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Original: http://plazamoyua.com/2010/03/31/ludovico-opina-que-no-se-puede-dudar-del-fin-del-mundo-climatico/

2010-03-31 - publicado por: plazaeme

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Ludovico opina que no se puede dudar del fin del mundo climático

Nos visita el amigo Ludovico, y deja este comentario que yo convierto en un …

Post invitado de Ludovico

-- Se han realizado encuestas en el 2009 en EEUU publicadas aquí en el diario EL MUNDO (EEUU es un pais muy crítico con el cambio climático). EL 97,2% de los climatólogos que habían estudiado el tema avalaban el cambio climático de origen humano. Eso es la PRACTICA TOTALIDAD DE LOS ESPECIALISTAS.

Y después del cacareado CLIMAGATE no se han invalidado mas que unas pocas líneas de un informe de unas mil páginas. Las publicaciones científicas de mas prestigio NATURE; SCIENCE, afirman que el informe del IPCC sigue siendo valido, pese a lo que digan (que saben convencer bastante bien) las compañías petrolíferas que nos exprimen mes a mes nuestro sueldo. EL CAMBIO CLIMATICO ES REAL y los científicos ya lo saben. De nada sirve insultar, gritar “a mi ni me engañan”, hacer gracias ni de quedarse sentado y pedir que te lo demuestren mientras exclamas que todos los estudios son falsos (menos los que te dan la razón).

Ya va siendo hora de que seamos responsables y no de que escondamos la cabeza en la tierra. Quien tenga de verdad interés, lo tiene fácil para informarse. Hay cantidad de sitios con contra argumentaciones a las mas afirmaciones mas habituales que utilizan los escépticos del cambio climático. En ellas podéis resolver TODAS las dudas sobre este tema. Son de sobra conocidas y no son de aficionados. Tienen enlaces a universidades, academias, instituciones y publicaciones científicas y van avaladas con todo tipo de documentos y gráficas. Ahí van algunas

La que menos, tiene unos NOVENTA afirmaciones refutadas. Incluida esa que estas pensado, sea la de que “no hay consenso”, “las medidas de la temperatura no son correctas”, “la temperatura no ha subido”,“el palo de hokey”, “el efecto del CO2 ya está saturado”, “este invierno ha hecho mucho frío”, “el hielo del ártico ha aumentado”, “el climagate”, “hay calentamiento pero es por el sol”, “hay calentamiento por el C02 pero es bueno”, “el C02 es bueno para las plantas”…….etcétera, etcétera.

El que se aburre o no sabe, es porque quiere.

Aquí tenéis otras:

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Ludovico.

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Comentario / respuesta:

Los climatólogos.

Me gustaría que me pongas el enlace a esa encuesta del 97,2% de los climatólogos. Me gustaría saber como está hecho eso. Lo de climatólogos es un término bastante impreciso, como suele pasar con las ciencias recién nacidas, a las que precisamente por recién nacidas nadie sensato hace mucho caso.

Hay un problema con “los climatólogos”, y ya que sacas a colación a las compañías petroleras (todavía estoy esperando a que me paguen), este argumento te será muy caro. Resulta que desde que algunos climatólogos empezaron a tocar los tambores del miedo, el dinero destinado a investigación climatológica se a multiplicado por más de diez. Así que hay que tenerlos muy bien puestos para estar en ese campo y discutir a la contra de esa lluvia de dinero. Te consideran un traidor, y a nadie le gusta eso.

En todo caso, a la espera de estudiar esa encuesta, me basta con que Richard Lindzen, John Christy,  Roy Spencer, y Roger Pielke digan lo que dicen, para que no me baste el argumento de autoridad. Por supuesto hay muchísimos más climatólogos escépticos, y de gran prestigio, que te puedo citar. Pero me parece que solo con la categoría de esos cuatro basta. En realidad ya solo con Lindzen me bastaría.

Hay otro problema con los climatólogos. Lo describió perfectamente el informe Wegman [–>], cuando dijo que la comunidad climatóloga conocida por The Team (es el nombre que ellos mismos se dan), autores de los diversos “palos de hockey”, etc, es un núcleo reducido de científicos que manejan todo el cotarro. Y que coatorizan juntos sus trabajos, y también son los que los arbitran entre sí en la literatura “peer reviewed”. Pero no es eso lo peor según el informe; sino que practican una estadística a su aire -como dentro de una burbuja, y sin contacto con la comunidad estadística general.

Y si miras las supuestas “pruebas” que presentan los alarmistas, verás que todas ellas están basadas en una gimnasia estadística de la que solo puede resultar que alguien se rompa el cuello. Lo “sin precedente” de la temperatura actual, las “proyecciones” de los modelos, las temperaturas del pasado, siempre según su estadística bastarda. Puedes ver un perfecto ejemplo en vivo de lo que estoy diciendo, en la discusión que hay este enlace. Son más de mil comentarios. Pero muy interesantes, puesto que intervienen científicos climáticos y estadísticos de los que entienden de la estadística necesaria para interpretar un mundo completo y complejo, más alla de la simplificación del laboratorio: estadísticos de econometría. Lee y juzga, porque hay unos cuantos problemas que conviene saber:

Consensos

No, efectivamente no hay un consenso, como te puede mostrar claramente la lista de casi 700 de la minoría repubicana del senado USA. En todo caso una mayoría, e interesada. Que probablemente sea minoría si hablamos con geólogos y con meteorólogos -que algo saben del asunto. Pero tampoco un consenso, aunque lo hubiera, asegura nada. Y menos en una ciencia, como la climatología, que está empezando e  ignora más de lo que sabe.

Te puedo poner ejemplos de consensos de ciencias mucho más desarrolladas:

  • Creían que el sol era una bola de carbón
  • Creían que el espacio sideral estaba rellenado de éter.
  • Creían que la úlcera la producía el tabaco, el stress, y la mala vida.
Podría seguir, pero supongo que pillas la idea. Un consenso sin pruebas no prueba nada. Trae la prueba, y te creeré. Te repetiré a Einstein:
¿Y por qué necesitan reunir a cien sabios para negar mi teoría? Basta solo con uno ... siempre que lo pruebe.
Aparte de que "consenso", a pelo, no quiere decir gran cosa. Tendrías que explicar con alguna precisión qué es lo que está consensuado. Y to sorprenderías de lo poco que es. Desde luego muchísimo menos de lo que imaginas si te da por creer a los periódicos, o a las tres webs de ejemplo que pones.

El Climategate.

Su importancia, mucho más allá de los puntos concretos desmontados (y son muchísimos, aunque no quieras saberlo), radica en que ha quedado a la vista el método anticientífico de la élite de la climatología: filtrar los trabajos que se pueden publicar en esas revistas que citas; poner árbitros “ad hoc” para los mismos; colar en el IPCC trabajos que saben que no se sostienen (por ejemplo el trabajo sobre el UHI de Jones y Wang); conspirar para no proporcionar los datos de los propios, y que se puedan replicar.

Pero la ciencia (como la justicia) solo es una cosa: un método. Y sin eso, no vale nada. Ninguna de ambas.

Los enlaces y sus “refutaciones”.

De los tres que pones, conozco muy bien dos. RealClimate es directamente de risa, y la mejor demostración que puede haber de la gentuza que forma la élite de la climatología. En un mundo decente deberían de estar en la cárcel, y no dirigiendo (y emputeciendo) un sector de la ciencia. Por si no te basta lo que ha salido en los emails del Climategate, no tienes más que ver como censuran en ese sitio los argumentos de físicos y estadísticos (y ocasionalmente climatólogos) respetables, para saber quien tiene cosas que ocultar.

Del otro, SkepticalScience, prefiero que te lo cuente el gran físico teórico Lubos Motl:

John Cook: Skeptical Science

Le da un repaso a esos gloriosos 104 puntos.

El cambio climático es real.

En efecto, como siempre. Es lo que tiene el clima; que cambia. la cuestión es saber si el cambio que vemos ahora, muy comparable al cambio que vieron en 1.920  - 1.945, es algo especial. Y si es algo preocupante. Si quieres explicarme qué es lo que te hace pensar en un peligro, más allá del argumento putativo de autoridad, estaré encantado en que lo comentemos. Como también cualquiera de esas “más de 90 refutaciones”, una por una.

Plazaeme.

