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Original: http://plazamoyua.com/2009/11/01/las-preguntitas/

2009-11-01 - publicado por: plazaeme

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Las preguntitas

Post invitado de Al.

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Al Dice: Octubre 31, 2009 at 7:21 pm

¿Alguien sabe cómo son las preguntas en el referendum catalanista?

plazaeme Dice: Octubre 31, 2009 at 7:36 pm

La pregunta en Arenys era;

¿Está de acuerdo en que la nación catalana se convierta en un Estado de derecho independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?

Y se las trae:

* Parte del supuesto de la “nación catalana” (o respuesta incluida en la pregunta)

* Olvida el pequeño detalle de que para llevarlo a cabo antes es precisa una separación de la nación española.

* Olvida el pequeño detalle de que la integración en la UE no depende de la voluntad de los votantes de Cataluña.

Si lo que me imaginaba, unas preguntas/afirmaciones torticeras y tramposas. Estilo las de Ibrh.

El dia pasado coincidía con Erasmo en plantear la necesidad de un referéndum “de verdad”, en toda España y para toda España, preguntando al personal claramente que es lo que quiere. Como quería conocer la opinión sobre el tema de los estimados contertulios que por aquí pululan y nadie comentó el tema, así que insisto. 🙂

¿Consultivo ó vinculante?, posibilidad de hacerlo, pros y contras, posible mentecatez de la misma propuesta, por favor despellejadme el tema porque hace bastantes años que imagino podría ser otra forma de encarar el problema que con los políticos históricamente siempre va a más. Si como es probable es una tontería gustaría saber por qué, para quitármelo de la cabeza.

Me atrevo a intentar un posible bosquejo, preguntas claras y sin presuponer nada:

-¿Esta usted a favor o en contra de que partes del territorio nacional se independicen? (táchese lo que no proceda)

  • A favor
  • En contra
  • nsnc
En el caso de que se independicen partes del territorio nacional, -¿Desea usted abandonar la ciudadanía española en favor de otra?
  • si …indique cual.
  • no
  • nsnc

Algo de este tipo. Y si salen mayorías independentistas en donde salgan pues se debate la cuestión de una vez por todas y aclaramos el panorama. Mas que nada por chafarles aunque sea “los tiempos” de su estrategia y por una vez quitarles la voz cantante. Y que para variar sea el ciudadano el que decida y no los políticos, que son parte interesada en que todo discurra como hasta ahora, sin frenos y cuesta abajo.

Al.

Enlaces complementarios:

Y como probablemente el documento de más fuste que se haya escrito sobre el derecho de secesión sea este último enlazado del Tribunal Supremo de Canadá sobre la secesión de Quebec, pongo una toma de pantalla con extractos de las conclusiones de las respuestas del tribunal a las tres preguntas del ejecutivo canadiense, según la obra de Esther Mitjans y Josep M. Castellá.

