Octavio propone: o afines, o transversal y no permanente

Post de Octavio

Como es Domingo, para pasar un ratito ….algo sobre transversalidad y proyectos de futuro.

Para mí lo que hace inviable cualquier proyecto regeneracionista es la combinación de transversalidad con partido con vocación de permanencia.

Primero en un Ciudadanos y después en UPyD ,han enarbolado como banderín de enganche la idea de “unidad” ante un mal superior a las discrepancias ideológicas no tienen sentido; evidentemente esto es cierto, tan cierto como que desaparecido el peligro indefectiblemente debería desaparecer la unidad.

Si se persiste en la idea de mantener el partido , la transversalidad deriva en populismo, si además se fía todo al criterio de un líder preclaro, nos llevara al personalismo mas autoritario (en ese punto están en algún lado) y el ultimo paso dependerá de si el liderazgo tiene carácter mesiánico; os recuerdo aquello que dice el manifiesto fundacional…”si estar a favor de…. somos de izquierdas” pero “si estar a favor de… tos de derechas”. Sumadle mesianismo y tendréis aquello que decía falange de “no somos de izquierdas ni derechas…”.

El caso de ciudadanos, de su fracaso, no me es cercano por lo que no dispongo de datos pero si de la situación de UPyD. Entra en escena Zapatero , su revanchismo guerra civilista y sobre todo, la negociación con los asesinos.

El mal con mayúsculas , el pisoteo de la dignidad tanto de las victimas como del propio orgullo nacional , hace surgir (entre unos pocos, tampoco nos engañemos) la necesidad de unidad , nace la necesidad de transversalidad… frente a esta gentuza no hay ni derechas ni izquierdas, hay dignidad, surge UPyD.

Pero la negociación fracasa, Patxi gobierna con el apoyo del PP (y me comentan que no del todo mal) en el País Vasco.

Pero claro , ahora ya estamos instalados y se vive muy confortablemente instalados en la “casta”… hay que desplazar el eje del mal hacia otros postulados que nos permitan la permanencia de la transversalidad.

Ese mirlo blanco solo puede venir de dos lados, uno, la “regeneración democrática” , listas abiertas o semi abiertas, separación de poderes, controles sobre el liderazgo …el otro, el lado oscuro, “el populismo personalista”, el “porque yo lo valgo sumado a la expectativa de cargo”… todo dependía de la lucha entre la líder carismática y cuatro gatos y bueno… ya se sabe.

Mi conclusión de todo esto es que si se mantiene la “regeneración democrática” como postulado político y se quiere mantener firmemente , debe hacerse desde posiciones ideológicas afines y no desde la transversalidad, que desde mi punto de vista, terminará indefectiblemente en “chiringocracia populista”, salvo….que dicha transversalidad surgiera de la confluencia de diversas organizaciones, partidos políticos o plataformas , mediante coaliciones electorales con unos objetivos comunes claramente definidos en su programa electoral.

Una vez cumplidos dichos objetivos, cada uno a su casa , el liberal a su casa liberal , el conservador a la conservadora, el socialdemocrata a la que le proporcione el ministerio de vivienda, los de Ikea a su republica…

Ángel Soria Rodríguez 2010-01-31 11:12:39
Exactamente, Octavio. Ese es el camino. El final del post te ha quedado muy Serratiano. Te ha faltado, eso sí, Y Maneiro... a su maneira.
viejecita 2010-01-31 11:13:10
Octavio Otro comentario tuyo para el libro, y van...
plazaeme 2010-01-31 11:15:45
El dedo en la llaga, Octavio. Y es claro como esta UPyD que ha resultado tramposa, jugó mucho al principio con esa idea de la no permanencia. Siempre de una manera más o menos implícita, de runrún de fondo, pero suficientemente clara para que los pardillos picáramos. Era una constante en los primeros mítines frases del tipo de ... "y si los dos grandes aceptan nuestras tesis, entonces no seremos necesarios". Pero todo era mentira, y se vio con claridad en cuanto apareció la intención de presentarse a las municipales.
Juan Espino 2010-01-31 12:08:53
Lo de la idea de caducidad del proyecto transversal, Lois, aparte de totalmente lógica, la recuerdo como tema bastante explícito en más de un mitin. Por otra parte, los "posibles" riesgos, no invalidan la propuesta. Entre otras cosas porque cuando se acepte como alcanzados los objetivos de la "regeneración democrática" una de dos o se han consolidado correctamente –por lo que no existirán chiringuitos–, o, si persisten los chiringuitos, será indicativo de que algo falló en esa "regeneración democrática". Por cierto, a propósito de "... el socialdemocrata a la que le proporcione el ministerio de vivienda, ...", conozco a mucho liberal viviendo en casas de protección oficial, algunos de los cuales, al venderlas antes de finalizar la protección, lo hicieron, ilegalmente, a precio de mercado libre.
plazaeme 2010-01-31 12:33:58
En todo caso muy de acuerdo con Octavio. Si regenerador, transversal y con fecha de caducidad. Y si permanente, o no tranversal, o pura caradura demagógica y personalista. Otra solución, también muy difícil, sería intentar estimular movimientos regeneradores en ambas patas del PPOE. O sea, intentar que se pongan de acuerdo en la regeneración, en vez de en la chiringocracia.
- Juan Espino 2010-01-31 13:46:40
  Si el "En todo caso muy de acuerdo con Octavio" lo dices por mi comentario –no encuentro otro al que te puedas referir–, déjame que sea yo el que manifieste mis acuerdos o desacuerdos "en todo caso", pues no estoy de acuerdo en todo lo dicho. Por ejemplo, no lo estoy con esto: "Mi conclusión de todo esto es que si se mantiene la “regeneración democrática” como postulado político y se quiere mantener firmemente , debe hacerse desde posiciones ideológicas afines y no desde la transversalidad, que desde mi punto de vista, terminará indefectiblemente en “chiringocracia populista”, salvo….que dicha transversalidad surgiera de la confluencia de diversas organizaciones, partidos políticos o plataformas , mediante coaliciones electorales con unos objetivos comunes claramente definidos en su programa electoral. Si lo que se quiere decir con ello, así lo interpreto yo, es que sólo podrán existir confluencias puntuales de plataformas, partidos y otros, pero nunca un partido de base transversal. De ser así, qué leches hacíamos en UPyD.
  
  plazaeme 2010-01-31 13:50:18
  Antes de seguir: "Si el “En todo caso muy de acuerdo con Octavio” lo dices por mi comentario –no encuentro otro al que te puedas referir ..." Pues no, me refiero al post de Octavio, que en mi comentario anterior no había dejado claro que estoy al 100% de acuerdo con la dicotomía que plantea.
  
  plazaeme 2010-01-31 13:57:54
  Y siguiendo ... De ser así, qué leches hacíamos en UPyD. Pues probar de deshacer la merdé que tenemos, supongo. Yo siempre pensé que la idea limpia era algo provisional, hasta que los grandes entraran en vereda. Nunca me metí para quedarme. La idea de "coger a los políticos por la solapas", que solo tiene sentido si tú mismo no quieres cambiarte por esos políticos. También veía el peligro de que al final nadie se retira si se ha instalado en el chollo, claro. Y entonces, ya se vería. Lo que no pensaba es que fuera mentira desde un principio. Tengo que reconocer que nunca supe muy bien el significado de "tranversal". Y que siempre cabía la posibilidad de que me lo acabaran demostrando, y entonces cambiara de tesis. Pero no ha sido el caso.
  
  Teufelsbrücke 2010-01-31 14:26:54
  Dice PlazaM: "Tengo que reconocer que nunca supe muy bien el significado de “tranversal”." Yo pienso que lo que algunos buscábamos era sencillamente la "sensatez". A eso alguien le puso, después de perder probablemente mucho tiempo dándole vueltas y al mejor estilo lingüístico de ZP, el nombre de "transversalidad". Y ya "caliente" pues siguió con lo de "Estado Federal Cooperativo de Intensidad Media (EFCIM)".
  
