Sección problemas.

... por posibles (y casi seguro que no) alusiones. 🙂 ¡Oye, que a mi no me molesta que Plaza me picara un poquito! 😉 Por otra parte, yo no veo más problema que el de la gente que se repite y da la vara con sus obsesiones personales.

Las normas, pienso que las deberia poner el anfitrion que para eso es su buque. Solo decir que no me parece oportuno lo que ha pasado estos ultimos dias con alguno de los nuevos escribientes del blog que han aprovechado que el Pisuerga pasa por Valladolid para meterse con algunos de los que estaban en UPyD y que ocupaban algun cargo (como tampoco me pareceria oportuno que fuese al reves) o simplemente eran gente que tiraba del carro, para decir que ellos ya lo sabian y que son los mas listos de la clase, pues algunos ya lo sabian desde casi antes de nacer UPyD. En esto tengo que indicar como un ejemplo, la compresion y el cariño de los que se han dado de baja junto con Mikel el pasado mes con los que nos hemos quedado, sin ningun reproche y sin ningun tipo de resquemor, tal es que mantenemos unas relaciones estupendas. Con esto ?que quiero decir? simplemente que cada uno puede tomar la decision que crea mas oportuna, sin que venga nadie a reprocharselo en aras de no se que "pureza democratica", pues a mas de uno me hubiese gustado ver en los puestos que tenian alguno de los que se han dado de baja pare ver si tenian el valor etico de mandarlo todo a paseo, cuando estaban en una posicion estupenda dentro de la estructura del partido, y lo han mandado todo a paseo por no estar de acuerdo con lo que se estaba cociendo cara al Congreso que es cuando se estan descubriendo las cosas no antes. Para que ahora venga alguno criticandoles con no se con que racionamientos o decir que este foro es Buesista, cuando me costa que no tiene ninguna relacion con Mikel Buesa y con su grupo sino a partir de pasar lo que ha pasado, muchos vienen buscando un lugar de debate, como ocurre con el blog de Mikel Buesa. Yo quiero dar mi apoyo al anfitrion y decirle que el es el que tiene que poner las normas que le parezcan mas oportunas y como ya ha indicado con objetode debatir de que forma se puede mejorar todo esto. Por cierto ademas de estupendos comentarios y escritos sobre el clima y todo lo relacionado con el mismo. Resumiento estupendo blog y mejor ahora que hay mas participantes y de un gran nivel. Saludos/Jose Maria

Tampoco yo he visto verdaderos problemas estos últimos días. Comprendo que si Plazaeme se pega la paliza dando forma a una utopía de trabajo, el que los demás lleguemos con nuestras pegas, o que algunos de los que entran digan "ya lo sabía yo", y acusen de palmeros bobos, de elitistas, o de lo que les parezca, a otros contertulios, tiene que ser molesto, y que PM puede llegar a pensar que está echando margaritas a los puercos, y decida castigarnos sin nuevos capítulos. Pero recuerdo cuando un nick llegaba al blog de Rosa, y protestaba porque hubiera tantos vascos, y se hablara tanto del terrorismo, cuando él solo quería hablar del paro, de SU paro... Acabó marchándose aburrido de que nadie le siguiera la corriente. Y eso que, de vez en cuando estaba sembrao, y que el tiempo acabó dándole la razón con algunas de sus obsesiones. Lo que quiero decir es; En esta casa de Plazaeme, algunos de los que entramos, los ilusos, seguimos estando Dentro de UPyD, y queremos intentar que las cosas se arreglen desde dentro. Otros están fuera pero tienen parte de su corazón dentro. Y , por fin, otros lo odian , porque piensan que se les trató mal, o por lo que sea. Y al principio nos costará un poco aceptar que se nos considere "del aparato", o palmeros en algunos casos, o resentidos e interesados en otros, pero que si hacemos un poco de borrón y cuenta nueva, para intentar conseguir la utopía que queremos conseguir, y tenemos cuidado de no ofender ni insultar a nadie, y de leer sus posts enteros, no solo la parte que nos vaya a servir de arma contra los otros, nos daremos cuenta de que en realidad queremos las mismas cosas todos. Y este blog seguirá siendo una gozada, sin necesidad de baneos. ¡ Que los dioses nos ayuden para conseguirlo!.

Viejecita, una precisión. Aquí no ha habido "baneos" -que suele ser la prohibición temporal o total de intervenir, sino rigidez en el "off topic" -que es mantener el orden de la discusión.

