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Original: http://plazamoyua.com/2010/02/04/petra-sobre-el-aborto/

2010-02-04 - publicado por: plazaeme

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Petra sobre el aborto

Nota previa:

Petra, en un comentario de ayer, se queja de que no hayamos tratado sobre el aborto y la cadena perpetua. Culpa mía. Lo que pasa es que te motivan las cosas que te motivan, y tiras por ahí. Pero por eso os digo siempre que el sitio es vuestro, y que podéis proponer / mandar lo que os parezca. Mejor mandar, claro, porque nadie como el motivado para plantearlo. Así que aprovecho que Patra se animó en un comentario de ayer, que quite para reservarle espacio propio. Gracias.

Lo importante no creo que sea cuestionar a Elorza, si no debatir dos temas que jamás se han debatido ni en upyd ni aquí: La ley del aborto y la cadena perpetua revisable. Mi postura, en cuanto al aborto, se refleja en la carta que mande a un articulo de CMG:

“Un horror, me parece a mí obligar a una chica de 16 años a tener un hijo no deseado. A que sus padres decidan sobre si ella, en función de los criterios morales paternos. A que tenga que estar nueve meses embarazada, parir, no dormir, renunciar a su vida, dejar sus estudios, ponerse a trabajar en empleos que no le van a poder permitir criar ni educar a esa criatura, entregarlo a sus padres o en adopción, traer al mundo a un niño que va a ser desgraciado junto a su madre, a la que no le ha dado tiempo a vivir. Con esta ley nadie le obliga a abortar, simplemente despenaliza y no exige justificaciones ante las decisiones de las mujeres. ¿Cuántos niños sufren actualmente en el mundo? Por hambre, por malos tratos, por desafecto, por asesinatos, por explotación del tantalio, por falta de educación y de futuro, por un larguísimo etcétera. ¿Es la sociedad, el gobierno, las iglesias, los autodenominados pro-vida –los que curiosamente asesinan ginecólogos abortistas-, los que tienen que decidir? ¿Alguien se ofrece a cuidar, educar, dar afecto a esos niños nonatos? ¿O ustedes deciden sobre la vida de madres e hijos porque nada tienen que aportar más que su religión?

No es el Estado el que “ da el derecho a ser madre” , como viene a decir, sino que el derecho a ser madre es intrínseco a la mujer, sea esta adolescente o adulta, y lo que se pide es sólo que este derecho no se conculque.

Nadie le obliga a usted a abortar. Nadie está en contra de una educación preventiva. Pero frente al hecho de un embarazo, ya no sólo no deseado sino en unas condiciones nada favorables a esa vida, no sé como se puede ser tan hipócrita para opinar de aquello acerca de lo que tan ampliamente se lavan las manos.

Hay muchos millones de niños sufriendo en el mundo. A todos los que piensan como usted les recomiendo que empiecen a hacerse cargo de ellos antes de seguir hablando. También me pregunto si usted o los que piensan como usted tienen hijos. Y si les viene su hija de 16 años embarazada ¿que harían? Sobre todo si ustedes están en paro, tienen rentas bajas, sobreviven malamente y ni tan siquiera pueden ofrecer a esa hija una vida digna. Eso sí que es un horror. Pero, vamos a ponernos en el mejor de los casos, viven confortablemente y por tanto es imposible que su hija pueda estropear su carrera por un “pequeño desliz”.

En una sociedad permisiva, secularizada y con otros conceptos de relaciones sexuales no puede venirse ahora negando la libertad de elección de una joven cuando nos hemos dotado hace años de una ley que da mayoría de edad sanitaria a los 16 años. Educamos a nuestros hijos e hijas en la autonomía y en la liberalidad, y ahora pretendemos que nos pidan permiso para abortar cuando no nos lo han pedido, y lo sabemos, para tener relaciones con sus “chicos”.

Una sociedad que educa ciudadanos con derechos, no puede después sacar hipócritamente el decálogo de los pecados de la vetusta iglesia católica, por cierto cargada de escándalos en este terreno.

Por último, la referencia a las viejas reivindicaciones feministas de “aborto libre y gratuito” nos reafirma en la vieja idea de defender la libertad de la mujer. Considero que esta ley de plazos, además de reconocer el derecho de la mujer al control de su capacidad reproductora, da un paso adelante en el ejercicio de autonomía sobre su vida sin necesidad de justificar a nadie lo que debe hacer con su condición de persona. Antes de dilucidar si un embrión es un bebé o un proyecto de, aseguremos los derechos de los seres vivos que son las mujeres.”

También estoy en contra de la cadena perpetua, por las injusticias que se cometen en los países que se contempla, pero me remito a Savater en el2008:

  • aladan 2010-02-05 02:12:57
    Antes de dilucidar si un embrión es un bebé o un proyecto de, aseguremos los derechos de los seres vivos que son las mujeres.” Con este párrafo final se me cayeron todos los palos del sombrajo, evidentemente si solamente consideramos los intereses-derechos de un ser humano, ¡adelante!, pero toda la exposición anterior, amiga Petra, ¿se mantiene, si están en juego los intereses-derechos de dos o más seres humanos? Por otra parte el uso del estereotipo de antiabortista igual a dependiente de la religión A, B ó C, es muy pobre, ¿realmente crees que es la dependencia religiosa, la que sea la base de la personas antiabortistas?; no puedo habar más que en mi nombre, como es lógico, y te puedo asegurar que mi oposición a la consideración del aborto como un derecho de la mujer nada tiene que ver con moral o religión alguna, soy ateo con un profundo respeto para todos los que crean en lo que estimen oportuno. No, mi oposición a ese supuesto derecho frente al del no nacido se basa en el respeto al derecho a la vida de todos los seres humanos de cuya posición no se deriva la exigencia de asumir los problemas de todos los niños del mundo como se colige de este glorioso párrafo. A todos los que piensan como usted les recomiendo que empiecen a hacerse cargo de ellos antes de seguir hablando Por supuesto no me considero hipócrita como también denuncias. Mira Petra,hoy soy abuelo de una preciosa nieta y hace muchos años cuando con mi pareja iniciamos nuestro proyecto de vida-familia decidimos tener 4 hijos, lo conseguimos 2 mujeres y 2 hombres, ya son adultos, 37, 35,33 y 27 años,tras el nacimiento del último allá por el año 1982, nos planteamos la mejor forma para no incrementar la familia, la vasectomia fue mi solución, nada de condones, pastillas ni Oginos. No he tenido la experiencia, de embarazos no deseados en ninguna de mis dos hijas, pero estoy seguro como habría actuado en el supuesto de que cualquiera de ellas haciendo uso de su libertad sexual y habiendo olvidado toda la formación información de que disponía para evitar que el placer de las relaciones sexuales tuvieran más efecto que el extraordinario goce y disfrute que proporcionan cuando son compartidas, pues si a pesar de todo hubiera ocurrido en esa época de la adolescencia, la criatura resultante y su madre habrían sido bienvenidos en la casa familiar hasta que la joven madre estuviera en condiciones de asumir plenamente su papel. Termino que creo me estoy alargando demasiado, no olvidemos nunca en la necesaria defensa de los derechos el permanente compromiso para asumir nuestras responsabilidades.
    • petra 2010-02-07 20:01:23
      Aladan: A la primera objeción: Para hablar de un ser humano nos conviene contemplar los procesos en que se va transformando el óvulo fecundado para que aparezca la complejidad programada en el ADN. Por otro lado, se sabe que el embrión en sus primeras etapas no tiene actividad cerebral, ni siquiera posee cerebro, luego es posible alegar que todavía no es un ser humano. Pero más adelante me extenderé sobre eso... En cuanto al hecho religioso. Lo he señalado, por ser el educador moral más influyente durante muchísimos años en este país. Sin embargo, he de añadir que los argumentos en contra del aborto siempre son de índole moral y se quieren imponer a los demás. En cuanto al hecho familiar. Creo que yo también hubiese actuado como tú, en el caso de que mi única hija me hubiese planteado el problema. Sin embargo, respetaría la voluntad de mi hija en cualquiera de los casos. Pero sobre todo no considero que tu actitud ni la mía haya que exigírsela a los demás. Lo que defiendo es la libertad de elección.