  Juan Espino 2010-01-31 17:23:19
  Mis disculpas pero pensé que eso sí que estaba implícito en el "El dedo en la llaga, Octavio." y lo que seguía. Ya puestos, te diré que para mí, sin embargo, está claro lo que significa "transversal", y para tu tranquilidad te aseguro que es resultado de la diarrea mental de un profesor que cobra sin dar clases, ni se puede atribuir paternidad alguna sobre el concepto. Se trata de reunir en un proyecto común –debe ser considerado prioritario por todos los reunidos–, a un número suficiente de personas que en otros asuntos, no relevantes para ese objetivo común, la regeneración democrática, tendría opiniones contrapuestas. Cuando ese objetivo común se alcanzara, es claro que por desbordamiento, llegaría el momento de tomar en consideración esas otras cosas en las que las discrepancias serían las que pasaran a primer plano y cada uno tomaría su rumbo. Cada día que pasa encuentro más gente que piensa que es una idea ingenua. A pesar de todo creo que es factible y sólo exige unas buenas normas, el sistema –como te gusta llamarlo– y, de parte del factor humano, gente no sectaria. Ahora bien, no caigamos en la ingenuidad, eso sí lo sería, de pensar que los sectarios sólo proceden "del otro lado", sociatas para unos, ultraconservadores para otros o egoistas liberales para otros. Hay mucho liberal a secas, socialdemócrata o conservador moderado que no puede evitar mirar al otro por encima del hombro, y ahí hay sectarismo. Al meos, así pienso
  
  plazaeme 2010-01-31 17:32:25
  Bueno, Juan, eso no difiere de lo que digo yo en #10.
  
  Juan Espino 2010-01-31 23:41:11
  Para que no chirríe, falta esto: "... y para tu tranquilidad te aseguro que NO es resultado de la diarrea mental de un profesor que cobra sin dar clases ..."
viejecita 2010-01-31 12:37:59
Recuerdo, en las elecciones generales en que Rosa consiguió su escaño. Yo estaba de apoderada en mi colegio vecino. Es una zona en que llevo viviendo 35 años, y conozco a mucha gente ; (nosotros fuimos de los primeros en llegar). El caso es que los apoderados e interventores de los demás partidos, me venían a preguntar cuales eran los objetivos de upyd. Y yo, como una idiota, les decía que a lo más que aspirábamos era a conseguir grupo propio en el parlamento, para poder hacer de Pepito Grillo, y ayudar a que los grandes pudieran independizarse de los separatistas. Y que cuando se hubiera alcanzado un pacto de estado sobre ley electoral, justicia independiente, educación, lucha contra el terrorismo, etc, nos disolveríamos por conseguido el fin para el que habíamos nacido. Pero ahora, con lo de quererse presentar a las municipales, con lo del federalismo pluscuamperfecto, y con todo lo que ha pasado, se me cae la cara de vergüenza cuando de lejos veo a alguna de esas personas que me preguntaban, y recuerdo lo que les decía yo. Y procuro evitar todas las ocasiones de encuentro. Y cuando no me queda otra que hablar con ellos y me preguntan, les acabo pidiendo perdón por haber sido tan ilusa, y por haber convencido a tanta gente de que éramos diferentes.
- plazaeme 2010-01-31 12:51:15
  Somos muchos con la misma experiencia, Viejecita. Clavada.
- Guzmi The Madriles 2010-01-31 13:13:31
  Pero clavada, clavadita a la mía. Y yo, encima, arengando a la basquilla por las esquinas, dando la cara en presentaciones, mítines, mesas redondas, en facultades, colegios mayores, institutos, contraponiendo DRyA a los demás "partidos al uso", jejeje... Hablando de los otros como pesebres, lo opuesto a lo que nosotros éramos, ciudadanos desencantados con el panorama imperante que habíamos decidido salir del anonimato para dar un puñetazo sobre la mesa... Vaya hostiazo...
- Alegría 2010-02-01 11:10:56
  ¡AY! a mí me pasa lo mismo. Paso más vergüenza que cuando metí la pata aparatosamente en una ocasión que siempre he querido olvidar...... Yo también contaba el cuento de Pepito Grillo, del "partido duferente", de la Regeneración de ..... A mí también me toca pedir disculpas ¡encima de la bronca que aún tengo!.
Jose Maria 2010-01-31 12:49:52
Yo estoy con el grupo de los de Viejecita. Como me pasa una cosa que a nivel teorico me convence todo el mundo (que lo vamos hacer es que soy muy facil), reconozco como Viejecita me engañaron con aquello de que estabamos para influir en los grandes sobre los principios que defendiamos, aquello de cogerlos de la solapa, asicomo que teniamos fecha de caducidad y que de las municipales solo en casos muy puntuales. Joer que iluso y que tonto. Ahora la realidad ha sido todo lo contrario.Como para dejarse convencer otra vez Buen domingo
José Carlos RL 2010-01-31 13:02:46
Octavio, estoy de acuerdo en casi todo. Solo querría añadir que el postulado político de “la regeneración democrática” es imprescindible que se mantenga, y basta por si mismo para que, aunque no tengamos posiciones ideológicas comunes , nos unamos para luchar por la erradicación definitiva del chuleo al que nos someten nuestros políticos que quieren mandar en el chiringito para así controlar el parlamento, el gobierno, la justicia, las cajas de ahorro, los medios de comunicación, la educación del futuro pueblo (nuestros hijos) etc. etc., Pero lo fundamenta, y ahí está el quid de la cuestión, es que entendamos lo que significa “regeneración democrática”, no pervirtamos el concepto, y que seamos consecuentes con ello.
- plazaeme 2010-01-31 14:04:31
  Pero lo fundamenta, y ahí está el quid de la cuestión, es que entendamos lo que significa “regeneración democrática” ¿Y no bastaría con separación de poderes, y partidos con democracia interna real? O sea, deshacer los chiringuitos. Yo creo que casi todo lo que nos pasa se arreglaría con eso. Yo creo que la mayor parte de los votantes del PSOE y del PP no están de acuerdo con las cosas que nos parecen un horror, y que forman la base de la primera propuesta de UPyD, antes de acabar en chiringo.
  