  • Alicia 2010-04-01 00:38:43
    ¡¡Casi me asusto!!. Hasta que no he llegado al comentario/respuesta se me estaba volviendo el mundo del revés. ... Y creían que las espinacas tenian mucho hierro y varias generaciones se hartaron de espinacas viendo a Popeye en blanco y negro... Basta con que Ludovico, de momento, nos dé la fecha en que se produce ese 97,2%. Muchos se están retractando. Esta carta abierta de Fred Singer, en nombre del Institute of Physics, pide una retirada colectiva de unas 250 firmas. Hay cosas que da gusto leer: http://sppiblog.org/news/a-physicist-supports-sound-climate-physics
    • plazaeme 2010-04-01 01:05:28
      Je, je, es que hay que aprender las tácticas alarmistas, y asustar para conseguir atención 😉 Gracias por el enlace, Alicia.
      • Alicia 2010-04-01 02:21:25
        De nada, Plaza. Genial el de Lubos.
  • az3 2010-04-02 01:02:02
    No tengo por costumbre opinar sobre estos temas, sobre todo, y la verdad sea dicha, porque no tenga ni idea del asunto y por tanto poco puedo aportar. Tan sólo puedo decir que estoy un poco harto de los seguidores de la iglesia del ecologismo y poco más, pero no sé si es lo mismo que tratamos aquí. Y que conste que mi hastío por los ecologistas sólo obedece a la sensación que me producen los comportamientos sectarios de algunos “ecolo-jetas” concretos. Pero nociones sobre climatología sí, climatología no, ni pajolera. Es más, tampoco ahora voy a tomar partido alguno. Tan sólo voy a opinar sobre un retazo de tema que está latente en el artículo expuesto, pero que no es el tema central del mismo. Luego mi opinión, por si os sirve de algo, es la de un mero espectador, algo escéptico, de una discusión de la cual desconoce casi todo. Trataré de ceñirme al tema diciendo lo que observo y argumentando algunas de las ideas que ya he expuesto en otras ocasiones. Verás plaza, todo este tema de los “climatólogos” me recuerda mucho al tema de los “seguidores” que ya he comentado alguna vez en este blog. /2010/03/24/vice-vogue-viperina/#comment-16215 Aquí hay seguidores de un tipo y de otro, y luego estamos los espectadores viendo como juegan al pin-pong, sin saber quien está haciendo trampas. Por cierto, Aurelio Arteta les llama directamente “sectarios”, y explica la idea mucho mejor que yo en este su último artículo que me viene ni que al pelo para la ocasión. El imperio de la secta: http://www.fronterad.com/?q=node/1045 Sectarios, seguidores... da igual la palabra, creo que la idea se entiende bien. Antes les llamábamos creyentes, ahora yo les llamo seguidores. Sustituyes la palabra religión por “ideología X”, y ya tienes el nuevo credo, y a sus predicadores también. Pues ni más ni menos, creo que algo parecido ocurre con la climatología y el tema del calentamiento global. Si le añadimos que la mayoría somos legos en la materia, no daremos cuenta que nos encontramos ante una disyuntiva interesante: ser creyentes, o ser escépticos. Tubí, or notubí ;-) Lo más probable es que acabemos siendo “seguidores/creyentes” de una corriente, a veces por la simple constatación de que no sabemos de todo y por ello no nos quedará más remedio aceptar que algunas cosas las tendremos que creer sin más, y otras las aceptaremos por la simple inercia seguidista. Es normal que sea así, porque a efectos prácticos, en la mente del lego, la ciencia que no se entiende es religión, y su aceptación es fe. Es un truco muy viejo, la misma religión es como un cuento, una metáfora, que sirve para dar explicaciones sobre cuestiones complejas a las mentes más simples. Por todo ello que creo esencial mantener alta la alerta del escepticismo, sobretodo para evitar ser un “seguidor por inercia”. Por eso mismo, los que estáis metidos en este rifirrafe, mas que lograr una adhesión a los postulados de una u otra corriente, lo que nos producís (a algunos) es que se nos active esa alerta escéptica. Tanto generar desconfianza suele ocultar otros intereses a los confesados, y la pena es que con toda esta confusión ya no sé cuales son los intereses legítimos. Alguien se ha salido con la suya. Para rematar, le añadís al caldo la sombra de la desconfianza sobre los que se supone son las “autoridades en la materia”. Tampoco sé si por “climatología” se puede entender literalmente “meteorología”, pero en todo caso, lo que es seguro, es que aunque la meteorología no sea en la actualidad un instrumento exacto, eso no significa que no sea el mejor instrumento del que disponemos hasta la fecha para saber acerca del clima. Luego si he de fiarme de alguien para salir a navegar con mi velero prefiero consultar la predicción del servicio meteorológico y no al brujo Pluma Roja, o al pastor del Gorbea. Veo también que es recurrente el famoso problema de la “autoridad”. Sobre esto mantengo lo que ya dije en otra ocasión: Por autoridad también podemos entender la llamada “autoridad en la materia”, que a su vez es diferente del “argumento de autoridad” (argumentos del tipo: tal cosa la dice el líder, por tanto tal cosa es correcta). La autoridad en la materia se distingue porque hace referencia al conocimiento que tiene una persona sobre una materia concreta, por ejemplo, la medicina (o la meteorología en nuestro caso) [...] pienso que habría que apoyar un poco la idea de que es bueno que haya “autoridades en una materia” (médicos, científicos, profesores, ingenieros, panaderos, prostitutas… cada cual en lo suyo), frente a las magufería y el oscurantismo. Es que puestos a ser “creyentes, ya puestos a “confiar”, prefiero hacerlo en “autoridades en la matería” antes que en brujos y chamanes, pero si todos están “des-autorizados”, ¿a quién debemos escuchar entonces?. Y no me digas que debemos aprender medicina, metereología, física nuclear, etcétera y etcétera para poder sacar nuestras propias conclusiones en todo. No tendríamos vida suficiente para todo, por eso a veces “creer” o “confiar” en que alguien es una “autoridad en una materia” resulta práctico. En fin, que no veo claro lo del clima, no lo entiendo, y no me gusta ser creyente ni seguidor de algo que no entiendo. A otros en cambio les encanta. Lo dicho, a falta de otros temas que comentar por mi parte, espero que este rollo haya aportado algo. Saludos. PD: El artículo de Aurelio Arteta está muy bien, no os lo perdáis.
    • Al 2010-04-02 09:30:07
      Describes bien a los alarmistas como una religión, lo que no entiendo es que a quienes no profesan esa fé los empaquetes como más de lo mismo. slds
      • az3 2010-04-02 14:31:51
        Hola Al. En realidad no los empaqueto en el mismo saco. Tan solo constato la confusión que percibe el espectador. Al final al espectador le queda, o mantenerse escéptico hasta que la cosa se aclare en condiciones, o creer en algún bando. También puede uno convertirse en un verdadero experto, siempre hay alguno que se dedique a la física nuclear y cosas similares, pero que no nos cuenten que para eso es suficiente con asistir a una conferencia. Si la cosa está tan clara, si es tan fácil, ¿a qué viene tanto perifostio? El problema parece que está en que ninguno de los bandos puede ser suficientemente concluyente, hay confusión, y seguro que es interesada. En el momento en que se pueda ser concluyente, se acabó la confusión, el cuento, la alarma y Rita la cantaora. Un bando dice tener datos más concluyentes, pero al tiempo dice que los otros no pueden tener datos concluyentes porque esta "ciencia" todavía no puede ofrecerlos, etcétera y etcétera... y mientras tanto, a río revuelto, ganancia de pescadores. Es por eso, que el espectador (escéptico) que asiste a este berenjenal, quiere que alguien remate de una vez. Queremos saber decían por ahí. PD: Tampoco me vale que me digan que los datos concluyentes ya están ahí, y que soy yo el que no los entiende, por supuesto que no los entiendo, por eso me niego a ser "creyente". Pero lo que veo también es que los que tienen que entender de esto (las autoridades en la materia) tampoco tienen un consenso amplio sobre el tema, y además se “des-autorizan” mutuamente. Precisamente aquí es dónde hace falta un Einsten que diga: “¿Y por qué necesitan reunir a cien sabios para negar mi teoría? Si estuvieran en lo cierto bastaría con uno sólo que probase”. O eso, o nos metemos todos a estudiar meteorología para no tener que creer en lo que nos digan. En fin, que tienen una buena montada. Eso digo. Saludos.
    • viejecita 2010-04-02 10:59:11
      az3: Tienes razón. El artículo de Arteta que nos traes, es perfecto. A mi, como persona de a pié que solo entiende de algunas cosas, pero sin ninguna acreditación mayor que mi propia experiencia, me gustaría que se hablara siempre de cosas concretas. De hechos que nos parecieran reprobables, o encomiables, de medidas concretas deseables o no deseables. Y todo desde el punto de vista de cada uno. Pero claro, en ese caso, los que dijeran cualquier cosa se estarían retratando. Y solo podrían decir " esto lo sé, porque lo he visto aquí, y aquí, con este y este efecto". Y luego vendría alguien con una cita de algún "Experto" importante, o un cátedro de lengua acerada, a ponernos en ridículo, diciendo que no sabemos de lo que hablamos. Así que no suele ser frecuente que la gente opine de forma personal, y sin escudos. Por eso yo siempre digo ; Hechos concretos. Datos incontrovertibles. Y que cada uno saque sus propias conclusiones. En lo del CO2, en relación con las libertades de cada uno, (lo de Libertad, o lo de Democracia, así, con mayúsculas, me dan verdadera grima), con lo de la piratería informática... Y, aunque aquí haya de vez en cuando posts de esos de "al enemigo ni agua", (que, por otra parte, con lo que han pasado algunos contertulios a cuenta de esos otros, es por lo menos comprensible), no se discrimina a la gente que no está de acuerdo con ellos. Aunque se le pueda decir cariñosamente que "siguen en Belén con los pastores". ¡Feliz Viernes Santo!