  • jazmin 2010-02-05 05:02:37
    1.- Asociar antiabortistas con practicantes de una religión,sea la que sea, me parece bastante reduccionista y erróneo. Antiabortistas los hay practicantes de religión, y ateos, y agnósticos, etc. 2.-Se habla mucho de los derechos de las mujeres ¿y de los deberes?. ¿tiene una chica de 16 años adolescente la suficente madurez psicológica, emocional etc para decidir, y si tiene 14 años(embarazadas que yo sepa se quedan igual)?. Se habla de la LIbertad sexual etc, ¿se dice algo sobre la RESPONSABILIDAD?, ¿o estamos en cómo eres libre haz lo que te dé la gana y no te preocupes por las consecuencias?. ¿ERes adulto para tener relaciones sexuales, pero no para hacerte cargo de las consecuencias?. 3.- El poner a los pro-vida como asesinos de ginecólogos abortistas y a los pro-abortistas como si tuvieran un plus de superioridad moral y defensores de la mujer, lo siento, pero además de injusto, me parece de una demagogia alucinante. 4.-"Hay muchos millones de niños sufriendo en el mundo". Y como sabemos la vida de esos millones de niños viviendo en el mundo, cada caso particular, etc decidimos por ellos convirtiéndonos en dioses y les decimos que ellos no debieron asomar la cabeza a este mundo, o estirilizamos a todos los que sean pobres, o simplemente les obligamos a abortar, o tampoco hace falta obligarles, simplemente imponiendo como políticamente correcto que si eres pobre aborta porque no vas a poder dar de comer a tu hijo, o si eres una chica de 16 o 17 años, puedes tener todas las relaciones sexuales que quieras que luego no pasa nada con las consecuencias, abortas y ya está como si fuera un método anticonceptivo más.... 5.-"Antes de dilucidar si un embrión es un bebé o un proyecto de, aseguremos los derechos de los seres vivos que son las mujeres.” Aquí está el meollo de la cuestión, en toda la carta se hablan de los derechos de las mujeres, como si lo que los antiabortistas quisieran es privar a la mujer de su derecho a quitarse una berruga o a operarse de un pecho, etc es decir como si estuviéramos hablando de una parte más del cuerpo de la mujer. El embrión, es un ser vivo, y un ser con vida independientemente de la madre como otro ser vivo, no es un trozo más del cuerpo de la mujer, dicho por médicos ateos, agnósticos y medio pensionistas. 6.-El ser humano no sale por generación espontánea, es decir no es un ser unicelular que se divide y ya forma otro ser adulto unicelular igual al primero. Un niño nace, y no es un hombre, pasa por distintas etapas y evoluciones tanto físicas como psicológicas, mentales etc, hasta que llega a hacerse hombre adulto. Si a un niño se le quita la vida jamás llegará a ser un hombre adulto o un ser vivo hombre adulto. Como seres mamíferos que somos las primeras etapas de nuestra vida se desarrollan en el vientre de una mujer. Si científicamente está probado que un hombre no es adulto por generación espontánea, si no que el ser humano tiene distintas etapas de evolución a lo largo de toda su vida: embrión, feto, bebe, niño, adolescente, joven, adulto, viejo....¿Por qué es asesinato matar a un niño recién salido del vientre de su madre y un segundo antes cuando estaba en el vientre no lo es, un segundo, o dos meses antes o 6 meses antes...? ¿No es ser humano el niño que está en el vientre de la madre y si el recien parido?. ¿tiene más derechos una mujer, que tb es un ser vivo humano, que el aún no nacido?, ¿quién defiende los intereses del no nacido, quien habla en nombre del no nacido?, las mujeres tienen voz para defender sus intereses, los no-natos no pueden hablar. ¿Quienes somos las mujeres u hombres, me da igual, que somos tb seres vivos, no dioses, para decir si un no nato quiere o no quiere una vida de pobreza, de sufrimiento etc, quienes somos seres vivos que tb estuvimos en otro vientre materno para decir si el que venga es que no quiere la vida que le espera, y además, cómo sabemos la vida que le espera, tenemos una bola de cristal?. Conozco personas adoptadas, no queridas por sus madres biológicas que son felices en sus vidas,conozco personas que han nacido en familias que los querían y no son felices, personas que han nacido en familias pobres y son felices, y personas que siendo queridas y teniendolo todo hubieran preferido no nacer.... ¿quiénes somos nosotros otros seres humanos, para juzgar quién debe o no nacer.? Por otro lado, el Estado tiene el deber de proteger la vida del ser humano: Artículo 15. de la Constitución española: "Todos tienen DERECHO A LA VIDA y a la integridad física y moral, sin que, en ningún caso, puedan ser sometidos a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes..." -La sentencia de 11 de abril de 1985 del Tribunal Constitucional (TC) reguló que el aborto es en nuestro país un ilícito penal, "no punible sólo en tres supuestos muy concretos", por lo que el Estado debe garantizar que ni una sola práctica de este tipo se realice fuera de estos límites. “LA VIDA DEL NASCITURUS ES UN BIEN JURIDICO CONSTITUCIONALMENTE PROTEGIDO POR EL ARTC. 15 DE NUESTRA NORMA FUNDAMENTAL", subraya la sentencia. Y por último, ninguna mujer ha ido a la cárcel por abortar en 30 años de desarrollo de la Constitución del 78, por lo de que el argumento de que puede la mujer ir a la cárcel es falso.
    • jazmin 2010-02-05 05:28:59
      ¿Por qué a esas niñas de 16 años, el estado nos les da opciones de, no sólo dar esos niños en adopción, si no incluso de ayudarles económicamente., con profesionales etc?.
      • petra 2010-02-07 21:42:22
        Para las que decidan tenerlo, me parecería estupendo.
    • petra 2010-02-07 20:10:11
      Jazmín: 1.- Puede que no todos sean religiosos. Pero si se trata de imponer una moral o creencia a los demás. 2.- La ebullición hormonal a esa edad no suele corresponder, para nada, con la madurez psicológica. 3.- Era un ejemplo in extremis de hasta donde puede llegar la necesidad de imponer mis posiciones éticas a los demás. Los pro abortistas no obligan a nadie a abortar. 4.- Las imágenes de bebes cadavéricos, llenos de hambre, moscas y enfermedades son bien conocidas si nos extrapolamos a países con hambruna, Y en nuestro civilizado país ¿vamos a negar los malos tratos físicos y psicológicos que se producen en algunos ambientes? Pero no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho. Puesto que solo los que tengan una severa patología psíquica, y no es mi caso (la mía es leve jajaja), pueden defender la obligación a abortar o la esterilización no consentida, ni plantear el aborto como un anticonceptivo más. 5.-¡ Alto ahí¡, de un ser con vida independiente nada hasta que este fuera del vientre de su madre.. (Continua....)
      • petra 2010-02-07 21:00:24
        6.- Si nos ponemos en lo que es en potencia, evidentemente, y por esa misma razón, también lo es el óvulo sin fecundar con el espermatozoide separados y en potencia sería un crimen hacerlos morir absteniéndonos de tener sexo, usando preservativos, anticonceptivos, porque de esa manera los estamos matando. Me alegro mucho por los hijos de tus amigos, han tenido mucha suerte. Los demás no importan... En cuanto al Articulo 15. de la constitución española, como me voy a extender te lo mando en el siguiente post.
      • petra 2010-02-07 21:24:12
        Como entiendo que quieres hacer hincapié en el conflicto de intereses que se da por esta sentencia, antes citada del TC. También entiendo que quieres hacerte fuerte en el articulo “TODOS” que según tú abarcaría a todos y por lo tanto daría protección al nasciturus como ya recalcó la citada sentencia excepto en los tres supuestos (violación, malformación del feto y peligro para la madre), con lo que la ley de plazos estaría de todo punto fuera de ordenamiento y sería de todo punto inconstitucional. El CC español en su Art. 30 (Para los efectos civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviere figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno.), así se entiende en los tratados y acuerdos internacionales que reconocen y protegen este derecho (art. 3 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, art. 6 del Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos y Art. 2 del Convenio Europeo para la Protección de los DDHH y las Libertades Fundamentales) dejando sentado la doctrina y la jurisprudencia que aunque haya protección para la vida y con ficciones jurídicas del nasciturus, no son por ello causa de prohibición de despenalización del aborto. De otro lado, el Tribunal Constitucional, en el Fundamento Jurídico 12 de la Sentencia 53/1985, hace referencia a la conveniencia de legislar “en línea de lo que sucede en la regulación positiva de los países de nuestro entorno”. El nasciturus por tanto no es titular de ningún derecho a la vida sino que siendo un spes hominis, vida humana en formación, es un bien constitucionalmente protegido y por ello merecedor de protección por parte del estado (SSTC 75/1984, FJ 6; 53/1985 FJ 5 y 212/1996 FJ 3). Entendiendo esta protección como una exigencia de orden publico que afecta a los fundamentos de la vida a su prolongación en el tiempo, pero en ningún caso se puede entender como un derecho fundamental del nasciturus. Ya que sería un derecho extraño el derecho a nacer de un sujeto que todavía no existe y que cuando llegue a existir el sujeto de tal derecho se ha extinguido Curiosamente la misma UPD en su reunión anual ya lo expuso en su memorando: En la Plataforma de Acción de Beijing, adoptada en 1995, dispone que: “Los derechos humanos de las mujeres incluyen su derecho a ejercer el control y decidir libre y responsablemente sobre las cuestiones relativas a su sexualidad, incluida su salud sexual y reproductiva.” E insta a todos los países a elaborar legislaciones que garanticen los derechos de las mujeres en este sentido. El Consejo de Europa aprobó en el mes de abril de 2008 la Resolución 1607/2008 de 16 de abril, para sus 47 países miembros, y España lo es, sobre “Acceso a un aborto sin riesgo y legal en Europa”, en la que pide a todos sus países miembros que se doten de un aborto legal y sin riesgos, garantizado por el Estado, que convierta esa práctica en accesible y segura. El documento recomienda una ley de plazos. La Sentencia 224/1999 del Tribunal Constitucional español pone de relevancia la importancia de las Resoluciones y Recomendaciones de las instituciones europeas, que si bien no son vinculantes, sí forman parte de las leyes blandas (soft law) de los estados miembros. De otro lado, 53/1985en la SSTC , en el Fundamento Jurídico 12 de la Sentencia, hace referencia a la conveniencia de legislar “en línea de lo que sucede en la regulación positiva de los países de nuestro entorno”. La Sentencia indicada permite y no es incompatible, a mi juicio, con una ley de aborto de plazos. Los Fundamentos Jurídicos 3, 4 y 5 son reveladores al respecto. El Fundamento Jurídico 3 señala que el problema nuclear del recurso es el alcance de la protección constitucional del nasciturus. El derecho a la vida, reconocido por el artículo 15 de la Constitución, es la proyección de un valor superior del ordenamiento jurídico constitucional –la vida humana- y constituye el derecho fundamental esencial y troncal en cuanto es el supuesto ontológico sin el cual los restantes derechos no tendrían existencia posible. El artículo 15 de la Constitución establece que “todos tienen derecho a la vida”. La vida, dice la Sentencia, es un concepto indeterminado sobre el que se han dado respuestas plurívocas, pero es necesario partir de una noción de vida que sirva de base para determinar el alcance del artículo 15. Y en este sentido la Sentencia precisa: a) Que la vida humana es un proceso que comienza con la gestación y que termina en la muerte; es un continúo sometido por efectos del tiempo a cambios cualitativos de naturaleza somática y psíquica. b) Que la gestación es un tertium existencialmente distinto de la madre. c) Que dentro de los cambios cualitativos en el desarrollo del proceso vital, tiene particular relevancia el nacimiento, ya que significa el paso de la vida en el seno materno a la vida en sociedad. “Y previamente al nacimiento tiene especial trascendencia el momento a partir del cual el nasciturus es ya susceptible de vida independiente de la madre, esto es, de adquirir plena individualidad humana.” Este momento se ha situado por los científicos en las 24 semanas de gestación. El Fundamento Jurídico 5 de la Sentencia 53/1985 es central para viabilizar la ley de plazos que se propone, siempre que ese plazo sea previo a ese momento de posibilidad del feto de tener vida independiente de la madre. El momento a partir del cual el nasciturus es capaz de tener vida independiente es trascendente a los efectos de la protección del derecho a la vida del artículo 15 de la Constitución. Conforme a lo expuesto, la vida y el derecho a la vida son fenómenos diferentes. La vida humana transcurre en distintas etapas y se manifiesta de diferentes formas, las que a su vez tienen una protección jurídica distinta. El ordenamiento jurídico, si bien es verdad que otorga protección jurídica al nasciturus, no la otorga en el mismo grado e intensidad que a la persona humana. Recapitulando poder llegar a la conclusión partiendo de la SSTC 53/1985 que siendo la vida del nasciturus un bien constitucional jurídicamente protegido, aunque no sea titular de un derecho fundamental a la vida por no ser todavía persona (Art. 30 CC). Está penado el aborto en términos genéricos, aceptando la no punibilidad en determinados supuestos en los que la vida del nasciturus entra en conflicto con la vida la salud o la dignidad de la madre. Bienes éstos integrados en los Derechos Fundamentales de una persona que precisamente por esa razón se encuentra superiormente protegido.
