¿Y por qué no le llamáis España?

Post invitado de Octavio

-- Tras las elecciones anticipadas de Enero de 2010 , los upyderos nos habíamos encontrado con un escenario que nadie se había planteado tras la apoteosis oficialista del congreso de Noviembre…

Rosa al presentarse por Madrid con un programa basado en la izquierda y el Federalismo , muy en consonancia con su electorado madrileño no había conseguido su acta de diputada, en el resto de Estado…. el abandono del mensaje regeneracionista por uno mas institucional (como plantear fuera lo que no cumplimos dentro , había dicho alguien en un Consejo Político en tono de chanza) había dado los mismo resultados que en la capital…salvo Valencia, que gracias al asunto Gurtel y la falta de alternativas había dado a CMG nuestra única acta de diputado.

Mas curioso aún había sido el respaldo casi unánime de los nacionalistas al debate sobre el modelo federal del estado.

En un momento determinado , CMG se encontró en la puerta de uno de los ascensores del Congreso de los Diputados con un antiguo miembro de UpyD , un boicoteador hereje pensó para sus adentros… que estaba en una de esas visitas guiadas.

Por un momento, nuestro héroe se pensó en si no seria mejor bajarse seis pisos andando, mejor que compartir habitáculo con el critico, pero pensó que coño… si ya no pintan nada. Al principio, la cosa fue tensa , pero el hereje ( que en el fondo no era tan mala persona)… comentó:

Que…¿ como va lo del estado federal?.

CMG , se libero de toda la tensión acumulada tanto en la comisión de reforma constitucional como la propia del ascensor…. Y empezó a largar….

La propuesta de UpyD había sido cambiar la denominación actual de nuestra nación por la de Unión de Estados federales Españoles Cooperativos de Intensidad Media.

Automáticamente los nacionalista de CiU habían rechazado la denominación “Españoles” por no ser representativa de las diversas sensibilidades existente en el Estado. Ellos propusieron: Unión de Estados federales Meridionales Europeos Cooperativos de Intensidad Media.

Los nacionales vascos del PNV se negaron en redondo sino se incluían los derechos históricos en el texto , proponiendo… Unión de Estados Federales Meridionales Europeos e Históricos Cooperativos de Intensidad Media.

Cantabros del PRC y gallegos del Bloque saltaron como un resorte , indicando que el carácter meridional podría dar equívocos , pudiendo entenderse como una unión excesivamente mediterránea por lo que se propuso: Unión de Estados Federales Europeos Meridionales Atlánticos y de la Cornisa Cantábrica,Históricos Cooperativos de Intensidad Media.

Los socialistas extrémenos y andaluces indicaron que lo de cooperación media les parecía escaso, mientras que los de ERC protestaron por la ser demasiada cooperación la que se proponía, ambas partes quedaron satisfechas cuando se propuso :

Unión de Estados Federales Europeos Meridionales , Atlánticos y de la Cornisa Cantábrica, Históricos Cooperativos de intensidad alta, media o baja según las necesidades de aprobación de los presupuestos.

Los Canarios aceptaron la denominación atlántica pero… junto con los melillenses y ceutís musulmanes señalaronl excesivo europeismo de la cosa y propusieron a su vez , con gran regocijo entre la bancada socialista, la denominación :

Alianza y Unión de Estados y civilizaciones Federales Europeos y Africanos Meridionales , Atlánticos y de la Cornisa Cantábrica Históricos Cooperativos de intensidad alta , media o baja según las necesidades de aprobación de los presupuestos.

Aquí nuestro CMG bajo los ojos, y dijo…” Y cuando creíamos que todo estaba ya solucionado entra la ministra Aido y nos comenta que eso de “Estados” le parecía poco igualitario y muy machista y que ella propina incluir Estado/as…y en eso estamos”

El hereje le miró y le dijo…. ¿Y porque no lo llamáis ESPAÑA?.

Bubo 2009-10-26 13:32:50
Muy divertido. Me he reído mucho.
Barbara Paraula 2009-10-26 13:33:06
Juasss!!!! Casi me caigo de la silla de la risa Octavio. Creo que definitivamente este es el artículo que tenemos que mandar a la web nacional.
- Bubo 2009-10-26 13:33:48
  Sí 🙂
- AGA 2009-10-26 19:21:47
  Pero cómo, ni en sueños dejará de salir Rosa, es nuestra ídolo, nuestra mentora. No puede haber parrtidoi sin ella!!! O no? Pero CMG, pero cómo va a salir!!, ni en sueños si no es en Madrid, donde todo vale, y mas si se puede.
plazaeme 2009-10-26 13:33:58
Aprovechando que Octavio pasaba por allí he usado este comentario suyo como entrada. Y así seguimos con el tema del EFIMC, que ya tiene su sección propia dentro de enlace "UPyD" de la barra verde. A la espera de lo prometido por Bouza-Brey y Teufelsbrücke.
- Barbara Paraula 2009-10-26 13:45:40
  Oye Plaza, ¿y sólo tú puedes tener un flautista de Hamelin de esos como logo? ¿puede tener yo una bella durmiente?
  
  plazaeme 2009-10-26 13:50:24
  Puedes, puedes: http://en.gravatar.com/
Tucidides 2009-10-26 13:37:47
Veo que continúa la oposición herética en torno a la propuesta de modelo federal de Gorriarán. Al parecer aquestos herejes os onclinais por un modelo “unitario”. Ahora bien, leo con horror,que como tal se acepta el modelo constitucional actual con una pequeña mano de pintura y cambio de griferia. Pués vamos bien.Un Constitución que en lo referente al modelo de estado se limita a dar un pistoletazo de salida para una carrera autonomista al alza que ríete tú de Usain Bolt.Una Constitución que establece exacatamente el mismo modelo federal que tanto os perturba solo que de tapadillo y dejando por tanto absolutamente pendiente ad calenas griegas los instrumentos políticos para establecer una congruencia entre el respeto a la autonomía y la lealtad al poder central.Incongruencia del que el Senado mas inutil del constitucionalismo comparado ,es prueba palmaria. Y una constitución que ya de entrada nace viciada de la necesaria isonomia en toda democracia con la aceptación de dos sistemas fiscales privilegiados para País Vasco y Navarra. El paciente esta gravemente enfermo,todos lo sabemos, y lo que nos asusta es llevarlo a la sala de operaciones por los riesgos derivados de la operación. Yá…pero es que ¿sabeis?….¡se muere! ¿Y quereis curarle con la misma cataplasma constitucional que le ha llevado a su estado actual?
- plazaeme 2009-10-26 13:48:58
  Pues fíjate, Tucídides, que el autor de la ocurrencia piensa que sí se puede curar con lo que hay:
  ¿Y no se podría conseguir esto mismo sin mentar al dichoso federalismo? Pues quizás, pero hay una última ventaja en su mención expresa que debe tenerse en cuenta. Es esta: proponer un modelo de Estado federal es una propuesta política positiva y proactiva, que no va contra nadie en particular porque propone la igualdad y la viabilidad del Estado común.
  . O sea que al final de todo el rollo se trata de ser "proactivo". No, en serio. Tenemos un estado regional (autonómico) abierto, y camino del batacazo. Pero no he visto ningún argumento de formas que impida cerrarlo y controlarlo, lo que haría necesario el federalismo o el centralismo. Probablemente yo prefiero el centralismo, y quitarse de encima a los parlamentitos y sus diputaditos, con sus gastos y ocurrencias, pero esa es otra discusión.
- Mikel Buesa 2009-10-26 17:06:12
  Discrepo de tu interpretación. La Constitución establece un modelo territorial abierto. La cuestión está en cerrarlo con racionalidad, mediante el replanteamiento de la distribución competencial. Discrepo también de tu interpretación sobre los privilegios forales. El reconocimiento de derechos históricos debió sujetarse a los principios enunciados por la Constitución, especialmente los referentes a la cuestión precisamente de los privilegios. Gracias a ETA se impuso una interpretación nacionalista de los derechos históricos identificándolos con la pervivencia del Concierto Económico. Esa es una interpretación espuria, pues precisamente, cuando en 1878 se estableció el Concierto, ello se hizo porque se habían suprimido los derechos forales. Y se hizo de una manera provisional que, sorprendentemente, ha durado 130 años. Por tanto, podría haberse dado otra deriva a todo este asunto. Y, por ello, no cabe descartar un replanteamiento constitucional, basado en la de 1978, que establezca un modelo distinto del actual. Claro que, para eso, hay que tener el poder político. Y también las ideas.
  
  AGA 2009-10-26 19:27:26
  Efectivamente, pero de ideas ya lo vamos viendo, no han blindado ahora las competencias y acuerdos de las diputaciones para que se recurran sólo al Constitucional? Ideas no faltan seguro quer luego blindan las decisiones de las corporaciones locales, versus ayuntamientos. Y con tanto blindaje, que pintamos el resto de los españoles, NADA, solo contamos para pagar y pagar, y mal salvar algún atunero que otro.
  
