UPyD: Una enmienda democrática I

Nota previa: De momento, solo el apartado de “justificación” de la enmienda. Lo demás, llegará a tiempo.

Hay que tener también en cuenta que la enmienda no va sola, sino en conjunto con una enmienda parcial a la ponencia Política, en sus apartados 64 a 70, que son los que fundamentan la Ponencia de Estatutos. Y una disposición transitoria que diseñe un camino para superar el impasse y salir del laberinto.

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ENMIENDA A LA TOTALIDAD DE LA PONENCIA DE ORGANIZACIÓN Y ESTATUTOS

JUSTIFICACION

Esta enmienda a la totalidad se fundamenta en varias razones:

1.- La ilegalidad y nulidad de pleno derecho del Reglamento Congresual aprobado por el Consejo Político, que vulnera los estatutos y priva de su capacidad decisoria al Congreso (o Asamblea General, de acuerdo con la Ley de Partidos Políticos) para adoptar las decisiones más importantes del Partido, como es el diseño de sus órganos superiores de decisión (art. 7, 2 de la susodicha Ley Orgánica 6/2002, de 27 de junio).

En efecto, en el preámbulo del Reglamento, así como en distintos artículos del texto normativo (art. 6; art. 8; art. 30; y art. 31, A) y C), D)) se modifica de raíz la previsión estatutaria del procedimiento de convocatoria y funcionamiento del Congreso, y se predetermina la estructura de los órganos de Dirección:

a) En el art. 6 del Reglamento se atribuye al Consejo de Dirección la competencia de rechazar aquellas enmiendas “incoherentes con el objetivo de las ponencias”, como podrían ser, por ejemplo las enmiendas referentes al Reglamento del Congreso.

b) En el art. 8 se atribuye el carácter de Delegados natos en el Congreso a todos los miembros del Consejo de Dirección, independientemente de la voluntad de los afiliados y contraviniendo el art. 11,3 de los Estatutos

c) En el art. 30 se altera antiestatutariamente el procedimiento de elección de los órganos de dirección, vulnerando los arts. 11, 5 , 12,1 y 12,1 f) de los Estatutos, que dicen que los órganos de dirección serán elegidos por el Congreso, que el Consejo de Dirección será elegido por el Congreso, y no por los afiliados, y que el Portavoz del Partido será nombrado por el Consejo de Dirección.

d) En el art. 31 D) se diseña un procedimiento de elección del Consejo de Dirección por los afiliados, mediante presentación de candidaturas por los candidatos a portavoz, que habrán de presentar cada uno de ellos candidaturas de 21 miembros, que habrán de ser votadas en listas cerradas, completas y bloqueadas mediante votación por sistema mayoritario.

Este artículo vulnera el art. 12, 1 de los Estatutos, que establece que el número máximo de miembros del Consejo de Dirección será el de veinte, de entre los cuales se elegirá un portavoz, y que serán elegidos en el Congreso, y no por los afiliados.

e) En el art. 31, A) se establece que habrá 19 Coordinadores territoriales que serán miembros natos del Consejo Político, contraviniendo el art. 12,2 de los Estatutos, que sólo atribuye esta cualidad a los 20 (no 21) miembros del Consejo de Dirección.

Por estas razones, de modificación antiestatutaria de los Estatutos, el Reglamento Congresual es ilegal y nulo de pleno derecho, invalidando la convocatoria del Congreso.

2.- La ponencia de Organización y Estatutos diseña un sistema de gobierno del Partido basado en algunos rasgos del presidencialismo, pero descompensado por carecer de los mecanismos de freno y contrapeso de dicho sistema. La consecuencia es que se atribuye un poder desmesurado, ya no sólo a un Portavoz personal al que se podría atribuir la responsabilidad de las decisiones, sino a un Consejo de Dirección de 21 miembros, elegido por los afiliados en el momento del Congreso, al que es imposible controlar durante los tres años de duración del mandato. El hecho de que se establezca el requisito de una mayoría de dos tercios para poder aprobar una moción de censura contra el Consejo de Dirección, en un Consejo Político compuesto por 150 miembros, de los cuales 21 son componentes del Consejo de Dirección, transforma le exigencia de una mayoría tan alta en una cuasi unanimidad, pues obliga a contar con 100 votos favorables a la moción de entre 129, tarea casi imposible. Y si pensamos en los Coordinadores Territoriales como parte del “aparato”, entonces serían necesarios 100 votos de un total de 110 elegidos directamente por los afiliados.

