UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (y VI)

Interesante discusión la de ayer. Y es cierto, fue muy vaga mi propuesta de facilitar la participación distribuida. ¿Seguimos con el truco de la hipótesis concreta, pasando de teorías?

Hemos visto como funciona el sitema de presentación de enmiendas en el Chiringuito Búlgaro. Cada pardillo pare lo que quiera, lo manda a la dirección, y va a la papelera si no gusta. Y si no disgusta, pasa a una lista de enmiendas, que la comisión de turno examinará, y decidirá si la pasa a votación por el pleno de 500 delegados. Y resultará lo que resulte. ¿Habéis visto participar al afiliado mondo y lirondo por ahí? Pues yo tampoco.

¿Se puede hacer más participativo, sin que sea un desorden? Sí señor, se puede. Y esto solo será un ejemplo de los muchos que puede haber. Tal vez el más simple.

Por ejemplo hay un grupo -digamos el grupo de Guzmi, preocupado por lo de los “Consejeros Natos”. 40 apparachiks entre 110 consejeros votados, que sesgan completamente el Consejo. Les parece una aberración. Así que ese grupo de cinco o quince se montan un rollete en una web (pero lo mismo podría ser un bar) para discutir el asunto a la vista de cualquiera. Las motivaciones, contraindicaciones, ventajas, e inconvenientes. Corre la voz, y hay bastantes afiliados interesados por el asunto. Y a la vista de que Guzmi y otros del grupo tienen cierto prestigio en distintas áreas del partido, han seguido la discusión y el parto. Porque ha habido parto. Una propuesta: Los 150 consejeros serán elegidos directamente por los afiliados, y además será incompatible el cargo de consejero político con ningún otro cargo en el partido. Enmienda habemus.

[Excuso decir que para que pueda ocurrir algo así primero hace falta que una norma -si no basta el sentido común- prohiba al aparato expedientar a ningún afiliado por hablar de cosas del partido donde le de la real gana, y como le de la real gana. Y que si a un Fabo cualquiera se le ocurre recriminarles por ello, el resultado será una descomual pitada, con amenaza de manteo al recriminador]

¿Y ahora? Pues ahora viene lo bueno.

Resulta que el partido se ha montado con una mentalidad abierta, en vez del chiringo. Y en su web oficial, tiene una sección oportuna para que los afiliados que quieran puedan exponer y discutir propuestas. Con un mínimo de firmas para evitar a los más zumbados. Y otras normas sobre quien puede intervenir en la discusión.

Un representante de los proponentes puede intervenir cuanto necesite.
Un representante del CD puede intervenir cuanto necesite.
Los miembros del CP, el órgano deliberativo por excelencia, pueden intervenir, pero con limitaciones anti postorrea.
Cada discusión ha de tener un buen árbitro.
Todos los afiliados (y a poder ser el público en general) pueden ver la discusión, pero sin hablar.

Al final, los afiliados votan. Se requiere un quórum para que la votación valga, pero si hay quórum, el resultado es ley. Añádansele después las garantías quitamiedos que se crean oportunas, en el sentido de quórums especiales y mayorías cualificadas para algunos temas particularmente sensibles. Pero sin llegar nunca a ese 100 de 110 del Gorri, plis, que para eso no jugamos.

El sistema es pervertible, como todos. Y como en todos, se pueden ir corrigiendo las perversiones. Y por supuesto no puede ser ni el único ni el principal sistema de decisión. La mayor parte de las decisiones menudas no interesan al afiliado en general. Pero las que le interesan, ¡vaya si le interesan!

Y al tiempo que el grupo de Guzmi -un poner- se interesa por la composición del CP, puede haber un grupo de Viejecita interesado en una propuesta sobre el Comité de Garantías y el envío masivo de burofaxes. Y otro de Barbarita sobre la monopolización de la “buena imagen del partido” por parte de Aparatrix. Y tal vez otro de Cryp Tols sobre la rotación de la mayor parte de los cargos dentro del partido. O de Juan Espino, con las listas abiertas al CD. Etc, etc. Cada una de las propuestas lo tiene difícil, y depende en gran medida de que consiga despertar el interés de la tropa. El interés, por supuesto, también dependerá de la ascendencia que tenga el grupo proponente.

¿Qué, opináis que se puede, o me váis a correr a gorrazos? ¿No sería Un Partido Diferente? ¿No sería otra forma de hacer política? ¿No sería dar la voz a la gente? ¿No sería mandar a tomar por el flai el puto chiringuito?

Os pongo un caso: ¿Pensáis que en un partido así sus representantes parlamentarios podrían votar a favor de las canonjías de la SGAE, o de las imposiciones lingüísticas, o de la recoña de la nueva financiación autonómica, o de mirarse a los ojos con los etarras? No sigo, porque ya habéis pillado la idea.

Pero solo es un ejemplo. Y si este no os gusta, tengo otros 😉

Hay que ir acabando ya con la serie del Chiringuito Búlgaro, que si no la serie del Chiringuito Búlgaro acabará con nuestra salud. Pero ya que vamos de ejemplos, y ya que me lo acaban de mandar, pongamos algún ejemplo de lo que nunca, nunca, debería ser. Da vergüenza comentarlo, así que mejor que se comente solo. (Se puede pinchar para ampliar - y se recomienda leer entero)

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Lecturas recomendadas:

La serie “Chiringuito Búlgaro”:

UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (I) El congreso búlgaro.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (II) El control del afiliado.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (III) El descontrol del aparato.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (IV) La confianza en los héroes.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (V) Seguir soñando.
UPyD: el chiringuito búlgaro de Rosa Díez (y VI) Ejemplos, ejemplos.
UPyD: El chiringuito búlgaro de Rosa Díez (adenda) ¿Y qué hacer?

Brétema 2009-08-09 08:28:43
Lo increíble es que disponiendo de los medios de que se dispone actualmente, UPyD carezca incluso de los requisitos legales necesarios para poder ejercer su función como tal: los afiliados no pueden reunirse, ni expresarse, ni debatir, ni proponer ideas y decisiones. Son siervos de una dirección paranoica cuyo poder se basa en el palo y tente tieso, y que se opone a la creación de los mínimos instrumentos de participación. Y eso no es un partido, es un séquito de sicarios de una diarquía. Y claro que existen modos y mecanismos abundantes de participación que se pueden instrumentar, pero falta voluntad para permitirlo. Buesa os lo decía ayer: "..."“Oído el Consejo de Ministros, queda aprobado el Plan de Autopistas de Peaje”". O sea, ordeno y mando. Puro franquismo. ¿Para qué debatir, hablar, convencer, dialogar, reunir a las asambleas, etc. si de lo que se trata es de que la lideresa transmita sus órdenes? En fin, seguid discutiendo, teorizando, citando a este o a el otro, devanándoos los sesos con el asunto de las oligarquías partidarias. EN ESTE SITIO NO HAY NADA QUE HACER. Yo y otros más, por eso nos hemos ido. Y pronto buscaremos otra manera de hacer oir nuestras opiniones políticas". (BUESA) ¿Y qué significa todo esto?: Que el instrumento está muerto, lo han esterilizado de ideas y libertad durante dos años. Y el error es demencial, pues la necesidad de un proyecto como el que habíamos definido ab initio existe, la confianza y el apoyo existió, pero el liderrazgo ha fallado estrepitosamente. Ha habido cobardía y torpeza política, porque si Rosa hubiera hecho los deberes democráticos correctamente hoy el proyecto estaría instalado con fuerza en el partido y en la sociedad, con expectativas firmes de crecimiento y arraigo, y no se encontrarían tambaleándose como zombis diciendo tonterías como la del sarampión, o la crisis de crecimiento... lo que hay es una crisis de DESCREIMIENTO, de pérdida de autoridad:R2 ha perdido la confianza, y CMG se ha manifestado como un tirano esquizofrénico incapaz de estar al nivel de las exigencias de la tarea que le encomendamos. Han fallado estrepitosamente por cobardía e incapacidad política, quemando torpemente un fondo de confianza muy amplio que tenían a su disposición, y destruyendo el instrumento del que nos habíamos dotado para realizar nuestros objetivos. Objetivos que siguen siendo compartidos por la totalidad de los que estábamos en esto. Y lo siento por los que pensais que aún se puede hacer algo: vuestro hacer va a ser inútil dentro del chiringuito, aunque puede dar orientación y herramientas de acción para muchos exafiliados en el día después del fracaso del Congreso. Pero lo que sería un error es que os dejarais engañar y torear de nuevo, pues muchos ya estamos convencidos de que hay que empezar de cero desde otro punto de partida. Y la unión en el chiringito es imposible: el milagro al que aspiraba Viejecita hace unos días es imposible. Por eso creo que los exiliados, los expedientados, los defraudados, los que vayan despertando y los que se vayan dando cuenta de la estafa pseudoregenerativa, hemos de comenzar ya el debate desde ese nuevo punto de partida. Y este es, a mi juicio, el conjunto de plataformas, blogs, afinidades e ideas que han ido surgiendo a lo largo de estos dos años perdidos.Pero creo que no hay prisa en crear un partido inmediatamente, sino que lo prioritario es reconstruir la cooperación y la definición y concrección de principios, ideas, información y proyectos de estructura. Con esa tarea hecha, un nuevo partido cristalizará con fuerza en un plazo medio de tiempo. Echo el freno porque me voy extendiendo demasiado.
plazaeme 2009-08-09 08:41:02
Me has matado, Brétema, madrugador. Pero la culpa es mía, de mi despiste. Necesito encalomarle un addendum al chiringuito, por eso que dices. Así que mañana también habrá alpiste para los pajarillos. 😉
Barbara Paraula 2009-08-09 09:05:47
Bueno chicos, último comentario de la semana. Buen sistema Plaza. Quizás deberíamos abrir un blog sólo con el fin de acordar Cómo hacer unos estatutos y una organización democrática. Con respecto al burofax.... lo que yo te diga, la apropiación de la imagen del partido. Oye Plaza, puesto que me voy, ¿no podrías mandarme ahora al correo el capítulo de mañana para que lo pueda leer antes de irme?
- plazaeme 2009-08-09 09:13:16
  Pero si es que no estará hecho hasta esta noche. Quiero decir que ni siquiera empezaré a hacerlo hasta por la noche.
  