  Tucidides 2009-10-27 14:19:53
  Profesor...¿Como podría la máxima fuente de derecho que "se constituye", asumir derechos históricos,previos a sí misma? ¿No es absurdo ya el mero concepto?
Tucidides 2009-10-26 13:52:22
En feliz metáfora AZ3 hablaba de la manzana,la mandarina y el racimo de uvas. Hay que tenere en cuenta que cada fruto tiene su necesidad ambiental o climática...Sera dificil tener buenas mandarinas en Asturias o jugosas manzanas en Valencia.Y mucho me temo que será dificil que esa España rehén de su historia dé nunca buenas manzanas unitarias. Pero lo que no va dar buen fruto nunca...es el practicar injertos con un tallo de manzano,mezclado con naranjo y viñedo,confiando en que la Diosa Demeter arregle lo que no tiene arreglo.
- az3 2009-10-26 17:48:09
  Naranjas Tuci, eran naranjas, manzanas y uvas. Y sí, el caso de la España actual es precisamente ese, es un raro injerto formado por cuarenta mil frutas, y repleto de gusanos. Sobre todo por lo último, con muchos gusanos. ;-) Saludos.
  
  az3 2009-10-27 13:36:12
  Carlos y su frutería. Por cierto. El tema de las “frutitas” le debió de llegar muy hondo a nuestro amigo Gorriaran (me consta que le llegó el cuentecito porque se lo envié en una enmienda) ;-) Pues veréis, resulta que me he fijado en que Carlos encabeza todos sus post sobre federalismo con unas bonitas fotos de uvas y otras frutas. Y como no creo en las casualidades, pues me extraña tanta insistencia con unas fotos que aparentemente no tienen nada que ver con el tema de discusión. ¿Casualidad? Ya, como quieras ¿También es casualidad que las enmiendas de unos determinados compañeros (y amigos) del partido estén boca abajo? Hombre, la verdad sea dicha, yo no soy nadie, sólo uno más de tantos, luego me extrañaría, Carlos, que pudieras llegar a hacerme un hueco especial en tus pensamientos. No soy tan importante ni relevante en este partido, a lo mejor mi simpatía por algunos herejes maltratados me ha hecho merecedor de “atenciones”. Pero la verdad, ni siquiera me conoces o sabes lo que pienso más allá de estos escritos, luego dudo incluso que haya podido ser objeto de tus insultos. Pero en todo caso, Carlos, siento decirte que por mi parte no hago las cosas pensando en ti, ni burlándome de ti, ni insultándote, ni refiriéndome a ti (pero a la vez ocultándolo), ni escondiéndome detrás de un foro que no admite réplica. No soy tan reaccionario, ni resentido. Tan sólo expreso mi opinión acerca de un tema (acertado o no, mejor o peor, pero en la medida de mis posibilidades participo) porque quiero aportar. Si es una tontería lo que digo pues no pasa nada, pero de ahí a que me/nos insultes... Por mi parte, si tengo algo que decirte pues te lo digo sin necesidad de indirectas (ya sabes lo que dicen de las indirectas: que son el recurso del cobarde). Eso sí, tendré que utilizar los medios de comunicación a mi alcance para hacértelo saber. Bien Carlos, si mi sospecha es cierta, te diré que me gusta que bailes la música que toco. En el fondo Carlos, lo que de verdad quería era aprovechar esa pequeña posibilidad, suponiendo que sea verdad que me hayas prestado un mínimo de atención, para decirte que me molesta mucho ver como insultas a unos compañeros míos (y tuyos), y que también me molesta comprobar que otros compañeros no se inmutan ante todo esto ni te recriminen tu conducta, o peor aún, que incluso te lleguen a secundar “por si acaso”. Al margen de la verdad que puedan contener las críticas de unos y otros, con esas maneras insultantes, con esas críticas ad hominen, con la falta de argumentos y el insulto por toda réplica, estás fomentando el cainismo, el borreguismo, y la bajeza, la misma bajeza de la que acusas a los demás. Tope guay la regeneración, y la calidad de la afiliación ni te cuento... ¿un partido diferente? ¿por ese sendero? Lo que tu digas, Carlos, que para eso sabes más.
Erasmo 2009-10-26 14:00:26
Estimado Octavio, mi más satisfecha enhorabuena, yo estoy en lo mismo, pero estos romanos de provincias siguen estando locos Para seguir el debate más tóxico y entusiasta, jejejeje http://www.ciudadanosenlared.com/foros/viewtopic.php?t=7105&start=15
Erasmo 2009-10-26 14:10:47
Tucídides, hay un problema más importante que el que refieres, porque ese está presenten en España desde hace más de un siglo y hasta aquí hemos llegado, el problema al que me refiero no es a que los nacionalistas hayan mejorado en sus estrategias y alianzas, sino que los representantes políticos de los españoles, han dejado de ser representantes de España, para ser representantes exclusivamente de sus propios intereses electorales. La Constitución Española de 1978 no es cuestión de CONTRATO como la organización del ESTADO, sino de mandato. Los españoles somos súbditos de España (precisamente para no serlo de ningún rey o iluminado), es decir, somos legítimamente súbitos de nuestra unión que se resume en el concepto de nación española -joer es tan difícil de entender-; en el contrato dice bien clarito que lo idiográfico NUNCA puede superar a lo nomotético, precisamente porque la conservación de lo nomotético es la que permite la existencia de lo idiográfico. El problema, Tucídides, no es España, ni nuestra Constitución, ni los ciudadanos españoles (no simples ciudadanos, sino CIÜDADANOS ESPAÑOLES), el problema es la legión de mangantes que están haciendo economía de escala con nuestra realidad para usurpar más y mejor todo lo que puedan. Si tenmos políticos idiotas, no significa que los ciudadanos lo seamos, sino que somos creyentes y consideramos que lo que dicen es lo que van a hacer, pero eso, como se ha visto en la UPyD es una asquerosa patraña. Así que la solución no pasa por cambiar a los ciudadanos, que somos como somos, sino por cambiar a los políticos que nos representan y limitar estrictamente sus funciones y su poder. Al fin y al cabo, en esta empresa llamada España, ellos son los contratados y nosotros los propietarios
Tucidides 2009-10-26 14:41:20
Quizás todo esto esta de más.Y se juegue más nuestro futuro político en la aprobación checa del Tratado de Lisboa,que en la colección de ocurrencias del ejercito de candidatos a " Restitutor Hispaniorum" Y es que no basta con la mera voluntad. Cuando el muy romano Flavio Aecio se propone sostener un imperio a base de oscilar entre hunos y godos,se está engañando a si mismo.El Imperio esta condenado.Solo es cuestión de tiempo. Cuando Adolph Hitler ,en el Bunker Berlines, trata de elevar el animo de los miembros de la Volkstumm y toma divisiones de la Wehrmacht al 10% de operatividad como si estuvieran al 100%,se esta engañando a sí mismo.Ante 2 millones de soldados de las mejores unidades acorazadas soviéticas...no hay posibilidad ni siquiera de plantear una defensa seria. Decir que todo se arreglará cuando,manteniendo el Status Quo una "mejor generación de políticos" insufle vida al moribundo estado...es ignorar las grandes leyes de la Historia. E ignorar cual es la evolución de la clase política española en virtud y sentido patriótico
Erasmo 2009-10-26 14:49:09
El sentimiento trágico de la vida de Unamuno de libro de cabecera no resuelve la depre, al contrario, la acrecienta. Tucídides, te lo explico mejor, no es el determinismo histórico lo que motiva mis palabras, sino el determinismo racional. Ser españoles está en las últimas, si el Tratado de Lisboa se aprueba por chequia y se desarrolla, todos terminaremos siendo europeos, de nacionalidad europea (Imperium romano precedente). Pero volvemos a lo mismo, Europa no va a resolver lo que nos corresponde resolver a nosotros. En cinco años los catalanes estárán más preocupados por negociar con Europa que con España, su reconocimiento como entidad diferenciada, o nación, por eso desde el PSOE no se hace nada, porque pa qué, si al final todos seremos europeos, vamos a pelearnos por ser algo que se extinguirá tarde o temprano... Sí, tal vez sea cabezonería, pero creo que antes de que eso ocurra, los españoles debemos saber lo que somos, porque entrar en Europa no nos va hacer europeos, ¿si no sabemos ni lo que somos ahora, como vamos a saber lo que queremos ser?.
Tucidides 2009-10-26 15:09:47
Erasmo .....será como aquello de la novela Alatriste del gran Reverte . Le preguntaba un amigo italiano al bueno de Diego... -" Vosotros los españoles..¿Realmente pensais que podeis sostener un imperio y una religión vosotros solos enfrentandoos a la vez a ingleses,a franceses,a holandeses,a alemanes,a suecos y a turcos? No os dais cuenta de que la empresa supera vuestras fuerzas. ¿Porque lo haceis? ¿Porque seguís luchando contra una coalición tan invencible de enemigos? -¿Porqué?,respondío Alatriste..."Por Joder"
Erasmo 2009-10-26 15:14:35
Y quiero decirte algo más, griego, déjate de determinismos históricos, porque lo ocurrido en UPyD no es consecuencia deun determinismo histórico sino una chapuza de proporciones históricas. Tu posición de lenidad con los artífices del despropósito, termina asumiendo que nada se pudo haber hecho, ni se puede hacer. A mí, últimamente, tus palabras, más que provenientes de un entusiasta griego de le Era de Pericles, me pareces un estoico romano decadente, deberías cambiarte el nick por el de Marco Aurelio, el meditador. En fin, si la gente coincide en que no se puede hacer nada para evitar la catástrofe, es precisamente el momento de hacer algo para eludirla.
Tucidides 2009-10-26 15:25:35
Helenismo ,griego Erasmo....helenismo. Tras Queronea...Ya no se hace satira política (Alcibiades) sino de costumbres (Menandro),el arte de lo ideal deja paso al arte de lo patético..y la Filosofia ya no busca el camino en la Polis al estilo Socratico sino en el interior del individuo como Zenón y Epicuro. Dinastas macedonios pelean por el dominio de Grecia mientras Ekklesia y Boulá han quedado reducidos a asuntos menores. Por mucho que añoremos los tiempos de Pericles,la flota fué desmantelada y los Largos Muros derribados. Quien iba a liderar la regeneración ateniense,se ha convertido en reina magenta.Canditata al trono de Pella ,si no de Babilonia Como historiador...Por quien debería cambiarme el nombre, es por el de Polibio
Erasmo 2009-10-26 15:26:19
Que no, que no, error, ping. Alatriste no hablaba por España, sino por él mismo bajo bandera española, por su derecho a decidir, por su libertad, ese "por joder" es la última frontera, porque los españoles somos así, pero no por ser españoles, sino por ser libres. España se define entre Cajal y Baroja, siempre qu Juan Ramón Jiménez haga la crónica. Estamos hablando de los que somos, Tucídides, no de lo que NO SOMOS.
Erasmo 2009-10-26 15:36:08
Y ahora recorres el destino aristotélico de ver con los ojos de la razón, Rosana fue la esposa de Alejandro, no Alejandro, jejeje, realmente eran las artes de Olimpia y los hechos de Filipo, los que definieron a Alejandro y la oportunidad de Bucéfalo. Griego, estás depre. Ni Polibio, ni Pausanias, la consecuencia de la libertad no es el Imperium, de ahí precisamente venimos ya. Protágoras y el homo mensura es el maestro de nuestros tiempos, no Sócrates y su mayéutica infinita. Es hora de regresar al ser humano, para liberarlo de sus producciones que lo acaban determinando, es la hora de regresar a nosotros mismos. Es la hora de Pascal, no de Descartes, es la hora de desnudar socialmente al ser humano. Es la hora de Leónidas y las Termópilas, no la de Alejandro y su homonia de Alianza de las Civilizaciones Querido griego, tú, coño, no eres macedonio, eres ateniense, si me apuras, espartano, osea que ocupa tu lugar y déjate de llorar por lo que pudo haber sido y no fue. No es hora de hacer líricas que describan los mitos, es hora de pasar a la prosa de la razón, que defina nuestro porvenir.
- Tucidides 2009-10-26 15:57:39
  Sea...Luchemos pués,pese al numero de macedonios.Pero, Erasmo, busco y busco...Y no veo el estandarte de los griegos. UPyD lo rechazó...y nadie lo levanta. Y sin estandarte....¿Como podremos los griegos concentrar nuestros hoplitas a su alrededor? Recuerda que una línea de hoplitas resulta invencible,pero luchando de forma individual.Somos frágiles como niños.
  
