¡Albricias, la lista! Los herejes imprescindibles.

http://www.youtube.com/watch?v=OELrlIKUPkQ

Muchas gracias Plaza, sin tu ayuda...no tendriamos voz.

A mi me gustaria hacer un reconocimiento publico de homenaje a plazaeme por darnos el refugio de su casa en estos momentos y que sin su ayuda nuestra voz no hubiese llegado a tanta gente. Puede que en algunos momentos y algunos de nosotros nos hayamos equivocado, puede que en algunos momentos nos hayamos dejado llevar por nuestra unica vision de la realidad y esta a veces esta cambiada porque el cristal de nuestras gafas esta empañado. Nunca hemos pretendido tener la exclusiva de nada, unicamente decimos que tenemos los mismos derechos que cualquiera y que si otros han trabajado un monton por UPyD (unos pocos mas que nadie) otros entre los que nos encontramos la gran mayoria de los herejes tambien lo hemos hecho. Reconociendo que entre los demas tambien se ha hecho. Que si no hubiesemos visto las injusticias y la deriva que se estaba llevando en los ultimos meses (ojo vuelvo a decir segun nuestro punto de vista unica y exclusivamente) muchos hubiesemos continuado apoyando y remando con los demas. Pero cuando uno ha visto a compañeros tan valiosos que han salido de mala manera por estas practicas (cuando nos conozcamos y te cuente todo seguro que tu mismo eres capaz de adjetivar muy duramente los hechos). Bueno que como siempre me enrollo un montonçSaludos

A mi me gustaria hacer un reconocimiento publico de homenaje a plazaeme por darnos el refugio de su casa en estos momentos y que sin su ayuda nuestra voz no hubiese llegado a tanta gente. Puede que en algunos momentos y algunos de nosotros nos hayamos equivocado, puede que en algunos momentos nos hayamos dejado llevar por nuestra unica vision de la realidad y esta a veces esta cambiada porque el cristal de nuestras gafas esta empañado. Nunca hemos pretendido tener la exclusiva de nada, unicamente decimos que tenemos los mismos derechos que cualquiera y que si otros han trabajado un monton por UPyD (unos pocos mas que nadie) otros entre los que nos encontramos la gran mayoria de los herejes tambien lo hemos hecho. Reconociendo que entre los demas tambien se ha hecho. Que si no hubiesemos visto las injusticias y la deriva que se estaba llevando en los ultimos meses (ojo vuelvo a decir segun nuestro punto de vista unica y exclusivamente) muchos hubiesemos continuado apoyando y remando con los demas. Saludos Asi se entiende mejor mi escrito que el anterior era no entendible. perdon

Permitidme esta pequeña arenga, sé que no todos los que aparecen debieran estar, pero estuvieron, y a lo hecho ... [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=ux4-41W4v6o&hl=es&fs=1&] No sé si finalmente seremos más o no, pero como dice en la conclusión ... somos mejores.

¿A ver quién gana? Lista de la Coordinadora de Madrid (algunos repiten) [Cortado] Por petición de alguno de los que figuraban en esta lista, he suprimdo los nombres. Una lata aparecer en Google cuando el asunto ya ha pasado. Y no hay forma de saber si quien estaba volunatriamente y quien no.

Queridos amigos de UPyD, no fuisteis los primeros en pasar de la mayor ilusión a la mayor de las decepciones. Vazquez5, uno de los colaboradores de CRED hizo este vídeo en su día, que tiene mucho que ver con el que hoy nos ha traido Gandalf, no es UPyD, es Ciutadans, pero el mensaje es el mismo. ¿Por qué hemos permitido que se queden con nuestro partido?. Un saludo a todos y a animarse, que lo vuestro está en la sartén, todavía hay que "cocinarlo". [youtube=http://www.youtube.com/watch?v=Od5rfKRDrRQ&hl=es&fs=1&color1=0xcc2550&color2=0xe87a9f&border=1]

Impresionante vídeo. A mi se me saltan las lagrimas de ver a tanta gente con las que hemos compartido tantas ilusiones, esperanzas, momentos inolvidables y que ahora estemos donde estamos.Que pena!

Bueno, herejes, ya está bien. Que tenéis trabajo. Sonaros los mocos, y ¡al tajo!

Gracias por publicar la lista crítica. Me he alegrado mucho de ver a varios amigos de los que hacía tiempo que no sabía nada. Un ole también por Patricia Garrido; gracias por estar.

Impresionante la lista de la Coordinadora... Y sí, algunos repiten, pero mejor para los herejes porque sabemos que los que están en la lista IMPRESCINDIBLE están por voluntad propia y sin embargo los han puesto en la otra "de paso". Conozco un caso para contar, pero preferiría que sea el protagonista quien lo haga.

¿Alguien me puede decir como se sabe que la lista de la coordinadora es la lista de la coordinadora?

Y como ya os habéis sonado los mocos, y el buen humor vuelve de nuevo, os anuncio que la entrada de mañana no es de "Producciones Críticas", pero se llama: Aparatrix, ten cuidado con Viejecita.

Chaval, estás enfermo de rencor. Mejor haztelo mirar. R: Tela, de momento te quedas en "moderación", hasta que no muestres que sabes dirigirte con educación al personal. PM

LOS GUERREROS DUERMEN SUS SUEÑOS DE BRONCE JUNTO A LOS HEREJES LAS ARMAS DESCANSAN Y SUEÑAN QUE GANAN LA BATALLA. A Plazaeme, Navegante, Viejecita, Octavio, Pepo, Ángel, Alegría. Soraya, Josean, Maleni... y demás herejes QUE NO SE RINDEN

Ya se que llego tarde. Pero aunque llegue tarde quiero decir que Estos son mis chicos por Madrid

Sr. Miguel Arroyo Pérez: Explíca a los compañeros eso de estar en dos listas.