    • petra 2010-02-07 21:53:02
      Nadie aborta porque sí, y a nadie le gusta abortar. Ya solo faltaría que tuvieran que ir a la cárcel.
  • jazmin 2010-02-05 06:10:24
    Yo si estoy a favor de la cadena perpetua revisable para ciertos delitos como terrorismo, asesinatos en serie, o casos de violaciones con asesinatos, por varias razones: 1.- Nuestra Constitución contempla el arrepentimeinto y la reinserción, pero tb es punible para el que actúa en contra de la Ley y además la pena existe como pago a las víctimas de lo que ha hecho y ello hace que exista la Justicia y que la gente no se tome la Justicia por su mano. Pero además existen muchos casos en los que ni existe arrepentimiento y se sabe que si salen de la cárcel volverán a asesinar. El Estado tiene tb la obligación de proteger de estos asesinos. Y no se puede penar igual a alguien que ha cometido un asesinato o tres que a uno que ha cometido 20 asesinatos. En este país hoy por hoy, si has asesinado a 20 personas, a partir de 3 los demás asesinatos salen gratis. Para quien se arrepienta y se quiera reinsertar, existe el que la cadena perpetua sea revisable, a partir de un número determinado de años cumplidos en la cárcel. Y en cuanto a que se cometen injusticias en los países que existe la cadena perpetua, la misma injustcia se puede cometer si se condena a alguien que no ha asesinado a 30 o 40 años de cárcel. Y más injusticia todavía me parece a mí que un de Juana chaos, o como se llame, esté con 10, 0 20 asesinatos o los que cometiera, en la calle, y que cada asesinato le haya salido a menos de un año. ¿revanchismo?, no Justicia, y pagar lo que se ha hecho, lo de revanchismo me suena a demagogia, a políticamente correcto.
  • jazmin 2010-02-05 07:11:42
    Aunque ahora mismo, con todos mis respetos a Plazaeme, ni aborto, ni cadena perpetua, el tema más bien sería, con la que está cayendo y la que va a caer, si llegaremos a final de año 2010, o dentro de más bien poco estará el Estado español en quiebra, o si será siguiendo español si se independiza Cataluña tal y como parece porque ¿alguien sabe algo de la sentencia del TC? y estamos ya a Febrero, menos mal que iba a salir en Diciembre del 2009.
    • plazaeme 2010-02-05 07:21:05
      Pues sí Jazmín, eso es lo más importante en general. Pero me gusta que los participantes puedan exponer lo que les parezca que no está suficientemente reflejado fuera. Unas veces te gustará más, y otras menos. Pero será un reflejo de lo que pensamos, que no es moco de pavo.
      • jazmin 2010-02-05 08:03:17
        ...Y me parece estupendo que sea así, Plazaeme. Además pienso que ambos temas(aborto y cadena perpetua) son muy importantes. Lo que quería expresar, y quizás no lo haya hecho nada bien,( perdona si te ha molestado mi anterior comentario Plaza) es que el tema del aborto y de la cadena perpetua quedan un poco eclipsados en la actualidad política del país (y es que he dado un repaso a la prensa y a una le entran las 7 cosas con el tema económico), pero me parece perfecto que hayas traído el post o la carta de Petra de ayer, y podamos expresar lo que opinamos a cerca de ello.
      • plazaeme 2010-02-05 08:15:43
        No, no, ni media molestia. Y además tienes razón sobre lo urgente. Solo me explicaba. Gracias.
      • petra 2010-02-07 21:56:54
        Creo que lo de la cadena perpetua debería de ir en otro hilo.
  • plazaeme 2010-02-05 07:46:37
    Una de las cosas que me tiran para atrás en las discusiones sobre leyes del aborto es que suele despertar pasiones que hacen muy difícil mantener el debate en cauces medio qué. Y cuando le explicas a una persona, normalmente inteligente, que ha llevado un argumento más allá de lo que la razón permite, no te lo entiende / admite, porque la pasión le ciega. Así que suele un pantano de difícil salida. Ahora, sugiero que no nos metamos en las características ontolológicas del embrión, porque es una discusión que ya se ha tenido en un más que suficiente número de ocasiones, sin que haya sido posible llegar a nada. Puedo demostrarte, Jazmín, que no tienes razón en que un embrión sea un "ser humano", pero no puedo convencerte. Y tú puedes demostrarme que sí lo es, pero no puedes convencerme. Por la sencilla razón de que estamos usando los términos "ser", y "humano", (incluso el término "independiente"), con unos significados perfectamente distintos. Y así no hay forma de entenderse, ni la va a haber.
    • az3 2010-02-06 21:38:17
      Mira por donde buscaba una argumentación como esta, y tuviste que ser precisamente tú, plaza, quien la trajese al patio de las discusiones. NORMAL ;-) A menudo muchas discusiones son del tipo: [Imposible saber lo que ponías aquí, te lo ha interpretado como html el editor. PM] Dichosas definiciones. Pero como decía, estoy de acuerdo contigo, quizás me chirría un poco lo de "no poder convencer", porque eso implica la "imposibilidad del aprendizaje/educación", pero eso es otro tema que ahora no viene a cuento. Es más yo incluso le añadiría un nuevo enfoque para liar más la manta. ¿Porqué quedarnos en el asunto de si el no-nato es o no es un "ser humano"? Voy más lejos, pongamos que concluimos que "eso" está vivo, y "es" un "ser humano" (dejemos de momento la clara controversia y aceptemos esto provisionalmente). La cuestión entonces es: ¿tenemos derecho a matarlo porque no nos viene bien tenerlo debido a nuestras circunstancias? ¿Si/no? ¿NS/NC? Esta es la parte difícil de tratar y de aceptar, porque si simplemente concluimos que "eso" no es tal o cual pues la cosa se pone muy fácil: no hay ser vivo/ser humano, por lo tanto no hay "asesinato", ni problema alguno. Lo resolvemos rápido. Pero repito, pongamos que "eso" sí está vivo, y que es un "ser humano" (ni proyecto, ni gaitas), y partamos de una vez de esa premisa tan incomoda, aceptemos por tanto el reto de discutir a partir de ahí, sin subterfugios para evitar pensar en lo realmente duro, en lo que nos pone en un brete y amenaza con dejarnos mal ante el espejo. ¿Aceptamos ahora poner fin a la vida de ese ser humano? ¿Sí/no? ¿NS/NC? Este toro es más difícil de lidiar en la plaza de nuestra mente ¿verdad? Por mi parte me reservo mi opinión, de momento. Este es el escollo que realmente subyace detrás de la decisión de aceptar o rechazar la pena de muerte y el aborto. Dicho de otra forma, unos rechazan la pena de muerte porque les horroriza la idea de matar a un ser humano, pero salvan el horror si previamente “deshumanizan” o “privan de vida” a “eso” que van a “eliminar”. Eso es más o menos lo que mantienen una parte de los pro-abortistas. Sin embargo puede darse el caso de que ese mismo sector de los pro-abortistas se mantenga contrario a la pena de muerte (como el caso de nuestra amiga Petra), y quiera por todos los medios tratar de erradicarla del planeta. Suele ser habitual esta postura “pro-abortista” y a la vez “anti-pena de muerte”. Pero curiosamente, los mismos “pro-abortistas/anti-pena de muerte”, se extrañan de que los anti-abortistas sientan algo parecido a su rechazo hacia la pena de muerte pero respecto al aborto, y que a su vez traten de erradicar el aborto del planeta. Resulta hasta gracioso ver como los “pro” le dicen a los “anti”: “Si no quiere usted abortar, no aborte, que nadie le obliga a usted a abortar”. No se dan cuenta de lo absurdas que resultan estas palabras a los oídos anti-abortistas, evidentemente eso no es lo que les preocupa a los anti-abortistas, de la misma forma que a un “anti-pena de muerte” no le preocupa que le “obliguen” a ejecutar penas de muerte, sino que lo que le preocupa es que se realicen estas acciones. Empecemos por superar esos límites y a partir de ahí tratemos de dilucidar si es justo o no es justo acabar con la vida de un ser humano (incluyendo los no-natos), teniendo en cuenta tales o cuales circunstancias, y pese a que le guste o le disguste a quien sea. Hala, a lidiar ese toro, a ver quien lo agarra por los cuernos. Y como decía Mayra Gómez Kemp (la presentadora del un, dos, tres): “...de momento hasta aquí puedo leer”. Saludos.
      • az3 2010-02-06 21:50:41
        Debido a algún extraño duende informático (de color verde) ha desaparecido todo el texto del segundo párrafo, que decía así: A menudo muchas discusiones son del tipo: "A ver... con la P, animal de compañía. Y acaban... el scartegoris es mío, y seguimos jugando sólo si aceptáis pulpo como animal de compañía". Y después de comerse ese párrafo va el duendecillo y pinta todas las letras de color verde... !!qué cosas¡¡ ¿Será un infiltrado? Ay, la informática y sus duendes ;-)
      • plazaeme 2010-02-06 22:24:11
        Ningún problema con tu argumento, salvo el detalle de que no creo que los "proabortistas" lo sean, sino que son pro libertad de decisión de la mujer, respecto a su cuerpo como vehículo ajeno. Por lo demás creo que tienes mucha razón en el planteamiento. Aunque yo no lo veo tanto en el plano ontológico, sobre si la cosa es "ser", es "vivo", y es "humano", porque con un poco de gimnasia filosófica podemos llegar a la conclusión que nos de la gana. Hace mucho que dejé de pensar que la filosofía tuviera sentido realmente, además de resultar entretenida. Yo lo veo así. 1) La cosa, la definamos como la definamos, no funciona por sí misma. No funciona sin el cuerpo de la madre. Una vez nacida, es operativa sin la madre, al menos si otros se hacen cargo. Y la sociedad puede tomar esa misión, lo que me parecería muy bien. 2) Las sociedades humanas se han ido desarrollando, todas, sobre la base de la protección de la vida humana dentro del grupo propio, o tribu. Y pueden, y a menudo hacen, proteger al nasciturus dentro del cuerpo de su madre, aun contra la voluntad de esta. 3) Puede haber un conflicto entre el interés de la madre y el de la sociedad. Y llegamos a la zona de las decisiones. ¿Es mejor que prime el interés de la sociedad y que sea absoluto, e independiente de toda circunstancia? ¿Es mejor que sea relativo, y que hablemos de las circunstancias? Creo yo que cada sociedad irá decidiendo, conforme a sus valores, a sus posibilidades, y a sus intereses. Esto por supuesto que los "absolutistas" no lo aceptarán nunca, pero así es la vida.