El Consejo Político como representación de la Asamblea General de los afiliados, en los intervalos entre Congresos, que según la Ley de Partidos debe ser el órgano superior del partido (art. 7 L.O. 6/2002, de 27 de junio), carece de instrumentos de control efectivos del Consejo de Dirección.

Además se otorgan poderes amplísimos al Consejo de Dirección en muy diversos ámbitos de la vida política del Partido, tales como la capacidad de resolución de expedientes disciplinarios, la decisión de coaliciones electorales sin intervención del Consejo Político; la designación de miembros de la Comisión Electoral, la interpretación de las normas del partido, la defensa de la “imagen” del partido si entra en conflicto con la opinión de los afiliados, la gestión exclusiva del censo, la comunicación hacia y entre los afiliados, y otras.

La consecuencia de este poder desmesurado y sin contrapesos del Consejo de Dirección es que se configura un poder cesarista del Portavoz, circundado por la guardia pretoriana del resto del Consejo de Dirección, que además pueden ser reelegidos por tres o dos mandatos más. En síntesis, se configura un sistema de gobierno del Partido que no reúne los requisitos mínimos para ser considerado democrático, vulnerando de este modo la Constitución y la Ley de Partidos.

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3.- El modelo de partido establecido en la Ponencia deriva su fundamento de la concepción del mismo que se mantiene en los apartados 68 y siguientes de la Ponencia Política, por lo que también complementa a esta enmienda a la totalidad de la Ponencia de Organización y Estatutos una enmienda parcial a los apartados mencionados de la Ponencia Política.

4.- La enmienda a la totalidad diseña un modelo de partido alternativo al de la Ponencia de Organización y Estatutos, basado en el principio de organización presidencialista del Partido, no sólo en el ámbito central, sino también local, pero equilibrado con “checks and balances” que permitan simultáneamente un liderazgo fuerte y unos controles eficaces, frente a esta delegación de poder por tiempo limitado a unas personas, como Portavoz (Presidente), o Coordinadores Territoriales.

La razón que justifica este modelo alternativo es que la Constitución y la Ley establecen la obligatoriedad de estructura y funcionamiento democráticos de los partidos políticos españoles. Además de que, por parte de quienes presentan esta enmienda, se tiene el convencimiento de que no es posible Regenerar democráticamente España con procedimientos y estructuras antidemocráticas que lo que harían sería acentuar el distanciamiento de políticos y ciudadanos, corromper el proyecto fundacional del Partido y ayudar a la destrucción del sistema político español, sustituyéndolo por una oligarquía cada vez más cerrada y corrupta orientada exclusivamente a la satisfacción de sus intereses particulares.

plazaeme 2009-09-10 00:53:36
Me parece buenísima, que centra el problema, y que propone la única opcion racional y democráticamente aceptable que yo haya visto proponer. En mi opinión, claro. Y salvo pegarle una patada a la mesa, que es la única otra opción racional y democráticamente aceptable. Haría una sugerencia: En el punto 4, cambiar ... La enmienda a la totalidad diseña un modelo de partido alternativo al de la Ponencia de Organización y Estatutos, basado en el principio de organización presidencialista del Partido, no sólo en el ámbito central, sino también local, pero equilibrado con “checks and balances” que permitan por ... La enmienda a la totalidad diseña el mismo tipo de modelo presidencialista de partido que el de la Ponencia de Organización y Estatutos, pero no sólo en el ámbito central, sino también local, y equilibrado con “checks and balances” que permitan ...
- Brétema 2009-09-10 04:37:18
 POdría ponerse así: "La enmienda a la totalida diseña un modelo de partido similar al de la Ponencia de Organización y Estatutos, pero democrático, basado en el principio de organización presidencialista, no sólo en el ámbito central, sino también local, pero equilibrado con "checks and balances" que permitan..." PM, en este blog no sé como formatear en negrilla o cursiva los posts. Es un handicap expresivo. ¿No hay por ahí algún rincón de menú de formateo?
 