extractos-T-Supremo-Canada-Quebec


  • viejecita 2009-11-01 10:08:43
    No me hace ninguna gracia estar la primera ; se notan mucho más las patas que uno mete. Espero que venga alguien mientras escribo y me gane la mano. Lo que quería decir es que los estupendos enlaces complementarios que ha puesto el Profesor Bouza-Brey, terminam en el año 2000. Y que creo recordar que después hubo otro referendum, que perdieron los independentistas. Que se conformaron con su "estatuto de autonomía". Y que desde hace un tiempo, la cuestión de la independencia de Quebec parece haber desaparecido de los radares. Y, ya siento, personalista ilusa creyente en los "héroes" y todo eso que es una, gran parte de ese éxito de la idea de Canadá unido, se la achaco a una persona ; Michael Ignatieff, que, primero desde sus libros, y luego desde el propio parlamento, se ha dejado la piel en ello. Y ha convencido a los que querían ser diferentes, que se podía ser diferentes sin dejar de ser iguales. Me encantaría ver a "nuestros Ignatieffs españoles", que tenerlos, los tenemos, en primera fila de la política, para conseguir en España algo similar. Y que pudiésemos ser vascos, catalanes, gallegos, andaluces... españoles, al mismo tiempo.
    • plazaeme 2009-11-01 10:39:52
      No, Viejecita, los enlaces no los ha puesto Luis, sino yo. Y el primero es un borrador suyo por la sencilla razón de que me ha salido bien situado en mi búsqueda en Google, y me parecía oportuno para centrar el caso canadiense, que me parece el más interesante. Y si no estoy equivocado referéndums en Quebec ha habido dos: 1980 y 1995. Tras la derrota (muy muy justa) de los secesionistas en 1995, pensaban plantear el siguiente en 2003. Pero ante el dictamen del Supremo -y la Ley de Claridad, han optado por restrasarlo. Parace que como Iberrinche y como los ayuntamientos secesionistas catalanes, opinan que las preguntas y las cuentas claras no son un buen procedimiento para refrendar una separación.
    • Al 2009-11-01 12:31:38
      Viejecita, anoche en Informe Semanal entrevistaban a Jordi Puyol en un reportaje, en el que se alteraba a la hora de explicar que puede ser español sólo mientras le dejen ser catalán, en ese bucle esquizofrénico que sólo los nacionalistas dominan y al que se no se le puede dar la vuelta sin sonrojo; ¿y los catalanes pueden ser españoles si los catalanes (como Puyol) les dejan? Porque para comprenderlo hay que tener en cuenta que entiende por catalán Puyol, o por vasco Arzalluz, que va por el patriotismo catalán o vasco. O sea los que no quieren ser españoles, que son los que tienen derecho a decidir únicamente. Todavía está esperando en mi pueblo, (el tuyo Mikel), una flamante oficina en el centro inaugurada en plena expansión del DNI vasco para tal fin, que le den uso, pero ahí está esperando.
  • plazaeme 2009-11-01 10:19:51
    Y ya que Al pregunta, contesto. Estoy básicamente de acuerdo con el espíritu general de ese dictamen del TS canadiense, menos en una cosa. Que lo difuso de términos como "pueblo" o "nacion" -incluso "etnia", hacen de esta discusión algo un poco especial. Y que si ese dictamen hace hincapié en los derechos de las minorías de la parte secesionable, no lo hace suficientemente, puesto que no menciona el derecho de esas minorías a separarse a su vez de la parte secesionada. Y como no hay manera de definir qué es una parte "secesionable" y qué no (aparte de la clara voluntad y clara mayoría), me thinks que o jugamos todos, o no juega nadie.
  • Al 2009-11-01 10:33:31
    Gracias por esos enlaces. Si, el ejemplo Canadiense es una buena forma de encarar el problema. Porque ignorándolo no desaparece. Del ejemplo canadiense yo me quedo con estas resumen de Luis creo en uno de los enlaces: "...si se pronunciara por la secesión una mayoría decisiva de votantes, si lo consintieran las otras provincias y si Quebec negociara de buena fe los detalles de la separación. A lo que se opone el gobierno federal es a la perspectiva de una secesión de Quebec sin negociaciones, o en una decisión por estrecho margen de votos en un referéndum sobre una pregunta redactada de forma ambigua.
    • Al 2009-11-01 10:41:28
      Y si, que veo ahora vuestros comentarios, acepto tu opinión Plaza, o jugamos todos o no juega nadie. Lo de la ley 104 quebequesa suena mucho a la inmersión linguística de por aquí.
  • AGA 2009-11-01 10:34:38