  viejecita 2009-08-09 09:25:26
  Menos mal que la serie no se termina hoy. Me veo a Doña Bárbara, como a Maleni, de vacaciones, pero con el "bicho" a cuestas, buscando sitios donde conectarse a la red, y poder seguir leyendo, (y escribiendo).
- Maleni 2009-08-09 13:45:20
  Bien lo dices Viejecita que tengo a mi acompañante en un alucine completo. Ha llegado la cosa a un punto que mi acompañante reserva un espacio horario para el "tecleo". ¿De qué iba yo a esperar la serie ésta del verano que me tiene enganchaíta toa?.
Brétema 2009-08-09 09:13:48
Lo siento, Plazaeme, tus addenda siempre son bienvenidos. Por cierto, que no quisiera que os extrañarais de mi participación por este barrio vasco, pues aunque mi punto de anclaje es mi web y Ciudadanos en la Red, estoy convencido, como os decía antes, de que debemos reconstruir el proyecto. Por eso hago excursiones por Euskadi, de donde supongo que sois la mayoría de participantes, aunque también aparecen otros visitantes de Madrid. También veo novedades en las actitudes de algunos de vosotros, que de asiduos y dóciles participantes en el blog de Rosa Díez y Carlos M. G., os habeis transformado en críticos "cibercabras" (¡es una broma, je, je!). ¿Es transitoria, esta situación, por descanso vacacional del blogmaster, o es que ya no podeis publicar en el blog semioficial de la dirección? Disculpad estas preguntas, las hago sin insolencia ni resquemor, y con la única voluntad de abrir conexiones y cooperación.
- plazaeme 2009-08-09 09:35:34
  Son dos preguntas. 1) La página se inició con intencionalidad política, y los iniciadores éramos todos habitantes de Vasquilandia Tremebunda. Pero la vida da vueltas, los temas cambian, y ahora la mayoría de los lectores y los participantes son de Celtiberia. 2) Solo puedo contestar por mí. Me encanta que me llamen dócil, porque las carcajadas que podría producir eso entre los que me conocen serían de infarto. En lo de Rosa aparecía como Cryp Tols. Que el 90% del tiempo estuviera de acuerdo con los planteamientos de Rosa (el porcentaje con Gorri era menor) creo que merece más el títuo de "acuerdo" que de "docilidad". Pero no creo que nadie piense que en los desacuerdos me haya cortado nunca un pelo. Ah, por cierto, aunque no quiero contestar por los demás, nadie puede decir que los otros que ves por aquí se hayan arrugado cuando han considerado que tenían que criticar a las decisiones de la dirección. Hay ejemplos a patadas. De todos. Lo que pasa es que otros esperábais críticas y actitudes que no se producían. Sencillamente, disentimos. Pero esa no es una discusión que me apetezca ahora. Entre otras cosas porque el momento me parece interesante, y eso es una distracción de lo que me ocupa. Pero cualquiera que me haya visto por los blogs sabe que cuando discuto, no me escaqueo.
  
  Brétema 2009-08-09 09:50:04
  En respuesta a alusiones por presunciones de alusiones: no me refería a ti. Además debo aclarar que hace mucho tiempo que dejé de leer los comentarios del blog de Basta Ya, aunque no los artículos, pues me dió la impresión de que sólo se publicaba lo que fuera aceptable para el blogmaster. Pero este tampoco me parece un tema de discusión ahora. Mis comentarios se referían predominantemente a mi participación por aquí, en donde veo apertura y altura. Un saludo a todos, e insisto, no hay nada "impuro" en mis afirmaciones, y quizá el término "dócil" es incorrecto, pero lo que sí vi es que el blogmaster censuraba el blog oficial de la dirección, casi desde el principio de UPyD.
viejecita 2009-08-09 09:20:13
A pesar de quedar como una ilusa, puesto que todo el mundo piensa que no hay nada que hacer, y que los burofax que mande , o haya mandado no van a servir para nada, ni van a ser contestados siquiera, yo digo; Quiero morir con las botas puestas. Incluso aunque vaya a ir sola a "Little Big Horn", ( y sé que no voy a ir sola, que va a haber más gente dispuesta a dar batalla hasta el final). Que todavía daría tiempo para que se organizase el Congreso de la forma que nos propone Plazaeme. (El comentario de hoy es una gozada). Y que tenemos todavía cosas que intentar. ¡Que el NO, ya lo tenemos!
- plazaeme 2009-08-09 09:41:11
  Pues el de mañana te gustará todavía más, Viejecita.
  
  viejecita 2009-08-09 10:13:29
  No veo el momento de que sea mañana, para leerlo, Plazaeme, a pesar de que mañana es lunes, y que me espera una semana de trabajo auténticamente terribilis.
Brétema 2009-08-09 10:17:54
Existe un rasgo de la situación de UPyD durante estos dos últimos años que me parece importante destacar: casi todos estábamos de acuerdo con Rosa en su actuación hacia el exterior, porque además camuflaba la interior como obra exclusiva de Gorriarán. Y las críticas iban dirigidas hacia el ámbito interno. Pero recientemente ya se ha visto que esta esquizofrenia de UPyD era responsabilidad de los dos, y a partir de ese momento Rosa ha comenzado a perder autoridad a borbotones. Y eso es lo que produce tristeza: que teniendo un liderazgo que funcionaba bien externamente se haya echado a perder por una política autoritaria hacia adentro. Por eso, al menos yo, entiendo bastante este proceso de repentino cambio de actitud de muchos afiliados con respecto al partido y su dirección: existe una crisis de liderazgo y autoridad radical, y un alejamiento de muchos de nosotros de la dirección o de salida del partido. Y me gustaría conocer más a fondo a Rosa para entender por qué se ha equivocado tan profundamente. ¡Qué país, Avinareta!
- plazaeme 2009-08-09 11:04:38
  Estoy de acuerdo. Eso que dices, Brétema, y otra cosa que ya hemos mencionado. Partimos, gran error, de la confianza. Así que las cosas "raras" las apartas de la mente. Es provisional, ya se corregirá, no se puede estar a todo, etc. Hasta que se te cae el velo. Cada uno ha llevado tiempos distintos en el velo. Y actitudes distintas en el post-velo. Yo creo que muchos de los primeros no quisimos hacer demasiado ruido en su momento. Por los compañeros, que son amigos. Para no fastidiarles. Y porque las propuestas políticas (hacia afuera) siguen siendo las que te interesan. Hasta que se rompe el dique. ¡Brruuuum!
- Maleni 2009-08-09 14:19:11
  Brétema comparto 100% tu tesis y modestamente la hipótesis que manejo en estos tiempos-porque todo es mudable en cuestión de pensamiento- es que la actitud autoritaria hacia dentro de Rosa Diez se justifica precisamente en lo que es su virtud principal para ser la lider de Upyd: el tener amplia experiencia en un partido político. Si cogen a una persona no ducha en el funcionamiento de un partido político seguramente cometería otros errores diferentes pero los que ella parece estar cometiendo tienen mucho que ver con su procedencia. El partido que actualmente tiene una mayor disciplina. Pensemos que su caso no es el de Fernández de la Vega que vino sin carnét al gobierno, su caso es el de alguien que ha estado más de la mitad de su vida sometida a disciplina. Ya digo es mi modesta explicación.
- Maleni 2009-08-09 14:29:01
  Y para no tratar de dar diagnósticos sin plantear soluciones mi opinión no es que ella se debiera apartar de la dirección sino saber que quizá el liderazgo que ella ejerce necesita ser complementado con el de alguien que tenga unos hábitos de organización menos "disciplinados" por utilizar un eufemismo. Y si no es capaz de hacer esto pues lo siento Upyd estará tocando a su fin. Bueno sigue siendo mi opinión y no me atrevo a plantearlo de la manera tan tajante como lo hace el profesor Buesa y Guzmi quizá porque no he tenido oportunidad de hacer un seguimiento tan en primera línea. Osea mi "posibilismo" vendría seguramente de una falta de conocimiento de la realidad. Pero es el que es.
- Maleni 2009-08-09 14:44:33
  De todas formas entiendo que Rosa Diez no tendrá intención de quedarse en el partido (en cargos al más alto nivel) de manera vitalicia. Si todo lo que viene haciendo hasta ahora es para eso entonces sí que suscribo a Buesa de cabo a rabo.
- Maleni 2009-08-09 14:46:30
  Es que ya no estaríamos hablando del chiringuito de Rosa Diez sino de "Ambiciones". Y yo las que tenga cada cual me parecen respetables siempre y cuando se las pague él o ella mismo.
Funes Memorioso 2009-08-09 11:01:27
Plaza, Sé lo que es una falacia ad hominem y por eso sé que no todo argumento ad hominem es falaz. De wikipedia (por no irme más lejos): "Un argumento ad hóminem o argumentum ad hominem (en latín, ‘dirigido a la persona’), es un tipo de razonamiento que se construye a medida de la persona a quien se dirige, apoyándose en las convicciones del interlocutor. No debe confundirse con la falacia ad hominem, que no pretende argumentar sino atacar o descalificar al adversario" El mío de ayer es uno de ellos. Me dices que obligo a que mi atacado se defienda. Yo no he atacado a nadie, salvo que preguntar sobre algo muy concreto que ilumina una posición general lo entiendas como un ataque. Para que quede claro: tratar de aclarar los puntos de vista teóricos de alguien pidiendo que los aplique o interprete sobre un caso concreto no es, en modo alguno, atacar. Es desbrozar el terreno; aclararse. Saber qué piensa alguien que habla de "verticalidad bien entendida". ¿A ti te mola el concepto? ¿Te suena bien? ¿Te parece que se compadece con tu concepción de la democracia y con el paralelismo trazado con el software libre? Me dices que hablo "todo ese rato de lo que no es el caso, y peor, creando tensiones que solo entorpecen, y no iluminan nada." ¿No hablábamos de democracia? Hablar de libertad de reunión entre afiliados es hablar de democracia. De hecho, es hablar de uno de los derechos constitucionales básicos. Lo de las tensiones me recuerda a la crispación. La denuncia de actitudes antidemocráticas crispa. Vale ¿y qué? ¿Crees acaso que lo que escribes tú no lo hace en según qué ambientes? Mal argumento. Hablemos de lo importante: lo justo o acertado de mis preguntas, y no de los sentimientos que producen en quien las lee. A unos les caerán de puta madre y pensarán que así se comienza a desatascar un problema enquistado y otros preferirán que me calle. El asunto importante, con independencia del ánimo subjetivo de unos y otros, es si conviene aclararnos. A mí me parece básico saber qué piensa cada quién. En abstracto, donde es más fácil coincidir, y, sobre todo, en los puñeteros detalles concretos, que es donde la cosa se pone realmente jodida. Coincido contigo en el asunto del anonimato: es una ventaja porque despersonaliza el argumento. Tan es así que estoy convencido de que si alguien llamado 'Manolo el del bombo', 'Iñaki The Gasteiz' o 'Perico de los Palotes' hubiera dicho la enormidad repugnantemente autoritaria que ha dicho Guzmi The Madriles: "Quiere decirse que la regla de hierro de la mayoría, de la analfabeta mayoría para ser más exactos, nos garantiza que a mayor participación en la toma de decisiones menor calidad y mayor populismo de las mismas. " quiero creer que tú mismo te habrías empeñado en rebatirlo. En mi comentario de ayer yo me limité a preguntar: (1) sobre la "verticalidad bien entendida", entendida ¿por quién?, ¿sobre quién? (2) la carta a los afiliados gallegos, ¿es democráticamente defendible?. Es decir, ¿es repetible? ¿Aspiramos a construir un futuro en el que pueda volver a ocurrir o, más bien, pretendemos que no se repita nunca? No he sido contestado. Ni por Guzmi The Madriles, ni por ti. Os animo a que lo hagáis. Hablamos de democracia. De lo sucedido. Ejemplos, como dices hoy, "de lo que nunca, nunca, debería ser". Saludos cordiales.
- plazaeme 2009-08-09 11:51:36
  A ver. ¿O soportaríamos una discusión sobre democracia con un ministro de Franco, por saliente que fuera? A mí eso me parece una falacia ad hominem. No estás diciendo que el ministro de Franco ha "concedido" (argumentum ex concessis) que la democracia es un horror, por particiar de un gobierno de Franco. Puede ser un ministro de industria, un técnico. Le parece mejor la democracia, pero eso no está en sus manos. En cambio lo que a mi me parece el argumento es que por ser ministro de Franco no está capacitado para saber de qué va la democracia. Falacia ad hominem. Así lo he entendido.
  “Quiere decirse que la regla de hierro de la mayoría, de la analfabeta mayoría para ser más exactos, nos garantiza que a mayor participación en la toma de decisiones menor calidad y mayor populismo de las mismas. “ quiero creer que tú mismo te habrías empeñado en rebatirlo.
  Depende. Depende del contexto. De hecho la frase me parece bastante difícil de cuestionar, y es uno de los problemas de la democracia. Cerrar los ojos no lo hace desaparecer. Fíjate que en el esquema que he puesto de discusión en abierto, el truco está en tratar de evitar el populismo. En la obligación de que los argumentos queden enteritos blanco sobre negro, que es calidad y es lo conrario del populismo, con todos sus trucos y atajos. A lo de la "verticalidad bien entendida" ni le he hecho caso, la verdad. Tenía el tiempo que tenía, y así, sin más, ni siquiera sé lo que quiere decir. Las tensiones. Sí, puede que recuerde a la crispación, tienes razón. Me la envaino. Tensiona lo que quieras. La carta a los afiliados gallegos. Preguntas si la suscribía hoy. No lo sé, Ni siquiera sé si la suscribió entonces. La carta me parece garrafal, y me hubiera parecido garrafal entonces. Pero también entran a funcionar las dinámicas de grupo. Y no siempre el que está en una postura muy minoritaria puede plantear todas y cada una de las peleas. ¿Le descalifica eso en el futuro para opinar? A mi eso me parece una falacia ad hominem como la copa de un pino.
  Apelar a textos canónicos y hablar de teoría de la democracia puede ser muy interesante. Cotejar esto con sus realizaciones concretas, más.
  También depende. 1) Depende de si estás hablando por mejorar una herramienta teórica, o proponiéndote para llevarla a cabo. 2) ¿Quien ha dicho que las "realizaciones concretas" que tú señalas sean las "realizaciones concretas" que alguien propone? Lo siento. Mi impresión es que tratas de callar la boca a alguien por los actos de un órgano en los que ha intervenido, y en los que no sabes hasta dode llega su responsabilidad y capacidad de decisión. Comprendo que eso para tí puede ser un asunto vital. Pero yo, la verdad, no le veo el interés. No veo en qué nos puede ayudar a pensar colectivamente. Al contrario, aún si habláramos del mismísimo diablo con cuernos, yo prefiero que nadie le diga -¡calla, diablo!-, y poder oir sus argumentos. Por si me sirven. No intento ganarle una discusión a nadie. Solo quiero poder pensar junto a otros. ¿Es pedir demasiado?
- Guzmi The Madriles 2009-08-09 13:36:33
  A ver, intentaré ser todo lo esquemático que pueda porque me parece que los conceptos de "verticalidad" y "horizontalidad" al hablar de democracia están ya trilladísimos y me desagradaría enormemente entrar en un bucle cuando aquí y ahora se trata otro asunto que parece interesar bastante más al personal. En todo sistema político conocido, desde la democracia liberal representativa que hoy conocemos, pergeñada entre el XVIII y XIX, hasta la democracia directa de los atenienses (que acabó como acabó y que tampoco era directa pues en la ekklesia únicamente se daban cita los polites y además hombres, en número aproximado de 3.000 almas), y pasando por las comunidades de propietarios, sociedades mercantiles e incluso por los sistemas autoritarios de la Edad Media y hasta los totalitarios del siglo XX, siempre ha habido y habrá verticalidad y horizontalidad, representadas a través de las más variopintas instituciones y con mayor o menor predominio o preponderancia de una u otra. Como instituciones más relevantes o conocidas de horizontalidad tenemos hoy las subvertidas opinión pública, sistema electoral (en nuestro caso pseudosistema infraelectoral), la democracia de referéndum (jojojo...) o la participativa en la medida (poca) en que ésta pueda existir a través por ejemplo de la decorativa iniciativa legislativa por suscripción popular aparentemente instaurada por el artículo 87.3 de nuestra purulenta Constitución (digo "aparentemente" porque bien claro se encarga ese mismo precpto, un poco más adelante, de explicitar que ninguna de estas normas promovidas por la ciudadanía podrá versar sobre materias que deban ser reguladas por Ley Orgánica, esto es, todas las que realmente nos pueden llegar a interesar). No obstante (en palabras de Sartori, bastante más capacitado que yo) "la democracia no es anarquía - la falta o ausencia de mando. La opinión pública, las elecciones, la participación y un pueblo que adopta decisiones (de una u otra forma) son los fundamentos del edificio; pero los fundamentos, por esenciales que sean, son algo que sirve de base a una construcción sobreañadida". Y así en la Atenas de Pericles teníamos a los magistrados, a los citados polites (por contraposición con los idiotes) o al propio Pericles; en Roma pretores, senadores, césares... En las actuales democracias tenemos a los presidentes de los gobiernos, a los ministros o a los secretarios y subsecretarios de estado, a los alcaldes, presidentes de comunidades autónomas con sus consejeros... Tenemos asimismo jueces y magistrados, por un lado, y jurados populares, por otro; en las comunidades de propietarios, comuneros pero también presidentes, vicepresidentes, secretarios y administradores; consejeros delegados y presidentes de consejos de administración en las empresas que gestionan el patrimonio de los horizontales socios... En fin, como decía "verticalidad bien entendida", sin que parezca de recibo tanta pseudointriga palaciega sino únicamente dotarnos de unos apropiados métodos de selección de los más capaces, de la elite en su primera acepción latina: de eligere, bajo reglados y estrictos criterios de mérito, dedicación, conocimiento, aptitudes... Respecto de las mayorías o minorías decisoras (y aquí entrarían en juego otros conceptos como el de "intensidad en la preferencia", también ampliamente debatidos por la doctrina política), a las que, cuando hablamos del total electorado potencial, no creo haga falta ser ningún genio para tildar de "analfabetas" y a las estadísticas sobre los programas de televisión más vistos, los tipos de publicaciones más vendidos, los términos más buscados en el Google o a los informes PISA me remito, poco más puede abundarse en lo ya expuesto: al final de toda discusión o deliberación política, importante o no y que desde hace tiempo se ha convenido se articulen (menos mal) a través de reducidos comités de no más de 30 personas; al final de toda deliberación política, insisto, se parirá un acuerdo de naturaleza ejecutiva que habrá de ser votado, siempre y cuando no pueda llegarse a una solución de consenso, momento a partir del cual entrará en juego la simple y desgarradora matemática o "regla de hierro de la mayoría" (léanse a Mosca o Pareto, entre otros), y momento que invita a citar (a salvo de disquisiciones teóricas más complejas que prefiero dejar para otro momento) al ínclito bellotari Juan Carlos Rodríguez Ibarra (Rodríguez Desbarra para los más cercanos), ex-presidente peronista de la Junta de Extremadura: "¿y si una mayoría de electores catalanes (con motivo de la aprobación del estatut) votasen a favor de declarar que los catalanes en realidad son marcianos, llegarían por eso a ser marcianos?".
  