  José Carlos RL 2010-01-31 14:27:28
  Así es, pero en cuanto un grupo mínusculo de asociados elige otro grupo más reducido, para que lo coordine, este se instituye en grupo dirigente y se siente intérprete de todos y con la responsabilidad de pastorear al pueblo, y esto pasa, incluso, entre los grupos que se forman en pro de "la regeneración democrática", ¿no será que entendemos dicho concepto de diversa manera, qué lo instrumentalizamos en nuestro beneficio, o qué consideramos que la "regeneración democrática" es algo que tenemos que producir primero en un laboratorio donde la asepsia impida la participación y por tanto de la democracia por el momento y despues ya se lo ofreceremos al pueblo necesitado y expectante, y a lo mejor, incluso, nos dan un novel?
R. Brancas 2010-01-31 14:11:48
Perdonarme que ejerza de hereje. Creo que los grandes postulados...'Transversalidad', 'Regeneración Democrática'...valen para todo, lo mismo un roto, que un descosido. Son frases vacías. A los hechos me remito. Para mí lo interesante es alcanzar objetivos concretos: Cambiar la Constitución y las leyes, incluida la ley electoral y la ley de partidos, para establecer mecanismos concretos de contrapeso y control de la actividad partidaria y de gobierno. Acabar con la chiringocracia y sus redes sociales. Hacer del país algo razonable. Las grandes ideologías, 'de derechas', 'de izquierdas', 'liberales', incluida 'la transversalidad'...al final son confusos ropajes que tienden a ocultar los argumentos concretos. Lo deseable es que cada cuál viva sin estar sometido a leyes esquizofrénicas, identitarias, coyunturales...al servicio de intereses partidarios y clientelares. Y que se gobierne de la mejor manera posible y no a impulsos de las necesidades electorales.
- viejecita 2010-01-31 14:17:44
  De acuerdo contigo. Cuantas menos leyes, y más concretas las que hubiera, mejor. Y si no hubiera gobierno, mejor todavía.
- Jose Maria 2010-02-01 00:14:53
  Yo estoy de acuerdo con Rafael, hay que ponerse de acuerdo en pocas cosas y muy concretas.
plazaeme 2010-01-31 14:58:22
Para mí que tiene razón R. Brancas, en cuanto que tanto "regeneración democrática" o "transversal" valen lo mismo para un roto que para un descosido. Pero no están ni igualmente vacías de contenido, ni están siempre vacías de contenido. Lo que sí ocurre es que hay muchas regeneraciones democráticas posibles, así como muchas transversalidades. Y lo más probable es que el partido que no se remanga y las define, está haciendo la misma trampa que quien dice traer "el cambio", sin explicarlo. Pero si alguien habla de regeneración democrática y dice que se trata, por ejemplo, de separar los poderes de tal forma, de tal tipo de ley electoral, de tal exigencia de democracia en los partidos, de tales derechos para todos los ciudadanos, estén donde estén, eso no está en absoluto vacío de contenido. Y si transversal es que sugieres a cualquier miembro del PP o del PSOE que se apunte a ese carro, sin abandonar el resto de sus opciones políticas, tampoco lo de "transversal" está vacío de contenido. Ahora, que me expliquen qué quiere decir "transversal" en un partido para permanecer, que no sea lo mismo que partido de centro, y que se pueda definir de tal forma que transversal sea una cosa, y no muchas cosas muy distintas.
- José Carlos RL 2010-01-31 15:43:42
  Creo que ese es el quid de la cuestión
octavio 2010-01-31 16:39:13
Un nuevo éxito de la “transparencia” y de las “nuevas” formas de hacer política. Aunque tengo que avisaros de que no son tan nuevas.... en la URSS, patria del socialismo ya se practicaban las “purgas”. Un abrazo, Miguel.
R. Brancas 2010-01-31 17:46:13
Es que ése es precisamente el problema: la falta de concreción. Nos pasamos el día escuchando a 'intelectuales' y políticos hablar sobre grandes generalidades y nobles ideales: el progreso, el liberalismo, la economía, el lugar de España en el mundo, la identidad, la libertad...bla, bla, bla. Luego vienen las rebajas: leyes estúpidas y contradictorias. Un sistema de seguridad social obligatorio que se tambalea. Subvenciones crecientes a los sindicatos y organizaciones 'sociales'. Privilegios económicos y sociales para los políticos...O sea que el problema no está en abrazar la gran idea adecuada, sino en desvelar la estupidez supina de nuestra clase política y empezar a cambiar las cosas en el sentido adecuado...a pesar de ellos (que siempre ponen muchas pegas: os habéis fijado lo qué cuesta realizar algo sensato?). Más que tirarles de las solapas habría que correrlos a gorrazos.
- plazaeme 2010-01-31 17:57:28
  Ahí estamos de acuerdo. Y UPyD dió la impresión, al principio, de ir por ahí. Solo que era mentira. Entonces, ante la pregunta de siempre, sobre ¿que se puede / debe hacer?, creo que hemos contestado aquí bastante. Se pueda o no se pueda, se pueda de una forma o de otra, la base de todo es proponer un mínimo de amejoramiento de la merdé que pueda suscribir un número mayoritario del personal, y después hacerlo rodar. Pero empezamos con cuatro palitos, les pusimos un tejado, y ... ¡vaya por dios, era un chiringuito!
Luis Bouza-Brey 2010-01-31 18:18:03
¿Pero tan difícil resulta ponerse de acuerdo en lo que es sensato, y prescindir de etiquetajes instrumentales?¿Realmente creeis que existe tanta divergencia y discrepancia entre un liberal sensato y un socialista sensato? Yo no la veo, si conseguimos no aferrarnos a seguridades prefabricadas. Existe un punto de partida distinto entre liberales y socialistas: los primeros inician el análisis desde el individuo, como decía Plazaeme en el post anterior, mientras que los segundos lo inician desde la sociedad. Los primeros comienzan su tradición ideológica en el siglo XVII-XVIII (con Locke, Montesquieuy Adam Smith)y en lucha contra el absolutismo; los segundos en el XVIII-XIX (con Babeuf, Owen, Saint-Simon, Marx), en lucha contra el liberalismo. Pero desde entonces han ocurrido muchas cosas, y en mi opinión, puede existir un punto de llegada común que recoja lo mejor de ambas tradiciones: del liberalismo la defensa de la libertad, y del socialismo la lucha por la igualdad. Lo cierto es que en una sociedad capitalista la libertad sin límites favorece la concentración de la propiedad y los recursos en muy pocas manos; mientras que en las sociedades colectivistas la libertad humana desaparece. Pero puede llegarse al equilibrio de pensar que la libertad es esencial para los seres humanos, es su esencia, y por ello la libertad tiene que ser un bien común, un bien de todos. Y eso significa que la igualdad es un proceso de liberación cuyo objetivo es esteblecer la justicia y la equidad en el reparto de los bienes sociales. Si este es el objetivo deseable, se tiene que llegar a una idea común del interés general aunque se parta de perspectivas diferentes: los liberales no pueden desentenderse de la distribución equitativa, y los socialistas no pueden destrozar la libertad para imponer la igualdad. A mi esto me parece evidente, pero también muy difícil, porque las diferencias se coagulan en brechas insalvables y sectarias si no existen pulsiones para buscar la sensatez. Y estas pulsiones son las que estamos buscando hace años en este país, que ha quedado anquilosado en la descalificación de los "progres" buenistas hacia los conservadores "fachas" y en el acomplejamiento o inmovilismo de los conservadores frente a la patente de corso descalificadora por parte de la izquierda. Pero eso se puede romper creando un tercer espacio que no es provisional, creo yo, sino que podría ser definitivo y la condición para que este país pueda salir del atasco sectario. La tercera España es aquella que no traga con el etiquetaje descrito, ni con las brechas cerriles que se nos quieren imponer, y busca amplitud de miras, bien común, consensos, espacio político común en la defensa de la democracia, y reformas progresivas para alcanzar simultáneamente la libertad y la igualdad con políticas al servicio del interés general y no del interés partidista y sectario. Vuelvo al principio para no alrgarme mucho: ¿tan difícil es conseguir un acuerdo permanente entre personas sensatas de visión liberal progresista y de visión socialista liberal? El tercer espacio ese ese, y no es provisional, sino una fuente de estabilización y progreso extraordinaria para España. Y ahora podría pasar a hablar de la fuente de progreso que supone también este tercer espacio para defenderse del chantaje permanente de los etnonacionalismos. Pero ya he hablado de ello un diversas ocasiones. Disculpad que me haya extendido, pero hoy estaba viendo una deriva que puede ser negativa, a partir de las inteligentes tesis de Octavio, de las que discrepo con respeto en algún aspecto.
- plazaeme 2010-01-31 18:55:31
  Pero como no te vas a extender, Luis. Al contrario, debes de hacerlo, puesto que es la madre del cordero. A mi lo que dices me suena fenomenal, pero cuando trato de digerirlo, unas partes puedo y otras no. Por ejemplo lo de la sensatez. Puedo imaginar que personas de distinto color político lleguen a ponerse de acuerdo con que es más sensato un ordenamiento territorial cerrado por fin, y acabar con el permanente tira y afloja (o tira y tira). Pero son igualmente defendibles como sensatos un sistema de cheque escolar y un sistema contrario, solo que a unos les parecerá más sensato uno, y a otros otro. O dos opciones distintas de la ley del aborto, las centrales nucleares, el salvamento de los bancos, el velo en las escuelas, y el resto de las cosas que se discuten todos los días. Entonces puedes hacer como en UPyD -lo que diga Rosa, o puedes ponerte a ver qué mayoría sale para cada cosa dentro de ese partido transversal. Pero para eso no necesitas un nuevo partido transversal, ya vale con los dos que hay, si de verdad lo que hicieran tuviera alguna correspondencia con lo que sus votantes opinan. Y no digo que, tal y como están las cosas, no quepa un patido "tercera vía". Debería de caber. Condenados a elegir entre un gobierno meapilas que no jode demasiado la economía, y unos trantornados mentales que aparte de joder la economía crean problemas donde no hay, y los nazis en medio -pescando, parece que no andamos sobrados de opciones. Pero son dos problemas distintos, aunque probablemente vienen de lo mismo. Y los partidos que tenemos no nos han salido como nos han salido porque los españoles seamos subnormales, ni por maldición divina, sino porque las condiciones de entorno favorecen precisamente que ocurra eso. Yo creo que el partido "sensato" acabaría en lo mismo, y por el mismo motivo. Vale, podría, debería tardar más que UPyD si la gente que lo lleva a cabo fuera menos ##### (no lo digo, que meten un juicio). Pero solo tardaría más. Puedo estar equivocado, pero yo creo que hay que cambiar la "ecología" de la política en España. Y creo que solo lo puede hacer un "santo", en el sentido de un grupo voluntariamente apartado de la posibilidad de poder y de aprovecharse personalmente de la jugada. Creo que, a estas alturas, eso sería lo único que podría hacer que alguien te crea. En fin, que seguro que puedes tener la razón. Pero yo trato de meterme en el pellejo del votante que mira las cosas desde fuera y lo que me sale es ... ¡uf!
Luis Bouza-Brey 2010-01-31 18:25:48
Remato el post anterior con una breve sentancia que no es mia, pero que no recuerdo en este momento quién es su autor: "Me considero socialista a fuer de liberal" Y yo añadiría, la libertad no existe si no es para todos. La libertad es liberación de la miseria material y moral. Eso para mi es el progresismo; el "progrerío" es otra cosa, bastante reaccionaria, por cierto.
- Bubo 2010-01-31 18:42:11
  Si no es de Stuart Mill podría serlo, merecería serlo.
- plazaeme 2010-01-31 18:59:24
  Me suena a don Inda.
  