  Erasmo 2009-10-26 17:17:10
  300 espartanos cambiaron el rumbo de la historia de Occidente, aunque murieron todos en la batalla, pero no permitieron el paso de los bárbaros, dando tiempo a que los griegos se reagruparan. Ese es nuestro papel, nada más, el plantarnos ante los bárbaros y no ceder un paso más. Más que hoplitas, (que los hay) necesitamos unas Termópilas, querido Tucídides, el 20 de noviembre es el día señalado, para la batalla, no queda mucho tiempo, pero el escrito de Octavio de hoy es la señal de partida. Somos españoles, pocos pueblos han logrado en la historia de este mundo hacer que tiemble el destino, pero el nuestro ha sido uno, el más frágil, por ser el que más ama la libertad en la opresión de los poderosos, por estar forjado de sueños y creencias, por haberse examinado mil veces y haber suspendido la asignatura de la racionalidad. Eso es historia. Pero lo que tenemos que hacer, lo que vamos a hacer, también será historia. Ahora o nunca. Solo hay una bandera, la de España, todas las demás son imposturas dentro de nuestro país si van contra ella. Unámonos bajo ella, discutida y discutible, y demos la última batalla contra la determinación carcelaria a la que nos han sometido, con todas nuestras fuerzas reunidas. O lo hacemos ahora, o ya no podremos hacerlo nunca y cuando entonemos el himno de la victoria, ya decidiremos lo que queremos ser, pero ahora, somos españoles, no súbditos de EFIMC, ni de los reinos de Taifas. Aquí, ahora, se dirime el futuro.
  
  Otro 2009-10-26 17:20:20
  Menos frágiles que antes del nacimiento de UPyD. Aquí estamos ahora. Antes sólo eramos griegos dispersos.
  
  AGA 2009-10-26 19:32:52
  Amigos, mientras hay vida hay esperanza, y la esperanza es lo último que se pierde. Debemos luchar y lucharemos, pero dentro de la legalidad, con la verdad por delante, denunciando la injusticia y las malas prácticas, y si perdemos será con la cabeza muy alta y la satisfacción del deber cumplido. Alea jacta est.
Jose Maria 2009-10-26 15:59:51
Un buen amigo me comento en una ocasion que un cantante de flamenco cada vez que termina su actuacion lo hace con un "viva lo que queda de España" pues eso. Jose Maria
Ángel Soria Rodríguez 2009-10-26 16:32:06
Don Francisco, ¡qué pico!. Va mi reverencia en estéreo. Un fuerte abrazo.
viejecita 2009-10-26 16:51:32
¡¡¡BRAVO OCTAVIO!!! ¡Que pena que este artículo tuyo no vaya a aparecer en la añorada "La Codorniz"! De la que hubiera sido digno.
Tucidides 2009-10-26 17:11:22
Mi problema es que cualquier nación que se base en el privilegio,la desigualdad,la doble velocidad y los "fueros especiales" ya sea de personas o de territorios...sera detestada por cada fibra de mi ser. Semejante estado nacional...no solo carecerá de todo sentimiento de pertencia por mi parte ,sino que reclamo el gustazo de ser el que arríe su bandera para siempre.Sin una sola lagrima. Mil veces...mil,prefiero ver a España liquidada,que convertida en una nación con territorios de primera y de segunda.Como vergonzosamente ocurre ahora. El federalismo iguala,...por arriba o por abajo, pero iguala en derechos y deberes.Y como no he vivido políticamente otra cosa en toda mi vida que la desigualdad y el agravio a cuenta de las "naciones históricas". Desigualdad y agravio en cada respiración,en cada brizna de hierba,en cada grano de arena ,en cada gota de agua. Desigualdad y agravio...en todas partes. No me pueden pedir que acepte una Constitución que origina y consagra el agravio, por mucho que este en riesgo la "unidad" de la nación. Pues ha llegado a un punto...que si la nación va a perpetuarse en esta forma asimetrica....no solo me importa un pimiento su unidad. Sino que me ofrezco voluntario para darme el gustazo de ser el que arrie su bandera para siempre.
Erasmo 2009-10-26 17:27:27
Tuci, deja de temblar que eres un espartano, la desigualdad no existe, que son molinos, no gigantes. Te equivocas una vez más, la Constitución se ha "procustizado", se ha prostituido. El artículo 14 es la bandera de España Artículo 14. Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. ¿De verdad quieres arriarla?. Deja de escuchar los cantos de sirena, de mirar el dedo que señala la luna. La España de la libertad, es la de los españoles iguales ante la ley, por eso en España no hay libertad, porque los españoles no somos iguales ante la ley. Despierta, griego, despierta.
OCTAVIO 2009-10-26 18:18:45
Solicito a quien proceda, que alguna enmienda a la totalidad que se ha puesto del reves....(de herejes vascos, curiosamente) sea vuelta del derecho para que pueda ser leida sin necesidad de ser imprimida. Un saludo compañeros...ni el scaneo inmisericorde podrá con nosotros.
- plazaeme 2009-10-26 19:03:21
  No es alguna, Octavio. Son todas las (3) enmiendas firmadas por uno de los herejes vascos.
  
  Alegría 2009-10-26 22:23:55
  De verdad que es rarísimo...¿lo habrán hecho a propósito?.
Tucidides 2009-10-26 18:31:07
Mientras su constitución tenga excrecencias del Antiguo Régimen como estas: 1) Art.56.3 La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad 2) DISPOSICIÓN ADICIONAL PRIMERA. La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales. .......los españoles no podran considerarse en modo alguno "iguales ante la ley". ¿Y que decir de ese Título VIII a cuyo lado la caja de Pandora era un huevo Kinder? ¿De verdad crees que es "reformable" esa parte de la Constitución? Hablamos de Un título entero con el que lo mejor que podrían hacer es enterrarlo en un bloque de hormigón a 200 metros de profundidad y con todas las garantías relativas a residuos altamente radioactivos. Y hay más.Podemos seguir con lo concerniente a los partidos políticos que "deberan ser democráticos" sin decir que se entiende como tal.Con los resultados que saltan a la vista. ¿O la independencia de la justicia? Lo mismo, se proclama pero no se establecen garantias.Y así todo. ¿Así que pequeños retoques? ya ya.Pues aunque lo pretendais...Resulta que para rematar ese bodrio en el que la Democracia y libertades estan sustentadas por vigas chicle y canto de pajaritos, resulta que solo se aprecian garantias y rigor...precisamente en la forma de reformar la propia constitución.Y unico dificil de cambiar,es el propio bodrio. De verdad ,que si Jerjes nos hubiera dado Constitución a los griegos...no sería tan dañina como esta.
- Al 2009-10-26 18:57:11
  Argumentar que por que la consti es encubiertamente federalista haya que hacerla federalista con luz y taquígrafos no me convence demasiado.
- plazaeme 2009-10-26 19:08:57
  Hombre, Tucídides, la Consti es una mierda de arriba a abajo, y a la vista está el resultado. Nadie está discutiendo eso. Pero por llamarle Constitución Federal no va a salir buena, en plan magia. Así que habría que hacera bien, ¿no? Pues puestos a hacerla bien, lo mismo se puede hacer bien una federal, que una regionalista, que una centralista. O sea, eso no es un argumento a favor del federalismo.
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-10-26 20:02:44
  20091026 – No seáis burros, es la Constitución más avanzada que podíamos haber soñado nunca. El problema o la ventaja que tiene es que es muy ambigua y dependiendo de quién la ejecute puede ser un arma de doble filo. El problema de España no es de nuestra vigente Constitución, el problema de España son los canallas que ocupan mayoritariamente los escaños del Congreso de los Diputados .
  
  plazaeme 2009-10-26 20:10:38
  Somos lo burros que somos y eso tiene difícil arreglo. Como si piensas que los españoles somos más canallas que los demás. Como eso no lo vas a cambiar, pues te encuentras ante una no solución, y lo mejor es olvidarlo. Solo si piensas que el problema está en el sistema (el esquema), y no en las personas, merece la pena que te preocupes por ello.
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-10-26 20:26:03
  20091026 – PM, o elaboras una Constitución que constituya por si mismo un sistema jurídico, o con los modelos tradicionales, el que detente la potestad de elaborar las leyes podrá modelar el Estado a su antojo. Si no lo veis así, argumentadlo.
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-10-26 20:32:48
  20091026 – Igual no se lo que me digo, ¿pero si os puede servir el Reino Unido como modelo?
  
  plazaeme 2009-10-26 20:49:26
  Argumento: La Constitución USA es la más vieja y la más corta de las constituciones escritas en uso hoy. Tiene siete artículos y un preámbulo. Y 27 enmiendas. No es un sistema jurídico, es un esquema de funcionar. Y vaya si funciona. Ahora vete y dile a cualquier ciudadano USA que sus políticos deben ser menos canallas, o ladrones, o estúpidos que los nuestros. Es posible que lo mates de un ataque de risa. http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Constitution
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-10-26 20:49:32
  20091026 – Con nuestra vigente Constitución, si el poder legislativo quisiera se podían hacer filigranas políticas. ¿Por qué creéis que el GUERRA nos anunció que había muerto Montesquieu nada más llegar el PSOE al poder?¿Por qué pensáis que el GUERRA nos avisó que España iba a quedar que no la conocería ni su propia madre?
  