 plazaeme 2009-09-10 06:20:48
 Sí, me gusta más ese cambio que el proponía yo. Lo haré, salvo que haya opiniones poderosas en contra. Para edición: No hay editor con menú en los comentarios. Hay que hacerlo "a pelo". Así: Con palabra, sale: palabra. Con palabra, sale: palabra. Con <a href="http://dirección_de_la_web.com">enlace</a>, sale: enlace Con <blockquote>párrafo largo que quiere representar una cita</blockquote>, sale:
 párrafo largo que quiere representar una cita
 En resumen. Si escribes en la caja: Quiero que esta palabra salga en negrita Lo que aparece a la vista es: Quiero que esta palabra salga en negrita.
plazaeme 2009-09-10 01:10:31
Por cierto, como deja de claro lo chapuceros que son, y el pito que les importan sus propias normas. Me recuerda una afrikaner que conocí, que decía con cierto cinismo: -La culpa es nuestra; hemos sido un poco bestias. Hay cosas que se hacen, pero que jamás se ponen por escrito en las leyes.
plazaeme 2009-09-10 09:10:30
Veo otra alcaldada, aunque más oscura. En los Estatutos vigentes, es el Consejo Político el que ... Artículo 12 d – Acoger, publicitar y debatir, si las considera procedentes, las propuestas e iniciativas relativas al programa y actividad del partido procedentes de cualquier afiliado o comité del partido. Pero en el Reglamento de este Congreso esa función pasa al Consejo de Dirección.
Jose Maria 2009-09-10 13:21:39
Bueno pues habra que esperar a la enmienda en si. Jose Maria
tmpd 2009-09-10 10:37:11
Perdonarme la desviación del tema pero soy incapaz de ver los videos y si alguien fuera tan amable de explicarme qué tengo que hacer se lo agradecería
- plazaeme 2009-09-10 10:40:51
  ¿No puedes ver estos vídeos, o ninguno, nunca? Por ejemplo, clica en este enlace ... http://www.youtube.com/watch?v=3CBPzUtfRdE ¿Puedes ver cualquier otro vídeo de youtube?
tmpd 2009-09-10 10:50:25
Si, puedo ver "la vida de Procusto pnchando donde me has puesto, pero no sé como puedo ver los demás
- plazaeme 2009-09-10 10:53:05
  Prueba aquí: http://www.youtube.com/user/updcritico A la derecha tienes la lista de vídeos.
  
  tmpd 2009-09-10 11:15:59
  muchas gracias El video es magnífico
tmpd 2009-09-10 15:56:33
Despues de haber oido ayer en esRadio a RD, que como de costumbre dejó muy satisfechos a todos con su discurso y que, al final , cuando C.Vidal le pregunto sobre el artículo del país y sobre el congreso, minimizó todo y dijo más o menos que "UPyD es lo mejor en el mejor de los mundos posibles" mi marido me comentó que si yo no le tuviera al tanto , él se hubiera creido todas esas maravillas a piés juntillas. Eso me hizo pensar que la gran mayoría de los votantes, ni saben, ni quieren saber la realidad y que RD va a lo suyo y no creo que admitan ninguna enmienda importante.
plazaeme 2009-09-10 16:02:54
Sí, veremos como se desarrolla el texto mismo. Mi filosofía (de bombero espontáneo) sería una separación de poderes y funciones comparable a la de un sistema democrático. O sea, lo que decía Prokus Aparatrix cuando no era todavía ni Prokus, ni Aparatrix, y que ahora no dice, sino todo lo contrario. Por ejemplo, que el CD sea "ejecutivo", y mucho. Pero solo ejecutivo. Las demás lindezas (alcaldadas), tipo "interpretación" de las normas, defensa de la "imagen" del partido frente a los afiliados, mediación en los conflictos, control del censo, etc, deberían ir todas a la Comisión de Garantias. Y la elaboración de ponencias y recepción de enmiendas, al Consejo Político, a una comisión del mismo. Y así. Estilo democracia, vamos. ¡Abajo el chiringo!
- Producciones Críticas 2009-09-10 16:12:28
  La separación de poderes es un derecho básico que debería estar presente en cualquier organización de corte político. Estamos seguros que si la Enmienda Democrática sale adelante, UPyD se puede convertir en un gran partido. No al estilo del resto de formaciones políticas, pero sí un gran partido. Y no solo donde el partido haga gala de una estructura organizativa eficaz y eficiente, sino donde se puedan depurar responsabilidades y evitar que todo esté previamente escrito bajo un guión con resultado conocido. Al menos, el 21 de octubre sabremos si la enmienda tiene o no el respaldo necesario (por parte del Comité de Enmiendas), y estaremos todos deseosos de apoyarlo durante la celebración del Congreso, siempre que salgamos elegidos delegados, claro.
tmpd 2009-09-10 16:07:14
Yo, por mi parte creo que se debería retrasar el Congreso y enmendarlo totalmente. Pero por otra parte también pienso que las enmiendas de Viejecita, si fueran aceptadas en su totalidad, cambiaban totalmente el panorama, supondrían, por una parte la posibilidad de comunicación interna con un intranet, lo cual me parece importantísimo. Por otro lado se podrían hacer demandas y poner de manifiesto, todos los enjuagues presentes y pasados. Pero no tengo gran esperanza que se acepten ni una cosa , ni otra.
- Producciones Críticas 2009-09-10 16:15:58
  A viejecita seguro que le van a aceptar muchas de sus enmiendas, por varias razones: 1) Están en coherencia con el manifiesto fundacional. 2) Son lógicas y coherentes. 3) Si tienen éxito, que seguro que tendrá, abre una vía muy importante. 4) Porque no va en contra del artículo 6 del reglamento del congreso: Art. 6.- Las enmiendas serán evaluadas por el Consejo de Dirección, que podrá designar para esta tarea una Comisión de Enmiendas, que procederá a rechazar aquellas que resulten incoherentes con el objetivo de las ponencias y/o resulten palmariamente incongruentes con el Manifiesto Fundacional del partido. Asimismo podrá proponer la agrupación de varias enmiendas que por ser de contenido similar puedan ser defendidas de forma conjunta.
  