      • az3 2010-02-06 23:59:03
        mmmmm... Plaza, te has escapado de la cuestión, no iba por ahí el asunto. No has querido lidiar con el toro "difícil". No me habré explicado bien supongo. Pero bueno, contestaré a algunas cosas que dices. En el primer párrafo haces alusión a ese "sector" al que aludía en mi primer post. Las "pro-libertad", como tu bien dices, no serían en sentido estricto "pro-abortistas", porque más bien eluden abordar la cuestión de si es justo o no "matar". La cuestión de fondo sería entonces: ¿es lícito o no es lícito matar? en vez de concebir el aborto como otra cosa diferente. La pregunta sería: ¿y si no lo es que pasa? abordemos pues esta cuestión y decidamos A PARTIR DE ESE PUNTO. Lo que pasaría a continuación en ese caso es que ese sector de proabortistas que son también anti-pena de muerte tendrían que replantearse su postura al respecto sobre la segunda cuestión y valorarla desde esta nueva perspectiva. Quiero dejar claro que yo aún no me he postulado en un sentido o en otro. Lo digo porque me parece que se interpreta que asociar “abortar” y “matar” tiene un sentido peyorativo por mi parte, y es precisamente eso lo que trato de evitar. Lo que quiero es precisamente lo contrario, quiero tratar el tema quitando la carga de connotaciones negativas que conlleva la idea de matar. Luego pregunto de nuevo ¿es licito matar en según que circunstancias? Y cuando digo matar digo: abortar, pena de muerte, guerras, asesinatos, etc. ¿Es un asesino el que ejecuta la pena de muerte a un criminal de la peor calaña? ¿Ejecutar esa pena lo convierte en malo? Ahora aceptemos por un momento que abortar es matar ¿es mala la mujer que aborta? ¿Es malo el que mata, siempre, y en todo caso? ¿es admisible matar a veces? etc. Por ahí iba el sentido de lo que decía. Y todavía faltaría abordar las características del ser humano que se mata. Importantísimo, sin duda. Por otra parte, sobre la filosofía no seré yo el que haga una afirmación como la que mantienes. Para mí desde luego que no se reduce a un "entretenimiento", aunque entretenga. Pero ese es otro tema, como también lo es el viejo tema de lo "absoluto" y lo "relativo". Una cosa sí diré al respecto, parece ser que muchos de los grandes pensadores de nuestro tiempo están de acuerdo en que el gran mal de nuestro tiempo es que tenemos una mayoría social (llamémosle pensamiento mayoritario, si prefieres) que no sabe resolver la dicotomía absoluto/relativo, y que se queda en alguno de los polos (o absolutista o relativista). Pero en España, para colmo de males, no sólo no hemos superado socialmente esa dicotomía, sino que hemos pasado de un extremo a otro, de un absolutismo de campanario hemos pasado al relativismo más simplón, pero de superar estas memeces nada. Así nos va. ¿Será porque no estamos acostumbrados a pensar/filosofar demasiado? Pero ese es otro tema, muy interesante, muy entretenido, y por lo que veo, muy necesario. Sólo que ahora supone salirnos del tema. Mejor lo postergamos. Un abrazo ;-)
      • plazaeme 2010-02-07 08:39:24
        Sí, AZ3, creo que sí te había contestado: La cosa, la definamos como la definamos, no funciona por sí misma. Y si quieres me meto en el charco que quería evitar. Depende del momento del aborto, te estás deshaciendo de cosas muy distintas. Puede ser algo comparable a un sapaburu, o a un gusano, o a una salamandra, o al final algo muy comparable a un bebé humano. Lo de la potencia ontológica no me dice nada, porque en todo caso se trata de algo problemático, puede ser y puede no ser. Los genes de un gusano tienen la potencia de convertirse en genes de humano, tras mucho tiempo y evolución. Y la prueba es que tenemos genes de gusano. Pero a nadie le parece un crimen matar un gusano. O por ejemplo, una perra embarazada es una perra, y no siete perras. No estoy comparando un huevo de gallina a un feto humano, como pretende Octavio, sino diciendo que lo mismo que un huevo no es una gallina, un feto susceptible de llegar a humano no es (todavía) un humano. Pero sí encuentro muy razonable que un feto cercano a nacer es tan casi un ser humano que merece la pena protegerlo legalmente. La cuestión es cuando ocurre eso. Y es posible que esa frontera sea lo que nos permita resolver el conflicto entre el interés vital del vehículo, y el interés moral de la sociedad en proteger al proyecto de humano que viaja en él.
      • az3 2010-02-07 17:16:27
        ¿Me has contestado? Bueno, valeeeee... Aceptamos pulpo como animal de compañía (es broma). Creo que se ha enquistado la discusión, y sigo creyendo que no me has contestado, seguramente no me habré explicado bien. Pero no pasa nada, a lo mejor si lo discutimos otro día, con una cerveza, el entendimiento se hace más fluido que por escrito. Pienso que se está eludiendo considerar la premisa (provisional) que proponía [¿matar a un “ser humano” es siempre un crimen? ¿SI/NO?], y debatir a partir de ahí. Normal. Verás, es que si nos quedamos en que "eso no es", o no es TODAVIA, y cosas por el estilo, pues resulta muy fácil decidir. Si nos agarramos a ese planteamiento, para que haya "crimen" hace falta que X sea así, así, y así, y si no es de esa manera pues no hay crimen. Ya, a eso ya le hemos dado un montón de vueltas, pero yo propongo otra cosa, a saber: ¿Es siempre un "crimen" el matar a eso que SÍ es así, así, y así? ¿o es lícito matar a un ser humano (en potencia o de hecho) en determinadas circunstancias? Esta claro que el hecho de evitar ese charco nos habla del horror que nos produce la cuestión, y también parece indicar nuestra predisposición a calificarlo como un crimen. Pero yo quiero, por un momento, poner en entredicho que sea “un crimen”, para poder tratar el tema sin el peso de los tabúes. Pero veo que nadie quiere lidiar ese toro. Yo creo que a partir de ahí se abrirían otros temas derivados (como la pena de muerte), y un montón de nuevas cuestiones a tratar, como qué es “ser persona” y otras parecidas (qué es vida, derechos, justicia, etc.) que tienen mucho que ver con el tema, pero que todavía no se han tocado. Simplemente es otro derrotero de discusión relacionado con lo mism, a lo mejor aportaba algo, vete a saber. Un abrazo. Decía Nietzsche: “Una conciencia amaestrada es aquella que nos da un beso a la vez que nos muerde”.
      • plazaeme 2010-02-07 17:23:06
        Perdona. En efecto, eso no lo he contestado: [¿matar a un “ser humano” es siempre un crimen? ¿SI/NO?] Respuesta: No.
      • az3 2010-02-07 17:43:14
        !Jopé, que rápido¡ Buen monosílabo... y añado, pues para mi tampoco. O sea, NO. ¿y ahora dejamos a todos con el misterio de nuestros monosílabos o damos razones y esas cosas? ;-)
      • plazaeme 2010-02-07 17:53:21
        ¡Coño! ¿Razones para que matar a un ser humano no sea siempre un crimen? Legítima defensa, guerra, pena de muerte, tiranicidio, eutanasia, el asesinato dentro del matrimonio. Así, sin pensar. Pensando, saldrían más.
      • petra 2010-02-08 01:42:08
        Az3 No, no vamos a dejar la controversia. Porque es en ese aspecto, precisamente, donde se encuentra una de las claves del asunto. Si hemos iniciado una discusión medianamente racional sobre el aborto, lo que nos conviene es conocer, o recordar, algunos detalles del proceso en que se va transformando el óvulo fecundado. En las distintas fases de mórula, blastocitos y embrión no existen más que paquetes de celulas. Juzguémonos entonces por cada célula que se desprenda de nuestra piel, pues también son portadoras de nuestro genoma. Además, la actividad cerebral es el indicador, aceptado por casi todo el mundo civilizado, para definir el tránsito de la vida a la no vida. Y el embrión ni tan siquiera posee cerebro. Luego empiezan a formarse las neuronas piramidales y por tanto el neocortex (neopalio). Y no es hasta la semana 27 a 30 del embarazo cuando ese neocortex empieza a tener la actividad característica de una persona humana. Y antes ¿hay alguien ahí? o ¿estamos hablando del alma?. (Continuará...)
      • petra 2010-02-08 14:02:46
        Az3 Lo de mezclar el aborto con la pena de muerte lo has hecho tú, ya que yo había propuesto la cadena perpetua y a poder ser en un hilo aparte. Como sugiero que se separe lo de la pena de muerte (un debate que imaginaba ya extinguido en España). Actualmente lo que se debate es la cadena perpetua revisable, solicitada en primer lugar por Upyd (¡qué vergüenza haber pertenecido a este partido!) y detrás por Esperanza Aguirre. Sin embargo es lógico que los pro abortistas estemos en contra de la pena de muerte, precisamente por que defendemos la vida humana. Por eso, y continuando con el anterior post que te he mandado, insisto en que el embrión no es un ser humano, sino sólo una esperanza de que puede llegar a serlo. Y el Estado debe respetar la libertad de conciencia evitando con ello la muerte mujeres (seres humanos vivos), y no como sucede en los países donde esta prohibido y que es la causa de muerte de 70.000 mujeres al año por abortos inseguros. La pena de muerte se aplica a un ser humano vivo, pertenece por tanto a dos contextos distintos, por lo que deberíamos discutirlo en otro apartado.
    • az3 2010-02-07 18:09:53
      Jejeje, me imaginaba que ibas a salir por ahí debido a que ha quedado descontextualizada la pregunta. Ya sólo ha faltado decir que: "en caso de accidente no es un crimen" jeje. Me refiero por supuesto en relación a los dos temas que propone Petra: Aborto y pena de muerte. Digo esto porque las que definimos anteriormente como "proabortistas" y "prolibertad" (en otro post) consideran que no es un "crimen" el aborto, porque no se mata a un "ser humano" (todavía), y sí es un crimen ejecutar la pena de muerte de un ser humano más canalla que Hitler. Y yo, que soy un salvaje, me pregunto, y si le damos matarile a un recién nacido (como ocurría durante las hambrunas del SXIX en Irlanda)... ¿Somos unos criminales? ¿Hay circunstancias que podrían justificar ese infanticidio? A ver si se pone interesante el tema...