  plazaeme 2010-01-31 19:01:07
  Eso parece: http://es.wikiquote.org/wiki/Indalecio_Prieto
- octavio 2010-01-31 19:57:51
  Luis , la frase se hizo famosa en España gracias a Felipe Gonzalez, lo que me crea muchas dudas sobre su certeza ( y mas aún, de la imposibilidad practica de su materialización). Pero resumiendo, la discrepancia en esta discusión es bastante simple, quienes creen que la transversalidad es posible de manera permanente y quienes , como es mi caso, no. Eso no implica no intentarlo, ni el reconocimiento explicito por mi parte dela necesidad de esa tercera vía sino una cierta predisposición de animo sobre el resultado del intento. Pero como indica Plaza, luego esta la practica , y la practica nos dice que en el hipotetico de cumplirse los objetivos, una vez regenerado de manera medianamente aceptable el sistema, una casta medianamente controlada, un poder judicial independiente, un sistema electoral justos...en esa tesitura, ¿porque tendría que votar a mi compañero de partido, socialdemocrata de pro, si estoy mas cerca de los postulados de una Esperanza Aguirre? o al contrario ¿porque apoyar politicas liberales sí, siendo y sientodose uno de izquierdas, me encuentro mas cercano a los planteamientos de..(aquí poned vosotros el nombre)?
  
  Luis Bouza-Brey 2010-01-31 22:19:54
  Parece que la frase es de Prieto o de Giner de los Ríos. Sobre la segunda parte de tu comentario, Octavio, te diría, ¿por qué tengo que votar a Zapatero, aún siendo yo socialdemócrata, si me encuentro más próximo a Esperanza Aguirre en casi todo? Es cierto que esto no contesta exactamente a tu interrogante, pero sirve para indicarte que no concibo las posiciones políticas como derivadas sola o estrictamente de la ideología. Por otra parte, existe un aspecto que no hemos tocado y es el del nivel de la controversia política: estamos tratando con ideologías de hace un siglo, cuando los problemas políticos son ya globales, o europeos. Pregunta: ¿Cuáles son las posiciones liberales y cuáles las socialdemócratas frente a la globalización en el ámbito de la UE? ¿Son los liberales "neoliberales" a nivel europeo, entendiendo tal cosa como la existencia de únicamente un Banco Europeo, pero no un gobierno europeo?¿Son los socialdemócratas partidarios de restablecer las fronteras europeas frente al comercio internacional? En fin, son ejemplos de interrogantes ideológicos a un nivel más actual que aquel al que estamos acostumbrados. Y cambian el carácter de la controversia. Otro ejemplo, ¿a quién votaría un liberal progresista para Presidente de la UE hace unos años, a Blair o a Chirac?
  