Plazaeme De acuerdo. Cuando alguien esté off Topic, sobre todo en medio de una discusión tan apasionante como la de estos últimos días en esta tu casa, ¿Habría alguna forma de que no tuvieras que darte siempre tú la paliza, poniendo el OT delante del post en cuestión? ¿Que, por ejemplo, los demás pudieran escribir OT, en responder, debajo de esos mensajes?. Poniendo colorado a quien hubiera intentado hacer pasar una cosa por lo que no era? Ahora al que lo hubiera avisado de entrada, a ese habría que admitirle su digresión, creo yo.

Buenas tardes a todos. Os llevo leyendo en silencio desde hace unas semanas. Realmente entré al blog de P.M. por el tema del CO2, que es algo que a mí me tiene triturado. Pero ví que a veces ponía cosas de UPyD y empezé a leer. No con mucho interés, pues tengo una urticaria crónica como consecuencia de mi paso por el PC desde principios de los 70 hasta los 80 y volví a picar, años después, con IU durante 5 años. Quedé bien escaldado y lo que estos últimos años he visto me ha hecho replantearme muchas, muchas cosas. Ahora sólo observo desde la espesura de la selva. Y gruño, eso dice mi mujer. No sabía nada de los asuntos de UPyD que aquí debatís y me ha sorprendido, pues nada se oye en el exterior. Unicamente la salida de Mikel B. y otros recientemente. No llegué a votar a UPyD, pero era mi candidato, única y exclusivamente porque apoyaba las listas abiertas. Luego recapacité y volví a mi clásico voto nulo con la tira de Mafalda que meto al sobre año tras año. Considero que mientras no haya un sistema electoral que permita la libre presentación, libre elección de los candidatos y posterior control por parte de sus electores, los partidos-mafias continuarán corrompiendo todo lo que toquen. Es su ser. Me ha gustado mucho la exposición de P.M. Lo del error de la elección de los héroes para dirigir una democracia me ha tocado especialmente, ya os imaginaréis por qué. Creo que efectivamente la democracia ha de basarse en una desconfianza radical hacia quienes detentan el poder, cualquier poder y para ello ha de dotarse de mecanismos efectivos de control y remoción de los dirigentes. Ha de fomentarse la meritocracia y limitar la permanencia en los cargos. Desde las raices a la copa. Y la libertad es lo irrenunciable. Ella distingue a nuestra especie. Sin sucedáneos. Sin azúcar. Amarga, porque lo es a veces. Como bien lo ha explicado, hoy dia no hay excusas para reducir la intermediación política al mínimo imprescindible. Efectivamente, la explosión del software libre ha puesto en evidencia la POSIBILIDAD REAL de trabajar en red, cooperativamente. Se está abriendo una brecha, una revolución tecnológica, que está dejandos obsoletos conceptos que hace una década eran sagrados. Creo que la mayor parte de la "intelligentsia" del pais no se ha enterado. Los políticos profesionales no se quieren enterar. Hay software casi para todo. Para hacer blogs, para coordinar proyectos, para ... lo que haga falta. Y si no se crea. Buscaré por la red, pues ha de haber mucha gente con similares inquietudes. Perdonad la perorata y encantado de haberos encontrado.

Bueno, Viejecita, yo no creo que hagan falta muchas movidas, porque supongo que al agua volverá a su cauce, y el sitio volverá a ser un sitio de relativamente bastantes lecturas, y muy poca participación, y con tendencia a especializada. El "off topic" en principio tampoco es un asunto muy grave. Por eso he dicho que he sido rígido. Pero una cosa es un "off topic" momentáneo, y otra es un "off topic" que pretende originar por sí mismo otra discusión distinta. Y más si se trata de una discusión directa con un participante, sobre actos y no ideas, que suele acabar en que todo dios acaba enfrascado en tirarse las patadas los unos a los otros. En realidad la tachadura y aviso, ni era el primer aviso, a esa persona, ni era la primera persona avisada. Yo no veo gran problema. El avisado tiene opciones. Por ejemplo, hacer constar su protesta y desistir del empeño en llevar la conversación por esos derroteros. También puede seguir insitiendo hasta conseguir que se le señale, y se pida a los demás que no hagan caso de esa tentación. Y entonces, si sigue muy enganchado, puede llevarse la discusión a su propio blog, lo que es perfecto. Nos libra de la merdé, y se queda a gusto. Todos contentos. No será un sitema perfecto, pero parece adecuado para los pocos medios e importancia del sitio. Eso creo. Ahora, si lo prefieres buscamos un sheriff, para que no sea un participante el que tome esas decisiones, que está mal. Yo, de momento, lo veo un poco pretencioso, pero se admiten opiniones.

Al contrario, From the wilderness, muchas gracias por tu cometnario. Y un saludo.

Plazaeme: Me ha inquietado el reproche que he creído percibir en las palabras de Jose María: ¿Te ha molestado este post o que lo haya dejado en PM? ¿Te ha molestado que a Jose María le haya aclarado las circunstancias, que antes había preferido no mencionar?