No se quien ha hecho esa lista, no frecuento los blogs, no estoy al tanto de esto, pero os digo que hay muchos más herejes, por ejemplo yo que he sido elegido en mi provincia y al menos ocho o nueve más de esta provincia que yo sepa. Creo que la situación esta en un punto en la que muchos de nosostros si somos capaces de organizarnos podremos recuperar aquello que nos unía y al partido, y que si no nos organizamos pues seremos caras perdidas en el congreso y la maquinaria pasará por encima. Ya pasó en el Consejo Político de Abril y esto tiene la misma pinta.

[Cortado] R: Vamos a ver. Al hablar de estas listas, no estamos hablando, en general, de gente conocida ni con cargos en UPyD. Es muy fácil entonces decir cualquier cosa, tipo -yo lo oí decir no sé qué, sin que haya forma material de comprobarlo antes de las elecciones. Así que el sistema de lanzar infundios puede ser una estrategia operativa. Y no parece cosa de facilitar esa estrategia. Por lo que si alguien tiene algo no fácilmente demostrable que decir sobre un miembro de estas listas, por lo menos que lo haga con su nombre y número de afiliado. Y aun así con mucho cuidado, porque no hay tiempo material para que el aludido se entere de la acusación y se defienda. Es demasiado fácil decir que dijo no sé qué, cambiando el sentido de sus palabras, y que el infundio quede. Tal vez fuera mejor poner algo parecido a una prueba. PM

Bueno PM, pues como no tengo una grabación de la reunión de Tres Cantos no puedo aportar ninguna prueba. En realidad me da igual si me publicas el comentario o no. Simplemente me ha hecho gracia ver a ese señor en ambas listas, sobre todo después de lo que le oí decir y me he desahogado un poco, que estos días andamos todos un poco tensos. Creo que todo este asunto de las listas es un disparate ridículo y más vale que impere la cordura y estos días vote cada quien a quien mejor le parezca. Un saludo sin acritú, como decía Felipe González Alex

Yo rogaria a todo el mundo un poco de tranquilidad y un poco de mesura. En primer lugar los de esta lista y los de cualquier otra oficialista o no merecen todo el respeto y el no escribir personalmente de ninguno de ellos. Critiquemos y digamos si es mejor votar a una lista u otra, pero por favor los nombres deberian ser sagrados. A partir de ahi, que si hay nombres repetidos etc, pues nosotros somos los primeros sorprendidos y lo aclararemos, esperemos que haya una explicacion (por ejemplo ?sabemos si en la lista de la Coordinadora de Madrid o de quien sea se han pedido autorizacion para estar en la misma o ha ocurrido igual que la anterior lista que circulaba hace unos dias?). Por lo cual me da que lo mejor tener tranquilidad y buenos alimentos y sobre todo que se hable de lo proponemos, de lo que se dice en los enlaces y del grupo de personas, pues me parece que se hace muy poco favor al debate en centranos en una o varias personas, y ademas no me parece ni justo ni oportuno. Saludos y gracias/Jose Maria

Bien amiguitos, un saludo a todos. No os interrumpo más en este viacrucis que pareceis llevar. Os deseo que disfrueis esta película que os habeis montado. No sé si estais jugando a ser el Maquis, la resistencia francesa ante la opresión nazi o directamente os creeis los cristianos perseguidos por los perfidos romanos y sus leones del circo. Allá vosotros. No sé que mundo pretendeis salvar ni tampoco sé de que perversas amenazas, pero pareceis los heroes de Marvel en blanco y negro. Con los desvelos que os traeis espero que algún día la democracia os rinda el homenaje merecido.

Plazaeme Alguien me ha mandado un enlace para ver "la lista de herejes de Madrid" en CRED. Y allí he visto críticas personales a algunos componentes de la lista. Era de esperar. Pero también he visto una crítica feroz contra David Andina, que no está en nuestra lista. Yo escribí a David Andina, por si se animaba a estar en nuestra lista. Cosa que me hubiera parecido estupendamente. Igual que me hubiera encantado poder contar en nuestra lista con algunas otras personas, que serán tan "oficialistas" como quieran, pero que han dado siempre muestra de respeto por los demás, de saber escuchar, y de responder a las preguntas y resolver las dudas de los "de a pié". Y ello sin ningún perdonavidismo. David Andina declinó mi ofrecimiento. Pero el no estar en nuestra lista no le hace merecedor de pullas ni de insultos, ni de descalificaciones personales. Esto lo hubiera escrito en CRED, si n o hubiera sido necesario registrarse. Pero registrarme allí es algo que no pienso hacer. No me gustan los ataques a la intimidad de las personas que aparecen de vez en cuando en esa web. Si les haces llegar este post mío, te lo agradeceré muchísimo. Un abrazo. María Maestre Urbina

PLAZAEME Llevo en la dirección de equipos humanos desde el año 1982. He podido aprender que cualquier iniciativa humana que pretenda tener éxito necesita de un marco normativo, de una organización jerárquica, de una planificación estratégica y de una dirección con poder suficiente para establecer el rumbo y el ritmo. Cualquier equipo de dirección tiene que ser, sobre todo, efectivo. Tiene que coordinar sus capacidades para maximizar la eficiencia. Amigo Plazaeme, el comandante de un barco no está puesto para revisar, dia si dia no, la maximización de la ética. Un comandante tiene el mandato de llevar el barco al puerto de destino, lo mas rapidamente posible. Un equipo de dirección tiene la responsabilidad final de la empresa y tiene la obligación de ser homogeneo, de coordinarse y de emplear todas las sinergias posibles. Por lo tanto por supuesto que estoy a favor de que se elijan equipos. Porque yo quiero eficiencia en mi partido. Yo no quiero gente que este todo el día en el limbo de la proto-perfección. Quiero gente que de exitos a mi partido. Si lo piensas, es sencillo, se trata de eficiencia. Cualquier equipo de dirección debe trabajar en conjunto, con confianza y con eficiencia. El resto es marear la perdiz y perder el tiempo dilucidando el sexo de los angeles. Este partido ya es algo más que el resultado de la charla en un bar despues de tomar unas cañas. Este partido es una maquina que necesita dirección y eficiencia. Para el gobierno de una iniciativa humana lo que se busca es la efectividad, la profesinalidad, se busca el éxito. Podeis seguir con todas las pajas mentales que querais, despues de todo es vuestro tiempo y cada uno lo dedica a lo que le place. Pero si se os ocurre leer algún manual de dirección de empresas vereis la de barbaridades que estais diciendo. Un saludo a todos.