    Vaya tema. Desde luego que este es un foro político. La pregunta es de altura. Desde la aprobación de nuestra Constitución, vigente (o no?) este es un tema que ha estado cercenado. La propia Constitución impone la unidad de España, pero debe ser estaa cualquier precio? Esta claro que hay unos grupos (minorías, o no son tales?) que desean su desafección de España, normalmente basados en razones territoriales y menos en ideológicas. Da la sensación de que para esos sectores su idea de nacionalismo, o de amor a su territorio, pasa por la independencia o la separación del resto de España. Esa separación es su fin último ideológico, pero sin pararse a pensar en como se articula ni en los pros y los contras de semejante decisión, si se pudiera llevar a la práctica. Frente a este planteamiento nacionalista, cada vez hay un mayor sentimiento de ciudadanos del resto de Espana que estan hartos del CHANTAJE (y con mayúsculas) nacionalista. Que cualquier apoyo suponga un intercambio de prebendas. Los ciudadanos estan hartos de ese chalaneo de votos, de la discriminación que cada vez estamos padeciendo los ciudadanos no nacionalistas, por el hecho de no serlo ni comulgar con esas ideas. Es lamentable que la discriminación también la padezcan ciudadanos de esos territorios, que bien por ho hablar la lengua de la comunidad, o por no querer hablarla, sean dicriminados e incluso sancionados por ello. Se olvidan de que los Españoles ahora, no tenemos los mismos derechos por razón del territorio. Un ciudadano de esos territorios se puede presentar a una oposición estatal de de la comunidad respectiva en igualdad de condiciones con los demás. Por contra un ciudadano de fuera de esos territorios si quiere opositar a una plaza de esas comunidades esta en inferioridad de puntos, por no conocer la lengua, y por no residir allí Se olvidan de que si no todo, si parte del crecimiento de esos territorios se han producido con el esfuerzo de los demás, no sólo de trabajo, sino de aportación económica y diversas inversiones a lo largo de muchos años. Esta claro que debe de haber una compensación o un pago por ello, pero lo quieren pagar, estan dispuestos a ello, o quieren el gratis total. Pero aún así por no continuar sometidos a ese CHANTAJE NACIONALISTA, a cada vez mas ciudadanos no les importaría que se independizaran, o llámese como se quiera, en aras de la tranquilidad, pues si ellos no nos quieren nosotros tampoco, porque no hay peor remedio que la obligación. Las preguntas que haces son un punto de partida, y parece que estan bien formuladas y son claras y concisas, por ello, pues que se pregunte, pero a todos, a toda España, pues siendo el Estado único para todos, todos tenemos derecho a opinar, aunque sea no vinculante. Pero también debemos de tener los mismos derechos y las mismas obligaciones, solidadridad territorial incluida, y no que en cada comunidad se quede el dinero que ella aporta, olvidándonos del resto de las comunidades y de que por su aportacion desde años ha se ha podido crear riqueza en otras posteriormente.
    • Al 2009-11-01 11:23:41
      Hola AGA, expresas bastante bien un sentir mayoritario creo. Está claro que los nacionalistas nunca pararán en su discurso victimista y agresivo al tiempo, que hunde la convivencia. Hace ya muchísimos años que se pasaron rayas rojas, (la inmersión lingüística por ejemplo la padecemos hace un porrón de años) y como aquí el problema "es ETA" nadie pone freno a la deriva a peor. Y mientras los separatistas organizan referéndums que engrosarán su currículum los españoles no opinan. Al menos los canadienses aceptan y debaten el problema, cosa que aquí está cercenada como dices por nuestra excelso cuerpo político, que dicho sea de paso vive como dios a cuenta de ello.
  • tmpd 2009-11-01 12:02:05
    Creo que el tema es muy complicado, porque parte de dos constituciones muy distintas en cuanto a ley electoral, sistema judicial y, sobre todo como se formaron. Por otro lado el problema de la lengua es totalmente distinto, el francés y la francofonía es muy distinto que el catalán y no digamos al vasco, en lo que se refiere a universalidad tanto de la cultura como en la práctica. Tengo nietos canadienses (aunque ahora no viven desde hace años en Canadá) Pero cuando eran pequeños e iba a visitarlos, vi que aunque vivian en una zona de habla inglesa no tuvieron el más mínimo problema en escolarizarse en francés en una escuela pública y los carteles en las calles y en muchos sitios estaban en los dos idiomas. Me parece que el punto de partida es ya diferente.
  • tmpd 2009-11-01 12:19:25