Posiblemente hay problemas derivados de una situación de transición que afecta, al contexto UPyD, a los participantes en el blog, y a algunos que aparecemos por aquí sin habernos relacionado con vosotros previamente. El caso es que Plazaeme ha escrito unos buenos artículos sobre "El chiringito búlgaro de Rosa Díez" que han llamado la atención de algunos por su calidad, por la calidad de los participantes en el blog, y porque significaban un cambio importante y significativo de posición de bastantes de vosotros. Como alguien comentaba estos días, se ha producido un proceso de "desvelamiento" a distintos ritmos de muchos de nosotros con respecto a UPyD. Pero ese desvelamiento también hace que coexistan diversas posturas con respecto a UPyD: las de quienes aún están dentro y todavía creen posible que las cosas puedan cambiar, y el partido se salve de la debacle; la de quienes ya no están dentro o están saliendo, y han desempeñado papeles de responsabilidad o influencia en UPyD; y la de quienes formaron parte de UPyD desde su nacimiento o antes ---con P. Pro---, pero se distanciaron casi desde el principio. Ante estas distintas situaciones y posiciones lo lógico es que se produzcan chispazos, que pueden ser de carga positiva si se consigue dirigirlos hacia la cooperación, o que pueden ser de carga negativa si lo que hacen es intensificar la división, sin que se produzca la síntesis. Pues bien, yo creo que el detonante del "problema" han sido las declaraciones de Guzmán, que creo que ya no está en UPyD, pero que sigue justificando lo que se hizo con los expedientes ilegales,así como la forma en que se hizo el proceso de fundación de UPyD, por desconfianza hacia el "populacho" en general y hacia los "carcinomas" internoa de UPyD. Pero si piensa así, entonces habría que preguntarle, ¿por qué abandonaste UPyD?, y entonces aparecen los que vienen de capas de "desvelamientos" previos y le preguntan, ¿será porque no contaron suficientemente contigo?¿o será porque la falta de democracia produjo tal asfixia que al final se rompieron los embalses de la diarquía y todo está saltando por los aires, incluido tú por no abandonar a tus amigos? Pero insisto y perfilo: en mi opinión, el problema más importante deriva de que este blog inicia un análisis de UPyD desde el dustanciamiento y la crítica, y repentinamente aparece uno que justifica contradictoriamente todo lo que se hizo, o lo más aberrante. Lo lógico es que Funes y otros se pregunten: pero bueno, ¿a qué jugamos?¿vamos a tener que soportar que jusitifiques lo que ha hundido el proyecto ante los que estamos intentando recuperarlo, cuando tú acabas de abandonarlo también? ¿No te parece que estás introduciendo una distorsión del debate?¿Plazaeme, es que no tenemos derecho a reaccionar frente a distorsiones que no son obra nuestra? Esta es la contradicción principal, pero además existe otra latente, y es la de qué consideramos que es democracia los que participamos aquí, porque algunos de vez en cuando, no sé si por razones pragmáticas de consolidación de organizaciones políticas, o por tradición ideológica previa, consideran que los que defienden la democracia son trepas demagogos que se quedaron sin parcela, o son "asamblearios" (tesis gorri), o cosas peores. En fin, y acabo, para no extenderme demasiado, y después de haberos dejado un paquete complicado: ¿no os parece un poco demencial que en este país, después de las que hemos pasado, defender la democracia se considere algo negativo?

Tengo que irme a trabajar, y no hay episodio nuevo. ¡¡¡ Plazaeme please come back!!! ¡¡¡ Come back !!!