    • az3 2010-02-07 18:11:46
      Jejeje, me imaginaba que ibas a salir por ahí debido a que ha quedado descontextualizada la pregunta. Ya sólo ha faltado decir que: “en caso de accidente no es un crimen” jeje. Me refiero por supuesto en relación a los dos temas que propone Petra: Aborto y pena de muerte. Digo esto porque las que definimos anteriormente como “proabortistas” y “prolibertad” (en otro post) consideran que no es un “crimen” el aborto, porque no se mata a un “ser humano” (todavía), y sí es un crimen ejecutar la pena de muerte de un ser humano más canalla que Hitler. Y yo, que soy un salvaje, me pregunto, y si le damos matarile a un recién nacido (como ocurría durante las hambrunas del SXIX en Irlanda)… ¿Somos unos criminales? ¿Hay circunstancias que podrían justificar ese infanticidio? A ver si se pone interesante el tema…
      • plazaeme 2010-02-07 18:51:58
        Jó, yo no voy a mezclar los dos temas. Y en lo de Irlanda, que no solo ha ocurrido en Irlanda, eso estaba muy penado. Pero se hacía la vista gorda.
      • az3 2010-02-07 19:49:02
        Cachiiissssss... Mira que no querer mezclar los dos temas... Claro, me parece que el otro día ya no estabas presente cuando Petra mezcló ambos temas, y por eso ahora los tratas como cosas separadas. Me resultó curioso los argumentos que ponen encima de la mesa las "pro-abortistas" que son también "anti-pena-de-muerte". Eluden la cuestión de "matar" en el caso del aborto diciendo: Como TODAVÍA no hay ser humano, no hemos matado a nadie con el aborto... y a continuación se postulan en contra de matar seres humanos, y por consiguiente, en contra de la pena de muerte. Mi intención era dar un giro en esa dinámica de discusión, porque la veía como una escapatoria cómoda (como no hay persona, no hay crimen, y solucionado) pero veo que no lo he conseguido. Y sobre Irlanda... pues claro que estaba penado, ya lo sé, pero no he preguntado sobre lo que me parece esa legislación, he preguntado por el hecho en sí, si nos parece lícito a nosotros, al margen de lo que legislaran los irlandeses. Cuestiones como el infanticidio, la pena de muerte, qué es crimen, que es ser una "persona"... Me habría gustado debatir sobre los nuevos problemas que se habrían planteado a partir de esa premisa. Mejor con una cerveza. Un abrazo.
      • plazaeme 2010-02-07 20:20:29
        Mejor, porque yo no voy a discutir las discusiones de Petra. No me vas a meter en el corral tan fácilmente 😉
      • az3 2010-02-07 20:33:39
        Ya te he visto, ya, pillastre. Además, si la cosa se pone "interesante"... es mejor no hacerlo por escrito. A buen entendedor... Una abrazo.
      • petra 2010-02-07 20:46:10
        az3 Te voy a contestar extensamente, pero he empezado por el principio -que te recomiendo ir leyendo- y cuando llegue a tí puede que sea otro día, así que suscribe comentarios. Te va a caer un chorreo...
      • az3 2010-02-07 21:14:06
        Hombreeee... por fin apareces Petra, ya era hora. ;-) Tranquila, tu vete contestando, no hay prisa. No sé si llegaremos a alcanzar algún acuerdo, pero me apuesto a que la panzada que te te vas a pegar discutiendo sobre lo que te gusta te va suponer un desquite importante ¿o no? :-) Espero que así sea. Un beso guapa.
  • viejecita 2010-02-05 09:06:53
    Bueno, pues como hay que volver a retratarse, me retrato; ( y conste que en este tema lo he hecho hasta aburrir al personal). - Estoy a favor de una ley de plazos. Y no solo por la madre, sino también por el posible hijo. - Considero que en ese asunto del aborto, las decisiones son demasiado graves y demasiado personales para que se tomen por mayoría. Que a la hora de votar la despenalización, ningún partido, ninguna religión organizada, ni nadie tiene derecho a imponer el voto a nadie. Que son asuntos de conciencia, y cada persona debe tener libertad para votarlos en conciencia. - No creo en absoluto en el derecho de ningún padre a imponer SU punto de vista moral a ninguna persona con uso de razón y criterio propio. Y considero que hay muchos chicos y chicas de 16, de 15, incluso de 13 años, con mucha más sensatez y criterio moral, o con mayor visión de futuro que sus padres. Aunque en "una noche loca" les hayan podido fallar sus métodos habituales de contracepción. Me voy, que tengo masas de trabajo. Luego entraré con lo de la cadena perpetua, o a defender mi punto de vista, que ahora me tengo que ir.
  • Jose Maria 2010-02-05 10:06:29
    Pues bueno Petra, este asunto si se debatio mucho y bien en el "autentico blog de RD", cuando alli habia a veces mas de 100 intervenciones diarias y las posturas no eran ni mucho menos iguales, exactamente como hoy, a favor, en contra y mediopensionistas. Ah y la mia que es qeu cuando te leo a ti me convences y cuando leo a Aladan o Jazmin tambien. Despues de un monton de comentarios, la mayoria, abogabamos a que en este tema en "la autentica UPyd" se dejase libertad de conciencia (creo que hubo un escrito de Guzmi que a muchos por lo que representaba en aquel momento nos alegro en este sentido). E incluso que si hubiese mas de un diputado en el Congreso del partido cada uno votase lo que le pareciese en conciencia. Creo que esa es la postura, porque como dice plazaeme, en este tema es muy dificil convencer o razonar sobre la realidad, porque la realidad son las dos posiciones. En cuanto a lo de la cadena perpetua para ciertos asuntos lo tengo mas claro, yo estoy a favor, y no me parece argumento el decir que puede haber errores porque tambien los hay con condenas mas pequeñas y por eso no se dice que no tiene que haber condenas. Saludos
    • tmpd 2010-02-05 16:59:16
      José María Como tú, estoy a favor de la cadena perpetua, en casos muy concretos; en especial los pedófilos y algunos violadores que además matan a sus victimas, esto no como castigo , sino como protección a la sociedad. Es casi imposible, la recuperación de este tipo de individuos, se sabe que la reincidencia es lo más probable, incluso después de varios años de carcel. Pero pienso que la cadena perpetua puede ser revisable, incluso para este tipo de individuos. Por ejemplo se están provando tratamientos hormonales y operaciones, que aunque aún no son contundentes, puede darse que dentro de unos años lo sean.
  • Tucidides 2010-02-05 10:09:26
    Los griegos tenemos la capacidad de la lógica y cultivamos la virtud de la sofrosine(el control de nuestras emociones).Podemos pués debatir sobre CUALQUIER COSA como seres racionales.Los ofuscamientos son propios de bárbaros. Convengamos que por conmovedores que sean las narraciones sobre los sufrimientos de la madre,estaran basados siempre en unos derechos de inferior rango al derecho a la vida.Que es el que esta en cuestión para el no nacido. Así pues antes de entrar en debates subsidiarios hay que aclarar el debate esencial,nuclear y básico.¿Es el no nacido un ser humano? De la respuesta a esto se entendería a mi parecer dos reacciones obvias: a) SI. En cuyo caso el aborto no debería ser permitido NUNCA (salvo que la propia vida de la madre estuviera comprometida).Y (dejémonos de cobardías)con consecuencias penales si procede. b) NO. En ese caso no hay discusión,el aborto deber ser permitido SIEMPRE y sin restricciones. Así pues toca responder a lo básico.¿Es o no es? De verdad que me asombra la osadía con la que algunos se atreven a responder alegremente si o no a una cuestión de este calado.Los griegos desarrollamos toda una ciencia al respecto de la existencia de la cosas.Se llama Ontologia.Recomendaría a los proabortistas o antiabortistas leer un poco a los sabios antes de tomar postura.Empecemos por el maestro de Estagira: "Todo ser es en acto, ya que la pura potencia no existe. Es en acto, en cuanto ya es real y efectivamente.Pero también todo ser es en potencia (a excepción del primero de los seres que es acto puro)" Dejo a cada cual las reflexiones al respecto.
    • plazaeme 2010-02-05 10:22:31
      Hmmm - ¿Es un huevo una gallina? No. - ¿Es una gallinácea? Tampoco. - ¿Puede llegar a serlo? Sí, si todo va bien. Pero hay embarazos en los que no todo va bien. Por ejemplo, la voluntad del vehículo. En cuyo caso el "puede llegar a serlo" no se da. Podría, si las circunstancias fueran otras. Pero las circunstancias son las que son, y no otras.
      • Tucidides 2010-02-05 11:08:31
        Tus objeciones,en cualquier caso,afectan al paso de la potencia al acto.Eso es lo que Aristoteles llama el movimiento,el cambio.Y,salvo Dios,todos los seres estan sujetos a mutabilidad durante el resto de su vida.Infinitos factores infieren en este proceso. Y en efecto,nadie puede saber si un no nacido puede derivar en aborto no provocado o puede acabar convirtiendose en Bibiana de Estagira,maestra de ontólogos. Pero resulta indiscutible que la potencia humana la tiene.Un huevo de gallina no tiene potencia humana,tiene potencia de gallina.Una semilla de tomate no tiene potencia humana,tiene potencia de tomate. Solo un feto tiene potencia humana.Y lo que debemos decidir es si esto es suficiente para otorgarle o no la dignidad humana con sus derechos inherentes. Yo no estoy en disposición de posicionarme en tran transcendente debate.Pero si que opino es que aquí....quien tiene la carga de la prueba,quien tiene que argumentar su postura....es el que defiende la negación de la consideración humana al feto.
      • plazaeme 2010-02-05 11:20:31
        Claro, pero jamás va a ser la ontología la que nos de esa solución. Al final es una decisión política, que se tomará como se tomen las decisiones políticas. Y será una solución con la que no todo el mundo esté de acuerdo, como suelen ser las decisiones políticas. Por ejemplo, durante el despegue de la revolución industrial, todo el mundo estaba el acuerdo, porque no se permitía estar en desacuerdo. Y sin embargo los bebés se "ahogaban" en las camas de sus padres, decenas de miles de casos todos los años en Londres y en París. Todo el mundo estaba de acuerdo, pero todo el mundo sabía también que esos bebés no se ahogaban solos.