  viejecita 2009-08-09 15:35:21
  Guzmi Menos mal que has explicado todo así de bien.Me temía el momento de contestarle a Montse, que me preguntaba ayer, y no hubiera sabido exponerlo de la forma tan clara en que tu lo haces. De las dos citas, la de Sartori me la esperaba, (aunque cuando cojo el libro yo, nunca llego a esas partes tan claras y entendibles, que me aburro antes, y el libro se vuelve a su rincón). Pero con la cita de Rodriguez Ibarra, he disfrutado de verdad. Casi tanto como con tus YouTubes de anoche, que he visto esta mañana. Creo que todavía te queda un tramo de vacaciones. Espero que hagas como Maleni, que se ha llevado el "bicho", y sigue escribiendo incluso más que cuando está en casa. Un abrazo
plazaeme 2009-08-09 11:59:40
Al contrario Jazmín (y aprovecho para saludar, que no había tenido tiempo). Siempre insisto en que la gente mande cosas tan largas como quiera, para ponérselas como entrada principal, en vez de entre los comentarios. Probablemente lo haga con la tuya, si no te molesta. Y García Trevijano siempre me ha parecido que dice cosas de gran interés. No siempre estoy de acuerdo, pero interesante me lo parece siempre. Muchas gracias.
jazmin 2009-08-09 11:27:30
"La más injusta objeción contrarrevolucionaria, que todavía conserva amplia vigencia, atribuye el fracaso revolucionario a la falta de madurez y de experiencia liberal del pueblo. Quien contesta es Kant. “Confieso no poder hacerme muy bien a esta expresión que usan los hombres sensatos: un cierto pueblo tratando de elaborar su libertad legal no está maduro para la libertad. Los siervos de la tierra no están maduros para la libertad, y tampoco los hombres están todavía maduros para la libertad de conciencia. En una hipótesis de este género la libertad no se producirá jamás, porque no se puede madurar para la libertad si no se ha sido puesto previamente en libertad”. La misma hipótesis contrarrevolucionaria fue empleada luego contra el sufragio de los no propietarios, de los no contribuyentes y de las mujeres, contra la emancipación de los esclavos, contra la independencia de las colonias; y, todavía hoy, contra la auténtica democracia formal, contra el sistema electoral de libres mayorías sin censo previo de elegibles. La Constitución española, al imponer el sistema electoral de listas, elaboradas por una docena de personas, demuestra el grado de confianza que la clase política tiene en la “madurez” del pueblo" (García Trevijano)
jazmin 2009-08-09 11:31:25
"El pueblo americano, para quien Washington buscaba dinero y un ejército, va a recibir el día 4 de Julio de 1776 el maravilloso regalo de un arma, hasta entonces desconocida, que pone en pie de guerra a toda la nación. En la vinculación de la idea de patria a la libertad de los individuos está el llamamiento a filas que hace, sin decirlo, la Declaración. El pueblo tiene el derecho de cambiar o de abolir toda forma de gobierno que devenga destructora de la única finalidad que lo fundamenta: asegurar el disfrute de los derechos individuales, y en primer lugar la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad" (García Trevijano)
jazmin 2009-08-09 11:34:10
"La antefirma dice: “Nos comprometemos mutuamente a sostener esta Declaración con nuestra vida, nuestros bienes y nuestro honor”. Jefferson verá en este compromiso de lealtad el secreto de la autenticidad democrática. La Declaración de Independencia desempeñó una doble función, inicial y final, en la Revolución Americana. Inicialmente, fundó el patriotismo nacional sobre evidencias morales de libertad y de igualdad de derechos por encima del egoísmo de los Estados de la Unión. Finalmente, preservó una esfera de derechos y libertades individuales fuera del alcance del propio poder representativo. Con el tiempo y el éxito, aquel primitivo patriotismo moral ha degenerado en nacionalismo imperialista. Pero todavía conserva su vigorosa lozanía la separación entre sociedad civil y sociedad política, y sobre todo, la garantía constitucional contra el abuso de poder de las autoridades representativas."" (García Trevijano)
jazmin 2009-08-09 11:40:03
"...los americanos...introdujeron el mando y la responsabilidad personal del sistema presidencial...junto con la idea realista de que todo poder abusa si no está frenado por otro poder." (¿Democracia?) (García Trevijano) "...Para los franceses, los derechos naturales fueron el fin constitucional del poder legislativo, bajo la idea optimista de que, por definición, la Asamblea no podía abusar de su poder..." (¿Oligarquía?) (García Trevijano) "...Los americanos utilizaron la elevación moral para vencer. Los franceses, la elevación intelectual para convencer. Los primeros pronunciaron arengas para entrar, sin compromiso, en un combate decisivo. Los segundos emitieron discursos retóricos para salir comprometidos de un debate indeciso. Los colonos hicieron un llamamiento a la movilización popular. Los intelectuales “invocaron más altamente a la razón” para alejarse del pueblo. Los americanos “sabían” que la Constitución tenía que ser el reflejo de la modificación de la relación de fuerzas, una vez derrotada y expulsada la soberanía del monarca inglés. Los franceses “creían” que la realidad sería reflejo de la Declaración, y de su consecuente Constitución. Los derechos naturales del hombre fueron, para los americanos, un medio de corregir los defectos de su primera Constitución. La segunda y las Enmiendas de 1791 introdujeron el mando y la responsabilidad personal del sistema presidencial, junto con la idea realista de que todo poder abusa si no está frenado por otro poder. Para los franceses, los derechos naturales fueron el fin constitucional del poder legislativo, bajo la idea optimista de que, por definición, la Asamblea no podía abusar de su poder..." (García Trevijano)
jazmin 2009-08-09 11:41:24
"Dolorosamente para la humanidad, el cruel laboratorio de la historia ha tenido que rebatir y “falsar” las dos teorías científicas de la revolución, cuyo fracaso se ha disimulado con la eficiencia del subproducto engendrado: la oligocracia de la clase política, al Oeste, y la dictadura de la clase burocrática, al Este. Afortunadamente, las otras dos “modestas” revoluciones locales, empíricas y pragmáticas, continúan manteniendo la buena salud de los cuerpos políticos anglosajones. Únicas sociedades civiles que permanecieron inmunes al virus totalitario y que producen el “rechazo orgánico” del virus oligárquico que conllevan las listas de partido al sistema electoral con criterios de proporcionalidad." (García Trevijano)
jazmin 2009-08-09 11:47:01
Perdóname, Plazaeme, por abusar de tu hospitalidad y colgar tantos post seguidos, si te ha molestado, no lo volveré a hacer. Sé que a algunos no les gusta García Trevijano, pero creo que dice algunas cosas interesantes con respecto a una auténtica Democracia, y en estos párrafos en concreto explica por un lado,por qué la deriva en Europa de las Oligarquías y los estados totalitarios, el realismo de la democracia de no confiar en la "bondad" del poder "per se", al contrario de en Europa, por otro lado en la la visión por partte de los políticos de aquello el pueblo NUNCA está maduro para decidir ¿hasta cuándo?, y en la usurpación de los políticos de la soberanía que les corresponde a los ciudadanos. Siento haberos ocupado tanto espacio. Sólo son ideas, por si os interesan.
jazmin 2009-08-09 12:21:14
Saludos Plazaeme y gracias por tu hospitalidad. No, no me molesta que cuelgues, si te apetece, algo de lo que he puesto en los comentarios. Y de camino un saludo tb a todos los que intervenís. (Especialmente a Viejecita y Maleni, gracias)
- Maleni 2009-08-09 13:49:54
  De nada. Una de las cosas más emocionantes y agradables de los blogs es ese momento en que aparece un nick nuevo y dices ¡caramba si eso lo pensaba yo y no podría expresarlo mejor!. Eso me pasó cuando apareció nuestra Viejecita en el blog de Rosa Diez y Gorriarán y me volvió a ocurrir ayer contigo (te tuteo). Un abrazo.
- Maleni 2009-08-09 13:51:45
  Luego ya otra cosa es cuando empieza a haber confianza y tratas a los "partners" como si alguien conocido de toda la vida se tratara. Entonces eso de emocionante suele tener mucho pero de agradable no tanto ja,ja,ja.
Gandalf el Mago 2009-08-09 13:16:22
A UPyD, habría que colocarle urgentemente una dosis doble de Ética, a sus dirigentes (Rosa, CMG y sus necesarios pretorianos) y a muchos de sus afiliados, junto con un refuerzo cosiderable de sentido común y, de momento, olvidarnos de tantas disquisiciones teórico-filosóficas que con tantos teóricos y filósofos en el CD ya hemos visto como nos ha ido. Por cierto muy al pelo los acertados comentarios de García Trevijano, tan odiado por iracundos personajes y con sonados errores que no invalida lo selecionado por jazmin
Funes Memorioso 2009-08-09 13:17:46
Plaza, Te contesto en varios comentarios, que me he alargado algo. 1. Lo del ministro de Franco no es falacia ad hominem. Es argumento. Claro que un ministro de Franco puede saber perfectamente de qué va la democracia. Nunca dije lo contrario. El paralelismo relevante, aquí, y vuelvo a UPyD, es que Rosa y Gorriarán no han actuado solos. El expediente que tú cuelgas hoy lo ha redactado alguien, uno o varios, con nombre y apellidos. ¿Tiene/n éste/os la misma responsabilidad que Rosa y Gorriarán? Podemos discutirlo. Sin duda -convendrás- en ese episodio concreto tiene/n mucha. De modo similar, si es el Consejo de Dirección la instancia que aprueba dar curso a ese expediente, tambien -supongo- admitirás su responsabididad. Cabe, por tanto, pedir cuenta y razón a sus miembros: - si lo leyeron y sabían de qué iba, por razones obvias - si no lo hicieron y votaron sin saber qué estaban haciendo realmente, por irresponsables La carta a los afiliados gallegos está firmada por el Consejo de Dirección de UPyD. A mí me parece tan bestial, tan elocuente por sí sola, que sólo ella destroza el discurso teórico de la cúpula de UPyD sobre 'participación ciudadana', 'dar voz a los afiliados' y todo lo demás. Resulta extraño, por consiguiente, que ofrecida la oportunidad a un ex-miembro de ese Consejo de Dirección de expresarse, de marcar distancias, de quizá decir 'no supe', o 'me equivoqué', lo único obtenido sea silencio por parte del interesado y una reprimenda por el dueño de la página (conste que no me importa; me da ocasión a explicarme). (sigue)
Funes Memorioso 2009-08-09 13:27:03
2. Dices que sólo dependiendo del contexto rebatirías esto de Guzmi The Madriles: "Quiere decirse que la regla de hierro de la mayoría, de la analfabeta mayoría para ser más exactos, nos garantiza que a mayor participación en la toma de decisiones menor calidad y mayor populismo de las mismas. “ Pues vale. Depende del contexto. Como todo. Si sé que quien lo dice está con un importante ciego de alcohol, yo tampoco lo rebato. Vale. Con lo que no puedo coincidir en modo alguno es con esto que dices: "De hecho la frase me parece bastante difícil de cuestionar, y es uno de los problemas de la democracia. Cerrar los ojos no lo hace desaparecer." La frase de Guzmi The Madriles no hay por donde cogerla. Es de un fascismo atroz. Y no, no me pongo ninguna venda no queriendo ver lo complejo del problema. Tú mismo proporcionas el núcleo del antídoto que la refuta de raiz: información. El populismo se evita con información de calidad. Esa que es hurtada sistemáticamente en entornos autoritarios. Por ejemplo, UPyD. Además de otras cosas que tú mismo has mencionado con acierto estos días: desconfianza por norma ante el poder, no-culto al líder, etc. (sigue)
Funes Memorioso 2009-08-09 13:39:44
3. Finalmente: "La carta a los afiliados gallegos. Preguntas si la suscribía hoy. No lo sé, Ni siquiera sé si la suscribió entonces. La carta me parece garrafal, y me hubiera parecido garrafal entonces." Esto es. Tú lo has dicho. Él no. Tomemos postura. Aclarémonos. Tienes razón en que hay que considerar dinámicas de grupo y cosas así. Ese es el comienzo de una sensata explicación que no te corresponde a ti, porque no estabas. Preguntas si está descalificado alguien por un pasado errado. Definitivamente no. Pero si alguien se confundió, es bueno -en honor a la verdad y la justicia- que lo reconozca. Si no sólo no hay nada de eso, sino todo lo contrario -reivindicación de, al menos, algunas de las actuaciones pasadas- comprenderás que, aquí y donde podamos, algunos alcemos la voz. "Mi impresión es que tratas de callar la boca a alguien por los actos de un órgano en los que ha intervenido, y en los que no sabes hasta dode llega su responsabilidad y capacidad de decisión." Tu impresión no tiene fundamento. No trato de callar la voz a nadie. Todo lo contrario. Me disgustan las llamadas a la censura, al baneo, la invocación de trolls, frikis y demás batalla; esas dinámicas de grupo que arruinan con tanta frecuencia entornos de sana discusión racional. Las buenas ideas no se defienden solas. Hay que dar muchas razones y estar dispuesto a repetirse. Sin descalificación personal, pero sin equivocarnos. Hablamos de política, no de amigos. Con ellos, quizá; pero de política. "No veo en qué nos puede ayudar a pensar colectivamente. Al contrario, aún si habláramos del mismísimo diablo con cuernos, yo prefiero que nadie le diga -¡calla, diablo!-, y poder oir sus argumentos. Por si me sirven. No intento ganarle una discusión a nadie. Solo quiero poder pensar junto a otros. ¿Es pedir demasiado?" Coincido contigo totalmente. Tampoco quiero ganar ninguna discusión. Pensar junto a otros es, también, defender como uno mejor sabe lo que piensa. Por eso, me interesa mucho oir sus argumentos. Eso estoy esperando desde ayer. Saludos cordiales.
plazaeme 2009-08-09 15:28:46
Ya, pero ¿sabes lo que pasa, Funes? Que entre EPI44 y tú estáis cambiando una discusión sobre las posibilidades de participación dentro de un partido político en ... a) Si el carajal de C's era una buena idea (¿Se te ocurre una discusión más absurda?) b) La vida y milagros de Guzmi. ¿Y sabes lo que me pasa a mí -y estoy seguro que a otros? Que me interesa un montón la opinión de Guzmi. No solo es inteligente, sino que además tiene un don impagable: es original (y con riesgo). Veo que no te has dado cuenta que la primera mitad de mi entrada de hoy es precisamente un tiento / avance en mi discusión con él. Presumo que no estará de acuerdo. Y por eso, y porque piensa por sí mismo, y no como un loro, su respuesta tenía un especial valor. Y tú, con tus absurdas reclamaciones y peticiones de explicación de los actos del Comité de Dirección de UPyD, me has fastidiado su respuesta. Vamos, que me has puteado, y nos has privado de la -probablemente- respuesta más interesante que se podía haber producido. Por ser contraria. Solo el argumento contrario -y no cualquier argumento contario- te puede hacer pensar mejor. Crecer. Por si eso fuera poco, también tengo otro problema. Doy de sí lo que doy de sí. Y si tengo que perder el tiempo con estas explicaciones tan elementales, es un tiempo que no puedo dedicar a otras cosas. Por ejemplo, a mirar si hay novedades de estudios o datos sobre el "cambio climático", cosa que hago todos los días, y anoche / hoy no he podido hacer. Podría hacerte un dibujo detallado de los pasos que ha dado tu argumentación, y de como las respuestas que exigías no podían hacer avanzar un ápice el problema, ni le añadían nada. Fueran las respuestas que fueran. Pero, la verdad, no es plan.
- Bubo 2009-08-09 15:56:38
  Por eso dije el otro día, "hasta que pase la horda ... y se pierda a lo lejos", o algo así. Lo veía venir. Y lo peor es que me temo que estoy alimentando una respuesta 'distractoria' respecto de los asuntos que nos ocupan.
  