  viejecita 2009-09-10 16:44:17
  Tmcd Producciones Críticas Muchas Gracias por vuestros ánimos. Estoy apurando las últimas horas de la visita de mi hijo, entro poco, y escribo menos, y estaba bastante deprimida, con una cosa y con otra, pero entre "la Vida de Brian- Procusto" y vuestros comentarios, me he reanimado otra vez. Y, por cierto; Ya decía Plazaeme hace unos días que lo de la Intranet me iban a contestar que ya está casi a punto. Una amiga que ha estado en una de las reuniones informativas Pre-Congreso, me dice que han anunciado que se va a habilitar YA, que va a estar a disposición de todos los afiliados, y que vamos a poder leer y estudiar todas las enmiendas que se presenten. Incluso las rechazadas. Así que, ¡Mira que si nos hacen caso en más cosas! ¡Mira que si nos explican lo de la carta no perdida!
  
  plazaeme 2009-09-10 17:03:20
  Viejecita, decir "intranet" no es decir nada. Solo son cosas que no ven los de fuera, pero eso no las hace interesantes por sí mismas. Estoy seguro de que esta vez sí pondrán cierta intranet en marcha, porque les conviene. Fuera de Madrid, sería mucho más fácil conocer lo que proponen los candidatos a delegado si les dejaran enviar algún email directamente a los afiliados. ¿Qué te apuestas a que no ocurre, y a que la disculpa es la intranet? Es muy sencillo. Entre dos sistemas posibles, van a elegir el que represente mayor dificultad para la gente, y el que consiga que se enteren cuantos menos mejor.
  
  tmpd 2009-09-10 17:56:21
  Como os habreis dado cuenta, mi ignorancia en cuanto a las posibilidades de internet y derivados, son casi totales. Pero me pregunto si no es evidente que si se pone intranet en UPyD se advierta a todos los afiliados por Email de su existencia. Por otro lado que, como ocurre con algunas radios, haya distintas posibilidades de entrada según los temas.
  
  plazaeme 2009-09-10 18:17:15
  tmpd: Sí, claro que se advierte a los afiliados de si existencia por email. Pero acceder es más difícil que limitarte leer un email que recibes. Y lleva más tiempo. Y el grado de dificultad y trabajo define el grado de uso. Lo que quiero decir es que si haces lo que digo, mandar también por email, das más facilidades. Y que la apuesta es que a eso le dirán que nones, que ya basta y sobra con la intranet. ¿Por qué? ¡Pues para no dar más facilidades, precisamente! Distintas posibilidades de entradas o de lo que sea hay literalmente infinitas.
  