    • R. Brancas 2010-02-05 11:41:19
      Coincidirás conmigo en que es conveniente legislar al respecto, y por tanto es imposible esperar a que se agote la discusión ontológica que comenzó hace 2.500 años!! O sea, hay que arar con las mulas que uno tiene.
      • Tucidides 2010-02-05 12:13:24
        O sí,claro....pero coincidereis conmigo en que esa legislación será producto de la incapacidad,la elusión,la necesidad y el posibilismo....Podrá dicha legislación llegar a ser un éxito "político" y alcanzar una cierta paz social.Pero,carente de la base "filosófica" suficiente, será un fracaso humano.Pués fracaso es cuando la humanidad renuncia a la busqueda de los grandes valores y se conforma con lo comodo y sencillo.
    • az3 2010-02-07 20:51:57
      Tucidides, recojo un extracto de lo que dices y a continuación te hago una serie de preguntas: El debate esencial,nuclear y básico: ¿Es el no nacido un ser humano? a) SI. En cuyo caso el aborto no debería ser permitido NUNCA ¿NUNCA? ¿POR QUÉ? ¿Sólo depende de que sea un "ser humano"? ¿o también depende de que sea inocente? ¿o da igual? ¿Es lícito matar seres humanos según las circunstancias? ¿Y la pena de muerte? ¿Es justo matar en determinadas circunstancias? etc... Saludos.
    • petra 2010-02-08 03:03:32
      Tucídides Te recuerdo que el maestro de Estagira sostenía que el feto se convierte en 'humano' a los 40 días de su concepción, si es masculino, y a los 90, si es femenino. Que recomendaba el aborto para limitar el tamaño de la familia, y que en su Política lo dejaba librado a la madre, salvo que se tratara de cuestiones de Estado.
  • Bárbara Paraula 2010-02-05 10:23:27
    Vaya, el aborto, pues interesante tema Petra, aunque coincido bien poco con tu exposición. No la voy a rebatir porque se ha de partir de un tema tan poco consensuable como las creencias. Pero tan creencia es que la vida es sagrada, como que la mujer tiene derecho a elegir y no responsabilizarse. Y cómo otros comentaristas también te digo, que los no proabortos no somos todos católicos, en algunos casos ni siquiera religiosos. En fin ¿cómo se plasma esto en política?. Yo antes de hacer una ley que profundizara en derechos primero me aseguraría de que las mujeres que están embarazadas y no desean a sus hijos, tengan opciones reales al aborto. Ampliar en mucho las políticas de protección a las madres solteras en el momento pre-peri y postnatal, simplificar los trámites de adopción, mejorar las medidas de apoyo intermedias como familas acogedoras, residencias materno infantiles. Las partidas para estos programas son verdaderamente escasas si las comparamos con la sobreprotección de otros colectivos-
  • R. Brancas 2010-02-05 10:46:48
    Las dos cuestiones son asuntos muy interesantes. Se presentan juntas porque ambas tocan de lleno concepciones personales, y son...metapolíticas. No sé por qué un partido debe tener una política definida sobre el aborto, ó sobre la cadena perpetua, aunque soy consciente que es necesario legislar al respecto. Pero en España cualquier tema justifica una barricada ideológica y un 'prietas las filas'. Desde mi personal punto de vista, lo razonable parece que la ley conceda un plazo breve (dos meses me parecen más que suficientes) para proceder al aborto y la posibilidad de solicitar una moratoria basada en situaciones particulares. También parece razonable que la capacidad de decisión de un menor sea la misma que en otros ámbitos de la vida (autorizar una intervención quirúrgica, pedir un crédito, etc...). ¿A qué edad se considera al individuo responsable exclusivo de sus decisiones?. Esto también puede variar según el individuo, no obedece a una edad biológica exacta y quizás la ley no deba fijar una, sino permitir que un examen psicológico proporcione el tránsito a la edad adulta... Respecto al otro asunto...más adelante daré mi opinión (el trabajo me reclama)
  • tmpd 2010-02-05 11:57:38
    Como dice José María este es un tema que se discutió hace algún tiempo en los blogs primitivos de RD y CMG y, aunque me voy a repetir, pues naturalmente no he cambiado de opinión en menos de dos años, es un tema que me parece importante. Jazmin dice "que con lo que está cayendo" pues justamente pienso que, con la que está cayendo resulta casi monotemático en cualquier blog donde entres así que no está mal que se pueda discutir y pensar sobre otros temas importantes.
  • petra 2010-02-05 12:52:39
    En cuanto pueda(mucho trabajo)entraré en el debate.
  • tmpd 2010-02-05 13:13:28
    Pienso que en ésto , como en otras muchas cosas, los extremos se tocan, como ocurre con la extrema izquierda y la extrema derecha y otros muchos extremos. Yo he cambiado en esto a lo largo de la vida, y por experiencia. Creo que el aborto existe desde hace miles de años, es una realidad que no se puede negar, como no se puede negar que hoy en día hay muchos métodos anticonceptivos que no existían hace 50 años y que el aborto supone un trauma que muchas mujeres arrastran toda la vida. Ya he dicho que mi primera experiencia en contacto con el aborto fue en los mediados de los años 50, cuando estaba haciendo prácticas en una horrible maternidad en Madrid, donde vi como los fetos se tiraban a un cubo y donde venían las mujeres desangrandose o con unas infecciones imposible de parar, pues en aquel entonces ni siquiera disponíamos de antibióticos. Fue entonces ya, cuando empecé a pensar que había que pensar en una ley del aborto. Cuando me vine a Suiza a finales de los 50, me propusieron participar en una encuesta para poner en marcha algo que llaman algo así como "centro de información familiar y de regulación de la natalidad". El problema del aborto se trataba en un conjunto, donde se tenía en cuenta, los problemas de la mujer pero también de los hijos y donde también se tenía en cuenta al "hombre", (porque cuando se habla del aborto parece como si el hombre no interviniera). Se hicieron estudios donde intervenían médicos, psicólogos, asistentes sociales, sociólogos etc y donde los políticos estaban en segundo lugar. En Suiza en general en estos temas, como en muchos otros los políticos proponen, pero el que decide es el pueblo pues se vota para todo. Siento haberme extendido, pero creo que no está mal comparar con como se ha llevado el asunto en España, donde una inepta de buenas a primeras decide organizar algo tan importante, y como se desprecia a los expertos y al pueblo. Es un ejemplo de la falta de democracia y sentido común del sistema español.
  • Jose Maria 2010-02-05 13:19:08
    Ostras, !que nivel! me recuerda mucho a los "autenticos blogs de Basta Ya". En su momento en aquellas discusiones se vio una cosa que no se refleja en los medios de difusion "que no todos los antiabortistas lo son desde el punto de vista religioso y que incluso los hay agnosticos o totalmente ateos" Este es el primer engaño del debate por parte de las "izquierdas clasicas" acusar a todo el que se opone como que lo hace bajo un punto de vista religioso. Por otra parte Plazaeme como bien dice Tuci, un feto no es comparable a un huevo o una espora de boletus edulis. Ahora bien yo no me atrevo a decir mas y por otra parte creo que las leyes estan para dar una respuesta a ciertos problemas de ahi que yo (aunque no de acuerdo moralmente o por lo menos con un monton de dudas), estoy con Doña Barbara, creo que debe haber una ley de plazos (eso si muy corta). Pero a nivel de un partido politico creo que aqui deberia haber una libertada total para posicionarse en este asunto a cada uno a nivel individual.
  • Avinareta 2010-02-05 13:46:08
    Un par de comentarios: 1) Pocas cosas me dan más miedo que los "grandes valores", porque pocas cosas han producido más sufrimientos y atropellos que los grandes valores. 2)"Sufrimiento" es probablemente uno de los "pequeños valores" que me guía. Evitar sufrimientos. 3) "Feto" es una palabra demasiado extensa, o imprecisa. Vale lo mismo para la mórula que para el sietemesino. Ontologías aparte, no me parecen lo mismo. Puedo explicarlo, pero sería largo. 4) Ni siquiera tengo una postura definida en la discusión. Solo una mentalidad que presumo parecida a la que expone R. Brancas. Nota: No soy Avinareta, sino Plazaeme, excepcionalmente desde el ordenador de Avinareta, que está pachucho.
  • Tucidides 2010-02-05 14:46:45
    Querido usurpador de ordenadores ajenos Es cierto lo que dices,pero recuerda que la supeditación de los valores humanos y morales a "la lógica del gobernante" ha sido el camino que ha llevado a la humanidad a sus peores cotas de ignominia. Y entre las poca cosas que dan mas miedo que las apelaciones gratuitas a los grandes valores ,hay una...Y es la expresión: "evitar sufrimientos" Meden Agam.Nada en demasía.
  • viejecita 2010-02-05 16:41:52
    Me resulta muy chocante el pifostio que se monta cada vez que sale a colación el tema del aborto, y, sin embargo, la práctica unanimidad que suele haber en relación con "la muerte digna". (Cuya consecuencia lógica, es la ayuda a morir) Incluso los estamentos más ultras de la Iglesia, están de acuerdo en no prolongar la vida cuando es solo una cuestión de tiempo y de sufrimiento. Habría que diferenciar entre la vida que merece la pena ser vivida, y por tanto, protegida hasta los últimos momentos, y la vida que no es vida, y que, cuando se trata de animales queridos, por ejemplo, acortamos para facilitar el final. Y esto concierne tanto al aborto como a la "ayuda para morir dignamente". Si viviésemos en una sociedad que cuidara a sus viejos, en vez de esconderlos en morideros, que ayudara a las familias a cuidar de sus niños, especialmente cuando esos niños pudieran tener "defectos graves", de sus enfermos terminales de larga duración, de sus enfermos mentales, de sus paralíticos, de... Si hubiéramos construido esa sociedad, puede que tuviéramos alguna fuerza para imponer nuestra visión del amor por la Vida a los demás. Pero hoy por hoy, creo que son temas personales, que solo deberían afectar a las conciencias de las personas afectadas. Y donde la ley solo se debería meter en casos muy puntuales de abuso, por parte de alguno de los afectados, y siempre con mucho cuidado.