Pues bien, Brétema, si lo interesante es dicutir este asunto, discutamos. Es obvio que tengo el tiempo que tengo. Así que no queda otro remedio que mientras tanto le den por flai a otros temas. Al parecer secundarios respecto a este. Lo que sí me gustaría es que si hemos de dedicarmos a esto, los demás se tomen el trabajo de estudiar aquello de lo que hablan, antes de hablar. Porque si no, solo pierdo el tiempo yo, y eso no parece muy justo. Pues bien, yo creo que el detonante del “problema” han sido las declaraciones de Guzmán, que creo que ya no está en UPyD, pero que sigue justificando lo que se hizo con los expedientes ilegales,así como la forma en que se hizo el proceso de fundación de UPyD, por desconfianza hacia el “populacho” en general y hacia los “carcinomas” internoa de UPyD. ¿Eso crees? ¿Y por qué crees eso? No hay nada de lo que dices en las entradas de Guzmi antes de que empezara a ser insultado (en 8 "demócrata de boquilla"). O por lo menos yo no lo veo. ¿Me lo podrías señalar? Guzmi contesta al insulto, claro, y la cosa sigue derivando con la entrada de otros nombres (David Andina ¿¿??) que no sé que pintan en un tema teórico sobre particiación en partidos políticos. Así que hice una petición expresa a todos, aparte de una coz brutal a EPI44, de que la cosa no derivara por ahí: En plan muy rápido, y sin tiempo de digeriros, un ruego: Las ideas son interesantes. Discutirlas aún más. La opinión de los unos sobre lo que sean los otros son mejor para las corralas y los cotilleos, que le interesan a quien le interesen. También el “Hola” tiene su público, pero no todos lo sitios pueden ser el “Hola”. Sería una tristeza. Funes no está de acuerdo con lo que pido, y en su muy libre opinión sobre como debe funcionar este sitio, se fuma un puro con la petición, en 26. Le mola más pedir cuentas a Guzmi. Ocurre que yo opino que ese no es el tema, y sin borrar lo que ha puesto, lo señalo, para que la gente no siga por ahí. ¿Quien debe decidir cuando hay peligro de que la cosa vaya camino de la jaula de grillos? ¿Quien debe decidir si es conveniente que la cosa acabe en jaula de grillos? Como ya he perdido mucho el tiempo, y por eso hoy no hay entradas, rescato los arguemtos que he puesto en lo de Funes, para que Brétema, aparte de Monste, puedan disfrutarlos en toda su extensión. Y si no os convencen, al final hay las dos únicas opciones que veo, y entre las que os dejo elegir. Ah, y perdonar que me limite a copiar cosas dirigidas a otros, pero lo del tiempo ya empieza a ser crítico. Sabréis, sin duda, hacer abstracción de lo personal a lo general. -- (Dirigido a Funes) Y para que tus lectores tengan una idea del argumento, pongo lo que le he dicho a Montse, que le parece mal. espero que en este artículo no sea off topic: Imagina que entra Gorriarán en la discusión, y plantea que no le parece bien el voto telemático en lo que propongo porque es difícil que sea secreto. Y salta alguien diciendo que entonces por qué montan un sistema telemático en el congreso de UPyD. Pues no vale. La respuesta será muy interesante desde el análisis de la coherencia de Gorriarán, o no. Pero es que no estamos examinando la coherencia ni los divinos misterios del Gorri. Podría incluso ocurrir que consideres que es un geta por decir una cosa en un sitio, y otra en otro. ¿Y que? ¿Que le añade eso al problema de la posible falta de secreto del voto telemático? Y si eso se convierte en una costumbre, que llevaba pinta, resulta que nadie puede hablar sin tener que empezar a dar cuenta de sus actos del pasado. Y encima no ya de sus actos, sino de los del grupo directivo del que formaba parte que, aunque me parezca muy mal, suponen una promesa de scereto sobre las deliberaciones ocurridas, según creo. Claro que hablamos de Gorriarán y de Rosa, y con mala milk. Son gobernantes (de partido). Como si quieres escribir un post de crítica a lo que Guzmi, yo, o quien sea, haya hecho allá donde haya estado. ¡Pues fenomenal! Pero no vale pedir cuentas previas por dar una opinión de un problema teórico. ¿No te gusta? Lo siento de verdad. Pero esa es mi idea de como puede transcurrir una discusión / pensamiento colectivo, y de lo que la impide. Y mientras no hagamos unas normas, un árbitro, y todo un montaje, alguien tiene que tomar esas decisiones. Resulta que soy yo. Y ya he dicho que está muy mal que sea yo. Pero de momento es lo que hay. Eso sí, se admiten sugerencias. Nota: ya participé en los foros de C’s, y desde muy al principio. Mucho más como lector que como comentarista. Me pareció una caca completamente inútil, y una pérdida de tiempo, energía, y de posibilidades de hacer nada. Y no voy a ser yo quien repita un esquema que no me gusta. Y añado: Si opinas, como pareces opinar, que tus preguntas sí añadían algo al problema planteado, explícanos que posibles respuestas daban qué