  plazaeme 2009-08-09 17:09:49
  Ya no hay "temas que nos ocupan, Bubo. Es lo que tiene la horda, acaba con todo.
Funes Memorioso 2009-08-09 15:34:22
Guzmi The Madriles, "En las actuales democracias tenemos a los presidentes de los gobiernos, a los ministros o a los secretarios y subsecretarios de estado, a los alcaldes, presidentes de comunidades autónomas con sus consejeros… Tenemos asimismo jueces y magistrados, por un lado, y jurados populares, por otro; en las comunidades de propietarios, comuneros pero también presidentes, vicepresidentes, secretarios y administradores; consejeros delegados y presidentes de consejos de administración en las empresas que gestionan el patrimonio de los horizontales socios… En fin, como decía “verticalidad bien entendida” Después de leer este párrafo, veo claro que 'verticalidad bien entendida' no es para usted más que un membrete vacío de contenido. Fuera de que en todos los casos indicados existe una jerarquía, es tan distinto el modo en que en cada uno de ellos se constituye que no cabe obtener conclusión alguna. O, alternativamente, piensa que cualquier jerarquía es buena. Pero ya que los ha citado, y para avanzar: ¿podría decir algo más sobre los "apropiados métodos de selección de los más capaces, de la elite en su primera acepción latina: de eligere, bajo reglados y estrictos criterios de mérito, dedicación, conocimiento, aptitudes…" ¿Elige la (en sus términos) "analfabeta mayoría que asegura la toma de decisiones de menor calidad" o, más bien, la minoría autoproclamada como élite, en nombre de "mérito, dedicación, conocimiento, aptitudes..." definidos por ella misma? ¿Entre los adecuados procedimientos de elección se encuentra, por ejemplo, que unos pocos, la cúpula dirigente, decida el cabeza de lista por las europeas y los demás aplaudan? Finalmente, lamento que sobre algo mucho más concreto, mejor definido y más interesante -la carta a los afiliados gallegos- no diga nada. Si quiere; si puede: 1. ¿Considera repetible el procedimiento seguido por UPyD en la elección de candidatos a las europeas? 2. ¿Qué le parece hoy la carta a los afiliados gallegos? ¿O debemos esperar a que Pareto siente doctrina? Saludos.
- plazaeme 2009-08-09 17:30:00
  Bien, tengo pocas soluciones. Una es darte la razón, toda la razón, y nada más que la razón. Y como no quiero, ni puedo seguir perdiendo el tiempo chorradas, dejarte todo el campo para tí, y dejar de tratar temas de UPyD para que no nos amargues la vida. Pero me jode que me obliguen a hacer cosas, ya ves. Dos es banearte, aunque sea temporalemnte hasta que se te quite el atasco. Pero tampoco me da la gana. Nunca he baneado a nadie, y eso que he tenido disputas tremendas con dictadores lingúísticos muy preparados, con nazis vascos, con fanáticos profesionales del alarmiso climático, y con todo tipo de psoerío y pprio. Y nunca he necesitado banear a nadie. Solo una vez borrarle, no el comentario, sino un ~~Gora ETA~~ a un filoetarra. Te cabe el honer de ser el segundo, aunque en una forma distinta. Ruego al personal que de ahora en adelante tenga las palabras tachadas por no escritas, y pase de ellas sin más. Desgraciadamente el árbitro de tachar tengo que ser yo, porque no tengo a nadie más en este momento. Y está muy mal que tache alguien que escribe. Para corregirlo (un poco) me abstendré de comentar entre los comentarios, salvo preguntas directas procedentes. Y solo hasta que desaparezca la necesidad de tachar palabras. Gracias. Y gracias, Funes
  