  Barbara Paraula 2009-09-10 22:01:17
  Pues todavía voy a tener que estar contenta de haberme afiliado, a ver si me dan el nº pronto y puedo entrar a ver la intranet famosa.
viejecita 2009-09-10 16:25:46
Bueno Pues; A pesar de mis prejuicios en contra, por ser la obra de un catedrático, (que a mí me suelen convencer más los textos de la gente "de cuchara", por ser menos teóricos y más concretos), el texto de hoy de Brétama me gusta. Mucho. Y lo entiendo. Y eso que al "Consejo Político Actual" le tengo bastante miedo, y que con su proyecto se le darían mayores atribuciones. O eso me ha parecido entender, que soy bastante brutita. No veo el momento de poder leer el resto. ¡Muchas Gracias Brétema!
Barbara Paraula 2009-09-10 21:45:31
Buenas Noches a todos. Siempre tengo las mismas sensaciónes con la enmienda Brétema: miedo, pequeñez, inalcanzabilidad. Esta enmienda, que probablemente sea la más justa y perfecta de cuantas hemos leído se me queda grande. ¿Sabes porqué?. ¿Cómo le explico yo a los compañeros del CEL que tienen que declarar el Reglamento ´del congreso inválido y la convocatoria del congreso también?. Si ni tan siquiera han leído la ponencia de estatutos, si no saben quien es Mari Angeles Luque, ni Aurora, ni Luis, ni Plaza, ni cari, ni viejecita, ni Bárbara Paraula. ¿Qué les va a hacer empatizar con todos ellos?. No me concederán ni un minuto de escucha. ¿De que manera les hago dar ese paso de gigante?.´Tantas horas tendría que dedicar a explicar que ha pasado, y tanta oreja tendrían que estar dispuestos a poner ellos. ESta enmienda es muy útil para que unos cuantos la defiendan, para que, como hemos dicho otras veces, sirva para señalar el chiringuito y aportar un modelo alternativo ideal. Pero en la realidad, en esas reuniones que yo tengo con compañeros que no saben nada de críticos, no pueden utilizarse. NO puedo sembrar tanto en tan poco tiempo. Entonces ¿que hago Plaza?, ¿Qué hago Brétema?
- Producciones Críticas 2009-09-10 22:18:40
  Perdón que conteste yo mismo, pero un buen punto de inicio es comentarles que hay un grupo de insanos por ahí que están haciendo una serie de vídeos montados en plan de broma, pero que anda denunciando una serie de irregularidades del Congreso. Y aunque no sea serio lo de decirles lo de los vídeos, creo que puede ser un buen punto de inicio para los despistados, para los que aún no se han enterado de qué va "la película". El resto es tirar de Internet, donde blogs y foros como PlazaMoyúa, SoriaxSoria, Funes Memorioso, CSRED, Estanoeslaweb..., Territorio Magenta proporcionan las bases más importantes de la crítica al partido. Congreso UPyD puede ser un buen lugar para comenzar a informarse del reglamento, las ponencias, etc... Si Internet ha sido la manera de informarse del partido de muchos de ellos, también lo puede seguir siendo... simplemente apela a su objetividad y que lean con la mente abierta para que puedan ser independientes de pensamiento.
  
  Barbara Paraula 2009-09-11 10:04:53
  Producciones, Te digo lo mismo que a Plaza. Tus videos son excelentes para los ya mosqueados, pero discrepo contigo en que pueden servir para despistados. Apuesto que no sirven para los que apenas saben nada del asunto. Por algunas reacciones que he visto, creo que les producen rechazo porque sólo se quedan con que no has argumentado nada, piensan que es demagogia, que se basa en mentiras y que sólo pretende dividir y ensuciar la imagen del partido. Eso a menos que encontremos a alguno que esté dispuesto de corazón a investigar. En ese caso sí, sí pueden servir muy bien. Pero ese no es el gran grupo. Los más son los que sólo aceptan un argumento muy evidente y que no empieze atentando contra Rosa o no te harán ni puñetero caso. Así que yo he empezado por el artículo 14. Me veo capaz de convencerles que defiendan (con el tiempo que queda) una enmienda a la totalidad que separe poderes, pero no una que rompa el congreso.
  
  plazaeme 2009-09-11 10:09:26
  Tal vez lo tienes más fácil de lo que piensas, Bárbara. Te sirve la misma enmienda, quitando el punto 1 de la justificación. Supongo. (veremos) Y el argumento entonces es: ¿Quieres un poder muy concentrado y sin control, o uno más equilibrado y controlado?
  