  • plazaeme 2010-04-02 11:49:31
    O no te entiendo nada, AZ3, o no comparto nada de lo que dices, que es mucho. Tal vez lo que más me chirríe sea esto, probable base de todo lo demás:
    a efectos prácticos, en la mente del lego, la ciencia que no se entiende es religión
    Ni remotamente. Se puede no entender la curvatura del espacio - tiempo, pero sí entender, o ver, el resultado de muchas de las predicciones de esa teoría. Como por ejemplo la curvatura de un rayo de luz (una estrella en el firmamento) al pasar junto a una masa grande (el sol). Así que no es religión, puesto que estás comprobando la realidad de una teoría, aunque no la entiendas. Tampoco un juez necesita entender de química, para poder llegar a una conclusión sobre el análisis de unos explosivos, tras asistir a la discusión de los peritos que han realizado el análisis, y tras hacerles las preguntas que haya considerado necesarias. Otra forma de llegar a una conclusión sobre lo que no se entiende que no tiene nada que ver ni con la religión ni con la fé. O sea, que ni por el forro. Tampoco vale esto:
    puestos a ser “creyentes, ya puestos a “confiar”, prefiero hacerlo en “autoridades en la matería” antes que en brujos y chamanes, pero si todos están “des-autorizados”, ¿a quién debemos escuchar entonces?
    La idea de la ciencia, su base misma, consiste en que no confíes en nadie, sea o no sea autoridad, sino que juzgues si algo está probado, o hasta qué punto lo está. Y en la cosa del clima el asunto es mucho menos difícil de lo que imaginas. No tienes más que buscar aquello que los proponentes de la hipótesis alarmista defienden como prueba, y juzgar hasta qué punto te lo parece. Si te presentaran una capacidad de hacer predicciones válidas, no habría caso de la duda. Por ejemplo la mecánica de Newton, la relatividad de Einstein, o la mecánica cuántica. En esas ramas de la ciencia no hay "consensos", hay pruebas. La pretensión misma de alegar un consenso ya te da una buena pista de que en realidad no tienen pruebas. La climatología es una ciencia tan especial que es la única ciencia que habla de consenso. Y encima no hay tal, pero esa es otra cuestión. Pero si lo que te presentan es que "la ciencia" sabe que tal cosa debe ocurrir, tu traduces convenientemente: por lo que saben, creen que tal cosa debe de ocurrir. Y entonces analizas qué es lo que saben, por el procedimiento de examinar qué es lo que predicen y aciertan. Y cuando ves que es apenas nada (algunos aspectos parciales del conjunto), entonces ya sabes lo que saben: apenas nada. Y puedes juzgar lo que vale la opinión de una autoridad en una ciencia que apenas sabe nada: nada. Te lo pongo más fácil. Ningún climatólogo ha ganado nunca un premio Nobel de física. Esa es una muy buena medida de la "autoridad" de la climatología como ciencia. Sencillamente, no tienen pruebas. Tienen opinión. Y la opinión no es demasiado libre, puesto que ganan mucho más dinero si opinan una cosa que si opinan la contraria. Y los "escépticos" entre los climatólogos, que los hay, y de gran prestigio, dicen justamente lo que acabo de poner. Que es una ciencia demasiado poco avanzada, trabajando en el sistema físico más complejo que conocemos. Y que está muy lejos de haber alcanzado el conocimiento necesario como saber lo que pasa y hacer teorías fiables. La discusión de la diferencia entre climatología y meteorología es interesante. Y son los alarmistas los que defienden que son dos cosas que no tienen (casi) nada que ver. En realidad usan los mismos modelos matemáticos y la misma física, solo que los meteorólogos pueden prescindir de la parte lenta del sistema, simplificando mucho el problema. Una anécdota: probablemente no hay una mayoría entre los meteorólogos que acepten la tesis alarmista. Como probablemente no la haya entre los geólogos, que son los que "ven" el clima del pasado. Así que no. No se trata ni de religión, ni de tomar partido. Se trata de pensar, razonar, juzgar, y decidir. Y tras el ejercicio acabas con una conclusión del tipo de -me parece bastante más probable que tengan razón los escépticos que defienden que el efecto de las emisiones de CO2 en el clima es entre inapreciable e insignificante. O lo contrario. Pero en cualquiera de los dos casos puedes explicar detalladamente por qué.
    • plazaeme 2010-04-02 11:59:18
      Ahora, lo que dices sí tiene algo de cierto. Y es que para que una opinión sobre ciencia no sea un asunto de fe, necesitas hacer un esfuerzo e informarte bastante, aunque no sea necesario que estudies esa ciencia a fondo. O sea que si no estás dispuesto a hacer el esfuerzo e invertir cierta cantidad de tiempo, entonces sí se convierte en un asunto de fe. Pero no porque seas lego, sino porque eres vago, o porque no estás suficientemente interesado.
      • viejecita 2010-04-02 13:11:01
        Plazaeme ¡Menudo baño! ¡Y yo que había entendido lo de az3 y lo de Arteta en un contexto totalmente diferente de lo de la climatología! ( aunque se pudiera relacionar. Pero yo lo veía más del tipo seguidores contra seguidores...). Mejor me voy a hacer torrijas.
      • az3 2010-04-02 13:49:20
        Respondiendo a tu primer post te digo que sí, que más bien, por tus primeras respuestas, digamos "alejadas", creo que no me has entendido (mea culpa), luego así es más probable que tampoco estés de acuerdo. Ya es difícil estarlo hasta cuando dos se entienden, pues así ni te digo. Te lo respondo brevemente. Para que el juez mencionado pueda decidir (cuando no sabe de X materia) debe consultar a unos "expertos" (autoridades en la materia). Lo que añades después creo que es redundar en lo que ya he dicho: Hay quien sabe más, hay quien menos, y hay quien es un simple charlatán. En el tema del clima se sabe poco por lo visto, luego no se distingue muy bien quien es el pastor del gorbea, y quien el meteorólogo cualificado. Pues flaco favor nos hacen a los que queremos salir a navegar. Sobre el resto del post te digo que bien, no hace falta que me convenzas, porque ya soy un "escéptico convencido", si tal paradoja es posible ;-). Verás, me tuve que chupar mucha epistemología en su día, y en la actualidad soy un "seguidor" :-) de la asociación de escépticos Arp (Savater también ha andado por aquí alguna vez... ya sabes, el que avisa...). Te dejo el enlace, seguro que te gusta. Arp-Sapc: http://www.arp-sapc.org/ Segundo post. No plaza, no. ¿Acaso sabemos todos de medicina? ¿de física nuclear? ¿de química farmacéutica? y puedes añadir un etcétera todo lo largo que quieras. Materialmente no te da tiempo a saber de todo con un mínimo de rigor por muy deseable que fuera (para mí lo es). Cómo máximo puedes aspirar a ser un diletante en un grupo más o menos amplio de saberes, y no es poca aspiración. La idea es que al final no te queda más remedio que confiar en el médico, porque no sabes de medicina, por ejemplo. Y sobre lo primero que dices [...para que una opinión sobre ciencia no sea un asunto de fe], te digo que efectivamente, por ahí iban los tiros cuando dije: "a efectos prácticos, en la mente del lego, la ciencia que no se entiende es religión". No es una opinión, es la descripción de un hecho. Si no "sabes", puedes decir que "confías en" o a lo suma que "crees" (al modo religioso), pero no puedes decir que "sabes" desde un punto epistemólogico. Eso no significa que sea deseable tal hecho, tan solo significa que no sabemos de todo. Otro día si quieres nos enrollamos sobre lo que es “conocer”, “saber”, “creer”, el círculo de Viena, qué es ciencia y qué no, el positivismo lógico, etc. Todas esas melonadas tan interesantes (para mí), mmmmm... lo que ya no sé es si son apropiadas para un blog o para una fumada Hippie. Ahí queda.
      • az3 2010-04-02 16:15:46
        Precisamente viejecita, la cosa va de seguidores y creyentes, y lo del baño lo confirma. Saludos. PD: No ibas desencaminada, pero envíame una torrija por e-mail, porfa. ;-) Un abrazo.
  • plazaeme 2010-04-02 14:56:48