  Erasmo 2009-10-26 20:58:51
  Estoy con Ciudadanos por la Libertad, el problema es el totalitarismo de este país, la falta de desarrollo legislativo que acompañara a una limitación y control de los poderes por los ciudadanos, es lo que nos ha traído todos los problemas. Se pusieron de acuerdo en no crear mecanismos de control para actuar con mayor impunidad, en esa cuestión, como en otras muchas, existe un acuerdo implícito entre los políticos de todos los partidos. Y todo funcionó más o menos, hasta que llegó Zapatero, un iluminado dispuesto a cambiar la realidad para que los españoles fuéramos más felices, y ahí tenemos su obra, que ha contentado a todo el mundo. Nadie se queja en la calle -salvo los del aborto no- de lo que ocurre, luego se deduce que todo el mundo están más o menos contento. Pues nada, que siga el espectáculo.
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-10-26 21:09:50
  20091026 – PM, que es cuestión sobre todo de leyes, tú déjame a mi que te redacte entre otras leyes, la Ley Orgánica del Poder Judicial con nuestra vigente Constitución como base jurídica y verás como se termina el mamoneo en España. El secreto de los USA y de GB, radica sobre todo en la redacción de sus leyes y en la personalidad de su ciudadanía.
  
  CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-10-26 21:19:06
  20091026 - Erasmo, tú lo has apuntado. La piedra clave de un Estado de Derecho es la "NO IMPUNIDAD"
Jose Maria 2009-10-26 18:54:00
Ave Cesar !como me he reido puñetero!
plazaeme 2009-10-26 19:13:18
Pues si nadie tiene nada en contra, o nada mejor, mañana hablaremos sobre el precio de la broma: http://www.libertaddigital.com/profesionales/la-administracion-publica-le-cuesta-casi-10000-euros-a-cada-ciudadano-1276374289/
Otro 2009-10-26 19:35:35
Con la Constitución ha pasado lo mismo que con UPyD. Al principio, estábamos encantados y suponíamos que todo iba a discurrir en el sentido lógico de las cosas. Pero lo que ha prevalecido es lo peor que podía pasar. Y es evidente que sólo una Constitución, que establezca un eficaz sistema de contrapoderes, puede rectificar la situación. Yo no soy monárquico, pero curiosamente, no ha sido la inviolabilidad e irresponsabilidad del Rey el problema..., sino la irresponsabilidad de los políticos y su control casi total de los poderes del estado (excepto las taifas nacionalistas), junto con su desvergonzado control de medios de comunicación y sindicatos. En efecto, una nueva Constitución, pero no será UPyD quien la promueva, que ya no es parte de la solución, sino del problema...pero seremos 300 espartanos suficientes para tan colosal tarea?
Erasmo 2009-10-26 20:33:43
Tucídides, lo mejor que se puede hacer para no resolver algo es abrir en abanico la realidad, te aseguro que si ahora abrimos el debate monarquía república, ya habremos conseguido lo que quieren los políticos para seguir igual y que no cambie nada. Seamos positivos por una vez, dejemos los temas que pueden separarnos a un lado y resolvamos en los que no tenemos discrepancias. Sobre los derechos fundamentales estamos todos de acuerdo en que no se respetan, reivindiquemos esa cuestión por tierra, mar y aire, RECONQUISTEMOS NUESTRA CONSTITUCIÓN, palmo a palmo, derecho a derecho, libertad a libertad. Tienes toda la razón en decir que esta Constitución fue "concedida" por los políticos y votada por el pueblo, pero eso hace que sea legítima, y de la legitimidad tenemos que partir el viaje, aunque no sea la mejor de las legitimidades. Octavio, si son como tú, con 300 creo que seremos suficientes..., para empezar... se trata de detener la barbarie, luego ya veremos como queremos la civilización.
Erasmo 2009-10-26 20:38:35
Añado, si son como nosotros, que hemos interiorizado el asunto, seremos suficientes, porque sólo desde la reacción de la resistencia, se puede producir el cambio Y añado, el de la propuesta de si los trescientos ha sido Otro dice, pero he querido hacer una llamada a Octavio, porque ha sido el que ha dado en el clavo del asunto, no podemos ser nada mejor que españoles por ahora, así que seamos españoles, no nos queda otra bandera bajo la que comenzar la batalla.
Josefina Fraile 2009-10-26 22:04:39
Octavio, fabulosa la letura de las cartas a UPyD para 2010. Puedes dedicarte a la futurología con éxito. Gracias por esas risas con mensaje. Gracias también a Erasmo por su convincente defensa de la razón y motivadora esperanza en el ser humano. Un horizonte en el que a Tucidides no le quedará más remedio que abandonar su apego por la tragedia. Yo estoy segura de que podremos cambiar las cosas. Somos muchas veces trecientos. y agradezco también a UPyD el haber terminado siendo la herramienta que nos hiciera salir de nuestras particulares madrigueras en todo el país, dándonos la oportunidad de conocernos donde mejor se conoce al guerrero: en el campo de batalla. Saludos cordiales. Josefina
Alegría 2009-10-26 22:46:04
Octavio, cada día te admiro más. No solo eres un hacha cuando criticas certeramente lo criticable, cuando defiendes nestros derechos, cuando escribes enmiendas......también eres un hacha como dramaturgo escribiendo ciencia ficción con vena cómica. Gracias por hacernos reir con algo tan divertido.
Cari 2009-10-26 23:45:42
¡Magnífico, Octavio!. Me he desternillado de la risa. ¿No se podría enviar a la web de upyd? ¡Es una gran línea roja para un programa de regeneradores! Gracias por tu viva lucidez. ¡No dejes de escribir!
rufinin 2009-10-27 01:28:14
Me he reído mucho con el artículo, realmente bueno Octavio
rufinin 2009-10-27 02:13:01
Por otra parte, respecto a la crisis de UPyD y a la enorme cantidad de nicks de desencantados que participaban en el blog de Rosa y ahora escriben a menudo aquí, a los cuales estimo positivamente sin conocimiento personal (aunque hay muchos otros que no sé si escriben aquí como Maite Txumia, Isidixit, Kepa o Rosa Rb, entre otros, pues solo he echado un ojo a los últimos posts), solo puedo decir que no tengo el conocimiento suficiente como para opinar con justo juicio, pero sin duda he leído muchas cosas que me han llevado a perder esa ilusión inicial y a desconfiar de algunas cosas de UPyD. Sin embargo, quizá para mi desgracia, sigo considerando a este partido una opción de voto aceptable, pues si bien hay cosas que por un lado me chirrían, por otro me choca que entre nombres como Ibarrola, Tueros, Maura, Sosa Wagner, Savater, Boadella, Pilar Ruiz, Ballesteros, R.Múgica no haya habido ni uno solo que haya mostrado su descontento (o al menos yo no lo he visto por ningún lado) y al único al que le he oído mostrarlo, a Pombo, ha sido por motivos que nada tienen que ver con todos los expuestos por los "disidentes". Luego también me chocó, al leer las explicaciones de Mikel, que él, que ahora tacha a Rosa de autoritaria, se desafiliase al pedirle intervención a ella con el tema Ramón Marcos (y todas las injusticias y actitudes vergonzosas explicadas por él) y esta no hacerle caso, pues supondría que él estaba dentro del partido considerándola la autoridad, la mandamás y restaría valor a su crítica (si he entendido mal esto acepto de muy buen grado que se me aclare). Y es que creo que si hubiera permanecido en UPyD y huiera ido con todo esto al Congreso, formando incluso una candidatura alternativa, hubiera hecho mucho más favor al partido (y con esto me refiero a sus ideas, afiliados y a quienes lo hemos votado) pues no creo que hubiera sido fácil de justificar un expediente a Mikel Buesa y probablemente se hubieran extirpado algunos problemas que ahora afectan gravemente a la salud de UPyD (pues hubiera supuesto o consenso o desbandada mucho mayor que la que hasta ahora se ha producido). En fin, son opiniones probablemente equivocadas y que supongo que tendrán más lógicas explicaciones (y como sé que todos los que aquí escriben, tienden a argumentar, alguna convincente recibiré), pero me cuesta pasar de verlo todo tan claro a verlo todo tan oscuro. Gracias por escuchar mis dudas
- Jose Maria 2009-10-27 09:57:46
  Rufinin un abrazo fuerte, soy Navegante. Gracias por escribir y gracias por preguntar. Aunque hay mucho que contestar y no hay tiempo para explicarte lo que segun nosotros (ojo decimos nosotros no que tengamos la razon) esta pasando para desgracia de todos. Ademas estate atento a la pantalla en los proximos dias habra noticias muy importantes en relacion a lo que te dice mas abajo plazaeme de lo mal que se han estado haciendo las cosas ultimamente y de la unica opcion que nos quedaba a muchos afiliados descontentos. Un saludo muy cordial y ten en cuenta que aqui opinamos lo que nos parece y cada uno es solo responsable de lo que escribe. Nota: Con los compañeros del blog de RD, que escribes en tu escrito afortunadamente con los cuatro continuo teniendo una muy buena y amistosa relacion. Jose Maria
plazaeme 2009-10-27 08:13:26
Hola, rufinin, bienvenido. Preguntas: aunque hay muchos otros que no sé si escriben aquí como Maite Txumia, Isidixit, Kepa o Rosa Rb, entre otros,. Los tres primeros no (o no reconociblemente), y RB ya prácticamente no. me cuesta pasar de verlo todo tan claro a verlo todo tan oscuro. Es que yo creo que nadie ha hecho eso en plan rápido, sino pasando durante unos meses por toda una escala de grises. Y como los tiempos de empezar y las velocidades de cada cual son diferentes, pues tienes críticos de todos los tipos y matices, y que van cambiando de postura con el tiempo. Por ejemplo muchos siguen considerando a UPyD como "una opción de voto aceptable" (como tú), y otros no. si bien hay cosas que por un lado me chirrían, por otro me choca que entre nombres como .... Hombre, Rufinin, en primer lugar sacas de la lista algunos nombres como el de Buesa mismo, y algún otro. Y si sacas de la lista a los más manifiestamente descontentos, no vale. Y por otra parte puedes hacer esta operación: preguntar cuantos de los miembros del primer Consejo Político siguen aplaudiendo la forma que está tomando el partido. Lo de Buesa lo ha explicado él mismo muchas veces, y con detalle. A unos les convence si decisión de irse, y a otros no. A mi lo que me interesa de eso es ver como la gente no se da cuenta de la gran trampa preparada por la dirección de UPyD. Imagina que te das cuenta de que las formas del partido son inaceptables. El autoritarismo, la falta de participación (la de la gente, no la tuya), el gueto autista de la camarilla dirigente. En fin, lo de siempre. Y como te parece mal, deberías tratar de evitarlo, ¿no? Pero, ¿que opciones tienes? Como no hay discusión en el partido, ni la menor comunicación horizontal (los blogs de BY se acabaron), lo único que podrías hacer es presentarte a candidato contra la dirección. Lo cual es absurdo, porque no quieres dirigir el partido. Solo quieres opinar sobre la forma autocrática del mismo, y que la gente pueda discutirlo, pensarlo, y decidirlo. Pero no, no hay caso. Lo han convertido en una discusión Rosa sí, Rosa no. Rosa o el caos. O como si cuando estuviéramos votando si gobierna el PSOE o gobierna el PP, nos metieran de tapadillo la decisión de si será una monarquía o una república, o entre democracia y banana, o cosas así. En todo caso tus opiniones me parecen cualquier cosa menos equivocadas. Solo dependen de la perspectiva, como pasa casi siempre cuando no hay ni mala idea ni interés bastardo.
Tucidides 2009-10-27 10:29:42
A la hora de responder que es una nación.Hay dos respuestas que son las mas habituales. Una es la respuesta herderiana,puro romanticismo ,la patria,la sangre,la lengua,la comunidad sagrada,el Volk...etc etc. Explicación Primaria pero poderosa. La segunda es, digamos, jurídica,leyes, ambito de derecho,convivencia democrática, en fin.Explicación mas elaborada pero frágil como el cristal de Bohemia.Nadie asaltaría un nido de ametralladoras enemigo para defender el codigo mercantil.Ya me entienden. El problema que tenemos en España es que no hay una memoria histórica compartida pues la historia de España es en exceso compleja y variada.Y tiene dos elementos diferenciales en relación al resto de naciones de nuestro entorno.El primero es la invasión musulmana.Ningun país salgo quizá la India,ha sido penetrado por el elemento islámico y lejos de asimilarlo lo ha combatido y rechazado. Y el segundo es que mientras el resto de naciones hacían retroceder sus formas feudales a favor de la monarquía nacional,nosotros cortocircuitamos el proceso con anacrónicas querencias imperiales.El resultado lo pagamos ahora en deslabazamiento entre las distintas regiones.Y multiples interpretaciones de lo que "es" España. Así que Herder se nos resiste...nuestra evolución es demasiado compleja. ¿Asi que la vía jurídica? Sí,no queda otra.Pero ya dije que eso es muy fragil y basta una crisis histórica de tamaño medio para hacerlo saltar todo por los aires .Por eso hemos tenido tantas Constituciones a lo largo de los ultimos dos siglos. El que pretenda ahora hacerlo a cuenta de una Constitución sin la menor épica y perjeñada de arriba hacia abajo,lo lleva claro.Hace falta "algo más". Y a eso "algo mas" se llega....mas por la via del determinismo histórico y el sentido épico tragico sin remedio,que por la vía del adanismo racionalista-legal. No inflamareis muchos corazones apelando a la Constitución del 78. Probemos con Numancia o con los heroes del 2 de Mayo.
- plazaeme 2009-10-27 10:42:45
  Es que esas cosas son tan sutiles y relativas, Tucídides. Te cuento una anécdota, en plan rápido. Estaba navegando por una zona muy remota (al otro lado del mundo). Solo ocasionalmente encontrabas un barco, normalmente norteamericano o australiano / neozelandés. Una vez coincidimos por casualidad dos barcos españoles (el otro era de ultranacionalistas catalanes) y un italiano. Hicimos panda durante unos días. Y llegó un cuarto barco, de unos suizos. Se acercaron encantados diciendo: - ¡Qué gusto, europeos! Y pense: - ¡Caramba, Europa existe! Ningún problema tratando con los americanos o australianos, por supuesto. Pero en aquella panda estábamos definitivamente como más "en casa".
  
