la tendencia previa (en realidad aumentándola un poco). Sin embargo el aumento (estadísticamente significativo) ha sido mayor (repito el gráfico donde se ven los datos en azul, independientemente del algoritmo de suavizado (en rosa) que haya uitilizado Rahmstorf): http://www.realclimate.org/wp-content/uploads/synthrepfig1.jpg Los datos a palo seco se analizan con la estadística, pero tu análisis se basa en datos a palo seco sin estadística, por eso no es aceptable. Puede que la tendencia a futuro no sea tan alta (3,2), pero dudo mucho que vuelva a los niveles de 1,5. En cualquier caso, estas proyecciones no se hacen basándose (únicamente) en la estadística, se basan en la física. Sabemos que el nivel del mar varía en función de la temperatura por la expansión térmica del agua (más el aporte del deshielo), esto es, que la misma cantidad de agua ocupa más volumen a mayor temperatura: http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/teacher_resources/teach_thermalexpand.sp.html http://atmoz.org/blog/2007/10/31/sea-level-rise-due-to-thermal-expansion/ Las proyecciones no son una mera prolongación lineal de la tendencia previa, sino un análisis de la variación de temperatura esperada y su efecto no lineal en la expansión volumétrica del agua y en el aporte del hielo. La relación CO2 –> Temperatura –> Nivel del mar no es tan absolutamente lineal como para verla a simple vista, no puedes esperar que las 3 sigan exactamente el mismo patrón y menos a corto plazo. Los cálculos son más complejos: http://coast.gkss.de/staff/storch/pdf/Storch_2008_ODYN.pdf http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n7/abs/ngeo557.html Y el caso es que, estos análisis más completos publicados después del IPCC 2007 proyectan el doble de subida de la proyectada por el IPCC: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340 http://www.springerlink.com/content/527178062596k202/ http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5810/368 También reportado en prensa divulgativa: http://www.newscientist.com/article/mg20327151.300-sea-level-rise-its-worse-than-we-thought.html?page=1 Las proyecciones más recientes dan en torno a 1 metro para 2100, y eso afectaría a 1 millón de personas que viven por debajo de esa altura sobre el nivel del mar: http://maps.grida.no/go/graphic/population-area-and-economy-affected-by-a-1-m-sea-level-rise-global-and-regional-estimates-based-on- Saludos. P.D.- En cuanto a la paleoclimatología, creo que eres tú quien ha comparado tendencias de miles de años con la actual al insinuar que la tendencia actual era una continuación de la tendencia desde la última glaciación. Es evidente que el nivel del mar varía con la temperatura (por el mayor volumen que ocupa el agua cuando aumenta la temperatura y por el deshielo/congelación asociado a la variación de temperaturas), y que, una vez estabilizada la temperatura, como ocurrió tras el máximo de este interglacial hace 6.000 años, se estabiliza (relativamente) el nivel del mar. Es una cuestión lógica, pero es que además sí que tenemos resolución suficiente para saber que los niveles de los últimos cientos de años fueron menores que los del s. XX. Además resulta interesante esta referencia a la paleoclimatología, porque si algo muestran los datos paleoclimáticos es precisamente una relación entre temperaturas y nivel del mar muchísimo mayor de la proyectada por el IPCC: Máximo glacial: T= 9 ºC -> Mar: -120 m. Actualidad: T= 15 ºC -> Mar: +0 (período de referencia) Plioceno: T = 17 ºC -> Mar: +30 m Eoceno: T = 19ºC -> Mar: +70 m. (ojo, estos datos los doy como mera curiosidad, las proyecciones técnicas y rigurosas son las que he mencionado antes)
PeterPan 2009-07-21 11:35:27
Pero es que esas rayas las has pintado a ojímetro. Las tendencias no son tan evidentes, hay que hacer una regresión lineal, ver si hay significancia (que por el plazo que has elegido, la habrá) y seguramente obtendríamos en tu primera raya una tendencia algo mayor que la de 100 años pero menor que la de los últimos 15, lo cual vendría a confirmar la aceleración con una aproximación diferente. Pero sin los datos no podemos comprobarlo, eso de trazar rayas a ojo no vale ;-). Saludos.