    En efecto, AZ3, no estamos de acuerdo. Ni nos interpretamos muy bien, porque en ningún momento he pretendido que no haya que atender a lo que dicen los expertos. Al contrario, digo que hay que atenderlo, y con mucho cuidado, para poderlo juzgar. Pero en vez de tragárselo sin más, sugiero hacer la operación de ponerlo con la perspectiva suficiente como para saber si estamos ante: - pruebas - opiniones educadas - especulaciones resbaladizas - fantasías inaceptables Y también digo que se puede hacer esa operación sin necesidad de convertirte en experto de esa ciencia, y explico cómo. A ti no te convence. Me parece muy bien, pero mientras no pongas argumentos que desmientan a los míos, nos quedamos si saber en qué te basas. ¿Les hacemos caso a los médicos? Sí, y no, y no siempre. Hay gente que le hace caso a cualquier médico con cualquier cosa que diga, pero afortunadamente son lo menos. Hay gente que pregunta más allá de la opinión del primer médico, y descubre que los médicos a menudo tienen opiniones contrarias. Por ejemplo a mi madre le acaban de operar la muñeca (un accidente) en contra de la opinión de cuatro médicos, dos de ellos cirijanos traumatólogos, y con la sola opinión a favor del que le ha operado. ¿Como decides, por fe? No; escuchando los argumentos. Por cierto, la operación ha sido un éxito completo. También he contado por aquí alguna vez cómo me curé (y a un par de amigos) una gastrítis crónica espantosa (acidez todos los días) de 10 años, por leer una noticia marginal de la opinión de dos médicos australianos completamente desconocidos. Opinión que estaba en contra del consenso (esta vez real) de toda la ciencia médica. A los australianos les dieron el Nóbel, 22 años después. ¿Fe? ¡Ni hablar! Si no sabía nada de ellos. Pero el argumento era bueno, y, sobre todo, resultaba demasiado fácil hacer la prueba. Esa prueba que la "ciencia médica" tardó unos 15 años en decidirse a hacer, o comprender. En conclusión: les hacemos caso a los médicos, pero con la precaución suficiente. La "opinión de autoridad" es algo que suele ser útil, y que cualquier persona razonable se toma muy en serio. El "argumento de autoridad" no es un argumento válido (no es una prueba), según las leyes mismas de la lógica. Y de la ciencia, ni te cuento. Si no “sabes”, puedes decir que “confías en” o a lo suma que “crees” (al modo religioso), pero no puedes decir que “sabes” desde un punto epistemólogico. Eso no significa que sea deseable tal hecho, tan solo significa que no sabemos de todo. Está mal enfocado. No sabes qué carajo es la mecánica cuántica, ni sabes qué es la gravedad (esto los científicos tampoco lo saben). Pero sí sabes que las ecuaciones de la física cuántica describen fenómenos que ocurren realmente en el mundo, y que las de la mecánica celeste son capaces de mover un artefacto entre la Tierra y Marte, en navegación inercial, y acertar. ¡Vaya si lo sabes!
    • az3 2010-04-02 16:09:05
      Claro, por supuesto, por eso mismo me niego a tragarme sin más cosas sobre las que todavía no hay un consenso amplio. Es más, ni siquiera cuando hay un consenso amplio me las trago, porque siempre se pueden refinar, mejorar... No es la primera vez que digo que me importa poco el argumento que dice “la mayoría tiene siempre la razón”. Entonces imagínate lo que pienso en este caso del clima, dónde ni los "expertos" llegan a unos consensos mínimos. Otra cosa, sobre lo de "argumento de autoridad" ya hablamos anteriormente, y te recuerdo lo que dije: Veo también que es recurrente el famoso problema de la “autoridad”. Sobre esto mantengo lo que ya dije en otra ocasión: Por autoridad también podemos entender la llamada “autoridad en la materia”, que a su vez es diferente del “argumento de autoridad” (argumentos del tipo: tal cosa la dice el líder, por tanto tal cosa es correcta). La autoridad en la materia se distingue porque hace referencia al conocimiento que tiene una persona sobre una materia concreta, por ejemplo, la medicina (o la meteorología en nuestro caso) [...] pienso que habría que apoyar un poco la idea de que es bueno que haya “autoridades en una materia” (médicos, científicos, profesores, ingenieros, panaderos, prostitutas… cada cual en lo suyo), frente a la magufería y el oscurantismo. Te lo copio porque no me gusta demasiado volver a responder a cosa que ya he respondido. Conozco las falacias lógicas, y precisamente por eso te diferencio el “argumento de autoridad” de las “autoridades en la materia”. ¿Te imaginas un mundo en el que no escuchásemos (leyésemos, etc.) a los profesores por ejemplo? ¿un mundo en dónde lo que digan facultades de medicina tuviese el mismo valor que los que diga la curandera del tercero derecha? La transmisión del saber se haría imposible, y pronto el saber acumulado desaparecería por hacer caso omiso de él. Ese es el sentido de lo que he dicho. Y sobre último que dice, lo de “saber” “o “creer”, insisto, me remito a la epistemología, ahí verás la diferencia que digo. Normalmente me gusta escribir y revolucionar el gallinero, ¿de eso se trata, no? Pero, a veces me pongo perezoso cuando veo que no hay mucho ánimo por convencer o por dejarse convencer, aunque los argumentos sean buenos (con decir que no lo son, y poco más, a algunos les parece suficiente, pero eso me aburre). Es sólo una impresión, a lo mejor me equivoco. Bien, a falta de algo mejor, te dejo este enlace de la Wiki, no está muy completo, pero a lo mejor te sirve para saber de lo que hablo cuando digo que “creer” y “saber”. Saludos.
      • plazaeme 2010-04-02 18:33:11
        Bueno, si me respondes a cosas que no digo, la cosa no puede funcionar muy bien, Y si se trata de cosas que ya ha recalcado expresamente que no estoy diciendo, más aun. No puedes decirme que pretendo que no se escuche a los expertos, porque no lo he dicho, y además he señalado muy claramente que no lo estoy diciendo. Solo que no es lo mismo atender acríticamente que atender críticamente. Y mientras no me pidas que atiende acríticamente, no me estás diciendo nada que yo no diga también. Llevo dos años no solo escuchando a expertos en el clima, sino poniendo a vuestra disposición lo que he encontrado. Resulta un poco cachondo decir que pretendo un mundo sin expertos. Una falcia lógica es una falacia. De la proposición no se sigue necesariamente la conclusión. No te puedes fiar a ciegas y al 100% de lo que digan los expertos, por la evidente razón de que los expertos también se equivocan. Su opinión nunca es la prueba de una hipótesis. Es lo único que he dicho y, sencillamente, es algo que no se puede discutir. Sobre "creer" y "saber", no creo necesitar leer muchos enlaces, ni teorías epistemológicas. No para esta discusión. Si opinas que en realidad no "sé" (solo opino) que las leyes de la mecánica celeste sirven para mover artefactos entre los planetas, y que sin esas leyes no se puede hacer, deberías poder argumentarlo con tu propias palabras, en lugar de mandarme a estudiar. Entres otras cosas porque como de primeras no me lo creo, ni me das el menor motivo para creerlo, no voy a invertir el tiempo en estudiar algo a lo que no le veo sentido.
      • az3 2010-04-02 20:28:19
        Vamos a especular un poco plaza. ¿Debería de poder, dices? Ya, y puedo, ¿quién dice que no?, ¿pero qué te hace suponer que "deba" hacerlo? Tendrá que apetecerme, y para ello tendrán que cumplirse unos requisitos. A lo mejor suena pedante el ejemplo que voy a poner, pero lo que espero del ejemplo es que valga como explicación, y no que suene como un agravio. Allá va. Lo mismo que te he dicho al principio del párrafo te puede pasar si te pones a discutir de física con Stephen Hawking, a lo mejor te manda primero a estudiar, y después ya veremos. Yo no soy Stephen Hawking, ni mucho menos, pero no tengo el “deber” de explicarte tal o cual cosa, cómo tú tampoco lo tienes hacia mí. Eso es algo voluntario, y por ello es como algo que regalas a tu interlocutor. Pero para que sea un verdadero regalo la diferencia estriba en que es lo que realmente quieres hacer: engañar, o convencer. Es más, yo veo cada intercambio de opinión sincero como algo que se ha de agradecer, y digo más, como muestra de cortesía creo que se debe agradecer incluso al margen de lo acertada que esté esa opinión. Sí, aunque sea una mala opinión, pero eso no quiere decir que deba respetar esa opinión. Pero eso no suele ocurrir, lo habitual es que la gente se moleste por el hecho de que les des tu opinión, o no “respetes” la suya, especialmente si les estás llevando la contraria o si intentas convencerles (madreeeee, que atrevimiento ;-) ), aunque les estés regalando la pura verdad. En fin, que hay gente a la que le molesta que le intenten convencer. Bien, pues yo dialogo para intentar convencer, o para ser convencido. O enseño o aprendo. Por eso digo que se han de dar ciertos requisitos para me apetezca, porque si no, aparte del ejercicio de esgrima (que puede gustarte más o menos), es un poco una perdida de tiempo. Pero claro, para convencer/nos hace falta que dos estén en la misma disposición, y a lo mejor me equivoco, pero eso es lo que dudo. ¿Porqué digo todo esto? Pues lo derivo de algunas afirmaciones del tipo “no pretendo convencer a nadie”, y otras de las que ya hemos hablado anteriormente, como que “el interés del rifirrafe está en que un tercer observador pueda sacar conclusiones de lo que ve”. Pero claro, para que eso salga bien hace falta tener la “voluntad de decir la verdad”, por ambas partes, porque puede ocurrir que el observador no sepa distinguir “la prueba”, la verdad, el “dato objetivo”, del camelo, y al final su pensamiento sea algo así como esto: “cada uno dice una cosa sobre el clima... y vete a saber”, y si para rematar se convence de que “todo es relativo”, pues puede que llegue a la conclusión de que todo se resume a ser seguidor de uno u otro bando. Y como pocos son los que se van a hacer expertos de verdad, porque aunque digas lo contrario, eso cuesta (como tú bien sabes, que ya llevas dos años en ello), tenemos como resultado (y como evidencia) a todo un país que es o del Barça, o del Madrid. No sé, lo de representar un debate, a modo de teatro, a lo mejor podría funcionar, pero si tuviera como condición la “voluntad de verdad” de los interlocutores. Si tuviera un título en esa materia te podría decir algo con fundamento al respecto ;-), porque vete a saber, a lo mejor resulta que la otra manera de hacer podría redundar más en ese sectarismo, tan de moda, que nos contaba Arteta en su artículo. Esto es lo que digo, y no otra cosa. Saludos.
      • plazaeme 2010-04-02 21:31:47