Querido amigo Cesio. No me hables de barcos ni de capitanes, porfa. Soy capitán de yate desde hace 30 años. He navegado como tal, en veleros, más de 40.000 millas, y cruzado todos los océanos. Hay capitanes que son buenos marinos, y buenos capitanes para el barco, pero muy malos para la tripulación. Y los hay que son igualmente buenos marinos, y buenos para el barco, pero además excelentes para la tripulación. Estos últimos tienen la ventaja de que encuentran buenas tripulaciones con mucha más facilidad, por motivos evidentes. Y el caso es que, también por motivos ebvidentes, hay muy pocos de los primeros en barcos no profesionales. Abundaban, en cambio, en la época de los esclavos, y en los barcos negreros. Pero todo esto son chorradas, porque un partido político no es ni una empresa ni un barco. La metáfora no funciona. ¿Tú te apuntaste a UPyD para repetir la misma merdé de los demás partidos, porque la (muy escasa) propuesta política te molaba? Es posible. También es posible que mucha gente se apuntara por los cantos de sirena (ahora lo sabemos) de "una nueva forma de hacer política", "dar la voz a la gente", "cger a los políticos por las solapas", la "regeneración democrática", y por ahí. Te sonarán, supongo. también puede que estuvieran completamente de acuerdo con este artículo de Carlos martínez Gorriarán, que habla de la democracia en los partidos. En él describe como el gran mal político de España la falta de democracia en los partidos, que pervierte el sistema. Y como estamos convencidos de eso -al igual que Carlos parecía convencido, tratamos de evitarlo. ¿Da su señoría su permiso? Por cierto, me gustaría que dejes de discutir lo que nunca hemos dicho. Por ejemplo, mira esta ponencia, y dime donde ves falta de eficacia,falta de capacidad de mando o decisión, o cualquier otro de sos supuestos males de los que con tanta alegría -y falta de conocimiento- hablas: http://cryp.dontexist.org/docs/ENMIENDA-DEMOCRATICA-PON-ORG-Y-ESTATUTOS.pdf Por cierto, está arriba en la enrada, y podías haber empezado por ahí. Hubiéramos perdido menos el tiempo. Abrazos.

Por otra parte, Cesio, tú tienes una opinión de lo que debe ser un partido político. Aparentemente eficaz y punto. Muy respetable. ¿Pero te molesta mucho que los demás tengamos una opinión algo diferente? ¿Pueden los que la tengan intentar llevar esa idea al congreso, para que se elija entra las diversas opciones? ¿Pueden intentar que se hable de ello, aunque a los señoritos del aparato no les apatezca? Pues si me dices que no, lo siento, pero no vamos a ponernos de acuerdo.

PLAZAEME Ni mucho ni poco. No me molesta absolutamente nada que cada uno tenga su opinión y que la defienda. Es más, por lo que veo tienes presentada una enmienda, que estoy convencido de que en el congreso será analizada y votada. Al final todos haremos lo que la mayoria de nuestros representantes en el cogreso decidan. Yo creo que ese es el sistema de hacer las cosas. Conozco a gente que ha presentado sus enmiendas y estan a la espera de lo que se decida. Te soy sincero, no conozco a nadie, aparte de los que os congregais aquí, que este haciendo tantas cábalas y estadisticas para ver como reconducir el congreso, supongo que para que salgan vuestros intereses. Y me resulta chocante que vosotros, que estais tan afanados en hacer sumas y restas de voluntades de los delegados en el congreso, luego os escandaliceis y os rasgueis las vestiduras porque resulta que puede que otra gente esté haciendo lo mismo que haceis vosotros. Yo no lo entiendo. Pero lo que no me parece de recibo es que aquí se este "despellejando" públicamente a gente, con sus nombres y apellidos. Aquí se esta sometiendo a unas dosis intolerables de burla y de menosprecio a personas que yo no he visto que digan el nombre de nadie ni califiquen a ninguna persona en concreto de nada. Sinceramente amigo Plazaeme, os estais pasando siete pueblos, se supone que en nombre del partido y lo único que yo veo es que se está haciendo leña de todo lo que se os pone a tiro y además se esta dando la oportunidad de que se una a esta iniciativa "regeneradora" tan sui generis que os traeis entre manos, a gente con unas intenciones mucho mas perversas y mucho mas destructivas. Estais asumiendo la responsabilidad de dar cuerpo a iniciativas que no son precisamente regeneradoras. Allá vosotros.

Por cierto, te puntualizo. MI idea de un partido no es que sea "aparentemente eficaz" Yo quiero que sea eficaz, nada de aparentemente. Eficaz, en un partido político, quiere decir que recoge la voluntad de los ciudadanos y la lleva a las instancias necesarias para que sea escuchada. Y es eso precisamente lo que están haciendo Rosa en el Congreso de los Diputados, Gorka en el Parlamento Vasco y Francisco Sosa en el Parlamento Europeo. Yo no me confundo como quizás algunos. Ellos no estan llevando "mi voz" y "mi opinión" en exclusiva a esas instancias. Estan llevando la voz y la opinión de la mayoria de los que nos congregamos alrededor de esta iniciativa politica y democratica. Porque ser democrático significa asumir lo que decida la mayoria.