    Conozco álgo más lo que pasa en Suiza que es una confederación. Cuando hay que cambiar algo importante en un cantón, como ocurrió hace años con el cantón del Jura que hubo un cambió en la territorialidad de los cantones de Jura y Berna, no sólo tuvieron que votar en esos cantones sino que votaron todos los cantones y, para que el cambio se realizara se necesitaba mayoría de votos en todo el país, y también mayoría de cantones que aceptaran el cambio. Por ejemplo el estatuto de Cataluña no hubiera podido jamás darse en un país politicamente civilizado
    • Al 2009-11-01 12:30:50
      Por ahí van los tiros.
  • Al 2009-11-01 14:28:01
    Se cuenta que un señor por ignorancia y malicia dejó al morir el siguiente escrito: Dejo mis bienes a mi sobrino Juan no a mi hermano Luis tampoco jamás se pagará la cuenta del sastre nunca de ningún modo para los Jesuitas todo lo dicho es mi deseo Facundo. Cuando se leyó el documento, las personas aludidas se atribuían preferencia. Con el fin de resolver la dudas, acordaron que cada uno se llevara el escrito y le colocara la puntuación respectiva. El sobrino Juan lo presentó de esta forma: Dejo mis bienes a mi sobrino Juan, no a mi hermano Luis. Tampoco, jamás se pagará la cuenta del sastre. Nunca de ningún modo para los Jesuitas. Todo lo dicho es mi deseo. Facundo. El hermano Luis presentó su reclamo de esta manera: ¿Dejo mis bienes a mi sobrino Juan?. No a mi hermano Luis. Tampoco, jamás se pagará la cuenta del sastre. Nunca de ningún modo para los Jesuitas. Todo lo dicho es mi deseo. Facundo. El satre justificó su derecho como sigue: ¿Dejo mis bienes a mi sobrino Juan? No. ¿A mi hermano Luis?. Tampoco, jamás. Se pagará la cuenta del sastre. Nunca de ningún modo para los Jesuitas. Todo lo dicho es mi deseo. Facundo. Los Jesuítas consideraron que el documento habría que interpretarse de la siguiente manera: ¿Dejo mis bienes a mi sobrino Juan? No. ¿A mi hermano Luis?. Tampoco, jamás. ¿Se pagará la cuenta del sastre?. Nunca, de ningún modo. Para los Jesuitas todo. Lo dicho es mi deseo. Facundo. Esta lectura ocasionó graves escándalos y para poner orden se acudió a la autoridad. Esta consiguió establecer la calma y después de examinar el escrito dijo de forma severa: Señores, aquí se está tratando de cometer un fraude; la herencia pertenece al Estado, segun las leyes; así lo aprueba esta interpretación: ¿Dejo mis bienes a mi sobrino Juan? No. ¿a mi hermano Luis? Tampoco. Jamás. se pagará la cuenta del sastre. Nunca, de ningún modo, para los Jesuitas. Todo lo dicho es mi deseo. Facundo. En tal virtud y no resultando herederos para esta herencia, queda incautada en nombre del Estado y se da por terminado el asunto.
    • Al 2009-11-01 14:34:56
      He metido la gamba un par de veces al escribir el texto, pero creo que se entiende. Sin una reglas claras y unos textos legibles que no lleven a malinterpretaciones, como ocurre con nuestra constitución, el acuerdo es imposible. Tanto en el ejemplo canadiense como en el suizo, siendo diferentes contextos, las reglas de juego tienden a aclarar encarando los problemas. Lo civilizado vamos.Creo que aquí una Ley de Claridad sería una buena cosa, y hablar del tema otra.
  • Al 2009-11-01 14:38:32
    <CIUDADANOS POR LA LIBERTAD dice en otro hilo sobre este tema; AI, la convocatoria de una consulta popular para dilucidar estos asuntos, a mi me parece que sería hacerle el juego a algunas minorías y complicarnos la vida. No tiene sentido que un puñado de nazis con síntomas clínicos susceptibles de tratamiento psiquiátrico, reivindiquen un derecho que a la luz de la razón humana no existe objetivamente hablando. A estas alturas de civilización europea, creo que son muy pocas las personas que no entiendan que quienes tiene derechos son los ciudadanos y no los territorios, por lo que ningún grupo puede alterar la reglas de juego si no es por consenso mayoritario (51% – 75%, ¿dónde habría que situar este porcentaje para que fuera justo e inapelable para la razón humana ?) de todos los jugadores, y cuando digo de todos los jugadores son TODOS, incluido el banquillo. Por tanto, si alguien quiere cambiar las reglas de juego que siga escrupulosamente el manual de instituciones ( aquí no valen atajos ni artimañas ), y que decida quién tiene que decidir:¡EL PUEBLO SOBERANO,POR MAYORÍA! Ahora toca comer pero luego te lo comento. 😉
  • Producciones Críticas 2009-11-01 15:25:48