  Barbara Paraula 2009-09-11 10:11:55
  Puede ser, Plaza, que esa sea una alternativa. La enmienda Brétema sin anulación del congreso. Veremos si es posible.. cuando la lea toda.
Otra María 2009-09-10 21:49:13
Pues yo acabo de leer la justificación de la enmienda a estas horas (he tenido un día digamos que muy complicado). La he leído dos veces, porque, como soy bastante ignorante,cuando se mencionan tantos artículos me desconcentro y tengo que regresar para entender bien lo que se está diciendo. Pero he comprendido los razonamientos y a mí me parece perfecta la justificación. Estoy ya deseando ver la enmienda completa. Y perdonad mi ignorancia política pero yo pregunto ¿por qué necesariamente los miembros del CD tiene que pertenecer al CP?, sinceramente a mí me parecería mucho más democrático que el CD estuviese representado en el CP por unos cuantos miembros, y desde luego eso de que los Coordinadores sean miembros natos, ¡ni hablar!; opino que los coordinadores pueden postularse para formar parte del CP, pero lo serán si son elegidos como todos los demás candidatos. Pienso que el CP tiene que representar perfectamente las opiniones de los afiliados y con estas mandangas de "miembros natos" vamos a acabar teniendo un nuevo CP aún peor del que improvisadamente se formó el año pasado.
plazaeme 2009-09-10 22:55:05
Bárbara Buena pregunta esa de ¿qué hago? Para mí, el truco principal es explicar que los héroes no son malos, solo un poco lanzados. Y que en su entusiasmo por crearse una herramienta estupenda para aplicar sus ideas políticas tan necesarias, se han pasado de vueltas. Eso puede no parecer un problema, si la causa es buena. Pero es un problema gordísimo, porque esa es la disculpa con la que empiezan todos los atropellos. Cualquier regeneración y adecentamiento del sistema se basa en no aceptar esa premisa. Bien, ¿en qué se han pasado de vueltas. En dos cosas. 1) Procedimientos. La ley que existe son los estatutos vigentes. Y tienen su procedimiento para reformarlos: la asamblea. Pero han hecho un reglamento que se fuma un puro con los estatutos, sin reformarlos. Ej: la elección del portavoz. De un sistema tipo parlamentario (elección por el CP), a un sistema tipo presidencialista. No es que importe mucho un sistema u otro, pero fumarse un puro con las leyes siempre puede traer problemas en el futuro, porque lo actos pueden ser inválidos. Es insensato. 2) En el esquema de poder. Concentración y falta de control antidemocrática. (Eso sabes demostrarlo de sobra). Un contradiós en un partido regenerador, y un peligro para cualquier desvío en la bondad de intenciones de nuestros maravillosos héroes. ¿No cuela?
- Barbara Paraula 2009-09-11 09:57:07
  No, creo que no. Todas estas cosas cuelan para el que ya viene quemado porque le han tocado a él directamente la narices (o a alguien muy cercano). Pero al que está intacto, todavía no tiene la predisposición de corazón para escucharlo. A lo sumo, ya te dijo, alguna enmienda legitimadora a los estatutos...... alguna muy clara. Pero tanto como deslegitimar el congreso... uf. Me harían el vacío antes si quiera de empezar a hablar.
  
  plazaeme 2009-09-11 10:04:07
  Pero es que siempre habrá gente con la que no te puedas entender. A mi me parece relativamente simple. ¿Quieres un partido donde los afiliados siguen sin más lo que Rosa decida, y como mucho pueden eventualmente cambiar de autócrata, o quieres un partido donde los afiliados tienen opinión y cuentan? Si se inclinan por la primera opción (auque no se atrevan a decirlo así de claro), se trata de gente con la que nunca vas a estar de acuerdo, porque partes de presupuestos contrarios. Aun más, es mejor que no les "dores la píldora", porque estarías provacando un equívoco. Eso creo.
  
  Barbara Paraula 2009-09-11 10:07:19
  Plaza, entre blanco y negro hay muchos grises.
  
  Barbara Paraula 2009-09-11 10:09:57
  Además, el proceso de conversión a crítico es lento. Tú tampoco te caíste del guindo en un día. Hay que ir avanzando con pequeñas victorias. NO se puede convencer a un oficialista en dos charlitas
  
  plazaeme 2009-09-11 10:13:59
  Sí, muy de acuerdo, Bárbara. Para eso están las "rayas rojas". Dentro de los mil matices, conviene saber por donde anda el límite de no democracia que no estas dispuesta a pasar. Cada uno tendrá los suyos. Pero yo tengo claro que para mí la ponencia está muy lejos de la raya roja, en el lado de lo inadmisible. Y creo que es reativamente fácil (10 / 15 min) señalar por qué.
  