Y te garantizo que no voy a entrar en debate, ni por diez segundos, con esa gente que por democracia entiende que se quite Carlos Martinez Gorriaran de donde está para que se pongan ellos.

Mira, Cesio, ando mal de tiempo ahora. Y no tiene mucho sentido discutir con alguien que se dedica a construir "hombres de paja", y a atacar eso, en vez de la realidad. Si tú crees que opinamos que la democracia es que se quite CMG, y que se ponga otro, despues de lo que te he dicho que les, (y no harás), pues no hay gran cosa que discutir. Consuélate con tu fantasía, si te place, y no nos hagas perder el tiempo. En fin, luego con más calma te contesto, aunque dudo que tenga el menor sentido. Porque te cito casos bien concretos, por ejemplo el grado de concentración de poder (y lalta de control) deseable en un partido, y em contestas con pájaros y flores y lo malos que somos. Ah, sí, despellejamos a la gente. Oye, ¿tú leías la cloaca de CMG poco antes del cierre. En fin, luego sigo. Uno de mis fallos es ese, que contesto. También a los insultos "no despellejantes" de CMG, Gorka, etc.

A lo que parece te das por aludido a cualquier referencia. Si te fijas bien lo que dije es que no hablo con los que entienden que la democracia es que se quite CMG para ponerse ellos. Pero si te sigues fijando, contigo estoy hablando, lo que indica (y claramente) que no te considero en ese grupo de gente. Parece que tienes mucha prisa en que parezca que yo te considero una persona non grata. Cuando yo te considero a ti, y la gran mayoria de los que estais por aquí, colegas de partido, sin más. Yo no quiero ghettos en este partido. Pero me da la sensación de que sois vosotros los que construis muros insalvables para luego meteros dentro y gritar a los cuatro vientos que sois unos represaliados y que sois unos masacrados por la gran maquinaria aplastante de este partido. Por el "aparato" que le leí a un colega de por aqui ayer. Muy simpatica la referencia, por cierto.

A ver, Cesio, yo razonadamente y con los hechos que conozco personalmente, he llegado al convencimiento de que el Carlos MG de hoy, nada que ver con el de 2007 y anteriormente (no es subjetivo, a sus anteriores escritos y a sus actuales insultos te remito), está descalificado para dirigir organizativamente el partido, por lo que trataré de convencer a cualquier afiliado de que es así. Además si soy tan antiguo en el partido como él (y aunque no lo fuera), éste es tan mío como suyo ¿no? Además afirmo que no quiero quitarle para ponerme yo, pues no es una responsabilidad para la que me encuentre capacitado, sí puedo darte 5 ó 6 nombres para ello –con alguno de los cuales no me iría a cenar, pero no soy sectario hasta no reconocer, y no aprovechar, las capacidades de cada uno–, ahora, ¿soy un "destructivo"? Si el asunto es ser eficaz, una dictadura puede serlo.

No te digo que no. Despues de todo cada vez que tenia problemas Roma ponía un dictador para salir de ellos. Pero a lo que vamos. Yo no he leido en ningún escrito del partido que sea obligatorio que te guste Carlos, o cualquier otra persona. Lo que si que he leido es que al fundarse el partido se establecieron unos procedimientos, incluido el primer congreso a los dos años, y que nadie puso ninguna pega a esos procedimientos (lo se de buena tinta, porque yo estaba allí cuando se aprobaron) Esos procedimientos se han repetado escrupulosamente, el primer congreso ya esta convocado, los delegados se estan eligiendo por votacion directa de los afiliados, el consejo de dirección también sera elegido por sufragio directo de los afiliados. Las cosas se estan haciendo conforme se establecieron. No sé a que viene tanta impaciencia por no esperar al congreso. Y allí se hará lo que la mayoría dictamine. Lo que pasa es que empiezo a ver gente que le da miedo que la mayoria dictamine y por eso se toman la molestia de ver como canalizar la voluntad de los delegados en el congreso hacia sus propios intereses. Y te soy sincero, a mi eso no me gusta.

Y una cosa más. Yo no he leido ningún escrito ni de Carlos, ni de Gorka ni de nadie representativo del partido en el que se diga "Gandalf el Mago es destructivo" Por lo tanto yo no voy a caer en la tentación de opinar sobre lo que no he oido a nadie decir (salvo a ti)

Un detalle significativo que puede ayudar al análisis y que olvidé mencionar. Cuando vinieron la gente del "aparato" (que dice el colega de por aqui) a mi ciudad a explicarnos el funcionamiento del Congreso, nos remarcaron muchas veces que los delegados tendrian libertad de conciencia y opinión en su participación en el congreso. Por lo tanto no son precisamente los del "aparato" (que dice el colega de por aqui) los que buscan aunar voluntades de delegados. Yo pediría a la gente que medite sobre eso, porque a veces las apariencias engañan y los que defienden la libertad por encima de todo resultan ser los que tratan de canalizar el libre albedrío de los delegados. Toda una paradoja, no?