posibles añadidos a la solución del problema. Que te recuerdo era sobre las posibilidades de hacer más participativo un partido político. -- (A Funes) A mí un fulano que construye discursos más o menos alambicados sobre democracia, libertad y respeto al que piensa distinto, y luego niega con los hechos todo -insisto: TODO- lo que en teoría proclama no merece mi respeto. Puede ocurrir que el tema no fuera el respeto que te merecen los demás intervinientes. Puede ocurrir que con ese planteamiento la discusión se desviara hacia el repeto que merece o no merece algún interviniente -asunto sobre el que yo mismo tendría mucho que aportar, cuando de lo que se trataba es de las posibilidades de participación en los partidos políticos. Y puede que la solución de señalar tus palabras con la raya cruzada, para que quien quisiera las leyera, pero no se desviara por ahí, haya resultado ser una buena solución. -- (A Al-Karaji) Pues, Al-Karaji, qué quieres, da la impresión de que no sabes de qué estás hablando. Hay una conversación, ¿vale? El tema es las posibilidades y sistemas que se pueden establecer para la participación no centralizada en los partidos políticos. No se trata de lo que tú creas que es la clave en política, se trata de como crees -o crees que no- que se puede establecer esa participación. Y ahora vienen dos participantes pidiéndole cuantas a un tercero de sus actos pasados (no suyos, sino del equipo en el que participa). Completamente improcedente. Por dos cosas. 1) Puede haber contradicción de los actos del pasado y los argumentos del presente, sin que eso importe un rábano. Porque los argumentos se sostienen o se caen por sí mismos, no son argumentos de autoridad. La contradicción todo lo que nos puede decir es que el tío sea un geta, pero eso no añade ni quita nada al argumento. Por eso era una falacia ad hominem, cosa que Funes en su atasco no puede ver. Lo que realmente piensa Guzmi the madriles, por lo dicho arriba, -frente a lo que él cree que piensa- no se sigue de sus palabras Claro, muy bien. Pero, una vez más, no estábamos tratando de averiguar lo que quiera que de verdad piense nadie, sino argumentos e ideas sobre un problema. Y el argumento puede ser bueno, aunque el que lo pronuncie piense "de verdad" lo contrario, según tu particular introspección en la mente de los demás. Por cierto, no taché toda pregunta a Guzmi. La petición del significado de no me acuerdo qué "vertical", y cosas similares, no se tachó ni se protestó. La petición sobre su opinión actual de cartas de la dirección sí. y 2) Al participante al que le piden cuentas, lo que le sale es explicarse. Y además, como he dicho, no son cuentas de sí mismo, sino de un Consejo de Dirección. Y además probablemente esté atado por un pacto de secreto, o alguna aberración similar. Y con todo ese "pac" lo único que puede ocurrir es una discusión paralela que no tiene nada que ver con las posibilidades de establecer una participación distribuida en un partido político. Solo tiene que ver con la posibilidad de un fulano de opinar sobre el asunto, o la aceptabilidad de una falacia ad hominem. Y encima era el cocktail perfecto para una discusión a patadas y a todas las bandas. Que si los de Buesa son muy malos, que si los otros son la hostia, que si tal, que si cual. Una discusión que se puede tener, y con mucho entretenimiento por todas partes. A mí mismo me hubiera encantado participar en esa discusión, y se da el caso de que creo que tengo cosas que aportar. Pero sencillamente, no era el asunto. El asunto era el que ya he repetido hasta la saciedad. Los dos participantes pide-cuentas fueron avisados de la opinión del único moderador posible -yo- de que no era procedente esa vía de discusión, y de los motivos. Pueden no estar de acuerdo, como no. ¿Y ahora qué hacemos? ¿Como no están de acuerdo hacen lo que les da la gana, y ya está? ¿No pueden expresar tranquilamente su protesta y seguir por otro camino? ¿Y como yo no estoy de acuerdo en que hagan lo que les salga de los mimsmísimos, les borrro los posts y les baneo para siempre y santas pascuas? Pues sigo creyendo que la solución encontrada, no baneo, pero sí señalar lo improcedente para que los demás no sigan esa línea, es bastante razonable. ¿Puedo tener un blog donde el que quiera discuta libremente, pero sin cruzar las discusiones? La cuestión es tan simple como esa. Y la respuesta es tan simple como que hasta el momento sí, he podido. Pero por supuesto que no pretendo que todo el mundo esté de acuerdo con el sistema. El mundo, afortunadamente, tiene la variedad suficiente como para que cada cual encuentre un sitio que le guste. O casi. Finalmente: Cuando Plazaeme prohibe por la via de los hechos que Funes insista en las preguntas: a) cultiva la irresponsabilidad. Cultiva la cultura del "haz lo que quieras, mientras me quieras". Agustiniano, quizá, pero