Montse 2009-07-21 11:40:47
Muchas gracias a los dos por descender a las cosas "de principio". Peter Pan: Por lo que se ve después de tu primer comentario (mirando muy por encima, que aún no he leído el debate) parece que sí cabe la polémica sobre significancias estadísticas y hasta sobre lo que "cualquier científico da por sentado que se sabe". Por mí ningún problema, todo lo contrario, eso me permite seguir las cosas "de principios". Plazaeme: Ayer mismo prometí que me adaptaría a lo que hubiera en el blog, pero como si no... He vuelto a hacer que te hayas puesto a explicar cosas básicas. Si te sirve de consuelo, me lo has expuesto perfectamente. Es evidente que el tiene que probar una relación es aquel que dice que existe. Con ese espíritu andaba yo estos días y por eso ya empezaba a hablar de "estafa" en lo del cambio climático. Pero al observar que era posible la discusión entre las posiciones de Peter Pan y las tuyas he intentado averiguar cuál era el suelo común teórico desde el que se abre la polémica. No quisiera robarte más tiempo, pero creo que hay algo a lo que podrías contestarme con un simple "sí" o "no". En caso contrario, déjalo estar: Dices que hay "varios tipos de ciclos (de medidas distintas) que se superponen". Dejando aparte, si se puede por un momento, lo de las medidas distintas, según tu criterio ¿los alarmistas usarían el truco de mezclar los distintos tipos de ciclos cuando les conviene? (es decir, presentar un conjunto de datos en un ciclo que no es el que corresponde mirar)
- plazaeme 2009-07-21 11:51:38
  ¿Que me pilla el toro! No creo que hagan "trampas", no la mayoría. Pero sí mucho "cherry picking": Pielke jr: This state of affairs should give no comfort to anyone: over the 21st century sea level is expected to rise, anywhere from an unnoticeable amount to the catastrophic, and scientists have essentially no ability to predict this rise, much less the effects of various climate policies on that rise. As we've said here before, this is a cherrypickers delight, and a policy makers nightmare. It'd be nice to see the scientific community engaged in a bit less spin, and a bit more comprehensive analysis.
plazaeme 2009-07-21 11:47:35
Joé, ya lo se. Es ojímetro total. Pero ¿quieres apostar algo a que con números y "excel" en la mano sacamos una "significación" como la tuya en ese cuadro, en un momento distinto? Imagina que esa aceleración finalmete resultara, por cierto grado, la más fuerte del siglo. ¿Y qué? ¿Cual es la media de tendencia 1950 - 2009, cuando se ha acelerado el CO2, y cual es la 1900 - 1950, antes de que se acelerara? ¿Donde se ve esa aceleración en el mar de california? /media/2009/07/san-fran-sl.jpg?w=500&h=296 Y en el de Atlantic City? /media/2009/07/atlantic_city_sl_rise.jpg?w=500&h=376 ¿Cuantos así necesitas que te ponga? ¿Tuvalu? ¿Maldivas? ¿Y como se compara esa subida medida por altímetros de satélite con la medida con mareágrafos y medios "clásicos? Yo creo que pretendéis hacer un mundo de algo que no significa nada. En fin, ahora me piro por varias horas ...
Jose Maria 2009-07-21 13:38:18
Yo asomo un poco la cabeza para rendirme y decir que no me atrevo a opinar de esto porque el nivel me desborda. Voy a releer pues me cuesta mucho entender todo lo que escribis. Os aseguro que en cuanto vea un resquicio escribire de algo que me sea mas cercano. Por otra parte decir que estoy de acuerdo con Plazaeme de ayer al decir que N. Zelanda es aburrido, yo diria super aburrido y eso suele ocurrir con muchos sitios que los vemos como paraisos, pero que si alguno de nosotros hispanicus viviesemos alli a los cuatro dias estabamos hasta lo guev..... Saludos/Jose Maria
viejecita 2009-07-21 15:02:43