Coño, GUZMI, disculpame, no te he visto porque no me acostumbro a subir por arriba. La retrocircularidad me confunde. Mis disculpas. Yo sé que hay problemas en esa Coordinadora y te soy sincero, no entiendo la postura de alguna gente, incluida alguna de responsabilidad. El hecho de que gente como tú, que me consta que te has partido el pecho en esta aventura, con la generosidad más admirable que yo conozco (me importa un bledo que digan que como soy amigo tuyo te quiero un montón, porque estan diciendo la verdad) y te sientas desanimado me produce una tristeza grande. Es más, me gustaría que el partido medite sobre si lo estamos haciendo bien, porque para mi perder tu entusiasmo es sencillamente un despilfarro. Y creo que el Congreso es el sitio ideal para hacer esta reflexión y para convenir a todo el que haga falta para que se medite y se estudie lo que esta pasando. Incluso entiendo y comparto el sentimiento de desilusión que tienes, tú y algunos de los que conozco, porque no te han contestado en el mismo lenguaje que tu vienes hablando desde hace varios años. Y me jode, te soy sincero. Y quiero que el Congreso trate esto. Pero de ahí a que haya gente que aproveche que el Pisuerga pasa por Valladolid para SEGUIR haciendo leña del partido no me parece ni homogeneo con mi sentimiento ni tolerable. Yo sé que estais gente que ha dado el callo y que no ha sido correspondida como merece, y yo a vuestro lado. Pero también se que hay gente, que su unica aportación ha sido darle al pico pero no a las alas, y que aprovecha que a rio revuelto ganancia de pescadores y se han tirado al charco, a ver lo que pueden pillar. Y a eso no me apunto.

AL Yo, como tú y como todo hijo de vecino contesto a lo que me parece bien y además no me atrevo a decir a los demás a que tienen que contestar. El término hereje se ha inventado aquí. La propensión creciente a generar un grupo homogeneo de estigmatizados y separado del rsto me parece peligrosa y tendenciosa. La prisa que aqui se le mete a la gente para que se sienta insultada me parece muy intencionda. Sinceramente creo que la probabilidad de que a los que tu te refieres como "aparato" se sientan insultados por ti, te soy sincero, me parece nula, otra cosa es que te quieras hacer el importante.

A mí me ha confirmado uno de los integrantes de esta lista que su nombre se ha incluído sin su consentimiento. Yo ya no me fio de estas listas que aparecen últimamente. R: No, NDNS, así no vale. Si te lo ha dicho, no tendrá inconveniente en decir su nombre, para que le quiten de la lista. Es más, lo estaría diciendo él mismo. Así que tiene pinta de ser una mentira interesada tuya, más bien. PM

Desde los tiempos de Jericó y Cätal Huyuk...Siempre,absolutamente siempre,que se evoluciona hacia formas absolutistas de organización política ,la razón aducida es..."la eficacia". La justificación es tan previsible como la que dará un entrenador italiano al que se le pregunte porque quita a los dos jugones del equipo para poner en su lugar un doble pivote de makeleles...El Orden, claro ¿Qué si no? Ahora bien....¿Que clase de justificación es esa?.Despojada de todo aspecto moral y espiritual es una justificación meramente práctica.Pues vale....pase usted Sr. Maquiavelo y tómese una birrita. Digo más...En ese terreno práctico,desgraciadamente no voy a negar que en muchos pasajes de la historia,Nicolas tiene razón.Ocurre que no se dan los condicionantes socioeconómicos y culturales para que el sistema democrático sea "eficaz".Y por necesirad practica se impone un sistema de control totalitario. Imaginen una guerra. ¿Verdad que resulta inviable que se planteen formas democráticas de organización en ese momento para el estado? Así que vale...la eficacia como justificación para la falta de democracia resulta mas manida que la inevitable rima cada vez que uno pronuncie un numero que acaba en cinco.Pero puede ser valida.Incluso puede ser valida aquí y ahora en una España que ha demostrado cuan de eficaz es su democracia,habiendo elegido a quien ha elegido estos últimos 6 años. De acuerdo....puedo llegar a aceptar un dinasta. Ahora bien....No me gusta que me engañen.Y cuando dí mi voto a la cosa magenta de forma irreversiblemente por cuatro años , fué porque se hablaba de "regeneración democrática".Deberian haberme dicho que lo que se planteaba una "regeneración de eficacia". No se si lo hubiera votado o no,ya veriamos,pero lo habría respetado. Pues sería autocracia, pero autocracia honesta.

Sí, Si ya se...que uno de los diarcas de UPyD defiende que los requisitos democráticos de un partido son diferentes a los requisitos democraticos de un pais. Esto es....yo me presento como partido totalitario.Pero no se preocupe que cuando este estado partitocratico hasta la medula, este en mis manos tomaré las medidas necesarias para quitarle a los partidos (esto es a mí) su exceso de protagonismo y poder. Joer...y pa mi que algo falla en esta argumentación.En algo me he debido perder.

Cesio, no se porque me da que no tienes mucha idea de todo lo que ha pasado (desgraciadamente) en los ultimos meses y porque gente tan valiosa (como aqui tienes a Guzmi) se han sentido tan mal que se han ido mcuhos de ellos (si quieres hacemos un repaso) o estan a punto de hacerlo, u otros como Guzmi han dimitido de todo y ni siquiera han tenido ni animos de presentarse al Congreso. Ademas se han estado (y se estan actualmente) empleando medios "mafiosillos" (mira que lo pongo en plan pequñiñ porque es casi hasta gracioso y simpatico si no fuese cierto) hasta el extremo de emplear topos y espiarnos para ver que es lo que ibamos hacer desde hace meses en las reunionesde Babi y en la actualidad. Aqui mismo tienes enlaces para leer mas de 200 paginas del trabajo realizado cara al Congreso. Y luego lo resumes todo en algo de "quitate tu que me pongo yo" francamente esa no es la discusion es mucho mas grave. Ademas estas poniendo en esa tesitura a gente que escribe aqui y que ni siquiera tienen la oportunidad de ponerse ellos porque hace meses que tiraron la toalla. ?no ves amigo como parece que has entrado por algun perjuicio o por una parte del problema la menos importante? Seguro que si personalmente, muchos de los que estamos aqui te contasemos despacio y con pelos y señas y tuvieses tiempo de poder leer todo lo que se ha escrito aqui en estos ultimos meses, como digo estoy seguro que ibas a cambira automaticamente de parecer. Esa es mi impresion. Me parece muy bien tu opinion en contra de muchas de las cosas que hacemos o decimos aqui, pero por favor creo que tu escrito 22 no ha sido muy oportuno. Espero que nos veamos en Noviembre y tomemos una cerveza junto a amigos comunes que andan por aqui. Un abrazo/Jose Maria