        ¿Debería de poder, dices? Ya, y puedo, ¿quién dice que no?, ¿pero qué te hace suponer que “deba” hacerlo? Nada, por supuesto. Pero si pretendes decirme que lo que creo saber, en realidad solo lo creo (en vez de saberlo), y para que lo confirme me mandas a estudiar, pues yo te digo que eso no me motiva ni mucho no poco. Especialmente si no me explicas con tus propias palabras por qué no "sé" (sino que solo "creo") que se pueden mandar artefactos a la Luna o a Marte usando las leyes de la mecánica celeste. Y me parece verosímil fabricar una construcción semántica para llegar a una conclusión tan extravagante, pero mucho más difícil me parece que eso tenga la menor sustancia. En cualquier caso, si quieres que me lo crea, o siquiera que lo atienda, me lo explicas, en vez de hacerme leer. Porque estoy convencido de que no hay ninguna contradicción entre lo que yo digo (que no es lo que dices tú) y lo que me mandas a leer. No puede haber contradicción, si tu enlaces tienen alguna seriedad. Respecto a los debates, lo creas o no, soy un experto. Al menos en el sentido de "experiencia" de espectador, puesto que me gustan y los sigo desde la adolescencia. No sé, por ponerte ejemplos de debates científicos, puedo señalar el debate de la antropogénesis; el debate del neodarwinismo; el debate de si hay categorías entre lenguas distintas; el debate del universo estacionario o en expansión (apenas llegué a los últimos coletazos); el debate de la formación de la célula y el origen de la vida. A bote pronto te digo. No creo que la cosa vaya de la “voluntad de decir la verdad”. No existe la verdad. Existe método, y trampas. Y argumentos y pruebas. Y en un debate académico lo primero que señala el árbitro y el público son las trampas, para que la cosa vaya por su cauce. Y se trate o no se trate de convencer, nunca ocurre que se convenza en medio del debate. Como mucho se pueden suscitar dudas en el contrario. Y con el tiempo, entre esas dudas y nuevos hechos, casi todo el mundo acaba aceptando una de las tesis. Generalmente. O los que se empeñan en mantenerse con la tesis derrotada en el debate, quedan al margen de la corriente general de la cultura. El debate, sin ser una panacea, es necesario. Para que la ciencia avance y para que la sociedad sepa por donde pisa. Y cualquier persona con unas funciones cerebrales dentro de la normalidad, y una cultura general no especialmente desastrosa, está capacitada para seguir esos debates, y para sacar conclusiones muy válidas. Como ejemplo te puedo citar el tal vez más clásico: el debate Huxley - Wilberforce, verdadero toque de corneta de la aceptación pública del darwinismo.
        Si tuviera que elegir como antepasado entre un pobre mono y un hombre magníficamente dotado por la Naturaleza y de gran influencia, que utiliza esos dones para desacreditar a quienes humildemente buscan la verdad, no dudaría ni un instante en inclinarme por el mono.
        Que a la mayoría no le interesa, y prefiere el sectarismo, es un hecho. Resulta más cómodo. Antiguamente delegaban en la élite, y hoy en día en los dirigentes ideológicos. Pero eso tiene una cura: ¡más debates! También tiene otra cura más radical: cuando los ideólogos te llevan a la pobreza, y los peligros anunciados no llegan a realizarse. (La Unión Soviética es un ejemplo maravilloso). Pero entonces es tarde para tomar las decisiones que hubieran resultado adecuadas, y las consecuencias son gravosas.
      • az3 2010-04-02 23:24:06
        Efectivamente, nada, luego al primer párrafo no añadiré más, que te motive tu curiosidad, que me consta que la tienes. Sobre el resto. Hombre plaza, que me afirmes como si fuera una verdad absoluta, que “no existe la verdad” (paradójica afirmación ¿verdad?), y para rematar, dos párrafos más abajo me cites a Huxley diciendo “prefiero ser un mono [...] que busca la verdad”, tiene su coña :-) . Para que no sea todo muy incoherente, aceptemos, aunque sólo sea como premisa de trabajo, que la verdad es la correspondencia entre lo que se dice y la realidad ¿ok? Es que si no es así, incluso tu propia exposición sobre los debates carecería de sentido. Creo que se entiende el porqué, pero no todo lo voy a explicar yo ¿no? También hay que pensar un poco, o eso predicas tú mismo sobre el rifirrafe climático, y en eso estoy de acuerdo, fíjate. Pero otra cosa es que crea que podamos aplicar lo mismo a todo, ojalá, pero no es así. No al menos con un mínimo de fundamento de verdadero experto, como mucho, creo que podemos llegar a ser verdaderos expertos en unas pocas materias, y diletantes en el resto, y ni eso, tan sólo en otras pocas materias. No hay tiempo material para otra cosa, en este espacio nos movemos la mayoría de los mortales. Creo que es de sentido común. Por último, claro que los debates son necesarios, y por supuesto que no son una panacea, pero a veces vienen bien ¿alguien ha dicho lo contrario? Me molestaría saber que aquí solo estamos pasando el rato, que también, pero no sólo. Pero podría ser así, pero no es esa nuestra intención, ¿verdad? Parece que tenemos ánimo de trascender el ámbito de la conversación privada, y que tratamos de compartir algo. Ese algo, llámalo nuestra verdad, opinión, o como quieras, pero no siempre que alguien debate trata de transmitir la verdad, a veces hay quien quiere confundir, engañar al personal, de ahí que sacara a relucir la “voluntad de verdad” de Heidegger como método de difundir mejor un conocimiento entre la población. Lo que pasa, es que sospecho, pero no sé, que el debate sobre el clima esta viciado por otros intereses. Y ante eso se me dispara la alarma que dice: “cuidado, precaución, no te dejes llevar por la inercia seguidista”. Eso se soluciona sabiendo, pero para eso hacen falta MEJORES debates (con mas intercambio de información veraz), con menos engañifas y menos argumentos bastardos. Lo demás puede llevar al sectarismo. Eso he dicho. Saludos.
      • plazaeme 2010-04-03 00:11:34
        Hombre plaza, que me afirmes como si fuera una verdad absoluta, que “no existe la verdad” (paradójica afirmación ¿verdad?), y para rematar, dos párrafos más abajo me cites a Huxley diciendo “prefiero ser un mono [...] que busca la verdad”, tiene su coña Hay que ponerlo en su contexto (la ciencia). Es indudable que sí existe la verdad en otros campos Por ejemplo, alguien mató a Kennedy; asi que la verdad es Oswald, o es otra, pero hay una verdad. Pero una tesis epsistemológica generalmente aceptada es que en ciencia no existen verdades, y las hipótesis no se pueden demostrar como verdaderas. Todo lo más que puede ocurrir es que no se puedan demostrar como falsas (de momento), y que resulten operativas (de momento). Por ejemplo, la físca de Newton no era "la verdad", y hoy sabemos que le faltaba la relatividad y la física cuántica. Y podemos imaginar que mañana sabremos más cosas que hagan que lo de ahora tampoco es la "verdad". Pero la física de Newton representaba un conocimiento bien útil, y lo de ahora también. No son la verdad, pero sí es conocimiento. Esa era la idea. que la verdad es la correspondencia entre lo que se dice y la realidad ¿ok? Es que si no es así, incluso tu propia exposición sobre los debates carecería de sentido. No, no carece de sentido. Los debates se encargan de la lógica y de los hechos conocidos. Pero los hechos conocidos no son "la realidad", sino solo una parte de la misma. La "voluntad de verdad" de Heidegger me interesa tirando a poco. Me interesa mucho más la voluntad de demostrar, ateniéndose al método. Y el resultado del debate, con esos parámetros. Creo que es así como se avanza en el conocimiento. Pero al final podemos estar acabando en una discusión más semántica que otra cosa.
      • plazaeme 2010-04-03 00:18:25
        A ver, intento explicarlo. Supono que tu voluntad de verdad es algo así como una voluntad de no mentir. Pero eso es peliagudo porque nunca puedes saber la voluntad de otro. Incluso se puede mentir de una forma más o menos inconcsciente. Sí, ya sé que mentir es decir lo contrario de lo que se piensa o sabe; pero siempre hay zonas grises, mentirse a sí mismo, etc. Entonces todo ese asunto de la verdad no me dice gran cosa. Perfiero contrastar argumentos entre sí, y los argumentos con los hechos conocidos. Es lo que hace la ciencia, y el sistema judicial. Y funciona. Mucho mejor que Heidegger.
      • az3 2010-04-03 02:06:22
        Mira por dónde, pues yo voy a tratar de afinar tu propio argumento, pa´keveas. No es que no exista la verdad, lo que pasa es que el "chiste" a la hora de hacer hipótesis científicas no consiste exactamente en eso. Los resultados negativos confirman la no validez de una teoría, mientras que los positivos sólo apoyan esa teoría, hasta que se demuestre lo contrario. Y si se demuestra, hay que cambiar de hipótesis, o de teoría, paradigma, o como prefieras llamarlo. Pero eso no quiere decir que exista o no exista la verdad. Tan sólo nos habla del método de la falsación. Y siguiendo con tu propia exposición añado algunas cosas al ejemplo que pones (Newton, Einsten, física cuántica... y yo también añadiría la “teoría de cuerdas” para los casos en que la materia es menor que el átomo y se mueve a velocidad luz). Ese es el ejemplo que puso Lakatos para “refinar” el falsacionismo de Kuhn. Lakatos decía que los paradigmas en realidad no se falsan en su totalidad, es como si tuvieran un “cinturon protector” que salvaguardaba el núcleo central del anterior paradigma respecto del nuevo. En el ejemplo anterior podemos decir que las ecuaciones de Newton, Einstein, etc, se acotan en función de su ámbito de validez (Newton para objetos mayores que un átomo y moviéndose por debajo de la velocidad luz, Einstein par objetos mayores que el átomo moviéndose a velocidad luz, la física cuántica para objetos inferiores al átomo, etc.). Popper, y