  plazaeme 2010-01-31 22:34:41
  Tienes razón, Luis. Por eso, yo he evitado cuidadosamente referirme a ideologías, ni siquiera derecha / izquierda. Pero si quieres hacer un partido, digamos normal, ese partido tiene que definirse en un montón de cosas que no son encajables en la dicotomía sensato / insensato. Por ejemplo, no me parece que quepa encajar como sensato / insensato ni el euro-entusiasmo ni el euro-escepticismo. Me parecen dos posturas perfectamente válidas y presentables -aunque yo me incline por una de ellas. Y sin embargo, un partido normal tiene que definirse (salvo que sea un partido-Rajoy), sin que el asunto tenga nada que ver con el problema que nos ocupa. Para UPyD no es problema (lo que diga Rosa), pero, ¿y para el partido en que tú piensas?
plazaeme 2010-01-31 19:12:00
Je, je, veo que el colgado de Pepon.d sigue queriendo meter sus insultos de niño de teta, y no le dejan. ¡Pobre! Se ha quedado a piñon fijo, visitando todos los días. Le va la marcha. 😉
Luis Bouza-Brey 2010-01-31 19:54:50
Continuo con el post 13, dialogando con PM. Por lo que respecta a las diferencias en las políticas concretas, me parece que lo normal es buscar en cada partido quién tiene la mayoría y decidir llevarla a las instituciones. No obstante, existen algunos ámbitos en los que quienes tienen que votar en el Parlamento deben tener libertad de voto en función de su conciencia, como en el tema del aborto. Pero para decidir quien tiene mayoría los dos partidos que tu llamas transversales no nos sirven, porque no lo son: Rivera, después del Congreso del 2007 se quedó con todo el poder y sin oposición; y Rosa Díez y su guardia pretoriana se parecen a Franco o Stalin en sus métodos de actuación, así que ahí tampoco se puede decidir por mayoría, porque las minorías han sido reprimidas o expulsadas. Lo que sí es cierto es que los aspirantes a políticos en este país, parecen no tener claro que es eso de la democracia, y con el pretexto de la consecución de la eficacia vulneral las normas más elementales de aquélla. Lo estamos viendo experimentalmente estos días en algún nuevo proyecto. Pero hay que seguir intentándolo, porque sin un partido no se puede cambiar la dinámica del sistema político global, y los partidos nacen para alcanzar posiciones de poder y decidir desde allí: un partido que se limitara sólo a la acción propagandística sin buscar posiciones de poder estaría "Handicapándose" (anglicismo un poco hortera, pero comprensible) y sería inefectivo. El poder institucional son "fabas contadas" y para cambiar su dinámica hay que cambiar su distribución, aunque también es cierto que el miedo a que cambie su distribución puede modificar el comportamiento de los poderosos, pero si te presentas handicapado en el escenario político no creas ni siquiera el miedo a la redistribución del poder. Y existen objetivos estratégicos insoslayables para conseguir salir del atasco en que estamos en España, como los ya muchas veces mencionados de la reforma constitucional y electoral, así como la separación de poderes entre legislativo, ejecutivo y jurisdiccional (TC y poder Judicial ordinario). Pero si deseamos alcanzar alguno de ellos no podemos renunciar a introducirnos en cuña en el Parlamento, haciendo de catalizador de una nueva dinámica. En fin, PM, creo que lo que estás buscando, un partido "santo", sería un ermitaño de por vida, condenado a no incidir en el mundo, por lo que podría conseguir la salvación individual, pero no la del mundo.
- plazaeme 2010-01-31 20:04:50
  Pues sí que estamos buenos. Si santo, no folla, y si pájaro, vuela.
Guzmi The Madriles 2010-01-31 20:04:54
Que el zapaterismo refrende esto lo dice todo acerca del zapaterismo: http://www.libertaddigital.com/mundo/decretan-a-venezuela-zona-de-desastre-para-la-libertad-de-expresion-1276383176/ Haciendo de improvisado Rapel, no creo equivocarme al afirmar que esta época será recordada en el futuro como la más funesta de nuestra reciente infrahistoria. Mejor dicho: aún está por ver si las generaciones venideras serán capaces de reconducir el pifostio al que en todos los aspectos nos ha abocado el más patibulario grupeto de humoristas que el santoral patrio ha tenido ocasión de brindarnos. Habría que empezar a pensar en una plataforma cívica por un Nuremberg al zapaterismo.
Ramón Ibarrola 2010-01-31 21:24:14
Creo que a traves de los distintos post se va abriendo una idea clara en la que casi todos podemos estar de acuerdo. Tercera Via. El concepto estaba escondido entre la transversalidad y la regeneración democrática, pero se desvirtuó en el partido que más cerca estuvo de defenderla: UPYD. Pienso que no se atrevieron/atrevimos a ofrecerla o no les interesó a algunos porque perderían el control del proceso. La duda que yo tengo a día de hoy es de si esa opción saldrá adelante como un partido TªVª o como una plataforma/coalición que aglutine a partidos, plataformas, y movimientos de distinto signo que confluyan en unos mínimos básicos pero bastante aglutinadores y no solamente electorales. Yo de momento trataría de encarrilar y promover de cara a las elecciones catalanas un primer avance en el que desde el resto del país podíamos apoyar y patrocinar. Se trataría de buscar un consenso amplio entre diversos sectores y sensibilidades en torno a la idea de Tercera Via que en Cataluña no tendría el mismo significado que en el resto de España pero sería ocasión para medir fuerzas con los demás contendientes. Yo iría a una candidatura de páginas amarillas, es decir no tanto de nombres rimbombantes sino compuesta por los apellidos más extendidos en Cataluña, o sea Gómez, Martinez, Pérez, contra los Pujol, Raventos, etc de las demás fuerzas políticas catalanas. Y desde la generación del apoyo desde el resto de España seguro que conseguíamos con la práctica limar las diferencias para la construcción del instrumento del que hablamos pero no consigue tomar forma...
az3 2010-01-31 21:29:56
Siento discrepar con Octavio, pero esta vez no estoy de acuerdo con sus tesis. Para empezar no argumenta su afirmación: "la transversalidad deriva en populismo". Esto es simplemente una afirmación, no un argumento. Se pasa de un concepto a otro sin solución de continuidad. Ya puestos, y de la misma forma, podemos decir que "la democracia deriva en populismo", o que "el deporte degenera en masoquismo". Muchas son las afirmaciones que podemos hacer, pero demostrémoslas al menos. Pero lo peor ha sido la falacia introducida para respaldar la tesis anti-transversal: "la falange no es de izquierdas ni de derechas". Venga, que aquí tenemos algo de nivel. ¿ok? ;-) Pero lo que a mí realmente me preocupa es que entre todo lo dicho no ha habido alusión alguna a la superación de las ideologías monolíticas (la izquierda, la derecha, etc.). Esa posibilidad ni se plantea, tan solo se concede cierta aproximación puntual, pero después cada uno de vuelta a su casa ideológica (liberal, conservador, etc.). Eso más que una ideología parece una fortaleza amurallada e impermeable, es decir, cerrazón mental, y poco predisposición a superar el cerco ideológico de cada cual. Como los niños vaya y el futbol, cada uno que sea del club que quiera, uno del Barça, otro del Madrid, etc, pero que quede claro que son irreconciliables. Pues lo que se dice con la tesis de la anti-transversalidad es: que las ideologías además de irreconciliables, son insuperables. Y es en esto último en lo que más en desacuerdo estoy, precisamente, porque para poder evolucionar, debemos evitar encerrarnos en una "ideología insuperable". Además, para saber a que me refiero con las "ideologías insuperables", me remito a lo dicho recientemente en otro post de plazaeme, no hace ni un día que hemos hablado de ciertas "ideologías" fundamentadas en Dios, en la patria, etc... /2010/01/30/por-que-los-liberales-no-desarollan-matonism-a-blanco-valdes/ Para acabar, creo que sería una postura "más sana", respecto a las "ideologías", el tratarlas simplemente como herramientas desechables y no como "ideas intocables". Precisamente el sobarlas, el meterlas mano, en vez de tratarlas como "santas", es lo fértil. La transversalidad proporciona eso. Mestizaje, superación de la raza ideológica. Eclecticismo. Ya sabemos, y sino lo sabemos debemos contar con ello, que cada ideología contiene elementos que son irreconciliables con elementos de otras ideologías, pero eso no significa que nos tengamos que resignar a estar cercados por los preceptos de esas ideologías. Al contrario, debemos tratar de encontrar una nueva ideología que supere los límites y discrepancias de las anteriores, y así sucesivamente. Y eso no lo conseguiremos encerrándonos en nuestra casa ideológica. Saludos. PD: Octavio, no te conozco (creo), pero quiero hacerte saber que mi intención sólo es dialogar amistosamente, para obtener algo positivo con la plática. En mi ánimo no está el "ataque personal", y mucho menos a personas de las que tengo un buen concepto y a las que respeto, y porque no decirlo, con las que usualmente estoy de acuerdo. Un abrazo.
- octavio 2010-01-31 23:09:11
  Ningun problema con discrepar, se trata justo de eso... de discutir. En cuanto a la referencia a Falange...mira este parrafo de su discurso fundacional en el teatro de la comedia El movimiento de hoy, que no es de partido, sino que es un movimiento, casi podríamos decir un antipartido, sépase desde ahora, no es de derechas ni de izquierdas
  
  az3 2010-02-01 00:04:32
  Hola de nuevo Octavio, encantado de poder discutir otra vez contigo. Verás, cuando hice referencia a lo de la falange no lo hice porque no me crea que dijeran lo mismo que UPyD, al contrario, de eso estoy seguro. Pero lo que importa es que eso es intrascendente, de la misma forma que lo sería si hubieran mantenido que el paro es malo para nuestra sociedad ¿Te imaginas a los partidos actuales evitando hablar de la lucha contra el paro tan sólo porque la falange mantuvo en algún momento el mismo discurso? Absurdo ¿verdad? Bien, pues asociar ciertas ideas a ciertas personas o grupos "cuestionables" para enmierdar esas ideas es una táctica de debate amañada, y que además tiene un nombre concreto, se llama "falacia por asociación", y es uno de los prejuicios cognitivos más comunes. A eso me refería cuando dije que tu asociación era una "falacia". Por otra parte Octavio, siendo tu nombre tan "romano", no entiendo como has pasado tan de largo por mi argumentación en pos del "eclecticismo". Un abrazo, Octavio.