Sobre la discusión de hoy, hay una cosa que no entiendo; Que se considere decir que una persona es "del aparato", como un insulto, o una descalificación. Es como que le parezca mal a uno estar clasificado en el "sector servicios". El aparato, la jerarquía, la organización, para mí son palabras similares, que designan a los componentes de una estructura necesaria para que las cosas funcionen. Son algo real, que cumple un cometido , y no tienen por qué tener un sentido peyorativo. Como no tiene sentido peyorativo la palabra protocolo. Eso sí, cuando el protocolo, la organización, la jerarquía, se vacían de esa utilidad, y se convierten en fines en sí mismos, sí pueden tener esas palabras significado peyorativo, pero solo en esos casos. Así que reivindico el poder decir que una persona es "del aparato", cuando tiene un cometido en la jerarquía del partido, ya sea como miembro del CD, del CP,como coordinador Territorial, de un CEL, o con cualquier cometido de responsabilidad en la organización. Sin que ello signifique ninguna apreciación moral. Y sin que signifique que esa persona no pueda tener criterio propio. Y una de las cosas que queremos que se aseguren en el Congreso, es justamente esa libertad de todos, sean o no sean "del aparato", para tener un criterio propio. Siempre que no vaya en contra de nuestro "Manifiesto Fundacional", claro, porque si alguno se pusiera a defender la monarquía absoluta, el totalitarismo de cualquier signo, el desmembramiento de España, entonces apaga y vámonos.

Yo sí he leído, como a buen seguro que has hecho tú, a Carlos MG llamando falaces* -un insulto, muy fino, pero un insulto– a los consejeros políticos que propusieron ciertas enmiendas al reglamento para el Congreso. Estaban en su pleno derecho y las enmiendas eran perfectamente asumibles por quien no va buscando un control omnímodo, "caudillista", de partido. ¿Si no piensas cometer ninguna chorizada por qué te molesta un mínimo de control democrático y amenazas con marcharte? (*) Falacia: (DRAE) Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien. Respecto a otros insultos –aparte de haber llamado Carlos MG, a los expedientados de la última hornada, "delincuentes" en público (Pamplona)– creo que Plazaeme, com más memoria, puede darte una amplia muestra de los plasmados por escrito. ¡Por favor Plazaeme! ¡marchando una de insultos "Chez Gorriarán" para que los lea Cesio! Ahora, Cesio, si consideras que entre las prerrogativas del cargo está la de poder insultar libremente o que ¡pobrecito! tiene tanto en la cabeza, que sólo a él hay que perdonarle los insultos, ya me dirás dónde queda aquello que sí dijimos y decimos –Rosa, hace un par de días, sin ir mas lejos– "que las normas, son las que tenemos y que son iguales para todos". Esa afirmación, es fundamental en nuestro ideario ¿acaso lo negarías? Por tanto, no es aceptable que por la dirección, o el aparato (ya que tanta gracia te hace), se decida caprichosamente que a ese se la aplico y a ese no se la aplico. Y esta política arbitraria se practica –sólo tienes que informarte un poco–, desde hace tiempo en UPyD, otra cosa es que muchos no lo sepan y otros "no se quieran enterar". Por eso a Rosa no le abren expediente por lo mismo que sí se lo abrieron a los de EstanoeslawebdeUPyD. Entérate, hombre, busca alguno de esos expediente, los hay en la red, y compáralo con la solicitud de apertura de expediente que se publicó aquí.

Cesio Pero lo que no me parece de recibo es que aquí se este “despellejando” públicamente a gente, con sus nombres y apellidos. Aquí se esta sometiendo a unas dosis intolerables de burla y de menosprecio a personas que yo no he visto que digan el nombre de nadie ni califiquen a ninguna persona en concreto de nada. ¿No lo has visto, no? No habrás visto lo de "mentirosos, caraduras y resentidos" de CMG contestándome a mí. Ni lo de "dan la tabarra ... con doble moral, torcida estulticia, y canallesca deslealtad", de CMG refiriéndose (citando el caso) a Maleni, Pilar Eresta, y Rodolfo Láiz. O lo de "boicoteadores" y "sus paranoias democráticas" de Gorka, contestando a Maleni, Lydia Brancas, y Rodolfo Láiz, en El Correo. Tampoco habrás leído "Agradecimientos" ni "Procusto", de CMG, en los que no dice nombres ni los señala, pero queda claro a quien dedica sus lindezas. Y esto es tirando solo de memoria, sin ir a buscarlo. Tampoco habrás visto como tú hablas de "destruir", pero cuando se te piden datos no das ni uno. Ni como invitas amablemente a irse del partido a quien no este de acuerdo con lo que quiere hacer la dirección, lo que ya da buena idea del tipo de partido en el que piensas. Eficaz, en un partido político, quiere decir que recoge la voluntad de los ciudadanos y la lleva a las instancias necesarias para que sea escuchada. Sí, por ejemplo votando en blanco entre una presidente del Parlamento Vasco del PP, o una del PNV. En contra de la abrumadora, abrumadorísima mayoría de quien había votado a UPyD. Y de sus afiliados, aunque esos no parecen contar, ni para tí, que ni los nombras. O por ejemplo con la gracia esa del Estado Federal Cooperativo de Intensidad Media, que sin duda es con lo que suspiran los votantes y afiliados de UPyD todos los días. Ojo, yo soy de los pocos que no están en desacuerdo; pero a diferencia de cierto querido aparato, a mí sí me importa lo que piensan los de mi alrededor. Yo no me confundo como quizás algunos. Ellos no estan llevando “mi voz” y “mi opinión” en exclusiva a esas instancias. Estan llevando la voz y la opinión de la mayoria de los que nos congregamos alrededor de esta iniciativa politica y democratica. Porque ser democrático significa asumir lo que decida la mayoria. Muy interesante. Algún día de estos, tal vez pronto, hablemos de esa mayoría que nos congregamos, etc. Y sí, ser democrático significa asumir lo que decida la mayoría. También significa otras cosas, como poder expresar la opinión. ¿Por qué discutimos aquí, en lugar de dentro del partido, que es lo que quisieran los herejes? Ser democrático también significa que que unos candidatos no pueden expedientar a otros candidatos, y dejarlos en el limbo hasta después de las elecciones. Ni que unos candidatos posean y gestionan el censo, y los otros nada. Y posean y gestionen los medios de comunicación del partido, y los otros nada. Vamos bien, Cesio. Despues de todo cada vez que tenia problemas Roma ponía un dictador para salir de ellos. ¿Hablamos de los casos concretos (eso que no te gusta nada)? ¿Contamos cuantas de las veces se puso a un dictador para resolver un problema, y cuantas se puso un problema para que lo resolviera el dictador que había creado el problema? Lo que si que he leido es que al fundarse el partido se establecieron unos procedimientos, incluido el primer congreso a los dos años, y que nadie puso ninguna pega a esos procedimientos (lo se de buena tinta, porque yo estaba allí cuando se aprobaron) Cito eso que no te gusta leer, las enmiendas:

Esta enmienda a la totalidad se fundamenta en varias razones: 2.- La posible ilegalidad y nulidad de pleno derecho del Reglamento Congresual aprobado por el Consejo Político, que puede vulnerar los estatutos y privar de su capacidad decisoria al Congreso (o Asamblea General, de acuerdo con la Ley de Partidos Políticos) para adoptar las decisiones más importantes del Partido, como es el diseño de sus órganos superiores de decisión (art. 7, 2 de la susodicha Ley Orgánica 6/2002, de 27 de junio). En efecto, en el preámbulo del Reglamento, así como en distintos artículos del texto normativo (art. 6; art. 8; art. 30; y art. 31, A) y C), D)) se modifica de raíz la previsión estatutaria del procedimiento de convocatoria y funcionamiento del Congreso, y se predetermina la estructura de los órganos de Dirección: a) En el art. 6 del Reglamento se atribuye al Consejo de Dirección la competencia de rechazar aquellas enmiendas “incoherentes con el objetivo de las ponencias”, como podrían ser, por ejemplo las enmiendas referentes al Reglamento del Congreso. b) En el art. 8 se atribuye el carácter de Delegados natos en el Congreso a todos los miembros del Consejo de Dirección, independientemente de la voluntad de los afiliados y contraviniendo el art. 11,3 de los Estatutos. c) En el art. 30 se altera antiestatutariamente el procedimiento de elección de los órganos de dirección, vulnerando los arts. 11, 5 , 12,1 y 12,1 f) de los Estatutos, que dicen que los órganos de dirección serán elegidos por el Congreso, que el Consejo de Dirección será elegido por el Congreso, y no por los afiliados, y que el Portavoz del Partido será nombrado por el Consejo de Dirección. d) En el art. 31 D) se diseña un procedimiento de elección del Consejo de Dirección por los afiliados, mediante presentación de candidaturas por los candidatos a portavoz, que habrán de presentar cada uno de ellos candidaturas de 21 miembros, que habrán de ser votadas en listas cerradas, completas y bloqueadas mediante votación por sistema mayoritario. Este artículo vulnera el art. 12, 1 de los Estatutos, que establece que el número máximo de miembros del Consejo de Dirección será el de veinte, de entre los cuales se elegirá un portavoz, y que serán elegidos en el Congreso, y no por loa afiliados. e) En el art. 31, A) se establece que habrá 19 Coordinadores territoriales que serán miembros natos del Consejo Político, contraviniendo el art. 12,2 de los Estatutos, que sólo atribuye esta cualidad a los 20 (no 21) miembros del Consejo de Dirección. Por estas razones, de modificación antiestatutaria de los Estatutos, el Reglamento Congresual es ilegal y nulo de pleno derecho, invalidando la convocatoria del Congreso.