  Tucidides 2009-10-27 11:16:34
  ¿Un barco suizo? Caramba ¡Y tan relativo! Ahora bien...si no somos capaces de explicar lo que es España y nos perdemos en patriotismos sin instituciones que degeneran en patrioterismo...y en instituciones sin patriotismo que degeneran en partitocracia....no te digo nada las posibilidades que tenemos para explicar lo que es "Europa". Además,¿Desde cuando somos precisamente los griegos ejemplo de como se constituye un estado nacional ?
  
  Bubo 2009-10-27 14:28:43
  Doy fe de ello. Europa existe, y cuando mejor se percibe es justamente fuera de Europa. Viviendo en Estados Unidos, cualquier europeo se siente automáticamente hermanado con otro europea, e inevitablemente acaban rajando de los defectos del país. La identidad cultural (urbanismo, historia, hábitos, conductas, etc. comunes) es la 'culpable' y la que produce ese sentimiento de europeidad. El problema es que la inmensa mayoría de la población (cualquier población) suele tener (por desgracia) una visión de alcance limitado.
Jose Maria 2009-10-27 11:21:15
Amigos no os olvideis que el nacionalismo se cura viajando y cuanto mas viaja uno mas se da uno cuenta de la tonteria que suponen los nacionalismos (tambien el español que no me olvide de mismo). Si el mundo es muy muy pequeño y en cualquier momento nos vamos todos a la mierda (con perdon) aunque a veces dan ganas de que pase asi.
Gandalf el Mago 2009-10-27 13:14:40
Siento llegar tarde al debate de Erasmo/Tucidides Peo hay algo en lo afirmado por el primero que me parece un gravísimo error: desligar de su evidente responsabilidad al pueblo español porque, en su gran mayoría, sólo se comporta como tal, como pueblo y no como ciudadanos, dejando de un lado el comportamiento de un auténtico ciudadano cumplidor de sus obligaciones y celoso defensor de sus derechos. La preheminecia que Plazaeme otorga al SISTEMA sobre las PERSONAS al respecto de lo que habría que cambiar urgentemente si pretendemos volver a los principios fundacionales en UPyD, creo que se debe, a que detecta que la raíz del problema está en que a las PERSONAS, según su opinión, no hay quien las cambie. Que la inmensa mayoría de nosotros en el lugar de Rosa o Carlos, haríamos lo mismo, dando validez a la acusación que, a falta de algún argumento consistente, nos arroja CMG de continuo. No está falto de cierta razón porque es al pueblo español actual, al primero que habría que regenerar, pero no todos los españoles somos iguales en ésto y tampoco los países son iguales. En resumen, el error está en no enteder que la casta política es un reflejo de la sociedad en la que se desarrolla, y actualmente la sociedad española es bastante corrupta, alarmantemente corrupta, me atrevería a decir.
- plazaeme 2009-10-27 13:53:38
  En lo que me toca, me explico: Creo que en cualquier momento y en cualquier lugar (país), la casta política será tan corrupta, venal e interesada como se pueda permitir. Y que la cuestión estriba en permitírselo muy poco. Es es lo que quiero decir con sistema. Pongamos un caso concreto. Sistema A y sistema B. Y Dirigente Fulano y dirigente Mengano. Sistema A = ponencia Gorriarán. Sistema B = enmienda democrática. Dirigente Fulano = aprovechategui inmisericorde. Dirigente Mengano = razonablemente ecuánime. Ahora tienes el caso de los de EstaNoEsLaWeb. -------------- Sistema A: si -> Dirigente = Fulano: expedientes. si -> Dirigente = Mengano: no pasa nada. Posibilidades de que un dirigente tipo Fulano mande en el partido 85% (aquí y en Conchinchina) Posibilidades de que una dirigente tipo Mengano dirija el partido 15% (aquí y en Conchinchina) Resultado: 85% de la veces = expedientes. ------------------------- Sistema B Los expedientes no dependen de los dirigentes, y el tribunal no es influenciable por ellos. Resultado: No hay esos expedientes. ----------------------------- Eso es lo que quiero decir. Y el cambio de sistema tiene un nombre: Regeneración democrática.
- Bubo 2009-10-27 14:09:58
  Bueno, bueno, el ser humano es como es. Son las leyes las que marcan la diferencia. El escándalo de los MP (miembros del Parlamento) británicos con las dietas y sus gastos inapropiados para (por ejemplo) arreglar el jardín se produce porque la norma se lo permitía, no porque los MP sean un reflejo de la corrupta sociedad británica. Eso sí, al menos se han mantenido en el marco de la ley.
Tucidides 2009-10-27 14:55:16
31 años lleva la Constitución. ¿No os parece que es ya demasiado tiempo de hechos consumados y de derechos adquiridos como para volver al punto cero y "darle otra interpretación"? ¿No es mas práctico hacer tabla rasa con todos nuestros muchos vicios y ahorá que sabemos de que pié cojeamos,hacer algo por entero nuevo.Primera cuestión. Segunda cuestión , Si quereis no le llamamos "nueva Constitución".Entre otras cosas porque la Constitución establece cauces para su reforma pero no para su extinción.Con lo cual un nuevo proceso constituyente nos llevaría a una interina pero peliaguda situación de vacio legal.Así pués si quereis le llamamos "reforma en profundidad de la Constitución".En la práctica es lo mismo. Tercera cuestión.Tenemos un magnífico ejemplo constituyente en el Proceso de Constitución (aún sin la palabra) europea.Esto nos da una oportunidad ,una alternativa y un modelo comparado.En ese modelo, se le ha dejado claro a los dos paises que con su particularismo chovinista estaban retrasando el proceso ,que la Unión europea continuaría con ellos o sin ellos.Alguno en la piel de toro,deberia tomar nota. Y cuarta cuestión.Dificilmete se va a poder plantear una reforma constitucional seria si quien se beneficia de el problema que la hace necesaria,continua en el puente de mando.El protagonismo de la reforma ha de corresponder ,esta vez,a fuerzas políticas exclusivamente "nacionales".Las que no se consideren así,deberian ser consecuentes consigo mismas,y apartarse de la reforma constitucional de un país que no es el suyo.
Tucidides 2009-10-27 15:25:28
Es razonable la preocupación por el riesgo político (cierto) de hacerlo,pero pondérese el riesgo de no hacerlo. Y cuando el clerigo liberal de Valladolid supo de la proclamación de la Constitución de 1812....dijo a voz en gritos. "Españoles...ya tenéis patria" Griegos,recuperémosla. Salve
imerida49 2009-10-27 15:47:20
Buenas: este........... que iba yo a decir pues bueno ¿ que tal si nos retratamos todos y en vez de poner cubicogramas ponemos foticas con nombre y apellidos ? y ansina nos reconocemos tooos ¿ no empieza ansina la democracia ?, tambien tu plazaM que me gusta poner caras a las opiniones y no me vengais con la privacidad, el terrorismo y demás parafernalias ¡¡¡ hay canguis eh !!! . Ignacio Mérida
- plazaeme 2009-10-27 16:24:30
  No, no es canguis. El medio crea, si no el mensaje, sí el espíritu. Y la idea de la despersonalización, o una de sus ventajas, es que te acercas mucho al viejo ideal racionalista de que un argumento vale lo que valga por si mismo, independientemente de lo que valga quien lo expresa. Los que no tienen argumentos lo odian. En seguida quieren personalizar el argumento, para atacarlo a través de la persona. Eso es lo que hacen siempre, si te fijas, los políticos y todo tipo de cafres. Es con las malas artes como se mueven a gusto. En realidad me gustaría más que en un sitio así estuvieran prohibidos los nombres reales. Porque somos humanos y es inevitable que pese más la opinión de alguien conocido y respetado que la de "nadie". Y sin embargo a veces "nadie" dice cosas de mucho peso, y "alguien" melonadas que solo cuelan porque es "alguien". Esa es la idea.
  