Teufelsbrücke 2010-01-31 22:24:06
Sensatez según Teufelsbrücke (a fin de cuentas me corresponde a mí, creo yo, en esta discusión dominical la propiedad intelectual del término; ya le preguntaré a mi mujer, la mercantilista y buena conocedora de ZP, si os puedo sacar algo por su uso sin preguntarme :-) ) 1) Nueva ley electoral al congreso: listas abiertas al congreso + representación proporcional en todo el país + porcentaje mínimo para lograr representación ---> Base de partida: método alemán. 2) Reforma del Senado: Eliminación de los puestos de senador. Cada parlamento o gobierno autonómico enviaría una representación que defendiera los intereses de cada autonomía con un número de votos predeterminado (podríamos fijarnos en la experiencia en otros países). 3) Elecciones locales con candidatos a alcalde a doble vuelta. 4) Nueva ley de partidos: Listas abiertas + primarias a doble vuelta para los candidatos a puestos de importancia. 5) Favorecer la independencia política del Poder Judicial + Tribunal Constitucional + Medios suficientes para realizar su trabajo sin tener que esperar una eternidad. 6) Nueva Ley de la Función Pública: Todos los puestos hasta el nivel de Director General se ocuparán por funcionarios públicos por mérito y no podrán ser sustituidos al cambiar el gobierno. De igual manera a nivel autonómico y local. 7) Recuperación de competencias en educación y sanidad + Oposiciones nacionales de maestros, profesores y médicos + Favorecer exclusivamente a través de un complemento económico el aprendizaje y uso de las lenguas cooficiales, sin coacciones o imposiciones de ningún otro tipo. 8) Reglas de financiación de las administraciones autonómicas que no parezcan Física Cuántica + que se basen en la solidaridad, pero que favorezcan una sana competencia entre ellas + Nueva financiación local, que favorezca el reagrupamiento de ayuntamientos allí donde sea razonable. 9) Descentralización geográfica paulatina de los organismos de la administración central del estado, por debajo de los ministerios. 10) Para discutir propuestas como las anteriores se necesita un partido "ligero" organizativamente hablando, sin órganos territoriales, ni locales, que se presente únicamente a las elecciones al congreso y en ciertas autonomías, que favorezca la comunicación entre sus miembros y que no tenga entre sus objetivos el ser "una tercera vía" o perpetuarse en el tiempo. Que el elector tenga la sensación de que sólo le ha sido un poco "infiel" a su partido de siempre, y eso por no hacerle ni puñetero caso :-)

plazaeme 2010-01-31 22:42:30
Para mí, ese sería un gran comienzo de camino, y con el rumbo muy bien marcado.

Jose Maria 2010-02-01 00:21:56
Para mi tambien. Sin olvidar que habria que quitar todos los privilegios a los politicos enrelacion a sus jubilaciones, pagos de Irpf, etc etc. "fuera privilegios de la clase politica"

plazaeme 2010-02-01 06:25:24
En efecto, José María. Mientras no consigas que ser político no sea interesante, no conseguirás políticos decentes.

Juan Espino 2010-02-01 00:15:50
Parece que la cosa se va poniendo interesante.

Jose Maria 2010-02-01 00:23:42
Quiero volver a una noticia que ha dado Octavio y que parece no se ha prestado la debida atencion. Ha llegado a otro compañeros de Murcia otro expediente el numero 12/2010. Por cierto. Otra meta a unir a las que estais marcando seria: - Lucha contra los txiringuitos mentirosos como Upyd y una ley de partidos politicos para su funcionamiento democratico.

plazaeme 2010-02-01 06:27:52
¿12-2010? ¿Doce expedientes en 30 días? ¿Qué van, a batir un récord, o algo así?

octavio 2010-02-01 08:50:54
Az3, solo una puntualización, “enmierdar” y “falacia” son terminos que yo no utilizaría en este debate, y no por que no te reconozca el derecho a utilizarlas , sino porque introducen un matiz que no estaba dentro de mi animo al exponer mi idea sobre el asunto, "la intención de mentir", yo no trato tal cosa, ni la de desprestigiar ni desmerecer a quienes creen en la transversalidad, yo mismo la he defendido y la defiendo, lo que indico , lo que digo, lo que pienso, es que es un termino que puede ser defendido con mas garantías dentro de un grupo tipo coalición , plataforma, con unos objetivos claros , nítidos y con fecha de caducidad ( la de su obtención) … y no desde la unidad y rigidez de un partido político…por ello, prefiero , expresiones del tipo… “no estoy de acuerdo” o “creo que te equivocas”.Pero vamos, que por mi parte puedes seguir utilizándolos si crees que favorecen tu exposición, no hago cuestión del caso.

az3 2010-02-01 15:13:06
Hola de nuevo Octavio. Me parece que estás entendiendo lo que no es. Esas expresiones, aunque puedan sonar mal, no son ataques, ni siquiera se corresponden con lo que has interpretado. Y como me importa lo que pienses estoy dispuesto a explicarme mejor para ti. Estoy de acuerdo que "enmierdar" suena mal y podría haber escogido otro término menos malsonante, pero lo escogí por la claridad con la que transmite la idea de "falacia de asociación". De acuerdo, concedido, lo siento. Pero el término "falacia" no lo has interpretado correctamente, y aquí sí que está bien usado, no es una palabrota, ni es una agresión verbal, tan solo es el nombre de un mecanismo mental que se llama prejuicio cognitivo, y no es más que una de las numerosas "falacias lógicas". Puedes ver de lo que hablo en estos post de wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia http://es.wikipedia.org/wiki/Prejuicio_cognitivo Una muestra de falacias lógicas: falacia Cum hoc, ergo propter hoc. falacia de la causa simple. falacia Circularidad entre causa y consecuencia. falacia de Petición de principio. falacia de las muchas preguntas falacia Argumentum ad hominem falacia Argumentum ad baculum falacia Argumentum ad verecundiam falacia Argumentum ad populum falacia Argumentum ex populo etc... Y por supuesto, la “falacia por asociación” (tomado de la Wikipedia): La falacia por asociación es un tipo de falacia lógica que sostiene que las cualidades de uno son intrínsecamente o esencialmente cualidades de otro simplemente por asociación. Las falacias por asociación son un caso especial de ignoratio elenchi o red herring en inglés en relación a que el argumento de réplica no tiene que ver con el tema o asunto tratado sino que el asunto es deliberadamente modificado para divergir en un tema mejor defendible. Algunos ejemplos de falacia por asociación son: «Algunas obras caritativas son fraudes. Por consiguiente todas las obras caritativas son fraudulentas» o «Bush quiere invadir Iraq. Bush es un republicano. Por consiguiente todos los que apoyan la invasión de Iraq son republicanos». En el caso que nos ocupa caso el ejemplo sería más o menos así: «La falange dice que no es de izquierdas ni de derechas, UPyD dice lo mismo, por lo tanto UPyD=Falangistas». Se pueden hacer otras variantes, pero creo se entiende la idea. Estará muy bien dicho, sin tacos y todo lo que quieras, pero eso se llama “falacia por asociación”, y su función es “enmierdar/ensuciar” a unos arguyendo que otros con peor reputación dicen lo mismo. No habrá tacos, pero hay falacia, y si me apuras también hay una agresión verbal, pero eso sí, encubierta con palabras correctísismas. Verás, si le decimos a alguien que su progenitora es “trabajadora por cuenta propia en el ámbito laboral del ocio sexual”, estaremos utilizando muy buenas palabras, pero lo que estamos diciendo es muy gordo, luego no sé que será peor. Por mi parte reconozco que esos términos pueden sonar agresivos, pero mi afán en todo caso era clarificador, precisamente para evitar y para denunciar a la vez esa costumbre de “esconder” tras palabras correctas agravios muy gordos. Aunque por lo que veo no lo conseguí ya que al final he tenido que aclarar el sentido de mis palabras. Y por cierto, respecto a mi insistencia en el contenido de resto de mi post, tengo que hacerte una confidencia; me enredé a discutir contigo este tema porque “asocié” (quizás equivocadamente) tu nick con los clásicos romanos (igual que hace nuestro compañero de blog Tucídides con los griegos). ¿Por qué digo esto? Pues porque creo recordar que en este blog salió a relucir un día el romano Cicerón, un pensador ecléctico (o transversal) donde los haya, y me pareció que estabas relacionado con ese tema. Pero a lo mejor lo recuerdo mal. De todas formas insisto en que es muy grato discutir contigo, siempre es un placer discutir con gente inteligente y que te da juego. Un abrazo, Octavio.

octavio 2010-02-01 16:59:31
Disculpa entendí falacia como la define la RAE falacia. (Del lat. fallacĭa). 1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien. Y por cierto mi referencia era : "Sumadle mesianismo y tendréis aquello que decía falange de “no somos de izquierdas ni derechas…”. Por ahora el cariz que está adoptando el partido en cuestion es de democracia formal (no material)...el mesianismo aún no ha llegado...espero. 2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

az3 2010-02-01 17:24:10
No te preocupes, es que ha sido una falacia ese "argumento", y concretamente una falacia con nombres y apellidos (de "asociación" para más señas). Pero tampoco es para tanto, ni es para darle tantas vueltas a lo mismo. Yo habría preferido ahondar en el tema del eclecticismo (la transversalidad, tal y como yo la entiendo) y darle vueltas a eso... ya sabes eso de discutir así: "el transversalismo sí, o no, por esto, por esto y por aquello..." Sin necesidad de recurrir a "eso lo decía la falange". También lo decía Cicerón, el pensador y político romano, y me parece que ese no era de la falange. Saludos.