insufrible. b) impide saber qué piensa en realidad, no de boquilla un actor relevante del fiasco UPyD. Estas dos cosas son bastante más importantes que el orden de su jardín, Plazaeme. Serán más importantes en tu concepción del mundo. Pero tu concepción del mundo no es la única concepción posible del mundo. Y en mi jardín, cuando se trate de averiguar lo que piensa "en realidad" alguien, se tratará de eso. Probablemente no sea nunca, porque hay "realidades" en las que no creo, ni me interesan. Pero así es la vida. Al-Karaji; con jardines super-Karaji, y jardincillos de mierda. Pero no va a ser Funes, ni Al-Karaji, quien me diga como debe ser mi jardín. ¿Estamos de acuerdo? -- (A Montse) ¡Dios mío!, Montse, ¿tú crees que esto es razonable? Lo siento, si has puesto esperanzas en PlazaMoyua.org, en el sentido de que vaya a organizar nada, te has equivocado. Si después de todo lo que he explicado, no puedes entender mi pretensión de que no se desvíe una discusión que me importa mucho, y por la que me he molestado en elaborar dos posts que me llevan su tiempo y su trabajo, para que todo acabe en la típica pelea estúpida de gallitos, pues ... ¡que le voy a hacer! No podemos entendernos en este punto. Pasa hasta en las mejores familias. Que Guzmi no te guste no me parece una buena disculpa para empezar a admitir falacias ad hominem. Que a ti no te guste el blog porque piensas que debería ser de otra manera, pues qué bien. ¿Hacemos un referendum? ¿Quien vota? ¿Los lectores? ¿Los participantes? ¿Los participantes que hayan puesto X número de posts? No, mira. La disculpa sacra me la tengo muy conocida. Todo el mundo alega algo sagrado para saltarse las leyes de los hombres y de la razón. Los vascopitecos, con su patria imaginaria. Los terroristas islámicos, con su dios. Los socialistas, con su concepto de la justicia social. Los pperos con su moral divina. Los ecologistas, con Gaia, nada menos. Al-Karaji, con su "lo importante es ...". Y tú, con las frustaciones políticas desatendidas. Lo siento. No me vas a poder colocar el arnés de la sagrada frustación, por el hecho de que a tí te frustre que una discusión sobre la participación en los partidos políticos no se haya podido reconvertir en una pelea contra una persona que te disgusta. El argumento no vale ni siquiera aunque aceptáramos lo sacro. Porque es completamente inverosímil imaginar que esos teóricos frustrados se quedaran encantados de que el post pasara de lo que era al comenzar, a un ajuste de cuentas entre ex miembros de un partido político. Salvo que los frustrados sean participates colgados del carajal de C's, o que la discusión acabara en algo tan divertido como La Vida de Brian y sus innumerables grupúsculos revolucionarios. Montse, a pesar de no estar de acuerdo, te entiendo, y te siento cercana. Me da por imaginar que los dos padecemos el mismo problema, que me atrevería a llamar "racionalitis". Consiste en el sueño de creer que los humanos siempre pueden acabar entendiéndose con la razón. Y en la ceguera de no ver cuando nosotros mismos estamos pasando de la razón a la racionalización. Bien, en ese caso, niguno de los dos podría saber por sí mismo quien de los dos está en la razón, y cual en la racionalización. Se me ocurre que en ese caso el dilema solo se puede resolver por métodos imperfectos. Del tipo de ... A) que plazaeme permita que quien quiera convierta la conversación que le apetezca en la pelea / petición de cuentas que a él le motive. En este caso hay un problema. A plazaeme le dejaría de motivar ese blog, y lo deajaría en manos de los otros. Pero la solución no es tan fácil. ¿De qué otros? ¿De Funes? Funes ya tiene su blog. ¿De Montse? Bien, ¿por qué no? Pero ... no sería más normal que sea Montse la que se haga su propio blog, y así nos aseguramos de que se corresponde al 100% con lo que ella espera de un blog? B) Que Montse y Funes acepten la idea de que no pueden convertir la conversación que les de la gana en una petición de cuentas y una discusión sobre la vida y milagros de aquel que por lo que sea les motive. En este caso hay otro problema. Es una soución muy frustrante Así que, como ves, no hay solución buena. Se llama conflicto, y los conflictos no suelen tener solución. Soy en experto, como cualquier desgraciado habitante de Vasquilandia Tremebunda. Los conflictos solo tienen apaños. Y el mejor apaño es el que menos distorsión total produzca en la suma de los cuerpos inmersos en el conflicto. Ya ves, menudo jardín. Entre A y B, te dejo elegir. -- Y a todos, ahora en directo otra vez: ¿Pensáis que ya nos hemos divertido lo suficiente, y podemos dedicarnos a algo más interesante? ¿Le seguimos dando vueltas a la noria? ¿Organizamos un gran torneo veraniego, pim pam pum, la gran lucha de los blogueros UPyD, pasen y vean las fostias que van a caer? ¿Qué opináis?