  az3 2009-10-27 17:54:58
  Bravo. :-) Se puede decir más alto, pero no más claro. Y lo mismo podría hacerse extensivo a UPyD.
imerida49 2009-10-27 15:49:13
Es una forma como otra cualquiera de conocer el censo, no ya del partido que es inviable si no de los interlocutores vía blog que hace patria. Ignacio Mérida
Bubo 2009-10-27 16:29:24
El punto 2, Tucídines, que mencionas arriba creo que es el más adecuado políticamente hablando. La sociedad en su conjunto siente miedo ante el vacío y a pesar de todo- considera que el marco actual le proporciona estabilidad y seguridad. El riesgo político de proponer soluciones audaces es convertirse en un grupo marginal (al estilo de Trevijano). Más razonable -me parece a mí- es ir ahondando en la herida e insistir en las imperfecciones del sistema. Una Agrupación al servicio de la República hoy en día es impensable. Una Agrupación en Defensa de la Democracia sin embargo quizás sería posible. De todas formas, esto que hacemos no es otra cosa que política de salón.
viejecita 2009-10-27 17:18:53
Bubo Dices "esto..... es política de salón" El otro día le llamaban a Tucídides torero de salón. Hay un tinte despectivo en el término "de salón", con el que no estoy de acuerdo. En absoluto. Muchas de las ideas más innovadoras a lo largo de la historia se han creado, y difundido en salones. Donde se han estudiado y desmenuzado hasta darles forma, y lanzarlas luego al ancho mundo. La música "de salón" tiene cumbres inmarcesibles, como los Lieders de Schubert, los valses o los nocturnos de Chopin, las Gymnospedies, "la plus que lente"... Y los bailes de Astaire, y Rodgers, por ejemplo, son bailes de salón. Y los retratos de Holbein,de Botticelli, de Goya, de Sotomayor, todos se podrían considerar como "de salón". Creo que deberíamos reivindicar los salones.
- Bubo 2009-10-27 17:42:02
  Cuando lo escribía pensaba (en realidad no-pensaba, sentía) que estábamos hablando, y que naturalmente no estaba mal hablar. 😉 Lo he puesto para que Tuci no se entusiasme tanto. Que no estamos en la Plaza Roja encima de un blindado dando un mítin.
  
  Tucidides 2009-10-27 17:50:51
  ¿Ah no?...Tu dale tiempo a Zapatero
  
  viejecita 2009-10-27 17:59:47
  Bien, Bubo; Entonces estamos en un salón,sentados en una butaca, desmenuzando y dando vueltas a las ideas y a sus consecuencias, hasta que las entendamos bien. Y entonces puede que nos subamos a algún blindado, a dar un mitín. Lo de hablar, por supuesto, no solo no estaba mal, era una necesidad, a la hora de oír (leer) nuestros pensamientos en voz alta, y el efecto y las consecuencias que esos pensamientos nuestros pueden producir, primero en los otros visitantes del salón, luego, quien sabe...
- Bubo 2009-10-27 18:16:28
  No hay ambiente social de cambio. No hay el ambiente que hubo en 31. No hay el ambiente que hubo en el 76-77. A lo mejor, con esfuerzo y mucha paciencia se puede ir hacia ello. Siendo ~~didácticos~~ honestos y mostrando las cosas que no nos parecen bien. Y, por ejemplo, promulgando acciones como no votar en las municipales ... por esto, esto y aquello (no quiero extenderme). Nota: la tachadura la he puesto yo, no PM. Me parecía paternalista.
Maleni 2009-10-27 18:53:43
Yo ando mordiéndome las uñas hasta que Producciones nos sorprenda con Spaniards´eleven. Pero mira cuando nadie tiene trabajo en éste país él si lo tiene. ¡Casualité!. Chaval o chavala ¿te parece solidario con el resto de ciudadanos españoles eso?. ¿No serás tú de territorio histórico pues?. Miren a ver si así vamos desvelando la identidad de nuestro cinematógrafo particular.
- Maleni 2009-10-27 19:18:41
  No he dicho guionista porque desde Upyd la profesión ha sufrido una devaluación, ha pasado a ser la de maestro de ceremonias. Y todo para que la Rosa ocupe el centro y los claveles (en éste caso cardos más bien) los adyacentes.
  
  Maleni 2009-10-27 19:19:19
  No, no me insulte sr. Gorriarán que he dicho cardos -no carlos-.
  
  Bubo 2009-10-27 19:35:43
  Ya está otra vez Maleni desatada 🙂
  
  Maleni 2009-10-27 19:47:49
  Calla que me dijeron los secuaces de Gorriarán en Facebook que si no conseguí más en Guipúzcoa es porque no me lo curré suficiente. Si es alucinante lo de éste partido. Ver para creer. ¿Saben que su jefe apareció en su bella easo dos días en la campaña electoral?. Sí el día del acto de calle de Rosa Díez y el día del acto en el Hotel Londres. ¿Se habría merecido el escaño el señor Gorriarán de haberse presentado por su ciudad o por su provincia?.
  
  Maleni 2009-10-27 19:50:27
  Acto de calle le llamo yo a pasear y tomarse algo en el Hotel María Cristina, haciendo que otros desfilen con un buzo fucsia y repartan ellos la propaganda. Que eso es cosa de pinches y no de jefes. Los jefes sólo salían en la foto con los admiradores que se les acercaban. En fin, ¡todavía hay clases! ¿quién dijo que no éramos revolucionarios?. Sí en crear un clasismo de partido en menos tiempo que nadie antes.
  
  Maleni 2009-10-27 19:52:50
  Y en ruedas de prensa, importante.
  