  Guzmi The Madriles 2009-08-09 17:51:20
  Dichoso tú, que puedes (aunque no te prodigues mucho y eso hable muy bien de ti) cometer el acto sublime y supremo del baneo cómo, cuándo y con quién te plazca. Sólo de pensarlo noto ya el priapismo que me embarga. Poco se ha hablado, para mi gusto, de la naturaleza y alcance del baneo como expresión máxima de la regeneración democrática bien entendida. O si no, ¿quién puede medir cuánto habría ganado ésta nuestra pobre cuchufleta de haber alguien convenientemente baneado a Don Alfonso Guerra antes de que se le ocurriese promover la Aberración Orgánica del Poder Judicial? ¿O a la Excma. Sra. Calvo, Dª Carmen, segundos después de haber afirmado que "En el Ministerio de Cultura trabajamos con dinero público y el dinero público no es de nadie"? ¿Qué decir de la antitética situación que actualmente atravesaría UPyD si el Coordinador Territorial de Madrid hubiese sido oportunamente baneado, siguiendo el justo ejemplo de otros miembros del partido con menos ascendente que él...? Calla, calla... Qué gustazo haber confeccionado los expedientes disciplinarios de algunos de estos adenocarcinomas... Qué momentos... No los cambiaría por nada del mundo. Ni por un polvo. Menos mal que mi profesión me permite el lujo de seguir dándome este tipo de homenajes casi diariamente...
  
  plazaeme 2009-08-09 18:12:01
  Hmmm ... ¿Rescatar el ostracismo?
Funes Memorioso 2009-08-09 15:45:00
Plaza, Creo que te confunde la amistad. No creo que mis reclamaciones y petición de explicaciones tengan nada de absurdo. Contra lo que dices, las respuestas -o el silencio- a mis preguntas iluminan la escena. Como tu reacción, diciendo que te he puteado. Una pena. Saludos.
- plazaeme 2009-08-09 17:35:10
  la escena es cosa tuya. Aquí se trataba, hasta que lo has estropeado, de la participación en la política. Idea, sistema; no escena.
Juan Artero 2009-08-09 15:51:33
20090809 – Jazmin, la próxima vez no nos atosigues con la concatenación de mensajes y danos un respiro para que podamos asimilar intelectualmente su contenido semántico y digerir los principios de fraternidad humana que contienen (libertad, igualdad, fraternidad, ¿le suena a alguien el lema?). Pues alguno de nosotros me da la impresión que está aún digeriendo intelectualmente el tercer post. Soy consciente que a algunos idiotas de nuestra especie, todavía les cuesta creer y asumir, que por no saber hacer la o con un canuto, un ser humano no tiene la inteligencia suficiente para poder vivir en libertad y decidir por el mismo. Un placer.
Amandla 2009-08-09 16:27:17
Me gustaría aportar en sentido positivo y lo voy a hacer con 2 propuestas. La primera es que hay que dar la batalla para que quienes abusan de su poder y/o posición política sean clara y prontamente sancionados. Uno de los más graves problemas que tenemos en españa es que la justicia no funciona. Ni lo hace en el nivel más amplio ni lo hace dentro de las organizaciones más "privadas". la independencia de la justicia, en el casod e los partidos políticos de los correspondientes "comités de garantías", es imprescindible para que cualquier organización funcione medianamente bien. En segundo lugar la transparencia. Totalmente de acuerdo con PlazaM. Luces y taquígrafos. En su día me atreví a sugerir que todas las reuniones de los dirigentes de C's fueran transmitidas mediante video streaming. Como militante de base tengo el derecho a saber qué opina cualquiera de mis representantes. En base a ello podré o no renovarle mi confianza cuando se repita el proceso de elección de representantes. Que a mi como militante de base me llegue tan solo una resolución, sin saber qué argumentos y quienes los han mantenido, no me parece suficiente. (sigue)
- plazaeme 2009-08-09 17:25:26
  Amandla, fui del Sanadrín de Vizcaya y de el del PV. También responsable de la web del PV. De las primeras cosas que propuse, fue: * En los sandrines, pedir que las actas fueran enviadas a los afiliados, para que supieran qué pasa entre bambalinas. Me miraron como si estuviera loco. *En la web del PV una sección llamada "La voz del afiliado", donde cualquier afiliado podía escribir lo que quisiera. Mientras estuve funcionó (creo que después también, aunque dudo que ahora). Y mientras estuve, solo se dejó de publicar una carta, de alguien qe era y es muy amigo mío. Y eso porque consulté con un abogado del partido, y me dijo que era manifiestamente querellable (querellable por parte de Arzalluz). Nota: la mayor parte de los que me miraban como si estuviera loco, ahora están en contra de la dirección y de la autocracia. Pero no se me pasa por la cabeza pedirles explicaciones por aquello. Cabe haste que tuvieran razón, aunque no lo creo.
  
  Amandla 2009-08-09 18:39:48
  Efectivamente, para que el sistema funcione no sólo es necesaria la justicia sino también la transparencia. Aunque a Guzmi le parezca una locura (recuerda que él es un liberal algo conservador por su deformación profesional como letrado)los tiros van bien orientados. ¡Coño, estamos en el Siglo XXI! Por algo me suelo referir yo a este tema como la version 3.0 (o la 4 ó la 5, ya veremos) de la revolución ciudadana. Sitema abierto, sin intermediarios y con transparencia. De tal manera que quien quiera aportar sin más lo haga. Quien quiera ostentar un cargo, tendrá que habérselo merecido sea con propuestas o con acciones que aporten en positivo al conjunto. hay otro tema que habrá que dilucidar en su momento. Es el que consiste en diferenciar a los "pros" dde los "amateurs". Los primeros disponen de todo el tiempo del mundo. los otros suelen intentar aportar su grano de arena a la vez que mantienen una activida profesional independiente.
Amandla 2009-08-09 16:31:07
Para seguir con mis aportaciones positivas, me atrevo a sugerir que se considere como punto de partida en cuanto a como organizarse, los actuales estatutos de C's. En el congreso de las langostas (el de hospitalet) perdimos la guerra pero ganamos bastantes batallas en cuanto a la votación de enmiendas alos estatutos. No son perfectos, siempre se puede mejorar, pero sí son un buen punto de partida. Al final, volviendo a lo dicho inicialemnete, el problema no son tanto las reglas, sino que se hagan cumplir, sin excepciones. Para terminar, creo que el gran éxito de la democracia americana, con todas sus sombras, radica en la simpleza y claridad de su constitución y en la separación de poderes.
Guzmi The Madriles 2009-08-09 17:05:06
Plazaeme, fantástica propuesta, al menos sobre el papel, la tuya de hoy. Esa forma de ir debatiendo los asuntos tan ordenada, a la vista de todo el mundo (que tenga ordenador), para que no se pierda nadie ni nada en el camino... Vaya, que de puro buena me parece una utopía de las más difíciles de alcanzar (que claro es que no todas lo son), casi que una quimera. Muy naif. O quizás no tanto. Bien pudiera tratarse de algo enormemente sencillo de conseguir, porque, ¿sabes...? Volvemos al recurrente y enojoso asunto de la voluntad (sí, lo siento, otra vez), del verdadero ánimo por parte de todos de que las cosas salgan razonablemente bien. O, por el contrario, del empeño (a veces denodado esfuerzo) de unos pocos (como de sobra sabéis quienes por ahí arriba deambuláis, sólo unos cuantos se bastan perfectísimamente para hacer infumable la existencia de la inmensa mayoría) por subvertir a toda costa el cotarramen. Dejando a un lado la batería de dificultades técnicas alguna de las cuales ayer os apuntaba y queriendo creer que esos y otros obstáculos pudieran ser efectivamente removidos, ¿quién establece los diferentes órdenes del día y con arreglo a qué criterios? Y estos ciber-comités, ¿en qué condiciones se reúnen? Quiere decirse: ¿sólo para la preparación de enmiendas de cara a un congreso o para la adopción de todos y cada uno de los acuerdos inherentes a la vida diaria del partido? ¿Todos sus órganos funcionarían así o sólo algunos? En función de cómo evolucione la siempre tan cambiante realidad y/o de la velocidad misma de los acontecimientos, a veces vertiginosa, ¿reuniríamos a una especie de Comisión Ejecutiva, Permanente o como más convenga denominarla, para que vaya modificando, interpretando o, un poner (si las circunstancias lo requieren), incluso eliminando, lo acordado días o acaso horas antes por el correspondiente ciber-comité? ¿Esta participativa modalidad en la toma de decisiones puede extrapolarse al propio sistema de gobierno de un país o al menos a ámbitos territoriales más reducidos? ¿Qué protocolos de actuación se seguirían, en caso de ser afirmativa la respuesta, ante, por ejemplo, un riesgo de pandemia? ¿O si mientras se reúne, delibera y vota uno de estos subcomités los ejércitos de una alianza de estados enemigos van invadiendo la península? Siento en el alma, querido Plazaeme, ser tan tocapelotas pero ¿de veras que no vislumbras ahí, en lontananza, la paralización total de un sistema condenado de antemano al colapso?
- plazaeme 2009-08-09 18:00:12
  No, no, es culpa mia. Ya iba por mil palabras, y me dio corte explicar demasiado premiosamente. Y no eres nada tocapelotas, sino lo contrario. Ese sistema de propuestas sería eso, de propuestas. Al margen de los congresos, y al margen de todo. En cualquier momento. El orden. 1) Las propuestas tiene que reunir unos requisitos (nº de firmas). Así que los proponentes primero tienen que pedir esas firmas, y ya han mostrado capacidad de convencer a bastantes con eso. 2) Las propuestas se discuten por orden de llegada, y de la forma más simple. Exposición de la propuesta (puede ser por escrito o en vídeo) y después discusión en un esquema tipo blog, con los participantes que he dicho. 3) Como hace falta un mínimo de votantes, solo pueden propsperar las propuestas que despierten mucho interés. para eso hacen falta dos cosas: Que se puedan comunicar a la gente, y que después les interese. Cualquier cosa menos fácil. 4) Salvo esas propuestas, lo demás funcionaría normalmente. Pero con un sistema decente, y no a la Gorriarán. 😉 Se trata de dos cosas (aparte de la participación no centralizada). Que los que no están "en el cotarro", los afiliados-ciudadanos normales, tengan la posibilidad de proponer lo suyo directamente, sin intermediarios, y de que se vote directamente, sin intermediarios. Es una innovación. Podría producir efectos interesantes. Y se trata de quitarle a los aparatos la posibilidad de meterle goles demasiado amargos a la puta plebe. SGAE, ETA, Vascuence, taifas, cambio climático, tú me entiendes.
  