    Voy a aportar mi granito de arena al debate. En el hipotético caso de que se alcanzara un estado de autodeterminación en cualquiera de las autonomías (o autonotuyas, según el punto de vista) parece ser que la brillante idea de Ibarreche de Estado libre asociado va tomando cuerpo entre los afines a las ideas políticas nazionalistas. Ibarretxe plantea convertir Euskadi en un Estado libre asociado con una Justicia propia. El Mundo, 28 de septiembre de 2002. De aquí surge una idea fundamental: ¿Por qué dicen Independencia cuando realmente quieren decir libre asociación? El concepto de Estado Libre Asociado proviene de uno de esos viajes con las que el Gobierno Vasco se fue a Sudamérica en representación de Euskadi como estado. Algún avispado cabecilla de alguna república bananera debió soltar eso de que Puerto Rico era un Estado Libre Asociado, es decir, un Estado con entidad propia, que libremente se asoció a Estados Unidos, y cual parásito, tiene muchos de los beneficios de los yankies, pero los yankies también les dictan cómo hacer ciertas cosas, principalmente relacionados con la política. Y raíz de esto surgirían mulitud de preguntas del tipo: (A vascos/catalanes/gallegos independentistas) * ¿Estaría usted dispuesto como independentista a que Euzkadi/Catalunya/Galiza se conviertan en una República Bananera como Puerto Rico? (A todo los españoles en referendum) * ¿Estaría usted dispuesto a que el hipotético estado de Euzkadi/Catalunya/Galiza pase a formar parte en el entorno de las relaciones interestatales como Estado Libre Asociado? Si hay una cosa clara es que ni Cataluña, ni el País Vasco ni mucho menos Galicia podrían sostenerse como Nación Independiente, ya que ni disponen de recursos propios naturales ni de suficiente oferta de agricultura, industria y servicios como para poder convertirse en estado independiente. Y en el hipotético caso de que se planteara una independencia, las empresas de ámbito nacional e internacional se irían echando chispas de aquella autonomía que lo planteara. En Galicia, Inditex ya no podría operar, y su deslocalización sería más que obligada. En el caso de Vitoria y Mercedes el caso está claro, así como el de muchas empresas de tipo metalurgico. En Cataluña, pasaría lo mismo con SEAT (del grupo Volkswagen) y gran parte de los servicios asociados al turismo. Eso por poner varios ejemplos gráficos. Pero bueno, al menos esa quimera basta a los nazionalistos para resultar atractiva a los ojos de sus fans, mientras que su realidad es prácticamente inalcanzable. Y lo peor de todo es que incluso los dirigentes nazionalistos lo saben de puertas adentro, pero hay que dar el opio al pueblo...
  • jazmin 2009-11-01 15:29:03
    ¿Nacionalismos.ideologías?, me rió yo de los peces de colores, que no, que sólo hace falta rascar y no mucho, más ahora con los escándalos de corrupción, para darse cuenta del invento. Mucho alboroto, y mucho jaleo, y territorialismo, para lo de siempre, el totalitarismo de unos pocos que se llenan los bolsillos a costa de los demás. Y tan bien les va el invento y el robo que la mayoría quedan impunes, hasta el PP de P. Vasco ni quiere oír hablar de quitarle el concierto vasco y hasta otras zonas del país echan mano de lenguas de la época de la caverna para reclamar su parte en el machito de Gran ladrocinio de los pobres españolitos de a pie. La crisis, no, sres., la depresión, sólo está en el bolsillo de los de abajo, que los políticos siguen robando y para eso suben impuestos, para seguir con el saqueo hasta exprimir la última gota de los ciudadanos y de los imbéciles, y perdonen por el insulto, de los que aún les siguen el juego a los impresentables políticos.
  • Al 2009-11-01 15:34:09
    CPL, (permíteme que te tutee) tu argumento es poderoso, tanto que es el que mantiene en gran parte este status quo actual me parece. En efecto, tiene muy poco sentido las reivindicaciones nacionalistas, pero convendrás conmigo que se van saliendo con la suya. Invocando entre otras cosas a la misma razón humana, que según la circunstancia tiene la característica de servir lo mismo para un roto que un descosido. Para muchos no tienen sentido esas reivindicaciones, pero es evidente que para otros si. Hacerles el juego es lo que estamos haciendo ahora, que mientras unos se acogen a un párrafo de la ley para ciscarse en ella otros miran para otra parte, esperando que escampe. Negar una realidad no es la mejor manera de encararla. Y la realidad es que estos últimos veinte años han sido de expansión e implantación de las tesis nacionalistas. Y mientras se suceden los referéndums separatistas se van creando fronteras interiores y moldeando sensibilidades a base de purgas, inmersiones lingüísticas, arengas secesionistas y pasta gansa. Sería hacerles el juego, dices, por preguntar a todos algo obvio. ¿No les estamos haciendo el juego ahora, que sólo preguntan ellos lo que les conviene? Aclarar conceptos y reglas de juego no se hasta que punto sea hacerles el juego. A ellos viven en la doblez y el agarrarse a lo que les convenga, obviando lo que no les interesa en su discurso. Aclararnos sobre derechos de personas y territorios no creo que sea perjudicial. ¿Acabaremos con un tribunal internacional decidiendo dentro de diez años?