  Maleni 2009-10-27 19:59:45
  Y yo cuento hechos y no valoraciones sobre los mismos, luego esto sólo lo pueden rebatir otros testigos con pruebas y no con opiniones que nada tienen que ver con la realidad. Que una ya se está hartando de éste fenómeno. La de vertir opiniones no sobre hechos vividos sino sobre la versión que dan los jefes. Eso forma parte del día a día en Upyd. ¿Pero es que no tenemos capacidad de contrastar informaciones en el caso de que no hayamos sido testigos directos de los acontecimientos?.
Bubo 2009-10-27 19:54:00
No deja de ser un Guinness Record 🙂
- Bubo 2009-10-27 19:56:04
  Este commentario iba detrás de lo "en menos tiempo que nadie antes"
  
  Maleni 2009-10-27 20:01:58
  Pero ¿no es esto cierto?. Hemos contribuido a crear los últimos señoritingos de la democracia. No en que los que ya eran lo sigan siendo, sino en que algunos que no lo eran ahora lo sean. Ni más ni menos y con nuestras costaladas y peonadas.
rufinin 2009-10-27 20:19:57
Gracias por vuestras respuestas y por la información aportada. Procuraré estar al tanto estos días como me recomiendas Navegante. En lo que respecta a no incluir a Buesa en esos nombres, quizá no me haya explicado bien, pues precisamente quería explicar que todo mi descontento y mi estado de alerta continua respecto al partido surge a causa de que Buesa y nicks tan significativos del blog de Rosa Díez hayan ido poco a poco dando largas al partido por sentirse estafados pero que, por otra parte, especialmente ante una salida como la de Buesa (que formaba parte del elenco de prebostes de UPyD, al menos de puertas hacia afuera), ninguna de estas figuras (todas de relevancia por su trayectoria pública, que es por lo que las admiro, porque conozco algo de ellas) haya siquiera dado un toque de atención o haya tenido algún gesto al respecto(al menos que yo sepa) y más bien hayan cerrado filas en torno a Rosa Díez. Pero no se trataba de excluir a Buesa, pues a él le incluía en el otro lado de la balanza. Por cierto, ¿alguno de los que aún seguís en UPyD estaréis en el Congreso?
- Jose Maria 2009-10-27 20:27:05
  Si estaremos varios de los que conoces. Asi que autoriza a plazaeme a enviarnos tu correo y estamos en contacto privado. ?ok? un abrazo/navegante
rufinin 2009-10-27 20:57:04
Claro que autorizo a plazaeme a enviaros mi correo. Muchas gracias de verdad por tomarte la molestia (y más tratándose de un mero observador como yo, que solo pretende estar bien informado de lo que vota)
Bubo 2009-10-27 21:09:46
Leo en un foro lo siguiente: (Los comentarios del hilo los pongo en cursiva). La Administración Pública le cuesta a cada español 9.816 euros al año de media, según un estudio sobre El Coste de la Administración Pública, elaborado por la escuela de negocios EAE Business School. La administración del País Vasco es la que más cuesta por habitante, con 13.673,1 euros, le siguen la de Navarra (11.704,5 euros), Extremadura (10.644,8 euros), Aragón (10.117,9 euros), Castilla-La Mancha (9.953,3 euros) y la de Castilla y León (9.859,6 euros), comunidades que cifras superiores a la media. Por debajo de la media, Cataluña ocupa la primera posición, ya que la Administración Pública le cuesta a cada ciudadano 9.778,3 euros. Le siguen Cantabria (9.716,6 euros), Andalucía (9.608,3 euros), La Rioja (9.675,8 euros), Baleares (9.517,7), Galicia (9.405,7), Canarias (9.424,8) y Asturias (9.285,7). Uno que toca el acordeón y tiene sentido del humor: Tranquilos...en nuestro caso la diferencia es por las angulas en la Cesta de Navidad de los funcionarios...es una buena causa Uno de Andalucía: Me ha sorprendido no ver a Andalucía y su omnipresente Junta en los primeros puestos. Si aquí se nota que sobra gente que pensará la gente del País Vasco. Habría que deshacerse de las Diputaciones Provinciales, para empezar. Un saludo. Uno sensato: Con tan abultada administración pública, cualquier aumento impositivo es tirar el dinero. Y con tanto peso en las alas, el avión llamado España veo difícil que despegue. Y que no vengan con el recurrido cuento de la solidaridad con los pensionistas o los parados. Debe simplificarse la estructura del Estado, reducir muchísimos gastos y subvenciones innecesarios; entonces volverán a salir las cuentas.
- Bubo 2009-10-27 21:25:48
  El artículo de la noticia http://www.eae.es/es/noticias/informe-coste-admon-publica.html no hace comparativas con otros países. Sólo con Alemania, otro Estado Autonómico 😉 y en lo referente al coste salarial de los funcionarios. Allí es 500€ menos por habitante que en España.
  
  plazaeme 2009-10-27 21:32:13
  Si pero compara en número de jueces por habitante en uno y otro,. por ejemplo. Ahora, seguro que aquí tenemos muchos más funcionarios de "igualda" en cada ayuntamiento, y si te descuidas de cambio climático y otras chorradas.
  