otros (no recuerdo todo de memoria, tendría que consultar), concluyeron por este motivo que el falsacionismo no es suficiente por si sólo para decidir el cambio de paradigma. Utilizando tus propias palabras pero afinando el orden: “la física de Newton representaba un conocimiento bien útil, y lo de ahora también. No son la verdad, pero sí es conocimiento” , digo: que lo que cambió sobre la teoría de Newton no es que dejara de ser la verdad, sino que dejaba de ser “universal”, es más, este conocimiento nos acerca más si cabe a la verdad. Luego afinando el orden de lo que dijiste yo diría que: la física de Newton es un conocimiento útil. No es universal, pero sí es cierto en su contexto (materia superior al átomo pero moviéndose a velocidad inferior a la luz). Esto sí se aproxima más a la verdad, no? Bien, pues por ahí van mis dudas respecto a lo que me has contado sobre que la teoría alarmista ni siquiera es falsable. Pero que conste que mi nueva sospecha solo se basa en que me “fío” de lo que me dices, y punto pelota. Y sí, la cuestión al final es semántica, porque le “voluntad de verdad” vendría a ser la “voluntad de demostrar”. Pero por eso misma falta de voluntad de verdad, o de demostrar, digo que sospecho que la confusión que rodea a este tema obedece precisamente a otra voluntad (una mano negra, como el petróleo, o como las subvenciones ecolo-jetas... o yo que sé) que no quiere que se demuestre nada de forma concluyente. Aunque también pudiera ser que ninguno tenga ni puta idea... pero pa´l caso, patatas. Saludos.
      • plazaeme 2010-04-03 02:16:58
        ¡Vaya marcha! Aquí nadie duerme. Dos cosas. 1 - Con lo de "verdad" trataba de resumir. Pero se puede defender como "no verdad" la física de Newton, puesto que no eran conscientes de que su ámbito de aplicación era relativamente restringido. Por ejemplo: RAE: verdad.
        Conformidad de las cosas con el concepto que de ellas forma la mente.
        Así que me convence más la conocida frase de que el objetivo de la ciencia no es la verdad, sino el conocimiento (ir comprendiendo) 2- Respecto a lo de la no falsabilidad de la tesis alarmista, evidentemente los alarmistas no están de acuerdo.
      • Alicia 2010-04-03 02:47:32
        Me interesa la 2.- Pero mañana... Por cierto, ¿Qué fue de Ludovico? Nas noches
  • plazaeme 2010-04-02 15:13:01
    Pero lo que veo también es que los que tienen que entender de esto (las autoridades en la materia) tampoco tienen un consenso amplio sobre el tema, y además se “des-autorizan” mutuamente. Precisamente aquí es dónde hace falta un Einsten que diga: “¿Y por qué necesitan reunir a cien sabios para negar mi teoría? Si estuvieran en lo cierto bastaría con uno sólo que probase” No hace falta un Einstein. Cualquiera puede preguntarse si la hipótesis está medianamente comprobada, y pedir las pruebas. Por ejemplo las predicciones válidas. La respuesta es que no hay prueba, pero que a falta de otra teoría mejor, hay que aceptar la que presentan. Hay gente que acepta ese argumento, y hay gente que opina que es una imbecilidad de argumento
    • az3 2010-04-02 15:29:34
      Pues eso, ahí quería llegar. De ahí viene todo el perifostio. Y si te fijas, tu mismo te puedes responder si intercambias la "falta de un Einstein" por la "falta de una teoría mejor". Tan sólo discrepo en lo de "cualquiera puede preguntarse si la hipótesis está medianamente comprobada...". Lo habitual es que no se pueda saber de todo (por falta de capacidad, tiempo, ganas...), es casi imposible lograrlo en una sola vida. Hay que ser prácticos, porque la realidad lo exige así. Luego, por "poder", se puede, pero no todo, a veces hay que dejar temas a un lado, como el clima.
      • viejecita 2010-04-02 16:04:24
        az3 Cualquiera puede llegar a alguna conclusión. Te lo aseguro. Que si yo he llegado a la conclusión de que, seguro, seguro, aún no hay nada, a base de leerme todos los enlaces que encuentro aquí, ( y PM nos pone enlaces en un sentido y en el contrario ), es que cualquiera se puede hacer una idea. Y tampoco lleva tanto tiempo, que yo trabajo fuera de casa, (aunque como soy mi propia jefa, tengo horarios flexibles, y cuando termino, me vuelvo), cocino, friego, plancho, y me leo todos los libros divertidos que salen, y veo las películas en cuanto las sacan en DVD, y sin embargo me sobra tiempo para enterarme. Y ¿sabes que? Es divertido.
      • az3 2010-04-02 16:28:51
        Hola de nuevo Viejecita. Sí, a veces es divertido, por eso escribo aquí. Pero, a veces me pongo perezoso cuando veo que no hay mucho ánimo por convencer o por dejarse convencer, aunque los argumentos sean buenos. A veces, con decir que no lo son, y poco más, a algunos ya les parece suficiente, pero eso a mí me aburre... e imagino que no seré el único al que le ocurre lo mismo. A veces suele ocurrir que el debate empieza a ser redundante, sube el nivel de acritud (que como sabes se mide en decibelios), y empieza la sordera. Ese es el momento de irse a hacer torrijas. Saludos. PD: Por cierto, envíame una torrija por e-mail, porfa ;-)
      • viejecita 2010-04-02 17:10:21
        az3 Me han salido nada más que pché (las torrijas). Las hacen mucho mejores en la panadería de mi Corte Inglés local. Seguiré haciendo pruebas, y cuando consiga que me salgan perfectas, se las mandaré por mensajero a todo pichichi que me lo pida. "But not yet"
  • plazaeme 2010-04-02 18:41:38
    Pues eso, ahí quería llegar. De ahí viene todo el perifostio. Y si te fijas, tu mismo te puedes responder si intercambias la “falta de un Einstein” por la “falta de una teoría mejor”. Sí, ese es uno de los agarres argumentales del alarmismo. Tiene un fallo muy gordo. Olvidarse de que hay que juzgar mínimamente el nivel alcanzado por esa única teoría disponible. Por ejemplo, la hiopótesis del éter era la única teoría disponible para explicar la propagación de las ondas herzianas. Y había un consenso mucho mayor que en lo del clima entre los expertos de la época (no tan lejana). Así que si tienes una situación de teoría única (no es realmente el caso, pero dejémoslo así), lo primero que tienes que hacer es averiguar si se trata de una teoría que funciona bastante bien, a medias, o francamente mal. Es una parte de la discusión y, una vez más, no es necesario ser un experto en la materia para hacerse una buena idea al respecto.
    • az3 2010-04-02 21:44:02
      Quieto "parau", que ya empieza el yo dije, pero tu dijiste... Yo no he dicho que haya que conformarse con esa única teoría a falta de algo mejor, eso lo dirán en todo caso los alarmistas. Precisamente yo soy el decía que "hace falta un Einstein" para poner luz en este perifostio (tú decías que no), o en su caso también dije que lo podías expresar de otra manera cambiando "Einstein" por "teoría mejor". Luego quedaría algo así: "hace falta una teoría mejor". Kuhn diría que hace falta un paradigma mejor. Un modelo teórico que sea mejor que el anterior. Saludos.
      • az3 2010-04-02 23:34:45
        Curioso lo de los alarmistas. No lo sabía, pero me imaginaba alguna cosa de ese tipo. Bien, de una cosa estaba casi seguro, y es que ese debate esconde otros intereses. Te contesto en el post de arriba.
      • plazaeme 2010-04-02 23:46:31
        A mi no me parece que los intereses sean necesariamente malos, siempre que se mantengan la formas del debate, que haya debate, y que esos intereses estén medianamente bien repartidos. Los veo como estímulos. Piensa en el darwinismo. Imagina que Huxley fuera ateo, y que tuviera interés en tocarle los eggs a la religión. Es un interés bastardo desde el punto de vista de la ciencia. Y por otra parte el obispo Wilberforce tenía un indudable interés bastardo: defender la religión. ¿Cual es el problema? Esos intereses bastardos no son más que estímulo a los argumentos de uno y otro, que ya de por sí eran dos personajes más que competentes. Si el debate se mantiene dentro del método, lo intereses no lo pueden torcer. Al final, más claros o más ocultos, siempre hay intereses. Al científico le interesa pegar un bombazo con una teoría novedosa, etc. El quid está en el método.
      • plazaeme 2010-04-02 21:46:26
        Ya, pero yo digo que no es necesaria una teoría mejor para juzgar la que hay y (en su caso) rechazarla. Que se puede aceptar que no sabemos, vaya, cuando resulta que no sabemos.
      • az3 2010-04-02 21:57:11
        ok. Pero el hecho de rechazarla ya esta creando conocimiento, es decir, empiezas a saber que es lo incorrecto. Son precisamente los epistemólogos los que dicen que las teorías se han de poder "falsar".
      • plazaeme 2010-04-02 22:09:08
        Sí, ahí ya entramos en el lío. Una de las acusaciones (a mi modo de ver bastante justa) que se suelen hacer a la teoría alarmista es que no es falsable, salvo dentro de cien años. Y en general sus defensores son bastante cafres, así que tienden a escaquearse de establecer condiciones de falsabilidad. Solo eso ya levanta una luz roja bien gorda. Cuando encuentras un CO2sista no cafre (por ejemplo Zorita), y le aprietas las clavijas, la cosa cambia mucho. Por ejemplo creo recordar que dijo en su blog que cinco años más de tendencia plana en las temperaturas supondrían un buen problema para la teoría. Cosas así son las que salen en los debates, y por eso defiendo su enorme utilidad. Y por eso es por lo que los alarmistas se suelen negar a debatir (te censuran en sus blogs, y santas pascuas)
      • az3 2010-04-03 00:49:08