¿Que bien! Pensaba contestar sobre lo de Nueva Zelanda en lo de ayer y ha venido Jose María, y él también dice que que es aburrido. Es que yo llevo desde hace años de años, una vida que a los demás les parece aburrida pero que me encanta. En una casa, llena de libros, sin lujo pero con espacio para cada cual, con un jardín asalvajado pero confortable. Sin ayuda ni para la casa, ni para el jardín. Con el cartero amigo, como vínculo con el resto del mundo.(Hijos aparte, claro). No salgo más que para ir a trabajar, y eso solo los dos días a la semana en que me toca presencia física, (el resto me manejo vía teléfono e internet). No veo televisión, ni compro revistas de cotilleo, ni voy al cine desde que aparecieron los DVDs. Me encanta la música, pero el último concierto al que asistí, fué para ver a Queen, y sobre todo a Freddie Mercury en el campo del Rayo Vallecano. (me llevé a mis hijos, que se fueron a la otra punta de donde nos quedamos el pequeño y yo, porque no querían que se les asociara con una forofa tan carca como yo). Y de eso hace ya, más de veinte años. No salgo a cenar, ni voy a saraos, ni siquiera me voy de veraneo, para no coincidir con tanta gente en todas partes. Seguro que si nosotros fuéramos a Nueva Zelanda , estaríamos en nuestra salsa. El problema sería que nos admitieran como inmigrantes, a unos dinosaurios como nosotros.
Montse 2009-07-21 17:04:51
Hola, Jose María. Conozco tu nick porque cuando anduve por Basta Ya a veces ponías Navegante/Jose María o firmabas tus textos con este último. Yo en este blog había entrado alguna vez, pocas: entraba, miraba un poco por encima, veía climas y gráficos, no leía por ese motivo, y luego cerraba despacito la puerta porque el ambiente parecía agradable, relajante (debe ser por la estética del sitio). El otro día llegué aquí otra vez, supongo que me trajo algún asunto de UPyD. Leí en un comentario que aquí se admitían bichos de todo pelaje (estas no eran exactamente las palabras del anfitrión, pero así lo entendí yo según mis intereses). Y como me da por opinar sobre todo lo divino y humano, todavía estoy aquí. También quedo sobrepasada con el tema, pero entonces me da por hacer preguntitas... !tantas preguntitas!...
Montse 2009-07-21 17:08:17
!Ay, Viejecita! ¿Y quiénes serán esos que encuentran tu vida tan aburrida? Pero si lo que dices huele a leña de hogar... Y si una vez que sales te vas a ver a Queen... Perfecto.
plazaeme 2009-07-21 18:09:13
Publicado la respuesta a Peter Pan: Peter Pan dice Muchas ganas de seguir, pero no debo, todavía. Tengo que entregar una cosa mañana, y me pilla el toro. Paciencia.
plazaeme 2009-07-21 10:47:28
Me lo temía, da para mucho tiempo. Demasiados puntos. Posiblemente hasta pasado no pueda. Pero creo que de momento puedo avanzar lo que ya te he puesto: para mí que te estás liando con la "significación estadística". ¿Por qué va a tener más significación, sea estadística, filosófoica, teológica, o de la que quieras, la raya cruzada de arriba de este dibujo, que la anterior? Berge-Nguyen con rayas. Aun más. Después de la primera raya cruzada vienen cinco años sin "significación estadística", pero que suponen empezar otra vez de cero. No le veo mucho significado a tu significación y a tu no significacion.
PeterPan 2009-07-21 10:56:20
Anda, lo he duplicado... Creí que no lo había enviado. Borra el primero si quieres. Lo de la singificancia intento explicarlo en este trozo: ------------- en 4 años la amplitud de la variabilidad es mayor que la tendencia: http://cambioclimatico.webcindario.com/Tendencia.corta.JPG (en rojo la tendencia detectada y en azul la amplitud de la variabilidad, muestran que lo que estamos midiendo realmente es variabilidad) Sin embargo con 15 años la tendencia detectada supera con claridad la variabilidad: http://cambioclimatico.webcindario.com/Tendencia.larga.JPG (en rojo la tendencia detectada y en azul la mayor variabilidad observada, muestran que la tendencia es mayor que la variabilidad). ------------------ En realidad se hace con números (ver análisis estocásticos ), pero esa es la idea subyacente. Nada, cuando puedas, y si no puedes tampoco pasa ná, ya sé que no significa que estés de acuerdo ;-) Saludos!

plazaeme 2009-07-21 11:02:06

Gracias, pero no creo que hayas contestado a 12.

Barbara Paraula 2009-07-23 08:25:06

Corcho viejecita! cada día me sorprende usted más, ¡Queen y todo!, ainsss todos los grandes se van.

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