  Bubo 2009-10-27 21:36:14
  Cierto. La calidad de la administración pública alemana supera con creces a la española.
Erasmo 2009-10-27 21:41:45
Tucídides, ni la nación alemana es perfecta y eso que está poblada de alemanes. Realmente a mí lo de "Estado Unitario" para definir una Nación me parece un eufemismo. ¿Cuál es la realidad?, pues depende, según la perspectiva de cada uno, luego la NACIÓN tiene que ser un concepto "relativo"; y eso se aprovecha por los nacionalistas, porque parece que los conceptos absolutos son lo más denigrante del mundo. Bien, podemos estar de acuerdo, pero es que de la relatividad extrema pasamos al ejemplo que abre este debate, tan magníficamente expuesto por Octavio. Por eso mi punto de vista particular es el siguiente, hay dos perspectivas bien claras: una nomotética, fundamentada en las costumbres, la tradición y la historia, que habla de lo común, en resumen, "lo que nos une", ese acierto de UPyD (que alguno ha tenido), y luego hay otra perspectiva, la idiografica, que es lo que nos distingue. Evidentemente, estos conceptos también son relativos y elásticos. Una nación es una función (esto le va a gustar a plazaeme, ya verás) nomotético /idiográfico > 0, así de sencillo, si es de 0 es una barbaridad que sólo se les ocurre a los nacionalistas extremos, porque niegan la realidad, como todos sabemos y sólo aceptan su realidad, decir que lo idiográfico no existe, también es una barbaridad. Así que si la realidad es que nomotético / idiográfico > =, la nación existe, luego nos tendremos que poner de acuerdo en como definir esa realidad en plan adanista, sobre lo que Octavio ha dado una lección, o negarla como hacen los nacionalistas-socialistas y vivir en el país de las maravillas que no es nación. Pues eso
Erasmo 2009-10-27 21:45:44
También podemos seguir siendo España, que es algo que todo el mundo entiende convencionalmente sin mayor dificultad, o inventar la realidad que satisfaga al millón de seguidores del nacionalismo y moleste a todos los demás mayores de edad. Así que decidamos, hasta dónde llega el derecho a ser diferente, de forma democrática, porque una vez decidido, lo que quede será lo común. Pero de forma democrática, no haciendo trampas como los nacionalistas...
LDu92 2009-10-28 09:08:36
Llevo varios dias pensando en el tema y me temo que este debate no conduce a ninguna conclusión. Para poder explicarlo voy a tener que divagar un poco; así que, con permiso: Los que hacemos desarrollo (la D del I+D+i) tenemos una visión muy especial, buscamos soluciones a los problemas. Con esta mentalidad, se entiende, que nos importa un pimiento llegar a "la verdad", solo queremos que funcione el invento. Los que hacen investigación se dedican a elaborar modelos que cuadren con todo lo conocido. Esos modelos los llaman muchos "la verdad" y no suele ser discutida. Ahora bien, recuerdo que no hace mucho salió a la palestra "la navaja de Ockham". Es una herramienta poderosa en las ciencias para elegir modelos, se elige siempre el más simple. Pero he aquí un problema los filósofos son los que tienen el monopolio para hablar de "Verdades" (nótese la V mayúscula) y afirman que el modelo más simple que explique todos los hechos y la verdad no tienen porque tener relación alguna. Un modelo más complejo que coincida en resultados con el más simple tiene la misma probabilidad de ser cierto que el otro. Y además en este ámbito los sofistas campan a sus anchas. Hay una lógica difusa que está más cerca de la opinión que de otra cosa. ¿Y todo este cuento a santo de qué viene? Cuando discutimos acerca de si ser estado federal, centralista, confederal, autonómico , imperial o lo que sea estamos ante un problema que se parece más a la búsqueda de la Verdad que a la solución de los problemas reales. Si tenemos en cuenta la distancia que existe entre el sistema federal o autonómico y los problemas reales (educación, justicia, pobreza, paro,...) vemos que hay un espacio tan vasto que es posible establecer el sistema de gestión de todos esos problemas al margen de cual sea el sistema de organización del estado. Además hay un agravante. Aunque encontrásemos esa verdad y la aplicásemos (digamos que todos nos convencemos de que lo que más nos interesa es un sistema confederal), los problemas de verdad seguirían ahí puesto que es necesario establecer los mecanismos para su resolución. Todo lo anterior unido al sentido práctico me lleva a afirmar que no se le debe dar mayor importancia al tema puesto que encontrar la definición perfecta del sistema de estado para España no va a solucionar ni uno solo de los problemas que tenemos puesto que no es esa la raiz. Lo más práctico sería hacer valer el artículo 14 (en interpretación libre dice que todos los españoles somos iguales), para limitar el alcance de los otros; por ejemplo con lo de "los fueros", así que si con lo del "fuero" resulta que provocas una situación en la que el artículo 14 queda violado estás fuera de la constitución. Y ¿en qué nos beneficia pasar de este debate? en dedicar los esfuerzos a la resolución de problemas. Ahora mismo tenemos unas reglas de juego que, bien aplicadas, pueden servir bien para solventar lo que nos preocupa de verdad. Y cuando las mayores preocupaciones de la población sean que hay mucha suciedad en la calle o que nos preocupa el calentamiento global, será el momento de pensar en pensar cual es el mejor sistema de organización del estado. PD: Siento el tochomensaje y espero que no le siente mal a nadie
- plazaeme 2009-10-28 09:14:03
  Al contrario, yo aplaudo.
- Erasmo 2009-10-28 09:58:01
  LDu92, ciertámente, una propuesta funcional y "regeneradora". El problema es que cada uno tiene su percepción de esa verdad que hablas, lo que no quiere decir que la verdad no exista, el problema es que las verdades existentes, sustentadas en la percepción de la realidad compartida por la inmensa mayoría, sí existen. Acabas de echarle un manguerazo al fuego de Prometeo y se debe estar quejando de la Cirrosis de los picotazos del buitre en alguna montaña del Medio Oriente. No, veamos, no voy a ser prolijo, y voy a ser aún más escéptico que nuestro amigo, de lo que estoy seguro es que el problema no es el ser humano, si no todas sus apropiaciones debidas e indebidas. El problema es la definición del ser humano, que cada organización para su desposesión promueve: el capitalismo desde el merecado nos hace consumidores, el socialismo desde el Estado nos reduce a "ciudadanos con todas sus etiquetas", que en su conjunto somos la sociedad -sujeto de su obra-, las religiones nos hacen creyentes y los ateismos, no creyentes, y Cocacola consumidores de su refresco negro como nuestro porvenir. Pero realmente no somos nada de eso, o somos todo eso, da igual, ¿pero esencialmente y sustancialmente que somos?: somos humanos El intercambio de la civilización occidental nos quita más que nos da, eso es una evidencia. Lo más progresista es pararse y hacer una reflexión, ¿quién nos apura en caminar hacia el abismo?. Estamos abducidos, completamente abducidos, por la más inmensa nada. No se trata de encontrar la verdad, se trata de no movernos en la falsedad, en la mentira, en el juego de otros; se trata de regresar a nosotros mismos, estamos en la zona cero del segundo piso de desarrollo humano, por eso es necesario dejar las cosas claras, evidentemente, la discusión entre los seres humanos sólo beneficia al poder y sus administradores, pero la no discusión de lo que somos y queremos ser nos aparta del camino de la razón, para llevarnos de nuevo al misterio sobre nuestra existencia, al pánico de la alienación y la anomia, a la más intensa de las soledades. Por eso es preciso que detengamos el proceso de desposesión, quizás utilizando las mismas armas de los enemigos del ser humano. El error, queridos amigos, no es el ser humano, es el abandono del homo mensura, porque todos es "para el ser humano", pero "no del ser humano" y esa desposesión nos convierte en esclavos, en un producto más del I+D+i o del poder magenta de UPyD. Saludos Liberales Erasmo
Tucidides 2009-10-28 09:56:43
LDu92....¿A quien podría molestar una intervención tan elegante y educada ? Te pido,además por favor que pongas mas de estos en absoluto "tocho" mensajes ,y que abren el debate de la "funcionalidad" de los sistemas al margen de la cantidad de griegos y de persas. ¿Funciona el sistema vigente? o dicho de otra forma...¿Es esta especie de tutela partidista en eterna contemporización con los elementos centrífugos....lo menos malo que los españoles podemos tener a la hora de encarar problemas mas terrenales? ¿O hay alternativas mejores? A ese respecto tengo una opinión formada (más susceptible de replanteamiento),pero creo que me toca ahora callar y escuchar las vuestras. Es mas sabio escuchar que hablar.Y yo ultimamente he hablado demasiado.
Erasmo 2009-10-28 10:12:11
El problema. es que D. José Blanco tenga autoridad para decir que Kant se equivoca, porque tiene poder, cuando en su puñetera vida se ha ocupado de saber lo que dice Kant. Y la gente, que en su inmensa mayoría desconoce a Kant, le aplaude democráticamente porque Kant debía ser un fascista impresentable. Esa es la inmensa e intensa osadía de nuestros tiempos, que el poder se ha desentendido de cualquier razón, para ejecutar su obra con los seres humanos, como si fuéramos muñecos de su juego. El problema es que no se desplaza la ignorancia con el conocimiento, sino con una ignorancia aún mayor y mucho más deletérea y perniciosa.
Jose Maria 2009-10-28 10:36:34
Pues yo creo que Ddu92, lo ha dicho perfectamente. La solucion esta ya en la constitucion y era lo ue desde Upyd deciamos hasta ayer. Lo que no entiendo (bueno si lo entiendo) es a que viene sacar este debate como ponencia por parte de la actual direccion para el Congreso. Lo demas me lo callo por prudencia. Saludos
Tucidides 2009-10-28 11:31:14
Una constitución puede ser mejor o peor...pero resulta grotesco debate alguno sobre sus virtudes o defectos,cuando ni siquiera es acatada. Y quien se supone que garantiza el acatamiento aquí es el Tribunal Constitucional Y no tengo nada más que decir.Los hechos hablan por si solos.
- CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-10-28 13:29:38
  20091028 - Tucídides,en esto si coincido contigo al 100%.
Erasmo 2009-10-28 12:36:05
Repito post, con vuestro permiso, ahora que veo que Tucídides regresa de su largo viaje: Tuci, deja de temblar que eres un espartano, la desigualdad no existe, que son molinos, no gigantes. Te equivocas una vez más, la Constitución se ha “procustizado”, se ha prostituido. El artículo 14 es la bandera de España Artículo 14. Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. ¿De verdad quieres arriarla?. Deja de escuchar los cantos de sirena, de mirar el dedo que señala la luna. La España de la libertad, es la de los españoles iguales ante la ley, por eso en España no hay libertad, porque los españoles no somos iguales ante la ley. Despierta, griego, despierta. Añado, Tucídides, ¿no fuiste tú el que hizo que Pericles exlamara?: "Somos pocos los llamados a gobernar, pero sois todos los convocados a juzgarnos" Como podemos esperar que el TC, formado por juristas de designación política, sea capaz de juzgar a los políticos, ¿te piensas que el TC español es el Tribunal Supremo de los USA, elegidos de forma vitalicia para no deberle el favor a nadie?. ¿Te piensas que en este país hay una separación real de poderes de la que hablaba Montesquieu?. El único juicio es el del pueblo, pero al contrario de lo que ocurría en la antigua Grecia, el pueblo no tiene capacidad de determinar su destino, porque se lo dan perfectamente determinado. Ese es el vicio original de todas las corrupciones, que los ciudadanos, convertidos en pueblo, sólo pueden aceptar o rechazar lo que les ofrecen los políticos, no lo que realmente quieren y piden. Por eso, Artículo 14 izado y ¡¡a por ellos, oe!!
Tucidides 2009-10-28 12:56:06
Si ese articulo es izado, y subido al tanque como Yeltsin pero sin Vodka,proclamaré: " Que Yo, Tucidides,no tengo mas patria,mas partido,mas paisanaje, mas carne,ni mas sangre que España,España y España "
Erasmo 2009-10-28 13:49:59
Y querido Tuci, cuando consigamos izar la bandera española del artículo 14 en lo más alto de la colina del poder, para que nadie la pueda arriar jamás, cada uno que se haga partidario de lo que indiquen sus creencias, valores, principios, deseos y fuerzas. Pero el artículo 14 es de todos y por todos debe ser defendido, para siempre y en todos los lugares de esta nación nuestra que es España, la España del artículo 14, porque no hay otra posible. Y quien vaya contra el artículo 14 de nuestra Constitución debe ser declarado como enemigo, perseguido hasta los confines de la realidad y aplastado por ello. Por mi parte yo defenderé todas las opciones, la pluralidad inherente a la libertad, pero nunca permitiré que nadie, ni en invocando a su libertad, roce siquiera el artículo 14, porque sin artículo 14, ni la libertad tiene sentido, mucho menos lo iba a tener España. Ese es el contrato social que suscribo con todos vosotros, libremente. Lo demás es discutido y discutible, por supuesto. Y ahora me despido como siempre Saludos Liberales Erasmo
Erasmo 2009-10-28 13:51:26
Ves, Tuci, si tampoco es tan difícil ponerse de acuerdo
- CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-10-28 14:08:59
  20091028 – Erasmo, es que Tucídides se nota que es capaz de razonar cuando se lo propone.
Al 2009-10-28 17:47:55
Llegados a este punto, que LDu92 sitúa sensatamente, me pregunto si sería factible un referéndum estilo los que convocan los separatistas pero a nivel nacional, para aclarar que es lo que queremos. Si una mayoría de españoles se decanta por seguir con su DNI y aplicar el art 14 consecuentemente al menos sabríamos lo que queremos y los políticos tendrían que aceptarlo. Porque si esperamos a que nuestros políticos arreglen lo que están rompiendo, lo tenemos claro. Y si eso crea un problema al salir mayoría los separatistas en alguna parte pues hasta la peor solución, que sería que se separasen, sería mejor que la situación actual. Así al menos no pedirían tropas españolas para defenderlos tras ciscarse por enésima vez en esas mismas tropas. Bueno, a este paso en vez de tropas van a llamarse terapeutas sociales, pero esa es otra.
Erasmo 2009-10-28 20:26:28
Hombre Al, ese artículo precisamente también forma parte de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, los nacionalistas se habrían encontrado con su horma, no podrían votar que no, porque eso les convertiría en delicuentes internacionales tipo Karadjic. Artículo 1. * Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros. Subir Artículo 2. * Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición. * Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía ¿Cuántas firmas se necesitan para convocar un referendum? ¿Proponemos la jugada, los que respeten el artículo 14 de nuestra Constitución contra los que no los respeten? ¿Cuándo empezamos?
Erasmo 2009-10-28 20:29:49
Artículo 14. Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Aunque ellos dijeran que no les vincula porque no son, ni se sientes españoles, que lo expliquen al mundo, nos vincula a los demás y como la democracia es una cuestión de mayorías pues tema concluido...
- Al 2009-10-28 22:26:57
  Lo malo es que además hay otros artículos que van en dirección contraria. Habría que adelgazar el sobrepeso de esta constitución tan institucionalizada.
Al 2009-10-28 21:57:23
Bueno, yo llevo bastantes años proponiendo esto (una consulta a los españoles sobre su propio país) en distintos foros de la red, pero no se que debe tener de ilusa o de irrealizable la idea que normalmente nadie me hace caso. A lo mejor Mikel o Bret me lo explican. 🙂
- Erasmo 2009-10-29 00:17:22
  Yo también, jejeje. Mira que cosas Por un referendum español, contra el Estatuto de Cataluña http://ciudadanosenlared.blogspot.com/2009/07/por-un-referendum-espanol-contra-el.html Y alguno más, pero na, no se mueve el tiesto...
Al 2009-10-29 07:58:16
http://cronicasdelgulag.blogspot.com/2005/11/opinamos-o-nos-opan.html En efecto, no se mueve el tiesto. :(

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