A mi me gustaria indicar que no adelantamos nada en dedicarnos a este tipo de discusiones. Bajo mi punto de vista el blog se estaba dedicando a analizar y a proponer que se podia hacer bajo el punto de vista del proyecto de Upyd, con opiniones encontradas entre los que creian que ya no habia nada que hacer y los que creiamos que todavia estabamos a tiempo por lo menos de intentar hacer algo. Y de repente llegan algunas personas y tratan de llevar la discusion a un terreno del pasado y ademas metiendose con alguna persona, a la que muchos de nosotros tenemos un gran aprecio. Si quieren nos podemos dedicar a discutir sobre el pasado y lo que cada uno estuvo haciendo o no en su momento, porque lo realizo en su momento y demas, pero a mi francamente no me interesa y no creo que sea lo importante, ahora bien tampoco me voy a quedar quieto si desde aqui se hacen acusaciones sobre personas a los cuales aprecio y respeto por sus posturas y hechos. Y ahora lo que si me gustaria decir, mejor dicho pedir con cariño al propietario del blog que nos escriba el ultimo comentario que nos habia prometido sobre la serie porque a muchos es lo que realmente nos interesa y no esta discusion. Montse, no se trata de ningun reproche a nadie en concreto sino a los que de alguna forma han intentado llevar esta discusion por otros derroteros. Y por ultimo reiterar que al final sera el anfitrion el que ponga las normas y los demas acatarlas o no usar su lugar de encuentro. Saludos/Jose Maria