  viejecita 2009-08-09 19:01:05
  Plazaeme Me preocupa lo del número de firmas para las propuestas. Porque, los que no van a saraos, ni a cenas, y que en las reuniones, a no ser que haya que fajarse con alguien, o dar la cara, o algo así, delegan en otros más animados, o más noctámbulos, o más jóvenes, y por tanto no les conoce casi nadie, ¿esos, como iban a reunir el mínimo de firmas necesario?. Por eso me hubiera gustado más que hubiera habido un sitio público, donde se tuviera uno que identificar, para que si venía una querella, la querella no afectara al dueño del lugar, sino al que hubiera escrito la propuesta, (como pasa en los periódicos con las cartas de los lectores), y que los visitantes que lo deseasen se pudieran adherir, a las proposiciones que les gustaran, y, a partir de ahí, SÍ exigir una cierta cantidad de adhesiones, para poder pasar al tramo siguiente, que sería el de mejoras y pequeñas modificaciones de las propuestas, con discusión abierta a todos, y ya, al final, votación de la propuesta en su aspecto definitivo. Todavía más lento. Pero más justo, me parece a mí.
  
  plazaeme 2009-08-09 21:21:35
  Sí, Viejecita, entiendo lo que dices. Pero es un inconveniente contra una ventaja. Las firmas hacen de filtro. De filtro de calidad y de filtro de cantidad. A mi me parece que sin esos dos filtros la cosa no iba a funcionar. Y prefiero no tener un comité de filtro de propuestas, porque estamos en las mismas. Bueno, no va a funcionar, así que no importa demasiado. Pongamos que cuando presentemos el proyecto en la ONU lo ofrecemos con dos alternativas. La alternativa V y la alternativa P.
plazaeme 2009-08-09 18:22:19
Ah, y piensa una cosa Guzmi. Con un sistema de propuestas así, daría igual lo aberrantes que fueran los estatutos de organización, y darían igual las alcaldades del aparato. La plebe podría ir anulándolas una a una, con toda la clama. Una especie de Tribunado de la Plebe, pero con propestas, en vez de con tribunos. Mucho mejor.
Montse 2009-08-09 18:59:49
Sólo he podido leer los últimos comentarios muy rápidamente. Pero en el debate entre Funes y Plazaeme, estoy mucho más de acuerdo con Funes. Creo que lo que planteaba en el primer mensaje era realmente interesante, y que se podría haber hablado de la cuestión tranquilamente si en lugar de aparecer los nicks de Guzmi u otros, hubiera aparecido X u otros. ¿No hubo todo un artículo dedicado a la confianza? ¿No se mencionaban en el mismo artículo las actitudes de Gorriarán y Rosa incluso empleando motes -ridiculización que hubiera podido molestar a alguien muy crítico con la estructura de UPyD pero no con sus dirigentes, por ejemplo? Pues, simplemente, la cuestión ha vuelto a salir, y esta vez era más compleja porque el ejemplo de la argumentación remitía a un contertulio nuestro, cuyas aportaciones muchos aprecian y, para máyor dificultad (para el correcto debate de la cuestión) le aprecian como persona. Como dije ayer, creo que es bueno que estas dificultades salgan cuanto antes. Porque son inevitables dado que el asunto UPyD está todavía muy reciente y se han creado valoraciones individuales sobre la categoría intelectual de cada uno, sobre otras capacidades, y asuntos más conflictivos como apreciaciones sobre la honradez, la simpatía, etc... Cuando dije que esperaba que esto no se enquistase y pasara cuanto antes, Bubo coincidió conmigo. Pero creo que no de la misma manera. Yo no espero que "pase la horda". Quizá le interpreté mal, pero me hizo recordar mis vivencias (subjetivas, claro) en las que me sentí en los blogs de Basta Ya como formando parte de una horda que otros esperaban que pasara y... se "alejara" de allí, desapareciera. No formé parte de ningún grupo organizado, por entonces ni siquiera había escrito o hablado personalmente con otros. Me resultaba difícil entender que desde una asociación contra el terrorismo, mis comentarios pudieran molestar de aquella manera, hasta el punto de llevarme a pensar que algunos (muy pocos entonces, aunque no lo se) querían que yo y otras personas ¿como yo? (no se qué encontraban de común) desapareciésemos. La cohesión en un grupo, sobre todo en un grupo que se plantea organizar algo, es tan necesaria que conduce a veces a rechazar opiniones que se perciben desestructurantes, e incluso se llega a pensar que vienen de una actitud destructiva del proyecto común, estudiada y preparada. Como, además, eso puede coincidir con la realidad (y más en política) creo que hay que estar preparados frente a lo uno (apariencia) y frente a lo otro (realidad). Hemos visto el caso extremo de Gorriarán. Por protegerse de los errores de Cs, creó autoritarismo y paranoia. Y no sólo eso. Si aceptáramos en parte versiones como la de Azurmendi o la del corresponsal anónimo de Eli-Jo, sabemos que eso lo hizo antes ya de pensar en formar un partido, lo hizo en una asociación cívica y en un tema en el que es difícil llegar a admitir que los miembros de la misma se opongan al proyecto. ¿Acaso los miembros del Basta estaban a favor del terrorismo? Tal como el otro día debatimos lo de Eli-Jo para ayudarnos a entender las situaciones pasadas y aprender de errores de otros, no veo mal que el tema vuelva a aparecer aunque conlleve la dificultad de analizar nuestros propios errores. El riesgo de no hacerlo es demasiado grande. Afrontemos la dificultad añadida de que aquí hay afiliados y no afiliados, incluso personas que no simpatizamos desde el partido desde muy pronto (aunque nos agradasen sus objetivos). Y la dificultad de afectos y desafectos. Por mi parte, me gusta el blog de Funes. Me parece que ha tocado temas clave, que lo ha hecho con mucha inteligencia, concreción, claridad y amenidad. Que es muy amable con sus comentaristas. Que es generoso con la "competencia" que le hacen otros blogs. Que no parece ser contrario a la regeneración democrática aunque jamás se haya afiliado a UPyD. Me parece también que ayer tocó una cuestión relevante para las dificultades que estaban surgiendo, que no estuvo muy afortunado al argumentar, que hoy ha intentado afilar la cuestión y lo ha hecho muy bien en su primera intervención. Y que no veo motivo ninguno para que ya se haya empezado a hablar de baneo.
- Bubo 2009-08-09 19:29:01
  Se me ha colado tu post. Luego te hablo.
- Amandla 2009-08-09 19:49:42
  Para los que estamos menos informados: ¿cual es el blog de funes?
  