        A ver, no, no digo eso. Digo que hay "interés" en crear confusión, para que se desconozca la verdad. O eso sospecho. La utilidad de que se quiera entorpecer que se sepa la verdad se me escapa, pero puedo sospechar montones de razones. El problema es que no se acaba de rematar, no sabemos si hay algo concluyente. Pero la cosa sigue y sigue, y alguien beneficia. Luego alguien se ha salido con la suya. También puede ser que no tenga NPI ninguno de los bandos, es más, me parece lo más probable, pero para los de a pie a efectos prácticos nos da lo mismo. Saludos.
      • plazaeme 2010-04-03 01:05:32
        También puede ser que no tenga NPI ninguno de los bandos, es más, me parece lo más probable, Esto último tiene cierto problema, porque uno de los dos "bandos" lo que dice es, precisamente, que no tenemos ni puta idea.
  • From the wilderness 2010-04-02 21:44:24
    . Si me permitís una pequeña intervención, lo que plantea az3 tiene su punto, pues con cierta frecuencia nos quedamos estupefactos ante debates que no entendemos. Realmente yo no sé a qué atenerme con (A) temas que no domino, como el origen de la especie humana, la escritura o la consciencia. Leo sobre ello a veces, por que me interesa y punto. Hay otros temas (B), como la economía o la política, que tampoco domino, pero afectan a mi vida diaria y me veo obligado a enterarme. Tampoco me gustan las reuniones de la junta de vecinos, pero he de ir a enterarme y debatir, por si se pretende hacer una derrama para poner mármol en el portal. Si el clima estuviese en el mismo punto que los temas (A), simplemente leería de vez en cuando lo que se va publicando. Pero lo que a mí me puso "culo contra pared" en el asunto del clima son las derramas. Es decir, las tasas del CO2. Y eso lo convierte en punto del tipo (B). Y a partir de ahí puedo seguir sin asistir a las juntas (por pereza, como dice PM) o ponerme las pilas e intentar aclararme. Y no hay más. Con la argucia del "de eso no entiendo" podríamos prescindir de elecciones, los expertos (supuestos) lo harán mejor... y al cabo del tiempo te das cuenta de que te han estado timando. A mi suegra, los administradores de una benéfica Caja de Ahorros le estuvieron renovando al vencimiento un plazo fijo durante años al 0,8% de interés. Como nadie reclamaba... Yo sé poco de economía, pero lo suficiente como para leer las ofertas del 3 y 4% de otras entidades y obrar en consecuencia. Y cuando uno lee que el hielo ártico se está derritiendo y luego observa lo que refleja el satélite de IARC-JAXA, que estamos ante un máximo de hielo en Abril desde 2002 (año en que se comenzaron las lecturas), empieza a sospechar que las afirmaciones son falsas (no erróneas, sino falsas). http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
    • az3 2010-04-02 22:24:26
      No creo que tengamos que tragar nada (sería una putada), pero a veces no nos queda más remedio. porque una cosa si es verdad, la realidad nos dice que no sabemos de todo. Vivimos en un mundo complejo. De ahí el reparto del trabajo, de ahí que debamos recurrir a diferentes profesionales para que nos solucionen diferentes problemas de los que desconocemos su solución. Saludos.
  • Alicia 2010-04-02 21:55:17
    No se puede ser experto en todo. No hay nada (desde la perspectiva del clima) que justifique que lo estén llenando todo de molinillos, placas, cultivos agroenergéticos y además quieran poner impuestos al CO2. Dicho esto, y para salir del atolladero, voy a poner un ejemplo a escala para intentar explicar la cosa: Seguro que os acordáis del síndrome toxico y el aceite de colza. La alarma salió de los hospitales; demasiados casos de neumonías raras a la vez. Algún “experto” aventuró que aquello podía estar relacionado con no sé qué enfermedad perruna. Lo divulgaron los medios, el boca a boca y la gente salió a la calle con escopetas a cargarse a los perros. Más adelante, los médicos encontraron que lo único que tenía en común aquella gente era haber consumido aceite de colza. El “experto” de turno y los medios otra vez y todos los productores de colza y patatas fritas jorobados. Luego médicos, productores de colza y policía encontraron a los descerebrados avariciosos que habían echado anticongelante al aceite. Creo que todavía siguen con los juicios y las indemnizaciones. Y ahora pasamos del prototipo del aceite de colza al clima: clima....................aceite temperatura..............neumonía CO2......................perros renovables, tasa CO2.....perros muertos expertos.................médicos,policía.. afectados(todos).........muertos y enfermos Sobre los daños económicos, los medios de comunicación y los políticos, ¾ de lo mismo. Cuando se estudia algo tan complejo como el clima y la atmósfera que afecta y depende de todo, no se puede dejar el asunto exclusivamente en manos de un Einsten-mesías (vaya engendro!); hace falta un equipo multi(toti)disciplinar. Hace falta coordinación del equipo (Pachauri, IPCC) para tanto “experto”..... (sigo en otro comentario por dar estructura)
    • az3 2010-04-02 22:19:08
      Einstein, equipo multidisciplinar, modelo teórico nuevo... En defintiva viene a decir lo mismo: hace falta saber, conocimiento. Y para eso da igual que sea uno (mesías o no), cuatro que cuarenta. Y efectivamente, no se puede ser experto en todo, no tendríamos vida suficiente para tal empresa, luego tendremos que escoger, a la fuerza, lo que podamos abarcar.
      • az3 2010-04-02 23:45:11
        En eso te doy la razón plaza, sería una irresponsabilidad, pero añade, más que nada para despejar la sombra de la duda, que también sería un irresponsabilidad descuajeringar el clima global. La putada es que no podemos sacar los colores al mentiroso haciendo alusión a su decencia. Por eso es importante "saber" primero, antes de hacer "seguidismo". Y si no podemos saber (por la razón que sea), tampoco es malo el escepticismo. Parece recomendable que cada cual se pregunte cuanto sabe realmente antes de decidir, y luego decida. Saludos.
      • plazaeme 2010-04-02 22:37:25
        tendremos que escoger, a la fuerza, lo que podamos abarcar. Desde luego. Pero no es lo mismo dejar abandonados a los expertos con respecto del problema del caracol enano del río Amarillo, que con respecto de un supuesto problema cuya solución pasa por descuajeringar la economía global -empobrecimiento masivo. Lo último es una irresponsabilidad.
      • Alicia 2010-04-02 23:11:30
        Lo que no debes olvidar nunca es que un científico no es Dios. Y un político menos.
      • plazaeme 2010-04-02 23:51:20
        Solo te puedo decir, respecto a mi "seguidismo", que cuando empecé a interesarme estaba convencido de que lo que decía el alarmismo tenía que ser básicamente cierto. Creía en el "consenso" y todo eso, y lo aceptaba. Hasta que empecé a escarbar y a atender. Cambié de opinión al aumentar el conocimiento. Pero no sé qué es lo cierto; me limito a opinar sobre qué es lo prudente.
      • az3 2010-04-03 00:27:39
        Cambié de opinión al aumentar el conocimiento. Pero no sé qué es lo cierto; me limito a opinar sobre qué es lo prudente. Ah coño, mira por dónde, si es así, entonces estoy de acuerdo contigo en esto que dices. Acabáramos.
    • plazaeme 2010-04-02 22:38:30
      A ver cómo queda eso, Alicia.
  • Alicia 2010-04-02 22:56:55
    LOS EXPERTOS Entre una persona de a pie y un científico (profesional de la investigación) hay todo un gradiente de “expertez” (competencia, maestría...) en un ámbito del conocimiento. El grado de conocimiento es inversamente proporcional al nivel de especialización: la persona de a pie tiene conocimientos básicos de todo un poco; no le preguntes a un superespecialista en la mosca del olivo sobre la transmisión de ondas sísmicas (o la mosca asesina de Libia; depende de lo que quieras preguntar). El que mucho abarca, poco aprieta y viceversa. Esto se entiende muy bien leyendo títulos de tesis o de artículos científicos. En un nivel anterior están los profesionales especializados, que también pueden considerarse expertos. Entienden los artículos de los investigadores y a sus colegas de otras especialidades. El ejemplo de los traumatólogos de la madre de Plazaeme está muy bien: a veces no están de acuerdo. Puedes entender otra especialidad, e incluso con un poco más de preparación hacer algo que no sea de la tuya, pero en general, te quedas en tu campo. Yo no me dejaría hacer una ligadura de trompas por un traumatólogo (y mucho menos por el de la mosca asesina de Libia). Pero el ginecólogo y el traumatólogo pueden entenderse (ya empiezo a liarme), pero es muy difícil que engañen al otro. Lo mismo pasa cuando los científicos mienten (que lo hacen) o se equivocan (que también): a los de “abajo” no les cuadra. Cada uno desde su nivel deberá hacer un esfuerzo escalonado si tiene interés, y los de niveles superiores lo tienen y, mucho, cuando sale una polémica del calibre que tenemos ahora. Esto no es titulitis. Es una distribución continua hasta la persona de a pie ¿Entonces?, preguntará az3. Pues estamos en las mismas. No. Busca el medio de divulgación científica fiable de acuerdo a tu nivel. Cuando veas que hay voces discordantes no te creas nada, y mucho menos si viene de un político. Y que no se te olvide que e.g. Greenpeace no es un centro de investigación ni un instituto de meteorología. ¿Y quién soy yo para decirlo?. Pues no soy climatóloga pero necesito estudios climáticos para mi actividad profesional, los hago yo. La diferencia es que mis proyectos están localizados. Y me están hablando de una mierda global pinchada en un palo que no me puedo creer. Como no me conoces, me puedes mandar a hacer puñetas. Pero de momento, y para navegar, tendrás que conformarte con el servicio meteorológico, que es fantástico, sabiendo que su fiabilidad decrece casi hasta 0 a una semana vista. Si quieres saber si puedes navegar dentro de 2 meses, tendrás que esperar a que la ciencia avance (o comprar otro barco). Espero haya servido de algo. Saludos a todos