Luis Bouza-Brey 2010-02-01 09:46:09
Sigo contestando al post 14 y al 20, de Teufelsbrücke: PM, el asunto no es elegir entre opciones sensatas o insensatas, sino entre opciones distintas que pueden tener gentes sensatas (por ejemplo, liberal-progresistas sensatos y socialdemócratas-liberales sensatos), que por tanto con capaces de razonar con racionalidad (y esto no es rendundante) y convencer a suficientes apoyos para obtener mayoría. Y la minoría, a elaborar argumentación para vencer la próxima vez. Con respecto al post 20, de Teufelsbrücke, estoy de acuerdo en todo menos en esa tendenia al suicidio que parece observarse y que se reproduce en todos los que desconfian de la política, cuando dice que el partido no ha de ser permanente ni pretender desarrollar la tercera vía. Yo diría ocupar el tercer espacio, porque si no lo ocupara un tercer partido no dogmático continuaría la polarización y estancamiento bipartidistas sometidos al chantaje final de los etnonacionalistas. Es cierto que se dice que si se resolviesen los problemas el tercer partido habría de desaparecer, pero eso podría ser dentro de un siglo. Constantemente observo la contradicción de personas que se meten en política por obligación, por que ven el país en apuros, pero no quieren ser políticos y desconfían de la corrupción de la vida política, y por eso aceptan únicamente soluciones temporales y transitorias hasta que la situación cambie. Yo mismo sufro esa contradicción. Pero la contradicción principal está en que si el lado oscuro de la política existe hay que luchar permenentemente contra él, y crear un espacio para ello, que habrá de ser gestionado siempre por alguien, aunque sea estableciendo controles contra la profesionalización y la burocratización. Lo que sucede es que si esos controles se exageran equivalen a un autogolpe contra la dinámica de limpieza del sistema: nos guste o no, la voluntad y capacidad para la política es un bien escaso. Esta es otra de las contradicciones, PM, análoga a la que apuntabas de que si santo no folla y si pájaro, vuela.

Tucidides 2010-02-01 10:37:24
Los límites ya se conocen desde hace dos mil quinientos años, Desde que Solón llevo a cabo sus reformas y los romanos primero expulsaron a los tarquinios.Y luego aprobaron las leyes Licinio-Sextias para desaristocrizar el régimen: Temporalidad,colegialidad y responsabilidad. En otras palabras : a)los cargos no pueden ser renovables ad infinitum.Pasado un tiempo el/la procer se va obligatoriamente a su casa.Los americanos dicen "More than eight years is not Democracy,it´s tiranny.".En el gobierno y en los partidos políticos.Por ley. b)Debe existir siempre otra institución de poder de igual rango con capacidad de neutralizar la acción de gobierno si esta no responde al interés general.Hay que separar las elecciones legislativas de las presindenciales para que existan esos dos poderes mutuamente controlables.Y en los partidos dirección y candidaturas deben estar tambien separadas. C)Y el responsable ha de saber que de sus decisiones de gobierno deberá responder personalmente ante un tribunal independiente al acabar su mandato.Bastaría con una justicia independiente para cumplir esta labor.Y que en los partidos funcionasen unos verdaderos tribunales de garantias. Claro está que esto requiere un hecho importante.Que cuando aparezca algún político/a ignorante de tales preceptos y dispuesto a colocarse la diadema real.....no falten griegos con voluntad de emular a Harmodio y Aristogitón.O romanos que proclamen un nuevo "Sic Semper Tirannys" Si la respuesta es el silencio y la desidia.El pueblo deberá asumir un yugo, ganado por su naturaleza cobarde y servil.

Teufelsbrücke 2010-02-01 12:21:14
Con permiso y por alusiones: Simplemente he intentado expresar que entre las prioridades "sensatas" no se encuentra el objetivo de crear un partido con intención de permanencia o de tercera vía. Eso ya se vería por las personas que lo desearan en su momento, que no es ahora, y si se ha implantado algo de cordura en el resto de los partidos. Yo creo que eso es distinto a la intención de suicidio de partida. O, por lo menos, no es una de mis preocupaciones inmediatas. A mí sí me interesa la política, bastante más que el fútbol :-), si no no estaríamos aquí hablando. Incluso me gustan ciertos políticos y no precisamente porque hayan estado en política por obligación, sino por haber demostrado cordura, honradez, valentía y por rodearse sin complejos de gente competente. Ya he mostrado aquí en una ocasión mi admiración por Helmut Schmidt. Ha dedicado toda su vida a la política y vivido gran parte de ella directamente de la política. Y cuando lo tuvo que dejar ha seguido unido a la política a través de su trabajo en la prestigiosa empresa editora del Die Zeit, que no es lo mismo que dejarse aparcar inmediatamente en puestos en consejos de administración de empresas semipúblicas (véase el ejemplo dado por Gerhard Schröder del mismo partido), que es lo que está de moda para complementar la pensión. Lo mismo puedo decir con agradecimiento del Rey Juan Carlos y Adolfo Suárez, entre otros.

viejecita 2010-02-01 10:07:43
Escribo esto al final de una entrada de ayer, porque está fuera de contexto, y no puedo entrar ahora en lo del lunes, (los lunes son una paliza para mí, solo con pequeños descansos a los que en realidad no tendría derecho ), e intentar colocarlo donde pegue. Es solo un ejemplo para que se vea que puede que Obama se parezca más de lo que le gustaría, a nuestro "querido presidente Rodriguez". Entré anoche en TIME, y me encontré con el movimiento secesionista de Vermont. Acaban de empezar, y ya tienen un 13% de los votos... Y esas cosas se contagian rápidamente. Pongo el enlace http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1957743,00.html

plazaeme 2010-02-01 10:12:07
Probablemente son dos enfoques distintos, Luis #25. Y creo que lo dos son válidos. Déjame explicarte el mío, desde más lejos. El problema se puede identificar con la separación entre "la casta" política y la gente, cosa que más o menos todo dios percibe. O la separación de "la casta" del interés general. Y la idea parece ser meter una cuña de gente dentro de la casta, para poder cambiar las condiciones que crean "la casta", y obligar a que tenga que contar con el interés de la gente -que sumado entero es el interés general. La cosa peliaguda es como es esa cuña. Porque el peligro evidente es que se convierta en casta una vez dentro, y entonces no hemos hecho nada. ¿Como evitarlo? Parece que tu solución va por el camino de la calidad de la gente de la cuña, y por la calidad de su normativa interna. Y parece que otros queremos buscar unas condiciones que imposibiliten que la cuña se convierta en casta. O sea, unos ciudadanos que les quieren tirar de la orejas a los políticos, sin dejar de ser ciudadanos (sin convertirse en políticos). Son dos caminos distintos. Un es experimental (malo) y el otro ya conoce dos fracasos (malo). Solo te puedo decir una cosa. Ayudaré en lo que pueda para que lo que propones salga adelante, pero me parece muy difícil. Difícil en sí mismo, difícil que llegue a la gente, y difícil que no se tuerza una vez más. Y si hubiera un proyecto por la vía experimental Teufelsbrücke - Octavio, a mí me atraería más. Pero no pretendo que sea una cosa de razón; probablemenete solo sea gusto, o lo que me apetece después de lo que he visto. Lo que en este momento "me tira".