  plazaeme 2009-08-09 21:14:32
  Pinchando en su nombre.
- plazaeme 2009-08-09 21:06:33
  Lo explicaré otra vez, Montse. Imagina que entra Gorriarán en la discusión, y plantea que no le parece bien el voto telemático en lo que propongo porque es difícil que sea secreto. Y salta alguien diciendo que entonces por qué montan un sistema telemático en el congreso de UPyD. Pues no vale. La respuesta será muy interesante desde el análisis de la coherencia de Gorriarán, o no. Pero es que no estamos examinando la coherencia ni los divinos misterios del Gorri. Podría incluso ocurrir que consideres que es un geta por decir una cosa en un sitio, y otra en otro. ¿Y que? ¿Que le añade eso al problema de la posible falta de secreto del voto telemático? Y si eso se convierte en una costumbre, que llevaba pinta, resulta que nadie puede hablar sin tener que empezar a dar cuenta de sus actos del pasado. Y encima no ya de sus actos, sino de los del grupo directivo del que formaba parte que, aunque me parezca muy mal, suponen una promesa de scereto sobre las deliberaciones ocurridas, según creo. Claro que hablamos de Gorriarán y de Rosa, y con mala milk. Son gobernantes (de partido). Como si quieres escribir un post de crítica a lo que Guzmi, yo, o quien sea, haya hecho allá donde haya estado. ¡Pues fenomenal! Pero no vale pedir cuentas previas por dar una opinión de un problema teórico. ¿No te gusta? Lo siento de verdad. Pero esa es mi idea de como puede transcurrir una discusión / pensamiento colectivo, y de lo que la impide. Y mientras no hagamos unas normas, un árbitro, y todo un montaje, alguien tiene que tomar esas decisiones. Resulta que soy yo. Y ya he dicho que está muy mal que sea yo. Pero de momento es lo que hay. Eso sí, se admiten sugerencias. Nota: ya participé en los foros de C's, y desde muy al principio. Mucho más como lector que como comentarista. Me pareció una caca completamente inútil, y una pérdida de tiempo, energía, y de posibilidades de hacer nada. Y no voy a ser yo quien repita un esquema que no me gusta.
Bubo 2009-08-09 19:25:50
Un comentario o dos muy rápido que tengo que salir. Primero, recordar que en España en el pasado ha habido organizaciones muy democráticas, amplias en número, y por lo tanto complejas, que sin embargo funcionaban muy bien. Además, como dice la Paraulita se pueden implementar formas participativas sin necesidad de recursos telemáticos. Segundo. Pero ya que existen, ¡claro que hay que hacer uso de ellos! De verdad, que hay mucha gente que les cuesta verdaderamente trabajo cambiar el chip (y es normal), pero el cambio sociológico (hábitos de conducta) que está provocando internet (+ telefonía móvil) es de coco y huevo. Una objeción que se ha puesto (que puso Guzmi el otro día) es la tasa de penetración de la banda ancha. Es una buena objeción ... si no fuera por que las prospectivas apuntan al cien por cien en unos pocos años. Ahora mismo estamos en el 20 por ciento nada más. Sin embargo, en telefonía móvil sobrepasamos el 111%. Es decir, que hay 111 líneas por cada cien habitantes .. y eso incluye niños, ancianos y bebés. Esto es imparable. A mí el modelo tan pormenorizado de Plaza no sé si me parece el más adecuado, y no voy a entrar a discutirlo ahora. Pero lo que sí sé es que la luz y los taquígrafos que posibilita internet hay que usarlos. Todo el tiempo y en todo momento. Un sociólogo decía hace años -20- que, en nuestra época, en las sociedades actuales era imposible guardar secretos. Todo se sabía más pronto que tarde. Aprovechémoslo.
RB 2009-08-09 19:54:46
Plazaeme, ya sabes cuánto me preocupa la participación ciudadana en todas sus facetas: gestión de la cosa pública como la organización de una formación política. En Barcelona se está llevando a cabo una experiencia piloto de participación ciudadana -electrónica- respecto a la urbanización de la Diagonal. Me parece un buena idea aunque soy escéptica sobre que tal iniciativa municipal responda a una clara voluntad política de implicar a la ciudadanía en la cosa pública, o como mínimo, respetar su opinión. Dicho proceso está condicionado desde el principio ya que el ciudadano sólo opinar sobre dos proyectos diseñados -previamente- por los técnicos y que somete a "enmiendas" el consistorio. Me interesa seguir de cerca el proceso (lo hago también por cuestiones profesionales) porque, entre otros motivos, por primera vez la votación será electrónico (antesala de próximas elecciones en nuestro país) y porque abre las puertas a colectivos que "legalmente" no tienen derecho a voto -por nacionalidad o edad-. Todo eso viene al caso de las ideas que tú has planteado aquí. Personalmente, creo que toda organización humana -los partidos lo son- hoy, en pleno siglo XXI, no pueden descartar el espacio digital como un espacio de debate orgánico e incluso de votación. Me ha gustado mucho cuando has comentado que los debates de afiliados en un web, de UPyD en el caso que nos ocupa, deben ser aceptado con la misma normalidad que los hechos en un bar. Me he reunido un montón de veces en bares -ya sea cuando era de C's como después en UPyD o a través de un grupo de google (cuando era miembro del núcleo de la 1a Coordinadora de UPyD en mi región) o en los bares de Madrid con el núcleo inicial de la PlataformaPro. En resumen, lo que propones a mí sí me parece regenerador en cuanto a participación y garantía de derechos individuales. Desde luego, las nuevas generaciones las aceptarían con toda naturalidad porque han nacido en la era de la TIC. Esa es la vía, creo yo.
Maleni 2009-08-09 20:05:00
Por favor cuando hablemos con términos de la jerga personal que se expliquen a pie de página o en el encabezamiento. Un dos tres responda otra vez: sanedrín de Plazaeme. Yo puedo saber a qué te refieres pero otros participantes puede que no.
RB 2009-08-09 20:14:17
También estoy de acuerdo en que las Actas circulen. Las de los pleno municipales, parlamentos, senados... sí lo hacen. En mi vida he tenido que redactar, y sigo haciéndolo, un sin fin de Actas (laborales, sindicales, partidos) jamás se me pasó por la cabeza manipular la opinión de los participantes y mucho menos impedir su lectura a todo quisqui. ¿Cómo era aquello? Ah, sí. Falta de cuajo democrático. Pues eso.
plazaeme 2009-08-09 21:31:32
RB No estaría nada malque nos tuvieras al tanto de esa experiencia de la Diagonal. Cuando haya algo que contar.
RB 2009-08-09 21:35:28
OK, dalo por hecho.
Gandalf el Mago 2009-08-09 21:49:45
Todo lo que contribuya a la transparencia debiera ser bienvenido a un proyecto como UPyD: actas, selección y contratación de empresas de servicios (informáticas, publicitarias, sondéos, etc.), contratación de personal, incentivos (cobrados directamente o a través de empresas de servicios), gastos de viajes, racionalización del gasto, fundaciones, etc.
plazaeme 2009-08-09 22:07:33
Bubo @ 29 A mí el modelo tan pormenorizado de Plaza no sé si me parece el más adecuado, y no voy a entrar a discutirlo ahora. Lástima. Sin discutirlo no lo mejoramos. O incluso lo rechazamos, si es el caso. :(
- Bubo 2009-08-09 22:50:43
  ¡Pero serás c..! 🙂 Si tú mismo has hecho broma del asunto diciendo que no iba a funcionar, y que ya veríamos en la ONU la propuesta V y la propuesta P! Bueno, pues esto que estamos haciendo aquí es lo que se llama generación de opinión. Probablemente todos los se han manifestado favorables al uso de Internet como espacio social, ya estaban previamente convencidos de ello ...entre otras cosas por que ya es un espacio social. El pequeño salto que había que dar era reconocer que lo político también forma parte de lo social. Es decir que Internet también es usable en el ámbito político. Respecto de los detalles, estoy más con Viejecita. Fíjate que el filtro de las firmas se puede ir consiguiendo a través de las adhesiones en red, adhesiones que son muy básicas, es decir que no entran al detalle. Por ejemplo, este tema en concreto (propuesta) ha ido sumando "yes" a lo largo del día de hoy y parte del de ayer. Supongamos que ya se ha alcanzado el número x necesario, entonces pasaríamos a la segunda fase que sería la de la discusión pormenorizada, correcciones y enmiendas posibles. Mis 5 cents
  
  plazaeme 2009-08-09 23:07:41
  Ah, yo no había entrado en tanto detalle. Solo el brochazo. Sí, me parece muy bien lo que dices. Solo que siempre hay que tener en cuanta que el grupo que discute tiene un número de componentes máximo a partir del cual no funciona. Y es clave la actitud. Un solo jodechinchos te despatarra el grupo. O sea que el grupo proponente tiene que ser cerrado y autogestionado. Pero discutiendo en abierto mejor, hasta que llega la propuesta que pasa a la discusión con los de fuera y la votación definitiva. En cualquier caso, sin firmas u otro medio, ¿como evitas el exceso de propuestas (ruido) y las melonadas más abracadeverantes? Algún tipo de filtro siempre haría falta ¿Eso vale? ¡Seré c...! 🙂
aladan 2009-08-09 22:29:53
Interesante lo que aportais sobre la transparencia, pero en el chiringuito hasta hoy no hemos podido leer las actas del Consejo Político, no solo los afiliados de a pie, ni tan siquiera los miembros del mismo. Transparentes que son los dirigentes del invento.
- plazaeme 2009-08-09 22:42:03
  Aladán, casualmente ví tu baneo en el blog de Rosa. Casualmente pude leer los posts antes de que los quitaran. Muy poco después, alguien muy en la cúpula me explicaba que el motivo era que habias dado datos sobre la sesión del CP. - ¿Comorrr? - le dije. - ¿Me estás diciendo que las sesiones del órgano deliberativo del partido son secretas? ¿Y a tí te parece eso normal? - Bueno, sí, tienes razón, pero de momento eso es así, y hay que cumplirlo. Alucina, vecina.
Bubo 2009-08-09 23:06:42
Respecto del experimento de la Diagonal, descorazona ver que sólo hay 19 votos (100%) favorables en el enlace que nos ha dejado RB. De hecho en uno de los Pingbacks que hay en él, también se dice que al día de hoy (principios de Agosto) no hay demasiadas reacciones (en esa página). Quizás sea que los barceloneses son, como la misma RB, muy escépticos respecto de sus políticos. Esto no creo que vaya a cambiar. A la gente le gustan determinadas cosas, y hablar de política no es precisamente una de ellas. No parece que el formidable éxito de las redes sociales entre los jóvenes vaya a tener su equivalencia en redes políticas, salvo para aquellos que estén realmente interesados en ella.
- RB 2009-08-10 07:51:16
  Bubo, Esos 19 votos no corresponden al proceso si no a la encuesta del titular del blog en cuentión. Nada que ver pues. Como le he confirmado a Plazaeme, os informaré de cómo ha ido el invento. De hecho, en la misma ciudad, anualmente, se somete a debate público el Plan de Actuación Municipal (PAM). Es otro proceso de participación. Lamentablemente, es más marketing electoralista que participación ciudadana activa, real y vinculante.
  