  • Mikel Buesa 2009-11-01 17:15:28
    Desde mi punto de vista, la doctrina canadiense no es de aplicación a España. En nuestro caso, cualquiere secesión tendría que ser planteada previamente a través de una reforma constitucional que estableciera el correspondiente derecho. Los nacionalistas, aún cuando tienen representación política suficiente en el Congreso de los Diputados para hacerlo, nunca han tomado tal iniciativa. ¿Estaría destinada al fracaso? Tal vez. Pero, en cualquiere caso, si se planteara podría servir de ejemplo para argumentar que no han pretendido una secesión unilateral. Sin embargo han preferido la técnica del engaño a través de la conculcación simbólica del ordenamiento constitucional. Es lo que ocurrió en el País Vasco con el Plan Ibarretxe y es lo que ahora se plantea en Cataluña. Esa técnica del engaño se refiere también a la ocultación de las consecuencias que podría llevar aparejada la secesión. En concreto, los nacionalistas siempre plantean que, separándose de España, estarían automáticamente integrados en la Unión Europea y el el área del euro. Ambas cosas son falsas, lo que no excluye que, tras las oportunas negociaciones (que durarán unos cuantos años y que, en el caso del área del euro estarán condicionadas al cumplimiento de las condiciones establecidas en el Tratado de Maastrich) pudieran acabar siendo países miembros de ls UE. Las consecuencias de todo ello para el bienestar de los ciudadanos pueden acabar siendo muy negativas. En todos los casos de secesión conocidos desde la década de los noventa en Europa (Yugoslavia, URSS, Checoslovaquia) la economía experimento un severo retroceso o, en el mejor de los supuestos, un estancamiento absoluto durante una década. Esto es algo que los ciudadnos bien informados deben conocer para tomar sus decisiones. El caso del País Vasco fue estudiado con detenimiento en estos aspectos económicos por un equipo que yo dirigí. Los resultados se publicaron en un libro titulado "Economía de la secesión. El el proyecto nacionalista y el País Vasco". Si alguno de los lectores está interesado se lo puede descargar en el siguiente enlace: http://www.ucm.es/info/cet/libros/Economia%20de%20la%20secesion%20-%20El%20proyecto%20nacionalista%20y%20el%20Pais%20Vasco.pdf
    • plazaeme 2009-11-01 17:47:44
      Mil gracias, Mikel. Pongo un enlace en "documentación". Recuerdo haber leído amplios extractos de prensa, pero nunca lo había tenido disponible.
    • Al 2009-11-01 20:27:57
      Bueno Mikel, gracias primero por el comentario y por el enlace. Según leo los canadienses también tuvieron que cambiar su constitución para poder afrontar el problema que tenían con un porrón de ciudadanos reclamando "lo suyo". En las preguntas del ejemplo ponía la primera una consulta sobre la admisión o no del citado derecho. Y me llama la atención lo que señalas de que los nacionalistas, aún cuando tienen representación política suficiente en el Congreso de los Diputados para hacerlo, nunca han tomado tal iniciativa, de cambiar la constitución para que se admita el derecho de autodeterminación. La lógica indica que tendría que ser su primer objetivo. Pero como señalas en el aspecto económico y político nadie tiene idea de lo que supone y se traga los castillos en el aire que les presentan los profesionales que viven de tanto cuento. Uno de los ejemplos válidos que extraigo de los canadienses es la claridad de ideas que ha aportado, desarmando el victimismo al establecer reglas de juego claras.
  • Erasmo 2009-11-01 19:06:06
    La propuesta de Al, es muy interesante, y por remontarme al análisis de Salvador de Madariaga, que decía que no se podía plantear algo como la escisión de Cataluña o el País Vasco, porque en forman parte de la historia de España, y sería como hacer una amputación, que nunca volvería a permitir la normalidad, creo que el problema está mal planteado. A los vascos y a los catalanes se les invita e incita a no ser españoles para ser exclusivamente vascos o catalanes. Pero voy a ser duro, hoy por hoy, Cataluña y el País Vasco no cumplen criterios para formar parte de Europa, si no son parte de España, porque ni en el País Vasco, ni en Cataluña se respeta la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Entre otras cosas por el tremendo robo al que someten a sus ciudadanos y por la implantación de valores talibanes y fundamentalistas en la población, excluyendo la libertad y la pluralidad. Así que plantéese la cosa en términos correctos: catalanes y vascos, ¿quieren ustedes dejar de ser europeos o seguir siendo españoles?.