Guzmi The Madriles 2010-02-01 12:28:52
Telegráfico porque marcho raudo... Ya lo hemos comentado otras bazas por aquí pero lo que abunda no hace daño: el sistema está específica y deliberadamente diseñado para que todo el que consiga superar la yinkana de obstáculos se transforme de forma automática en parte del problema, con independencia del tipo de "cuña" por el que nos decantemos. Además, para que esa cuña consiga una mínima representatividad, ergo capacidad de influir, debe hoy por hoy obtener (sólo me refiero al parlamento nacional pero tanto da en los autonómicos) un número absolutamente desproporcionado de votos, lo que implica movilizar, al menos prima facie (ya conocéis los célebres precedentes), a un nada desdeñable número de altruistas militantes y voluntarios. Esto, de por sí insólito en una sociedad tan lanar como la nuestra, conllevaría, a poco que la cosa dejese atisbar el más leve tufillo a éxito (o a exitito), la inexorable aparición de los palanganero-boys, sin otro ideal conocido que el poltronaje inmisericorde aunque a menudo enormemente difíciles de detectar. Y, sobre todo, tras la acumulación de recientes experiencias, está el enojoso asunto de la incompresión por parte de un potencial electorado que actualmente no entendería la razón de ser, abstractísima razón de ser, de una fuerza política que vendría a autorreivindicarse como el genuido (y enésimo) adalid de algo que ya propone otro partido de recientísima creación y que por fin empieza a abrirse un hueco mediático. A pesar de ser considerado un cenizo, no puedo sino insistir en que las posibilidades reales de éxito de un proyecto como ése (me es indiferente ahora su concreto ideario o forma de organizarse) se me antojan bastante inferiores a cero. Y, añado: visto lo visto, menos mal...

Jose Maria 2010-02-01 13:52:51
Guzmi, entonces la pregunta seria ?hay algo que se pueda hacer?

Juan Espino 2010-02-01 13:35:05
Hoy he llegado tarde. Lois #25 Por lo que he debatido y hablado con Luis, sus postulados no están tan lejos de lo que plantea Teufelsbrücke en #20 –que suscribo plenamente–, algo más, quizás, de Octavio por su escepticismo ante la posibilidad de una regeneración democrática a través de un partido transversal –diferencia, por otra parte, nada insalvable, a la luz de sus aclaraciones en #24–, no existe tanta distancia. Yo aunque creo en la posibilidad de realizar nuestros sueños mediante un partido antipartidos –adjetivarlo como deseéis–, no me cierro a la vía en la que tanto parece confiar Octavio. Lo que sí parece compartiríamos todos, es la caducidad del proyecto –por alcance de objetivos–, siempre que no se olvide que todas las leyes que consiguiéramos cambiar para alcanzar la regeneración, pueden volver a ser "descambiadas" para "desregenerar" lo regenerado. Por lo que, o los regeneradores vueltos a sus postulados ideológicos de partida están atentos a volverse a unir para defender lo conseguido o alguien deberá cuidar, "desde dentro" que la "casta" –que no dejará de serlo, si Lois tiene razón– no de un golpe de mano para recuperar el poder perdido.

Juan Espino 2010-02-01 13:39:13
Por supuesto: "–adjetivadlo como deseéis–"

Venancio Buesa 2010-02-01 15:23:40
Estimados todos, hay muchos que piensan que el problema es partitocrático y que no se soluciona con otro partido mas. Aunque puede que a la tercera vaya la vencida, yo creo precisamente lo contrario:!si no hemos sido capaces las dos primeras veces cuando todavía eramos jovenes e ingenuos, menos lo vamos a ser ahora que somos viejos y resabiados! Venancio

javier Carroquino Oñate 2010-02-01 23:36:46
Para pasar de los deseos individuales a una posible acción colectiva eficaz, creo que es conveniente partir de varios datos que se pueden contrastar como ciertos: 1. En nuestro entorno existe amplio acuerdo acerca de unas necesidades mínimas. Se trata principalmente de higiene y regeneración democrática, en el marco de España como Estado de Derecho. En eso estamos de acuerdo personas de diferentes posicionamientos políticos. Ningún partido propugna esas medidas plenamente. 2. Si los referidos en el punto uno entramos a definir todo aquello sobre lo que se tiene que definir un partido político, surgen las discrepancias entre nosotros. 3. Reciprocamente, un partido que no se defina suficientemente pierde eficacia. Por ejemplo, no presentarse a unas elecciones municipales resta penetración social. Es como competir con una mano atada a la espalda. 4. Existen coincidencias respecto al punto uno no sólo entre quienes han salido de UPyD, sino también entre algunos que se han quedado, también Ciudadanos y ex-Ciudadanos, algunos miembros y votantes del PP, otros del PSOE, personas que buscan reflotar el CDS, gente que nunca entrará en partido alguno, etc. Además, hay quienes quieren fundar un nuevo partido y otros que no. 5. Las posibilidades de éxito para un nuevo partido son casi nulas. Además, el riesgo de que lo prostituya un "fichaje mediático" o de que lo estropee alguno de sus propios promotores es considerable. Con estas premisas, la acción conjunta más lógica no es la creación de un partido, sino la de una plataforma con la finalidad de visualizar las propuestas que nos unen y vertebrar la colaboración entre quienes las compartimos. En ella cabrían tanto asociaciones como personas a título individual, fueran o no militantes de partidos políticos. Un saludo Javier Carroquino

Teufelsbrücke 2010-02-02 00:46:35
Dice Javier Carroquino: "3. Reciprocamente, un partido que no se defina suficientemente pierde eficacia. Por ejemplo, no presentarse a unas elecciones municipales resta penetración social. Es como competir con una mano atada a la espalda." Estoy en desacuerdo con esto. En lo que aquí tratamos, más bien todo lo contrario. Es tener las dos manos libres para lo verdaderamente importante. Pensemos. Olvidándonos por un momento de la bondad o maldad del tema interior de UPyD. La considerable repercusión social que ha conseguido UPyD entre el público en este tiempo no se debe en absoluto a lo que proyecta localmente, sino a la fuerza de unas pocas ideas de renovación globales. Y para ello no ha necesitado de apoyo local alguno, sino de algo tan importante como la comunicación interna y libre entre las personas interesadas (véase BastaYa--->PlataformaPro y por poner otro ejemplo, véase el éxito de Obama en su campaña electoral). Bloquear esto me parece un error mayúsculo, pero yo no soy precisamente un político profesional y quizás me equivoque.

javier Carroquino Oñate 2010-02-02 01:48:11
A efectos de regeneración democrática a nivel nacional es coherente no concurrir a las municipales, pero piensa en que un PSOE o un PP no lo hicieran. Perderían toda la repercusión de la campaña, desde la mediática a la financiera, etc. Además, en las municipales se vota mucho en función de los candidatos, por su cercanía. Un partido "compite" constantemente con otros. Si quieres no concurrir a las elecciones municipales, es mejor que no sea un partido lo que fundes. Otra cosa es nuevamente confundir los deseos (lo que debería ser) con lo que es (la realidad de la competencia entre partidos). Tener las manos libres: esa es una de las razones por las que prefiero que no sea un partido. Otra es la eficacia.

plazaeme 2010-02-02 08:16:11
Dos cosas: 1: la acción conjunta más lógica no es la creación de un partido, sino la de una plataforma No veo demasiado problema en que sean muchas plataformas, y si quieres hasta un partido también, si saben actuar conjuntamente en los momentos necesarios. 2: Un partido que no se presente a las municipales tiene menos "penetración". Depende. Tiene, desde luego, menos penetración en la merdé. Vamos, ninguna. Y sin embargo esa puede ser la prueba del nueve de su limpieza. Y por ahí, tal vez pudiera hacer pensar a la gente primero, y convencer después.

Jose Maria 2010-02-02 15:33:08
Yo estoy contigo plazaeme, en una gran proporcion el poder municipal es una autentica "merde". Desde la autentica Upyd yo abogue siempre por no presentarse a las municipales. y al principio con cierto exito incluso de la Sra Dueña que mas de una vez lo puso en su blog. Pero estafue otra de las muchas cosas de donde digo digo digo diego.

octavio 2014-01-18 07:36:21
Esta entrada , ahora que surgen alternativas , sirve para constatar que sin abordar de frente los problemas.... las soluciones momentáneas solo sirven como parches , pero el problema con el tiempo se agudiza.

<< Posterior	Actualización de la comparación del calor real de mar con los modelos
Anterior >>	¿Están cambiando el baile los alarmistas?