    • Al 2010-02-05 23:13:45
      No creas que hay unanimidad sobre el derecho de cada uno a decidir sobre su propia muerte viejecita, y no sólo de los religiosos, por parte de gente que se declara agnóstica hay posturas realmente cerriles. Sobre el aborto, en mi opinión no se trata de blanco o negro, y la realidad marca unos términos medios que se imponen. Se suele obviar los derechos del que va a nacer, pero ya está ahí, y a casi nadie se le ocurre eliminar un feto desarrollado alegremente como a nadie se le ocurre negar el derecho a abortar tempranamente en diversas circunstancias, y los que lo hacen cuando les toca directamente son los primeros en ayudar a su hija si les toca directamente, los viajes a Londres de hace años eran un claro ejemplo. Sobre la cadena perpetua me parece lo más lógico cuando hablamos de gente que sigue con el mismo esquema mental que les llevó a la cárcel, asesinos irredentos, psicópatas, etc. Sacar a la calle a gente que va seguir pasándose por el arco de triunfo los derechos de los demás, incluyendo el elemental derecho a la vida me parece injusto e irresponsable.
      • tmpd 2010-02-06 11:27:02
        Al lo malo es que no se dá eso de que "a casi nadie se le ocurre eliminar un feto desarrollado alegremente"; desgraciadamente hay bastantes gentes que , no sólamente se les ocurre eliminar un feto desarrollado, pues ya ves lo que ocurrió en algunas clínicas de Barcelona y Madrid, sino que a veces incluso se les ocurre eliminar a recien nacidos. En cuanto a lo de hacer leyes, si luego se hace la vista gorda y no se cumplen, no sirve para nada. Lo que a mi me indigna más, es que haya médicos como los psiquiatras que dan su visto bueno, y creo que a esos psiquiatras se les debería juzgar por infanticidio. Por otro lado creo que no se hace lo suficiente para la prevención, pues, como decía en otro comentario, hoy en día existen muchos medios para evitar el embarazo y si las jovencitas y jovencitos (y también los adultos) estuvieran informados y educados( no sé para que sirve la educación para la ciudadanía) se evitaría gran parte de los abortos. Por otro lado, se habla mucho de derechos pero poco de responsabilidad, y pienso que mucho hablar de los derechos de la mujer, pero no se dice nada de responsabilidad tanto de la mujer como del hombre.
      • viejecita 2010-02-06 13:27:25
        Al Tienes razón en lo de que siempre hay gente que se niega a dejar que uno tome decisiones sobre como debe ser el final de su vida. Tengo un ejemplo cercano, de una amiga que, en un momento dado, cuando su médico le dijo que ya los tratamientos no la iban a curar, decidió suspender esos tratamientos, y marcharse de vacaciones con toda su familia. Sin decirselo a sus hijos (ya mayores, y con hijos propios), hasta estar todos juntos en el lugar de vacaciones. Y dos de sus hijos no aceptaron su decisión, llamándola cobarde ¡Cobarde! por no seguir con los tratamientos. Se necesita tener el cerebro atrofiado, o lavado para reaccionar así. Pero bueno, eso son excepciones. Gente que se cree que cuando una persona se muere, es por su culpa, o por culpa de alguien, sin tener en cuenta que la vida es muy corta para todos, y por mucho que uno se cuide, se va a acabar muriendo. Pero es verdad que sobran abogados a las puertas de los hospitales, proponiendo a la gente que sale poner pleitos en su nombre contra médicos, cuando alguna exploración arriesgada, o una operación difícil ha tenido consecuencias adversas para algún familiar . Y no sirve de mucho que el familiar hubiera firmado la hoja de reconocimiento de riesgos...
  • tmpd 2010-02-06 15:16:05
    Como yo no estoy en facebook (ni siquiera sé si se escribe así) no puedo aclarar mucho. Pero parece ser que uno de los usuarios ha decidido convocar a los ciudadanos de a pié en una concentración el día 13, para por lo menos demostras que los ciudadanos no están de acuerdo con lo que está pasando; y no se trata de ningún partido. Quizás alguno de vosotros se pueda enterar y comunicarlo
  • petra 2010-02-07 19:59:41
    Lamento tardar tanto en contestar,falta de tiempo,y,además,es que pretendo hacerlo a todos y a cada uno de vosotros.
  • petra 2010-02-07 21:11:37
    Antes de seguir contestando quiero aclarar una cosa. Toda la historia del patriarcado comienza cuando la mujer, atada a su función biológica de reproducirse, no tiene más remedio que vivir protegida por el macho hombre. Su condición de mamífera con un embarazo largo de 9 meses, un doloroso parto fruto del avance de su pelvis al tomar la posición erecta, y traer al mundo unas crías muy débiles y con muchos elementos de su cuerpo sin terminar, le condiciona totalmente la vida de madre. Sobre esta atadura biológica se va a montar y consolidar todo un sistema de superioridad del hombre sobre la mujer. Con posterioridad, y por supuesto resumiendo, la cría humana forma parte del patrimonio del " pater familias" por lo cual la sexualidad de la mujer y su reproducción no puede ser libre , sino sometida al mandato del pater. De ahí que todo lo que sale del control es: bastardo, adultero punible. Por eso hay que controlar la virginidad, el adulterio femenino y el deseo sexual autónomo de la mujer. ( demasiados ejemplos ilustran estas afirmaciones) Cuando en los años 60 surge la píldora, comienza la primera posibilidad de autonomía femenina en su papel reproductor. Cuando llega el mayo del 68 las formas convencionales de relaciones sexuales se cuestionan, viene una auténtica transformación de relaciones que se acercan a la igualdad. Después de estos dos hitos , por fin la mujer se incorpora en condiciones de mayor igualdad al mercado de trabajo, al estudio y a su libertad personal. La posibilidad de controlar autónomamente su reproducción pone a la mujer en condiciones de acercarse socialmente a las condiciones de igualdad. Pues bien, se repite el viejo dicho de " dos pasos adelante y uno atrás", la biología femenina debe seguir atando las decisiones de la mujer. Esta discusión sobre el aborto niega a las féminas la posibilidad de desatarse de su condición biológica. Niega su decisión y afirma rotundamente su función reproductora por encima de consideraciones garantistas e igualitarias sobre derechos. No puedo entender estos debates fuera de la histórica y recalcitrante trayectoria que el patriarcado ha mantenido y pretende mantener aún, en este caso del aborto bajo vestimentas humanitarias y tiernas de protección al nonato.
  • az3 2010-02-08 16:32:58
    Querida Petra, te voy a aclarar lo que quería decir con “dejar la controversia”. Por supuesto que ese es un punto importante, es más, tal y como yo lo veo es el coladero por donde el grupo de los “proabortistas-antipenademuerte” eludís afrontar el dilema que se os plantea. Por eso os quiero tapar vuestro agujero de escape, provisionalmente. Os escapáis de afrontar el dilema diciendo cosas más o menos parecidas a esta: “como no hay ser humano (todavía), pues no hemos matado a un ser humano, y por tanto se acabó el problema”. Y esta misma cabriola os posibilita además postularos en contra de la pena de muerte. Si te cierras ahí ya no queda mucho por discutir. Cerraste el círculo. Tú ya sabes de sobra, y yo también sé, que los humanos somos “un proceso” (a mí me gusta decir que “vamos siendo”, utilizando el gerundio, en vez de decir “somos”), por lo tanto huelga insistir en esto. Por eso digo que dejemos de darles vueltas y afrontemos la cuestión de si es lícito matar, o no lo es, o si es licito matar según que cosas (personas, fetos, etc.), y en según que circunstancias. Aclaremos, de una vez, cuales se pueden finiquitar, cuales no, y porqué. Si podemos. Porque si me insistes mucho, te liaré más y te diré que un adulto también es un ser “en proceso” a lo largo de toda su vida. Luego... ¿en qué momento del proceso vital es lícito darle matarile? ¿cuando todavía no tiene cerebro? ¿o tras apresarle a los 50 años, con el cerebro plenamente consciente, y después de exterminar a todos los judíos de Alemania? De momento Plazaeme y yo hemos acordado que SÍ es lícito matar seres humanos, a veces, y ahí lo dejamos. Tu postura ya es conocida: NO debemos matar seres humanos; luego NO a la pena de muerte, pero SÍ al aborto, porque el feto no es todavía un ser humano (el embrión al principio ni siquiera tiene cerebro, etc. y etc.). Pero en vez de quedarnos siempre determinando que es un “ser humano” (cuando aparece, qué es, y todo eso), estaría ahora bien contestar porqué es lícito matar a veces seres humanos, o porqué no. Es que decir simplemente “NO ES LÍCITO PORQUE SON SERES HUMANOS” me parece una respuesta pobre e insuficiente, y la misma cuestión vale para el feto, si lo consideramos, aunque solo sea por esta vez, “ser humano”. Es que si seguimos por ese camino, acabaremos haciendo caso a los “vegetarianos-abraza-arboles”, y dejaremos de comer carne porque “NO ES LICITO COMER CARNE PORQUE SON SERES SENSIBLES”, y otras lindezas por el estilo. Por ejemplo, los “proabortistas-antipenademuerte”, habéis eliminado de vuestras conclusiones muchos factores de la ecuación, entre ellos el factor “inocencia”. De esa forma no lo tenéis en cuenta ni en el tema del aborto (porque no ha lugar, ya que no hay un “ser humano” en tela de juicio), ni en el de la pena de muerte (porque estáis en contra de matar “seres humanos”). Así, vuestra concepción se limita a los parámetros que dan unos resultados concretos. Pero yo añadiría algunos conceptos más, para liar la manta. Aparte del concepto “inocencia”, que nos lleva a hablar de valores como la justicia, también introduciría conceptos como “persona” (valen otros términos, pero utilizaré este). ¿Qué es una persona? La “persona” también es un proceso, y dura toda la vida. ¿Podríamos decir que una persona es su HISTORIA (su biografía, o su historia personal)? Un “ser humano”, al principio de su vida, nada mas nacer, apenas es “persona” (el disco duro está vacío, o casi), y tampoco le ha dado tiempo a ser “culpable” de nada, pero es que tampoco es exactamente “inocente” si consideramos el concepto desde “los actos de esa persona”. Aún estaría por ver. Por tanto. Por una parte podríamos decir que inocencia o culpabilidad se aplican a “personas” que llevan muy adelantado el proceso de “personificación”. Por otra parte, está claro que en defensa de la “inocencia” del bebe podemos decir que no ha hecho nada malo, luego en ese sentido es inocente. Sin embargo, no hay persona, todavía. ¿Ha lugar a tales consideraciones en este caso o debemos atender prioritariamente a las circunstancias que hacen de ese bebé un problema? ¿Desde esta perspectiva sería lícito abortar? El peso de la balanza de la justicia parece que se inclina más hacia la inocencia del bebe que a otra cosa, pero no hay persona, TODAVIA, incluso si me apuras, apenas hay persona después del nacimiento, tan solo empieza un proceso, como ocurre con el embrión. Luego... ¿ha lugar a tal consideración? ¿SI/NO? ¿NS/NC? ¿Pero que ocurre ahora con la pena de muerte?. Aquí si valoramos la existencia de una persona, su historia, sus actos, etc., y en base a ello le consideramos culpable, y por justicia merecedor, o no, de la pena de muerte. Lo fácil aquí, es “quitarse el muerto de encima”, y mirar para otro lado, buscarse escapatorias para eludir afrontar la cuestión, y sobre todo, el particular dilema que se os plantea a los “proabortistas-antipenademuerte”. Claro, si eludimos lo que nos parece, así somos siempre “buenos”. No matamos ni a seres humanos, ni a personas... y dentro de poco ni comeremos carne. Dejo ahí las cuestiones, no las respuestas, y para acabar añado una cita, muy vieja, para reflexionar sobre un problema muy viejo también: “… el dicho de aquel lacedemonio que, al ser alabado el rey Carilo, dijo: –¿Cómo puede ser hombre bueno el que ni siquiera es severo con los malos?”. PLUTARCO, Moralia Un beso Petra PD: No dudo de vuestra sinceridad, pero me sorprende vuestra incomprensión cuando no entendéis que alguien se pueda horrorizar ante el aborto de la misma forma que os horrorizáis vosotros ante la pena de muerte.