  Barbara Paraula 2009-09-11 10:17:18
  CIERTO, para eso están las rayas rojas. Pero de 10 minutos nada, 4 a lo sumo, a lo muy sumo, es lo que te escucha un receptor que en principio no tiene interés en lo que le dices. SE BUSCA ENTRENADOR PERSONAL PARA PRÁCTICAS DE PROSELITISMO CRÍTICO. Objetivo: condensar en 1O minutos la distancia entre los estatutos y una línea roja.
  
  Barbara Paraula 2009-09-11 10:18:01
  Perdón, condensar en 4 MINUTOS
  
  plazaeme 2009-09-11 10:21:21
  🙂 Muy bueno. Pero yo no estoy seguro de querer convencer a nadie. Creo que me limito a querer que los argumentos estén disponibles ... para el que quiera ver los argumentos que hay. Y desmontar las trolas, cuando hay trolas. Pero al que se quiere engañar, no tengo por qué no dejarle. Mientras no me insulte, etc, que es un juego al que entro muy contento.
  
  Jose Maria 2009-09-11 10:34:03
  Perdon por intervenir en esta conversacion entre Barbara y Plazaeme, pero por mi experiencia en estos ultimos meses, Barbara te llevaras muchas sorpresas cuando empieces a hablar con compañeros que no te imaginas que estan tambien en el grupo de herejes, pero si les vas hablando poco a poco al momento observaraas que la mayoria no esta de acuerdo ni con "estado federal coopeartivo de baja intensidad" (este argumento te va a servir de mucho suele ser el abrecadabra) y con los estatutos disciplinarios etc y veras que poco a oco se van entregando. Tu tienes mano izquierda para hacerlo. Y por ultimo ?que tal la enmienda que hemos preparado los herejes que tu sabes?, tambien por experiencia puede servir de mucho y a mi se me estan abriendo muchas puertas. Saludos/jose Mria
  
  Barbara Paraula 2009-09-11 10:37:56
  Hola Jose María, de perdón nada, eres muy apropiado para contestar. Pues estoy contigo, que quizás poco a poco, con mano izquierda les puedo colar la enmienda romana u otra por el estilo, pero la de Brétema me resultaría prácticamente imposible. Que razón tienes en lo de que el estado federal cooperativo abre muchas puertas 😉 Nunca se lo agradeceremos suficiente a Carlos!
Barbara Paraula 2009-09-11 10:42:49
REalmente Plaza, existen algunos que se quieren dejar engañar, y esos tampoco son mi objetivo. Digamos que mi objetivo serían "aquellos con la inclinación de corazón apropiada". Esos que se pueden dejar convencer. Y a esos sí, lo admito sin vergüenza, quiero convencerlos.
az3 2009-09-11 18:03:25
Hola Plazaeme. He leído tu post de las 10:21am y mmmmmhhhh... qué quieres que te diga... De alguna manera dar argumentos ya es convencer ¿o no? O al menos lo es para él que quiere atender a razones, y ya sabemos que hay quien no quiere atender a razones porque no le viene bien. Pero al margen de eso, me imagino que te refieres a que tú no tienes porque andar detrás de nadie, convenciéndoles de algo, ni nada por el estilo. Me parece legítimo, pero por ese camino creo que acabarías pareciéndote a los mismos que criticas, es decir, podrías acabar no dando explicaciones, o dándolas, pero importarte un bledo lo que piensen después, o peor aún, podrías acabar prefiriendo a los creyentes, en vez de a los descreídos, los desconfiados, los críticos, y demás herejes de medio pelo. No parece tu caso, tus hechos en esta web lo demuestran, pero todo empieza con el primer paso. Un saludo ;-)
- plazaeme 2009-09-11 19:33:07
  De alguna manera dar argumentos ya es convencer ¿o no? Yo creo que ni mucho menos. te refieres a que tú no tienes porque andar detrás de nadie, convenciéndoles de algo, Sacto. pero sí discutiendo a los que dicen melonadas, o trolas impresentables. Sobre todo si tienen poder. pero por ese camino creo que acabarías pareciéndote a los mismos que criticas, No, ellos rehuyen las explicaciones y los debates, y yo jamás. o dándolas, pero importarte un bledo lo que piensen después, cierto o peor aún, podrías acabar prefiriendo a los creyentes, en vez de a los descreídos, los desconfiados, los críticos, y demás herejes de medio pelo. No, nunca. Si me dan la razón, me desestimula, puesto que eso ya lo sabía 😉 No, en serio, me gustan las cosas discutidas en abierto. ¿No se nota? Sin debates en condiciones, ninguna afirmación vale una mierda. Ni las propias. :(
  