Mira, Cesio, esto es trampa, y es arquetípico de lo que estás haciendo: Yo, como tú y como todo hijo de vecino contesto a lo que me parece bien y además no me atrevo a decir a los demás a que tienen que contestar. Verás, no. Aquí hay cosas permitidas y cosas no permitidas. Es algo más estricto respecto a los blogs de BY. Más estricto con las malas artes en la discusión. Trolls, revientablogs, cafres, demagogos baratos, colgados, o llámales como quieras. Por ejemplo, estar todo el tiempo haciendo acusaciones vaporosas, y cuando te dicen que no, que los hechos son tal y cual, pasar de los hechos, y lanzar otras acusaciones etéreas distintas. Y entonces te ponen hechos en la cara, y vuelves a pasar de ellos y otra vez con otra acusación sin fundamentar. Y así hasta el infinito. Aquí (y en cualquier debate moderado, o académico, o simplemente de fuste) ese juego se corta. Y no lo he hecho por un motivo. Por respeto a la postura contraria. Porque quiero que vengan a defender la postura del aparato, y por supuesto que tengan toda la oportunidad del mundo de hacerlo. Pero hablo de defender en el sentido de debatir, no de enredar y de enmerdar el campo, que es lo que se se consigue cuando te permiten no contestar a ninguno de los hechos, saltártelos, y seguir acusando al viento como si nada. Como te tengo por buena gente, a pesar de conocerte poco, estoy seguro que te acabarás dando cuenta de lo que has hecho hasta el momento, y lo corregirás. Y nos darás la oportunidad de hablar, pero de verdad de aquello que hasta ahora no hemos podido. * Destructores - Te hemos mostrado las enmiendas. ¿Nos puedes decir por qué te parecen destructivas? * Partido ineficaz - ¿Nos puedes explicar como podrían hacer esas enmiendas ineficaz un partido? * Insultadores - Hemos reconocido que es cierto, pero, ¿nos puedes explicar (con datos que desmonten nuestros datos) que se trata de insultos de acción, y no de reacción? Porque si son de reacción, parece lógico que pidas primero cuentas al de la ación, ¿o no? Y así con cada acusación que quieras (y bien puedes) hacer. Es la unica forma de que nos enteremos (y los que leen pero no escriben, que son muchos) del fundamento de tus acusaciones. Pero eso, contestando. No a lo que te dé la gana, sino a lo que sostendría tu acusación, pero que sin respuesta se queda en el aire. Las acusaciones al aire, y sin respuesta, son demagogia, Cesio; y los sabes de sobra. Yo te prometo, a cambio, ordenar la cosa para que no te maree el excesivo número en contra, y vaya paso a paso; con todo el tiempo que haga falta. Seguir como hasta ahora, te lo aseguro, puede dar la impresión de que sirve a tu causa, pero solo se dejan engañar los que quieren ser engañados, y ya están más allá de todo razonamiento. No ganas nada; a esos ya los tenías.

Yo solo quiero dejar constancia de que no he dado permiso a nadie, ni me consta que lo haya hecho, para salir en lista alguna … cosa que parece alguien se ha pasado por el forro de los caprichos. Pero vamos, que estas listas me parecen un brindis al sol, visto que hay gente que repite, otros que no hemos decidido estar en ellas, etc. Soy afiliado a UPyD, me presento como delegado a título personal, para defender las enmiendas que considere conveniente, adecuadas a lo que personalmente quiero que sea el partido y no comprometan mis ideas, punto. Y mis ideas no coinciden plenamente con nadie, ni de la lista ni de fuera, por eso quiero ser delegado, para que mi punto de vista del partido esté presente. Y por eso mismo no encajo en ninguna lista, como el 99,9% de las personas de pensamiento y decisión libre. Es más, con el ruido que hay en la red al respecto del congreso (cosa normal por otra parte) uno ya no se puede fiar de casi nada, y menos de listas que aparecen en blogs, publicadas por "nicks", etc. Lo dicho, que no voy en ninguna lista, y el que lo diga o me haya puesto en alguna miente o se lo ha inventado (por supuesto, voy a denunciarlo). Fernando Tellado (afiliado 13031)

Para argumento de peso, uno que acabo de leer en el foro magenta ... "La lista oficial se ha realizado como defensa ante la lista de los herejes". Anda coño, Es mas , otro argumento con el que se nos atacan,la lista es una lista falsa. Vamos como en aquella reunión de la coordinadora de Madrid donde se votó que uno habia dicho una cosa que no había dicho, ¿verdad Guzmi? Tiene cojones la cosa , y perdonadme la expresión, ¿pero a quien beneficia ir en esta lista ? ¿Resulta que ahora la direccion nos tiene miedo a nosotros, a cuatro mindundis? Y la gente se lo cree, y no saldrán de delegados, por que ...oye, los pobrecitos de la territorial han tenido que agruparse. Uno lucha por unos ideales pero joer... lo que cuesta.

Cesio dice: "Llevo en la dirección de equipos humanos desde el año 1982. He podido aprender que cualquier iniciativa humana que pretenda tener éxito necesita de un marco normativo, de una organización jerárquica, de una planificación estratégica y de una dirección con poder suficiente para establecer el rumbo y el ritmo...". Dos ejemplos que me vienen a la mente para mostrar que esto puede no funcionar en absoluto, o bien a la perfección, siguiendo exclusivamente el criterio de medida propuesto por Cesio: el "éxito". 1) NO FUNCIONA: Lehman Brothers. Tengo entendido que su equipo de "recursos humanos" era de lo mejorcito del ramo. 2) FUNCIONA: Albert Speer (ministro de armamento del III Reich), responsable principal de que el tinglado no se viniese abajo muchísimo antes (por lo tanto, "éxito") ante el poderío industrial del enemigo. En cualquier caso, no está de más no perder de vista para qué se quiere tanta eficiencia y que tener mano algún método de control independiente "eficaz" tampoco sobra.

Cesio dice: "...Esos procedimientos se han repetado escrupulosamente, el primer congreso ya esta convocado, los delegados se estan eligiendo por votacion directa de los afiliados, el consejo de dirección también sera elegido por sufragio directo de los afiliados..." Este mecanismo democrático me recuerda a las rondas de reconocimiento en las pelis policiacas. Uno, efectivamente, puede elegir democráticamente (o por otras razones) entre un número de personas, pero de las que no sabe nada y a las que no puedes preguntar nada, porque hay un cristal en medio que no te menees. Es decir, falta algo tan importante como la comunicación previa. O, por lo menos, eso me parece a mi desde "fuera", como simpatizante que soy. ¡Que también aparecemos en la peli acompañando a los "buenos"! Este es el problema con las palabras, p. ej. democracia o estado federal cooperativo y mediopensionista. En realidad lo importante es el contenido y no el envoltorio.

[...] sabe como están los que están; aunque se sabe que algunos están en ellas sin querer. Y hay otra [-->] que sí se sabe de donde viene, porque viene de los que están, y son todos los que están. Aunque [...]