    • viejecita 2010-02-08 18:54:56
      az3 Espero que no te moleste que me meta. Creo que nadie puede condenar a nadie a muerte, y no sentirse culpable. Aunque la condena sea legal. Y aunque el condenado sea un asesino. Tampoco creo que nadie tenga derecho a exigir que nadie se arrepienta de sus actos. Y que además, ese arrepentimiento no vale para nada. Tampoco creo en el castigo. Aunque comprendo muy bien a los familiares de las víctimas cuando claman por la justicia. (Que, para mí, lo que claman es por venganza, no por justicia).Habría que exigir una reparación. Que quien hubiera robado, devolviera todo el dinero (él y su familia), y el que hubiera matado tuviera que mantener a los hijos, viudos, padres, de sus víctimas. Y cuando fuesen actos de terrorismo, que fueran sus partidarios, sus representantes, su imanes, etc quienes tuviesen que pagar por ellos. Pero lo del castigo, pues más bien que no. Pero sí creo que hay gente demasiado peligrosa para que esté en libertad. No por culpable, sino por peligrosa. Muchos terroristas, por ejemplo, no se consideran culpables, porque los asesinatos que están cometiendo los cometen en nombre de su fe, de su patria , de sus ideales. Pero precisamente por eso, son mucho más peligrosos, al menos mientras esos ideales no se hayan cumplido. Y hay personas peligrosísimas, (como algunos enfermos mentales), que sin embargo no son culpables, puesto que es su enfermedad la que los hace peligrosos. Así que no creo en la cárcel como castigo, ni como camino de rehabilitación. Pero sí creo en ella, y en ciertos establecimientos psiquiátricos, como remedio para evitar el peligro que los que están dentro supondrían para los demás si estuvieran fuera. Y tendrían que estar recluidos mientras siguieran siendo peligrosos. No cuando hubieran cumplido su castigo, puesto que, ya digo, no creo en el derecho al castigo. Algunos estarían toda su vida encerrados. También creo que se puede matar a alguien por amor. Para que no sufra más, en casos de enfermos terminales, o cuando se aborta un futuro bebé con anomalías congénitas, fruto de una violación, o, a sabiendas de que, de llegar a nacer, iba a tener una vida horrible. Creo que hay que distinguir entre distintos tipos de vida. Y no castigar al que mata por amor, para evitar una vida que no merezca la pena vivirse. Pero al que ha matado así, siempre le quedará la duda de si hubiera podido evitarlo, de si lo ha hecho de verdad por la persona a la que ha matado, o por sí mismo, (para evitar el sufrimiento de ver sufrir a un ser querido). Y aunque no se le castigue, le queda siempre esa duda, y esa pena. Yo, desde luego, despenalizaría el aborto, con una ley de plazos, y despenalizaría también la eutanasia. Pero permitiría que cuando hubiese dudas razonables sobre la justificación de este tipo de acciones, la ley entrara en ello, para evitar abusos,( como la eliminación de viejos para tener una habitación más, etc etc). Menos mal que este es un hilo antiguo, y no va a ver esto mucha gente, porque este post me ha quedado demasiado largo y embarullado, pero así lo dejo.
      • az3 2010-02-08 19:22:59
        Hola Viejecita. Voy recoger una tuya: "Creo que nadie puede condenar a nadie a muerte, y no sentirse culpable. Aunque la condena sea legal. Y aunque el condenado sea un asesino." Bien, eso es una afirmación, tu creencia, pero no un argumento razonado. Nada más. Yo creo otra cosa. Saludos.
      • viejecita 2010-02-08 19:41:16
        az3 Bueno, claro. Solo puedo decir lo que creo. Como tu puedes decir lo que tú crees. Pero en este tipo de asunto, de sentirse o no culpable, diga lo que diga la ley, vamos con los sentimientos, no con los argumentos. Son cosas demasiado difíciles y duras para que los argumentos sirvan. Al menos, a mí no me sirven.
    • petra 2010-02-08 23:43:54
      Resumidamente, ya que este hilo se ha quedado obsoleto y yo carezco de tiempo para estar al día. ¿Porqué estoy en contra de la pena de muerte?: 1º.- En los países en los que se ha abolido, no ha aumentado la criminalidad. 2º.- En algunas patologías se ha visto que, la pena de muerte, incluso atrae hacía el delito por la necesidad inconsciente de ser castigados. 3º.- Castigar al criminal con la muerte, convierte a la sociedad en asesina. 4º.- La posibilidad de error judicial siempre sería imposible de remediar y se mataría a un inocente. 5.- Las diferencias económicas agudizarían las desigualdades a la hora de encontrar una defensa eficaz. 6.- En muchas ocasiones se utiliza por motivos políticos. Y, por supuesto, comparto todo lo que ha dicho viejecita. Seguro que se me irán ocurriendo más cosas, pero voy a pasar a lo de matar. Creo que se puede matar en algunos de los casos que ha nombrado Plazaeme: Legítima defensa, guerra, tiranicidio, eutanasia. (En cuanto al: asesinato dentro del matrimonio, supongo que será de cogna), pero añadiría: el suicidio y algún tipo de venganza personal.
      • az3 2010-02-09 01:43:22
        Hola Petra, más arriba te daba un beso, por eso ahora te doy un abrazo ;-) Pues nada, que no me convence lo que pones. Otra vez son coladeros para eludir abordar si es justo o no, pero no argumentos. Te enumero en el mismo orden la explicación. 1º Es lo de menos. Eso es como decir que la cárcel no rehabilita a los violadores... vale ¿entonces les dejamos sueltos, no? PUES NO, la idea es que paguen, y si no se rehabilitan y reinciden pues candela otra vez. 2º Vale, pues lo mismo que antes, y además extensivo a cualquier otro castigo... "Como a algunos les va la idea de que les castiguen, pues eliminamos los castigos, y así ya no harán fechorías para que les castiguen" ¿No? Pues no. Jopé con la idea... y lo bien que les vendría a los que SÍ quieren hacer fechorías y librarse de la posibilidad de ser castigados... ¡¡MACANUDO!! 3º JODERRRRRRRR (con perdón) Pero ya puestos ha hacer afirmaciones yo hago estas otras: "Ejecutar a un asesino no es asesinato, es justicia". Asesino es el que cometió el crimen, y justicia es hacérselo pagar. Por hacer afirmaciones que no quede. :-) 4º mmmm.... casi concedido. La irreversibilidad en caso de equivocación es un gran problema. No queremos matar inocentes, hay que tener mucho cuidado. No queremos estar todo el día equivocándonos. Pero hemos de tener en cuento también que si lo que prima es la posibilidad de equivocarnos sobre la de hacer justicia podemos llegar a inhibirnos hasta el punto de evitar imponer cualquier pena, porque siempre podremos equivocarnos, hasta poniendo multas podemos equivocarnos, pero debemos asumirlo, si es que realmente queremos hacer justicia y dar el justo castigo por determinado crimen. Y aquí lo que se dirime es esto último. Repito: ¿es la pena de muerte un justo castigo por determinado/s crimen/es? 5º Las diferencias económicas estarán presentes siempre, en cualquier castigo y/o cualquier otra circunstancia, y por eso no dejamos de juzgar a los criminales. Aquí discutimos si es lícito determinado castigo, no si es justo que los más ricos tengan ejércitos de leguleyos para tratar de engañar y eludir la justicia. Yo tampoco quiero que escapen, al contrario. Además, a mi lo que me importa es que no se escape el cabrón, a secas, no si es un cabrón rico o un cabrón pobre, ni las posibilidades que tiene el rico sobre el pobre. Mejor que no escape ninguno ¿verdad?. 6º Lo mismo que antes. Por motivos políticos se utiliza hasta lo que hacen las becarias en la intimidad con sus “presis”. ¿Vamos a dejar de hacer felaciones porque pueden ser utilizadas políticamente? Las pirueteas y demás usos que puedan llegar hacer terceros con la cuestión no deben impedirnos aplicar justicia (independientemente de cual sea la pena: muerte, perpetua, 40 años, etc.). Me han parecido todo evasivas, “peros”, y coladeros, para eludir lo sustancial y “quitarse el muerto de encima”. Pero lo más curioso es que al final del todo admites la posibilidad de darle matarile a alguien “por venganza”, ni justicia, ni pijostios. Vaya, pues haber empezado por ahí, y luego te lees a ti misma tu hexálogo, jejeje (es broma). Un abrazo Petra.
  • Falcon 2012-12-03 19:10:37
    Vengo de la página de Elentir, deberías saber que en el momento 0 en que discrepes de su opinión, te pondrá en moderación. Si insistes, en una lista de bloqueo total que no te dejará acceder a su blog. Esto lo hace siempre desde que le leo. En el caso particular del General Pontijas, es obio que el pasado falangista de Elentir le hace defender lo indefendible. Saludos y no pierdas mas tu tiempo con esa persona.
    • plazaeme 2012-12-03 19:16:31
      Ya estoy en fase de bloqueo total. Pero no, no pierdo más el tiempo. Cuando ocurre, me gusta señalarlo, pero no más. Por ejemplo: /2012/12/02/el-general-editorial-y-nuestros-cafres/ Retrato. Con el tiempo, igual nos vamos educando. (Por optimismo que no quede).