  az3 2009-09-12 00:50:33
  Plazaeme, ya siento contestarte tan tarde, pero es que es viernes-noche y me reclamaron para la ocasión. Bien, pues leído tu mensaje, y enterado de que te gusta que te “estimulen”, pues te voy a complacer y ahora te voy a “anal-izar” yo un poco ;-) Creí que la frase se entendía bien, mea culpa, a ver si ahora queda más claro su sentido: “De alguna manera dar argumentos ya es TRATAR DE convencer”. El que da argumentos lo hace por algo ¿o no? Implícitamente, aunque no siempre, quiere que se le entienda, llegar a la verdad, etc. Y por supuesto (como ya dije en el posta anterior), hay a quien le importa un chiflo los argumentos porque no quiere ser convencido, no le conviene entrar en “razonamientos”, o vete a saber. Ya sabemos que argumentar no supone convencer (automáticamente), ni mucho menos, pero sí implica cierta intención de hacerlo. Por ahí iban los tiros. Por tanto, cuando dices que “discutes a los que dicen melonadas, trolas impresentables... sobre todo si tienen poder...” implícitamente se nota que tratas de dar unos argumentos, decir unas verdades, etc., para llegar a alguna conclusión, verdad, justicia, para desengañar, o para lo que vulgarmente llamamos “tratar de convencer”. Para eso argumentamos (a veces) ¿o no? En cambio, si escoges el camino en el que no tratas de convencer, sino de vencer, los argumentos no siempre son eficaces, es más, las razones la mayor parte de las veces son las que estorban. A menudo un buen follón, la agresividad, las bajezas, las malas maneras, etc. y etc., surten mejores resultados, es mucho más eficaz. Vamos, dicho de otro modo, que también podemos arreglar las cosas al estilo naZionalista: “Para que vamos a discutir si podemos solucionarlo a hostias” :-) A eso me refería cuando decía que tomar ese camino te acerca a otros que solucionan sus cosas a golpe de expediente en vez de con explicaciones, tratando de convencer. ¿Explicaciones? ¿convencer? ¿para qué? Mejor VENCER, y sin tanta gaita, hombre por favor, lo mejor una secta, todos crédulos, que no molestan, como esos descreídos de mierda, que exigen ser “convencidos” ;-) PD: No puedo estar de acuerdo cuando “afirmas” (que paradójico, jeje...) que “ninguna afirmación vale una mierda”. Yo creo que hay afirmaciones muy valiosas y otras que son una mierda, lo que pasa es que hay que saber distinguirlas. Incluso las propias. Un saludo.
  
  plazaeme 2009-09-12 05:07:27
  Vale, encalomando ese "tratar de". la cosa cambia. No me digas que es lo mismo dormir, que tratar de dormir. 😉 Y tampoco del todo. Hacía el hincapié en lo de "público" (me gustan las cosas discutidas en abierto.), y posiblemente lo que más me frena de lo que dices es lo de "perseguir". Me explico. En general no le veo sentido a discutir en privado, salvo como ejercicio de esgrima, o como descompresión de un enfado. No suele ser por mi parte un ejercicio de "tratar de" convencer, puesto que he comprobado siempre que las posibilidades de que ese convencimiento ocurra mediante argumentos, están demasiado cerca de cero. Me refiero a discusiones que no nos sean indiferentes. Otra cosa es la discusión pública, donde no se trata de convencer al oponente, sino de poner a disposición del público la mejor panoplia posibe de argumentos. Así avanzamos. No a la verdad, que eso es cosa de políticos y religiones, sino hacia el conocimiento. En fin, perdón por el rollo. Esa es mi idea sobre "convencer", debates, y por ahi.
viejecita 2009-09-13 07:56:38
Plazaeme (OC) Has cambiado de colorín y dibujo en la contestación primera que le das a az3, (la de las siete y media de la terde de ayer). En la contestación de esta madrugada, otra vez tienes tu color y tu dibujo. Decías que habías estado fuera, así que, es posible que tengas un net-book de esos especial para viajes, que te registre de forma diferente. Solo que sepas que los que nos fijamos en los colorines nos vamos a enterar cada vez que te vayas por ahí. Así que, si quieres tenernos un poco más desorientados, con cambiar de bicho de vez en cuando...
- plazaeme 2009-09-13 08:54:01
  En realidad el motivo es otro (que coincida que escribes cuando Wordpress te hace un "log out" por la hora que es). No le des más importancia, no hay misterio. 😉

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