    • Al 2009-11-01 20:49:06
      "Cataluña y el País Vasco no cumplen criterios para formar parte de Europa, si no son parte de España, porque ni en el País Vasco, ni en Cataluña se respeta la Declaración Universal de los Derechos Humanos." Bueno, si eso fuera así de taxativo tampoco España podría formar parte de Europa, al tener regiones donde no se respetan los derechos humanos. Quiero decir que en último término sería la propia Europa la que tendría que valorar que hacer con la nueva situación, y entiendo que los nacionalistan "cuenten con ello", seguir siendo europeos, porque tampoco me extrañaría que así ocurriese. Pero estaría bien que se discutiese el tema a distintos niveles para ir aclarando conceptos.
  • Erasmo 2009-11-01 20:39:49
    Con permiso del anfitrión, creo que os interesará a muchos el vídeo que se ha expuesto en CRED, denunciando las prácticas de acoso de los oficiales a gente implicada en la candidatura de Valia Merino. Aquí os dejo el enlace... http://www.ciudadanosenlared.com/foros/viewtopic.php?t=7235
    • Al 2009-11-01 21:13:17
      No se cortan un pelo. En cuanto a lo que argumenta el inquisidor no queda muy claro, ¿haber convocado la reunión utilizando cauces ilegales, como el correo e.? La consigna debe ser mano dura, palo y tente tieso.
    • Mikel Buesa 2009-11-01 21:24:44
      Tenía noticia desde ayer de este atropello. Parece que a la sra. diputada eso de la libertad de reunión, pues como que no. Y ahí están sus cancerberos, incluido alguno que figura en la candidatura de la diez para la futura dirección, lanzando dentelladas para que nadie ose a quitarle el puesto. ¿Qué espera a los herejes? Pues es evidente: lo de siempre, la hoguera.
      • Gandalf el Mago 2009-11-01 23:06:10
        dice Mikel: "¿Qué espera a los herejes? Pues es evidente: lo de siempre, la hoguera." Quizás la clave esté en la respuesta que esperan los herejes expedientados el próximo día 11. Quizás termine en una desilusión momentánea para ellos, o quizás termine con la diputada subiéndose por las paredes, si sus alegres fiestas se lo permiten.
  • CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-11-01 22:18:51
    20091101 – Yo sigo pensando que el problema del nacionalismo en España es algo artificial y minoritario.Está claro que el mundo nacionalista está campando a sus anchas por nuestro país entre otros motivos por que no hay voluntad política desde las instituciones del Estado de terminar con él. En cuanto les cortes el grifo del dinero público se termina con esta lacra. Nuestra única salida como nación si deseamos convivir en paz y terminar con el estigma del terrorismo y del nacionalismo en general, radica en poner en practica mis teorías municipalistas. En España tenemos que hacer ya una descentralización administrativa hacia los municipios y cortarle toda la financiación a las “Taifas”. Si los municipios desean confederarse que lo hagan. Si desean integrarse en una u otra “Taifa” que lo hagan libremente, pero tras un referendum municipal y si al menos el 75% de sus ciudadanos mayores de 18 años y con más de 5 años de antigüedad en el padrón municipal así lo deciden. Ahora eso si, si deciden integrarse en una u otra “Taifa”, serán estos municipios los que financien la “Taifa” con el dinero que les corresponda por reparto de los presupuestos generales del Estado y del que ellos recauden directamente en su municipio. He igual que se integran en la “Taifa”, en el momento que lo desee la mayoría de sus ciudadanos podrán salir. No me extenderé más por que seguro que estos filo-nazis mañana me declaran la guerra.
  • Teufelsbrücke 2009-11-01 23:02:22
    Respecto al tema de hoy me gustaría decir lo siguiente: El tema de la autodeterminación y de su aplicación para mí se reduce en el fondo a hasta qué punto los que exigen al resto de ciudadanos "el derecho a decidir" sin su concurso están dispuestos a concederlo a sus propios "compatriotas". Por poner un ejemplo, consideremos lo que podría ocurrir en Álava, Bilbao o Barcelona en ese caso. Ante esto, esos grupos anteponen lo que ellos denominan la unidad de "El Pueblo Vasco" o "Países Catalanes" –¿nos suena eso de la unidad de destino en lo universal? Por eso no parece nada desencaminado lo que los canadienses y su tribunal constitucional claramente dicen: Es un asunto que nos afecta a todos sobre el que hay que ponerse todos los ciudadanos juntos civilizadamente de acuerdo. Es evidente, salvo para unos