  Bubo 2009-08-10 08:29:31
  Sí, sí, por eso he dicho "19 votos ... en el enlace", es decir en la página donde se daba la información el 27 (o así) de Enero. El problema de estos ensayitos es que no son vinculantes. Algo así como lo que es la iniciativa popular española ... 500.000 firmas, patatín patatán, y luego "ná". Nada que ver con el modelo USA, donde, aprovechando las elecciones bianuales -y para ahorrar costes-, se someten a votación las propuestas surgidas desde la propiedad sociedad civil.
Mikel Buesa 2009-08-09 23:55:20
Yo siempre llego al humo de las velas, de noche y cuando ya todos estáis dormidos (o durmiendo, aunque, como dijo una vez Camilo José Cela, no es lo mismo, como tampoco lo es estar jodido que estar ...). Debe ser que, como estoy de vacaciones, entre la playa, el relajo, las visitas turísticas y los demás eventos propios del verano, pues no llego más que muy tarde a estas discusiones que os ocupan todo el día. Pero, en fin, ya que Guzmi lo ha mencionado, lo corroboro. En realidad tanta discusión teórica palidece ante la contemplación de los hechos desnudos: ¿Cómo fue la elección de los candidatos a las Europeas? Pues a dedo y a propuesta, casi toda la lista, de la lideresa. Toda no, porque yo me elegí el último puesto y, en aquel momento, ninguno de lso cinco que estábamos allí me lo discutió. Es verdad que algún puesto más se coló a propuesta de un participante distinto de la lideresa. Por ejemplo, yo logré que, entre los cinco últimos puestos, se incluyera a un candidato de Soria, nacido en Pamplona y deportista por más señas, que había sido rechazado con vehemencia (ya se sabe: "tiene ideas peregrinas", "ha hecho una campaña por correo electrónico para que se le proponga", etc) cuando se iban poniendo, uno tras otro, los treinta primeros nombres. Asimismo, cuando la lista ya estaba cerrada, el organizador de los festejos y grandes actuaciones de la lideresa, a instancia de ésta, expuso que le cabreaba que en la lista estuviera un tal Mikel Buesa, pero que no se hubiera incluido a CM (la inseparable ejecutora de Marcos, también aludida por Olivia -lo que para mi es incomprensible-), y que eso se podía interpretar como que una de las dos facciones contendientes en el conflicto de Madrid había ganado y la otra perdido. La lideresa señaló inmediatamente su sentimiento de repulsión con respecto a la interfecta y dijo que ella no la propondría. Entonces se me preguntó a mi y señalé que yo tampoco la propondría aunque no la vetaría. Fue entonces cuando el organizador de festejos dijo que la proponía. La cosa tenía su gracia porque, en ese momento nadie dijo que esta señora sí había hecho una camapaña en toda regla a través de las organizaciones de base del partido (véase para más detalles, y perdón por la autocita, uno de los capítulos de mi "Adiós muchachos" en mi blog). O sea que lo que era un severo obstáculo en el caso del soriano deportista nacido en Pamplona, no lo era en el de la mencionada. ¿Qué ocurrió inmediatamente? Pues que había que buscarle un sitio. Daba la casualidad que allá por el puesto 42 se había incluido a una candidata casi sacada al azar entre los centenares de propuestas y autopropuestas que, por correo electrónico, se habían hecho en las semanas anteriores de acuerdo con lo arbitrado por el Consejo de Dirección. Digo casi porque, en realidad, a quien tenía el material a mano y lo estaba ojeando le llamó la atención que la seleccionada (la única seleccionada por la vía de las propuestas desde la base del partido) fuera nada menos que Ingeniero Aeronáutico. Pues, qué queréis que os diga, la Ingeniero quedó inmediatamente descabalagada para que la apodada Olivia ocupara plaza (que luego, por el juego de los propuestos que no aceptaron estar en la lista, fue incluso algo más adelantada) para que no pareciera que una faccción ganaba en Madrid y otra perdía. Como no tengo aquí las notas que tomé ese día (pues uno no va a la playa con todos sus papeles) no puedo contar con la precisión requerida los demás casos de entre los cincuenta más diez suplentes integrados en la lista. Vosotros queréis teoría, pero yo prefiero la práctica. Como también dijo don Camilo José, "la teoría es fácil, lo malo es la práctica". Pues he aquí el chiringuito búlgaro en la práctica.
- viejecita 2009-08-10 03:01:15
  Pues ya siento, Profesor Buesa, pero el verdadero autor de esa cita que hace, ("no estaba dormido, sino durmiendo, como no es lo mismo estar j...") no es Camilo José Cela , que no dudo que hizo uso de ella, sino un político ; Francisco Silvela. Que también era el que decía aquello de "Madrid, en agosto y con dinero, Baden-Baden".
aladan 2009-08-10 02:07:35
Con cada retazo de información, uno se siente más asquerosamente manipulado. No puedo olvidar la campaña de las generales de 2008, cuando una señora de cierta edad, muy lúcida ella me decia, "pero ¿que me cuentas?, si todos los políticos y partidos son iguales". Estoy reviviendo aquel momento, en el que con una ilusión nunca sentida antes por la cosa pública, intenté convencerla de que lo nuestro era diferente. Hoy no puedo más que darle la razón a aquella señora. ¡Que pena y que asco!
Guzmi The Madriles 2009-08-10 02:39:19
Para todos pero en particular para mi querida Viejecita: http://www.youtube.com/watch?v=qWkOxYKNZOs
Guzmi The Madriles 2009-08-10 02:41:38
http://www.youtube.com/watch?v=ivF2ZTxV81Q
Guzmi The Madriles 2009-08-10 02:51:53
http://www.youtube.com/watch?v=NBF67r1LnhE
Guzmi The Madriles 2009-08-10 02:59:00
http://www.youtube.com/watch?v=H6mfWun73vI
viejecita 2009-08-10 03:11:38
En pleno ataque de insomnio, he venido a ver si había salido ya la continuaciónpara hoy de la serie de Plazaeme, y me he encontrado con los You Tubes de Guzmi, que tienen una pinta fabulosa, pero que no puedo escuchar hasta que sea de día, porque todas las puertas y ventanas de la casa están abiertas para hacer corrientes, y si empieza a oírse un saxo, un piano, un clarinete, o una voz de señora cantando, aunque sea la de la propia Ella Fitzgerald, me iba a tener que ir a dormir al coche. Gracias Guzmi.
viejecita 2009-08-10 03:34:02
Y respecto de lo que dice Bubo, y contesta Plazaeme en 36. En los foros de todo tipo organizados por los periódicos, la gente saca un tema nuevo, o se suma a los comentarios sobre un tema que otro forero haya sacado. Y se van poniendo estrellas a las cosas que a uno le interesan. Y los distintos temas desaparecen al cabo de unos días, si nadie se ha interesado por ellos, o acaban arriba del todo, como temas calientes, cuando tienen muchas intervenciones. No hace falta ningún filtro. Son los propios visitantes los que hacen las funciones de filtro. Y solo las propuestas que se hubieran mantenido activas durante un tiempo, o que hubieran conseguido un número determinado de estrellas, pasarían a la siguiente fase. Con este sistema de "filtro", se daría una oportunidad a los enfermos , a los que cuidan a esos enfermos, a los anacoretas, a los tímidos, a los aspergerianos, a los que estuvieran lejos de España, y a muchos más, que en este momento no se me ocurren, pero que, aunque incapaces de buscar firmas de apoyo para una propuesta propia, le dan vueltas a la cabeza, y pueden tener cosas que decir que sirvan a los demás.
- plazaeme 2009-08-10 07:20:02
  Gracias, Viejecita. Bueno, visto el éxito general de la idea, tendré que aparcarla y cambiarla mucho, o tal vez olvidarme de ella. ¿Pero veis las ventajas? En un solo día, y sin salir de casa, ya he reunido la información que necesito sobre la reacción de gente competente y en la misma línea, al respecto. Insuperable.
  
  Brétema 2009-08-10 08:01:56
  Plazaeme, te he emviado un mensaje privado en "Ciudadanos en la Red". Te lo aviso para que sepas que está ahí, ya que no tengo otro medio de comunicación privada disponible.
  
  Al 2009-08-10 09:01:54
  Bueno, de un incompetente, ¿y cual era la idea?... si es aumentar la participación ciudadana, rotar a los cargos para que no se eternicen, incorporar la red con todas sus posibilidades al proceso,que las deliberaciones sean en abierto, que se pueda opinar del partido?...porque en eso estamos todos mas o menos de acuerdo, disensiones solo veo en cuanto al poder de los héroes de viejecita o los desbarres del tema de Funes, las verticalidades "bien entendidas" o lo guarrindonga que es la plebe para alguno. 🙂 Enhorabuena por el éxito de la serie.
  
  RB 2009-08-10 09:17:36
  ¡¡Ni se te ocurra!! Tú sigue dándole a la neurona, moreno. Aquí te dejo la descripción teórica del proceso de participación sobre la Diagonal. Cuando disponga de los resultados (práctica) te cuento. A ver si ayuda a perfilar tu idea inicial (de la teoría a la práctica).
viejecita 2009-08-10 08:23:33
Plazaeme Se ven las ventajas a kilómetros. Pero te toca cumplir tu promesa de ayer, cuando decías; "Lo de mañana te va a gustar más todavía" Pesada y tozuda que es una. Porque además, estoy esperando la nueva entrega para hacer una petición de un foro que funcione como explicas, en debatedeideas upyd, a ver si les parece bien. y podemos empezar a mandarles cosas, cosas que todos podamos ver, y se dan cuenta del interés que pudieran tener algunas ideas. Porque ya existe el foro Cibernómadas pero siempre te están mandando que vayas al menéame, al facebook, y que hagas envíos en cadena a la gente que conozcas, ( ninguna de esas cosas voy a hacer ),así que, aunque solía entrar al principio, ya ni siquiera recuerdo mi clave para el foro.
Jose Maria 2009-08-10 11:48:05
Buenos dias, vuelvo unos dias al trabajo hasta el proximo viernes. Esperare al ultimo articulo sobre Upyd para dar mi opinion sobre todo lo que se ha escrito y dicho en este aspecto y adelantar que estoy de acuerdo con gran parte de lo que se ha escrito y menos con otra parte de lo mismo. Hoy de momento solo alegrarme de los compañeros que vuelvo a leer como Guzmi, Viejecita, Maleni, Mikel etc y menos de otros que veo que desde hace tiempo tienen algun problema con UPyD y todo lo que se menea desde el minuto uno, la gran mayoria (incluso sin ninguna esperanza) desde una postura de sumar y no restar y estos ultimos de restar y creyendose los paladines de la "democracia". Pero bueno esperemos al ultimo articulo y tranquilamente dire como veo yo todo lo que se ha escrito en estos ultimos dias en estos estupendos comentarios, desde dentro y con el animo (todavia iluso que es uno) de tratar de arreglar algo de lo que pensamos esta mal y sobre todo para tratar que los "malos" (por lo menos algunos) no les salga gratis todo lo que han hecho en los ultimos meses. Como veis lo mismo es mas pedestre y de menor nivel. Saludos cordiales/Jose Maria
OCTAVIO 2009-08-10 12:28:20
Saludo a todos, y envidia por el debate de días anterior. De todos los artículos de los estatutos, hay uno que refleja bien el desafuero que se quiere cometer. He aquí la norma en cuestión: Art. 19: Concurrencia de Procedimiento Judicial.- 2. Cuando, como consecuencia de un proceso judicial motivado por acciones sancionables según el presente reglamento, el proceso termine con sentencia absolutoria u otra resolución que le ponga fin, provisional o definitivamente, sin declaración de responsabilidad y siempre que la misma (la sentencia, se supone) no esté fundamentada en la inexistencia del hecho, podrá iniciarse, continuar o reanudarse el correspondiente procedimiento disciplinario en los términos previstos en los presentes Estatutos y sus Reglamentos de desarrollo. Ejemplo, si algún pringadillo (otros prefieren hablar de honestidad) decide denunciar públicamente corruptelas de un dirigente o miembros (digamos poderosos) del partido, y esta denuncia salta a la prensa con grave “deterioro de la imagen”, tras lo cual ,se habré un expediente contra el denunciante por daño grave de dicha imagen….si al final, un juez dictamina en resolución sobre una demanda interpuesta por nuestro militante heroico en defensa frente al expediente sancionador, que los hechos denunciados por el son ciertos… eso al partido le puede llegar a importar tres pimientos, a nuestro probo militante le pueden empurar de todos modos, pues el hecho… no es inexistente, ¿qué hecho? ¿ el comportamiento denuniciado ? Noooo, el daño a la imagen del partido y ese hecho, motivador del expediente, si existiría. De verdad…lo curioso es que algún cachondo se empeña en decir que un partido no tiene porque estructurarse como es un Estado porque no es lo mismo ( grande descubrimiento) pero se empeña demostrar que la direccion del un partido si es igual que el gobierno de la nación, copiando la ley de procededimiento administrativo (malamente) y los reglamentos de actuación de Hacienda y Trabajo ( al dedillo en lo tocante a vulneracion de derechos).
Montse 2009-08-10 15:07:52
Por lo que he leído en otro blog, parece que en Plazamoyua ha surgido un problema. No he podido leer vuestras intervenciones de hoy y ni me he enterado bien de si hay tal problema, de si es muy problemático o de si estais intentando aportar soluciones para resolverlo. Nota: Por su posible interés, y por no montar un guirigay de discusiones cruzadas por todos los hilos, traslado el comentario de Montse a la Sección problemas. PM

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