Pues venga, contertulios, pasemos a otra cosa. Plazaeme, te estoy esperando para comentar tu addendum, que seguro que nos ayudará a dar un paso más hacia la claridad. Lo del detonante y la explosión resulta divertido: me recuerda lo del huevo y la gallina.

Acabo de volver, y me he encontrado con una promesa de Plazaeme, de una nueva entrega larga para mañana, y con el artículo sobre los glaciares. ¡¡¡GRACIAS!!!

Pues yo no veo el problema Montse, en absoluto. Este es un blog con un webmaster que sabe como funcionan estas cosas (no en vano lleva muchos muchos años metido en foros y grupos de discusión) y lo que quiere lo tiene muy clarito: Un blog interesante y con comentarios interesantes, esto último lo mas difícil a veces. Que controle si hace falta comentarios inadecuados al hilo de que se trate a mi me parece bien y necesario y hasta ahora lo ha hecho exquisitamente, argumentando y avisando todo lo necesario y un poco más. Las razones las ha expuesto no una sino bastantes veces con mucha paciencia, conservar el tema de discusión del hilo e intentar que no se trasforme en otra cosa que no viene a cuento. Slds

Al contrario de lo que dice Jose María (13) creo que sí podemos adelantar algo con este debate, e intentaré exponerlo. Ahora bien, como existe el problema práctico de que esto puede afectar a cuestiones organizativas para el patrón y no puede estar las 24 horas del día aquí compatibilizando, además, la organización del blog con su deseo de plantear otras cuestiones, voy a intentar exponerlo de modo que no le cause a Plazaeme ninguna dificultad. Ahora bien, para eso necesito vuestra colaboración: intentemos todos no causarle este problema procurando no convertir el debate en una "pelea de gallos". ¿Por qué creo que el debate sí merece la pena? Porque es un debate político (aunque haya momentos en que no lo parezca porque surgen cuitas personales). Además, en mi opinión es un debate importante. Y, por añadidura, existe la cuestión práctica de que puede hacer que las cosas empiecen pronto a fluir en el blog en el sentido positivo que la mayoría deseamos. Hace tiempo que leo blogs críticos acerca de UPyD. En uno de ellos, de vez en cuando, surge el debate de que, para construir un verdadero movimiento regenerativo el problema son "las bases". Algunos proponen que dejemos, alguna vez, de fijarnos sólo en analizar el problema partiendo de la actuación de los dirigentes. ¿Por qué no podemos plantear si hay, a la hora de construir proyectos regenerativos, un problema también desde las bases? Quizá sea interesante en algún momento. Aunque existe el problema, de tipo sentimental, de que las bases somos nosotros. Como ejemplo, voy a exponer mi caso por ser el que mejor conozco: ¿He formado yo parte de esas bases regeneradoras? Creo que sí. Porque a pesar de que la cuestión regeneradora en la vida española me llegó de una forma casual (por mi participación en los blogs de Basta Ya), a pesar de que aparentemente no me apunté al proyecto regenerador (no estuve en Plataforma Pro, no milité ni en Cs ni en UPyD, mantuve siempre la idea de votar al PP en las elecciones generales en las que después volvió a ganar el PSOE), simpaticé con el proyecto, deseé que llegara a buen puerto y, estando en los blogs de Basta Ya, lo protegí y hasta lo alenté. Y, formando parte de las bases, ¿he constituido en algún momento un problema para el movimiento regenerador? Creo que sí. ¿Por qué? Porque he llegado a la conclusión a través de la información de la que dispongo, de que los blogs de Basta Ya fueron una herramienta importantísima como apoyo para el proyecto. Es discutible, desde luego, pero podemos fijarnos en el hecho de que los blogs se han cerrado en el momento en que parecían constituir un impedimento para el mismo. Así que podría aceptarse que desde un inicio y a lo largo de mucho tiempo, los blogs hicieron una función de apoyo. El mismo tipo de apoyo que hace la militancia (el mismo, porque parte de la colaboración de las bases), aunque el nivel de apoyo sea distinto. Bien, sigo con el ejemplo. ¿Entorpecí yo el movimiento regenerador con mis participaciones en Basta Ya? Creo que sí, si hablamos de un "verdadero" movimiento regenerador. Porque, desde el punto de vista que tengo hoy UPyD es un fiasco en este sentido. Ya se que no todos compartís la misma idea pero, aprovechando que los artículos de Plazaeme suscitan esa posibilidad de manera muy abierta, voy a moverme en ese supuesto. Pues, partiendo de esa posibilidad, de ese supuesto, pienso que actué como traba para un "verdadero" movimiento regenerador. De la siguiente manera: Desde los Blogs de Basta Ya, que creo que ya tenían una función de apoyo mucho antes de que surgiera el partido a título oficial, me dediqué a proteger a la persona que el proyecto iba a tener como máxima dirigente. La protegí de los ataques de los contertulios que asociaba como simpatizantes del PSOE y los "clasificaba" como grupo. Algunos de estos contertulios actuaban (desde mi punto de vista) con abierta mala leche, sin argumentos y sólo con afán destructivo. Pero no era así en todos los casos: había personas entre esas que yo tenía "clasificadas" que no tenían ni idea de que aquello fuese una plataforma de apoyo a un partido político (se encontraban en la misma situación que yo misma), daban argumentos y no faltaban al respeto a nadie. Nunca, creo, ataqué directamente a esas personas. Pero callé cuando otras les propinaban patadas directas porque también estaban protegiendo a Rosa Díez desde la simpatía, la admiración, o contemplándola quizá como una pieza importante del proyecto. Y, al hacerlo, estaba cortando la posibilidad de que otros se expresasen sobre las cuestiones políticas del país (algo que se hacía mucho en Basta Ya, eso era en "mis tiempos" el tema central de debate en Basta, no el terrorismo). Y a lo mejor, sus opiniones no eran desdeñables. Hasta cabe la posibilidad de que también fueran útiles para la "verdadera" regeneración. Mi caso sólo pretende ser un simple ejemplo. Si diera lugar a que otros contertulios sintieran la necesidad de exponer sus propios casos para justificar sus comportamientos, entorpeceríamos el debate, porque esto se convertiría en algo parecido a una asociación de alcohólicos anónimos: "Yo hice esto y lo otro y lo de más allá, pero lo hice por esto, lo otro y lo de más allá." Pero pienso que, si tenemos presente esta cuestión, quizá contribuyamos a que el debate fluya mejor por aquí. A lo mejor es útil que a veces, dejemos de fijarnos sólo en los cargos políticos para analizar errores en organizaciones políticas (se llamen los cargos Díez, Gorriarán, Buesa, Guzmán, Marcos, Andina, o como se llamen) y tengamos en cuenta en los debates de análisis de errores políticos, que también pueden tener fallos las bases, sean bases de un partido, o sean bases de organizaciones ciudadanas. Mientras aquí se hable de política, es difícil, y creo que perjudicial, quedarse sólo en la aportación de ideas para que la política de este país mejore obviando analizar posibles errores o impedimentos. Tener el ansia de eliminar cualquier debate "crítico" por la ilusión de apoyar presentes o futuros proyectos regeneradores (partan del lugar o blog que partan) creo que es, en general, un error.

Montse: En plan rápido, desde casa de unos amigos. No estoy muy seguro de entender. Supongo que la madre del cordero está aquí: Mientras aquí se hable de política, es difícil, y creo que perjudicial, quedarse sólo en la aportación de ideas para que la política de este país mejore obviando analizar posibles errores o impedimentos. Tener el ansia de eliminar cualquier debate “crítico” por la ilusión de apoyar presentes o futuros proyectos regeneradores (partan del lugar o blog que partan) creo que es, en general, un error. Bien, yo diría que hemos analizado un montón de "errores o impedimentos". Y si me dijeran qué "debate crítico" se ha eliminado por apoyar un proyecto que desconozco, dormiría mucho mejor. Y espero que no se trate, por enésima vez, de pretender que impedir un desvío de una conversación hacia otra cosa es impedir un debate. Por otra parte te agradezco estas intervenciones porque son tremendamente esclarecedoras. Después del post prometido para mañana, haré otro sobre lo que puede dar de sí y lo que no, un sistema de participación de este tipo. Tiene bastante que ver con lo que planteas. Slds.