pocos, que en territorios como "Iberia", en los que nos llevamos mezclando, amando, odiando, pegando y hablando mal unos de otros, con algunas excursiones imperiales también bastante bien avenidas entre medias, desde hace por lo menos unos 4 órdenes de magnitud en años, los Völker interiores no están, que digamos, muy bien delimitados. Tendemos, sobre todo algunos, muy fácilmente a olvidar lo destructiva que es esta mentalidad, especialmente en Europa, y lo rápidamente que se puede poner en marcha algo que es muy difícil después de frenar, hasta ver finalmente cómo han quedado por el camino unos millones de personas. Todo esto no forma parte del pasado, error terrible, sino también del presente. Veamos si no el ejemplo reciente de la minoría húngara en Eslovaquia. Por no hablar ya del desastre europeo en Yugoslavia, del que nos tuvo que sacar, para nuestra vergüenza, como siempre nuestro siempre odiado-envidiado amigo americano. Si no somos capaces en España, con nuestra historia, de llegar a la conclusión de que, con todas nuestras diferencias, estamos en la misma patera, cómo podemos decir a continuación que queremos formar parte de un único navío mucho más grande y reluciente (por lo menos por fuera), como es Europa. El resto de acompañantes tiene que pensar forzosamente que no seremos unos compañeros muy fiables de viaje.Y, espero, que no nos echen entonces por la borda.
  • Juan Carlos Cuello Herrero 2009-11-01 23:44:38
    Quisiera incidir en la gran desinformación que existe como consecuencia de ser un país de pandereta. En principio, la desigualdad que la propia Constitución implanta con el asunto económico vasco y navarro, también en el tributario de Canarias, Ceuta y Melilla que la entrada en la UE corrigió. Todo esto es sabido y hay grandes tratados sobre el tema,la de la venta de las desigualdades por un puñado de votos también, (tanto del PP como de PSOE), incluso la enmienda 105 de Trias Fargas a la Constitución también, (enmienda que hacía incapié al derecho a la educación en lengua materna, por otro lado un derecho Universal y así está reconocido por la UNESCO), su posterior traición, en la ley de lenguas que le regaló Aznar a ese Puyol que dice que es catalán, de un estado de estados ("estado de las autonomías"), lo que les reporta pingues beneficios, incluso así lo admite Ridao, el totumrevolution de los independentistas,(como ha expuesto el profesor Buesa, sería la ruina para los independizados además de la gran cantidad de problemas sociales que les generaría). Todo esto es sabido y resabido, incluso es un asunto tan opinado que genera beneficios, unos por artículos, otros por libros de a 25 euros, a 5,50€ está vendiendo el último el Arcadi Espada, es más, desde hace seis años, se intenta articular politicamente la contestación a estos desmanes cinicos y dolorosos de los nazis. Incido en la desinformación, después comentaré lo de la pandereta. Resultaser que desde que entró en vigor la ley de lenguas, ayá por el 99, TODOS y lo vuelvo a repetir, TODOS los españoles nos quedamos sin uno de los derechos fundamentales de la Carta de Derechos Humanos Universales. El artículo 21 en su apartado # 2. Toda persona tiene el derecho de accceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país. Y los españoles, nos lo hemos dejado robar pensando que nosequién lo arreglaría. De momento os dejo este buen artículo sobre el perjuicio que ocasionan las imposiciones linguisticas a todos los españoles: ¿La Inmersión Lingüistica es un problema que afecta, única y exclusivamente, a los ciudadanos castellanohablantes residentes en las CCAA bilingües? http://quiennosdefiende.blogspot.com/2009/10/inmersion-linguistica-ccaa-problema.html
  • Al 2009-11-02 19:07:19
    CPL, la atomización del poder sin al menos un marco claro de juego parece un camino con muchas vueltas. Teufelsbrücke y Juan Carlos coincido con vuestras opiniones. A mi me vas a contar Juan Carlos, que llevo casi veinte años criando hijos en euskera en la escuela sin tener mayor idea yo de vascuence. ¡Y menos mal que su madre si sabe, si no me pego un tirito que diría Flanders!... 🙂
  • CIUDADANOS POR LA LIBERTAD 2009-11-02 20:08:16
    20091102 – AI, haber si mis cabras me permiten disponer de unos ratos para poder dedicárselos a un borrador constitucional que tengo hilvanado, y comprobarás lo que es un sistema jurídico implementado en un modelo constitucional. Y que supongo deducirás por mis manifestaciones públicas que está basado en un sistema político municipalista.
  • Al 2009-11-03 11:31:54
    Los franceses tienen menos problemas para debatir sobre su país.