    • plazaeme 2010-04-02 23:09:41
      Claro que sirve. Gracias, Alicia. o cambias de barco Sin dudarlo, esa es la solución. Pásate a un velero bien preparado, y prepárate tú misma para aceptar el tiempo que te llegue. Y a la meteó que le den 😉 Y no, AZ3, no necesitas ser un experto para concluir, muy razonablemente, que si en el año 2.000 los expertos te dicen que la nieve se va a convertir en un fenómeno muy raro en Inglaterra, ya mismo, y resulta que los inviernos de 2005 a 2010 tienen mucha más nieve que la media del siglo pasado, te enfrentas a unos expertos que serán muy expertos, pero no tienen ni puta idea de lo que hablan. Luego resulta que en 2010 esas nevadas son "consistentes con" el calentamiento global. (Al parece todo es "consistente con" el calentamiento global - para eso han empezado a llamarle "cambio climático"). Pero si es así, que hubieran empezado por cerrar la boquita con respecto de la nieve en el año 2.000. Y que establezcan condiciones de falsabilidad, como cualquier ciencia seria. Y entonces, cuando veamos lo que pasa, veremos si se rechaza la hipótesis nula o no. Esa es una forma racional de tomar decisiones.
      • Alicia 2010-04-03 00:15:09
        Gracias a ti, Plaza. No es todo tan simple. También hay que apiadarse de los expertos. Mirad lo que les pasa: http://blogs.discovermagazine.com/intersection/files/2009/05/phd051809s.gif
      • az3 2010-04-03 00:20:15
        Bueno, hay que contestar. Aunque veo que da igual lo que ponga, porque no se lee lo que escribo, más bien se imagina :-) jejeje. Plaza, a esto me refería. Bueno, bien, pos fale, a cada cual le parece "diver" una cosa. Otro día ya participo en eso de darnos la razón mutuamente y callarnos el resto, pero otro día, ¿vale? Seguramente con algunos igual funciona eso de darse jabón entre los que son del propio rebaño y matarile para los que son del otro. Pero no funciona con todo el mundo. Lo dicho, desconfío mucho de ese berenjenal climático, se nota que hay confusión creada ad hoc, y por eso huele a intereses no confesados. Saludos.
      • plazaeme 2010-04-03 00:26:07
        Ja, ja, ja. Genial, Alicia.
  • plazaeme 2010-04-03 01:27:19
    Mira, AZ3. No es que esté muy argumentado (remite a un libro), pero es un planteamiento curioso. Intuitivamente pienso que aunque no me lo creo tal cual, sí hay algo de cierto detrás. Buscaré el libro. http://www.youtube.com/watch?v=OY-t4b59XSg
    • Alicia 2010-04-03 01:44:13
      Completamente de acuerdo. Depende del problema a resolver. En un nivel más bajo, cada individuo tiene varias competencias, no sólo una. Para un numero de individuos dado, el grupo abarca más variedad de competencias en el nivel inferior que en el superior. Para un problema muy complejo, mejor menos "expertísimos" (que también hacen falta)
    • az3 2010-04-03 02:49:29
      No lo entiendo muy bien. Corregidme si me equivoco. Me parece entender que dice que hay expertos que tienden a obstaculizarse entre sí, impidiendo el progreso, y que la clave está precisamente en la aceptación de la diversidad como motor del progreso. Dicho de otro modo, para solucionar un problema es mejor tener un grupo interdisciplinar y diverso, que un grupo de expertos en una materia. ¿ Dice eso? ¿Sí/no? ¿más o menos? Bueno, si es así, me parece epistemología pura, nada nuevo. Y no seré yo el que tenga algo en contra del eclecticismo, te recuerdo que soy romano, Catilina. Y en nada contradice lo que he dicho sobre las "autoridades en la materia", si es que vas por ahí. En concreto, lo que dice me recuerda (y hablo de memoria, quede claro) a la corriente epistemológica que dice que la ciencia es eso que comparte la comunidad científica, es el elemento que se intercambia, y por el que se interrelacionan todos ellos. De ahí que sea también una cuestión interdiscilplinar. Pero todo eso también lo convierte en algo "inter-subjetivo", con todo lo que eso conlleva. Y si no habla de nada de eso, me lo traduzca usted al euskera, coño. ;-) Buenas noches.
      • Alicia 2010-04-03 11:06:23
        AZ3 ¿romano?. Llevo poco tiempo por aquí y estoy cazando moscas (asesinas de Libia). Katty tiene poderosisímas razones para respetar las normas de etiqueta virtual y evitar indiscreciones. Son los problemas del turismo de blog. Voy a llevarle un poco de comida y le consulto sobre epistemología, pero le advierto que cuando ella encuentra una mosca, pasa de epistemologías y se tira en plancha con el eclecticismo y el diletantismo. Creo que está con síndrome quijote-mojamuto, pero le adelanto que no se va a disculpar por saber lo que es un modelo matemático y le estará eternamente agradecida si usted le enseña todo sobre el txistu.
      • plazaeme 2010-04-03 11:45:50
        🙂 Muy bueno. Te cuento / resumo. Este blog empezó como un asunto de un grupo preocupado por la situación en Vasquilandia, y desde el punto de vista de defender un mundo normal, en vez de "normalizado". Quitarse de encima a los nazis, vaya. Después resultó que me quedé colgado de la brocha (solo), aunque con las visitas ocasionales de Al, gran esquirol 😉, y el más antiguo del lugar. Pero la vida va ocurriendo, y cambiando. Y darles estopa a los nazis es divertido, pero no es lo único interesante que ocurre en el mundo. Así que la temática se fue ampliando un poco, para incluir por ejemplo a la SGAE y otros monstruos. Después Ingresé cuando nació (antes en realidad) en UPyD, más conocido como "partido de Rosa Díez" (es una descripción mucho más exacta). Y participaba en el blog de la susodicha, hasta que se cerró para cambiarlo por un blog sectario -censura- en vez de seguir abierto. Aquella crisis del blog de RD (y del partido) provocó dos cosas: 1) Que yo me sacudiera de encima mis propios demonios con una serie de posts muy críticos. 2) Que desembarcara aquí una serie de participantes clasicos de aquel blog -y otros ex miembros del partido que tiene nombre de diputada, en general de gran nivel. La metafora de "ser romano", o "ser griego" viene del blog de Rosa Díez, de dos participates apodados Tucidides y Octavio. Una nota: Aunque parezca muy extravagante la selección y transcurso de temas, yo creo que hay una unidad de fondo: el discurso del método y la denuncia de las mentiras de engaño masivo. Perdón por el rollo. Ah, y te cuento otra práctica de por aquí. Los participantes están más que invitados a mandar textos más largos que un comentario colgando de una entrada, para que se pongan como entrada propia. Sin restricciones. Si tú te decides a mandar cosas, tiene pinta de que podrían ser bien interesantes.
      • az3 2010-04-03 03:41:35
        Se olvidaba una cosa. Si tuviera uno de esos asquerosos títulos que producen "titulitis" :-) os podría contar que lo que dice ese señor (o lo que me parece que dice) es algo muy conocido en el mundo de las técnicas grupales de resolución de conflictos. Pero no es el caso. Cachis. Sin embargo, creo recordar que ya introduje alguna de esas ideas en cierto comunicado que le pasé a plaza. Por ejemplo, a ver si os acordáis del axioma, "dos cabezas piensan más que una sola", que viene a ser parecido al viejo "cuatro ojos ven más que dos". Bien, pues con esas técnicas grupales lo que se pretende es solucionar problemas poniendo a trabajar el recurso humano disponible en una organización. Y es bien sabido que para solucionar un problema muy específico y especializado es bueno el grupo de expertos, pero en el momento que se sale de ese ámbito tan restringido y especializado, es mejor disponer de un grupo ecléctico y diverso. Pero ya contaré más de esto otro rato. Buenas noches.
      • plazaeme 2010-04-03 09:33:18
        Sí, si dice eso. Y no, no es nada nuevo salvo (para mí) mediciones de las que habla al respecto, comparando grupos "diversos" contra grupos de "expertos" a la hora de hallar soluciones a problemas, incluso dentro del campo de los expertos, si recuerdo bien. Para los resultados, te remite al libro. Y menciona de pasada los problemas obvios del grupo de expertos (pero cerrado). No lo menciona, pero cualquiera que haya mirado un poco, sabe que el circo del clima es un monumento a ese problema.
    • Alicia 2010-04-03 16:05:20
      Pillao, Plazaeme. Información muy útil y gracias por la invitación. Si en vez de AZ3 me lo dice From the Wilderness (¡hola!), con el que coincido en algún otro sitio, ya habría hecho las maletas. Conozco éste y otros blogs como espectadora desde hace tiempo. A mí me trajo el Bierzo, los molinillos y el Apocalipsis, una verdadera obsesión. La COP15 me reventó las pilas: tengo que hacer algo. Para entender mis poderosísimas razones, es mejor leer Oliver Twist. Me parecen muy interesantes los posts de otros temas, pero ahí el nivel 0 es para mí. Si acaso, podré hacer alguna pregunta ingenua. No tengo ningún problema en compartir más información, pero será en privado. O sea, AZ3, ¿hemos tenido un tremendo equívoco?. No te creas que se me quita del todo la paranoia... Katty me ha dicho que saque lo de los expertos y el vídeo al principal, y que me deje de moscas, aceites de colza y otras leches. Lo del vídeo habla de cualquier ámbito, ya sea científico, management o intendencia familiar. Como no pude seguir bien vuestra discusión de ayer, me voy a centrar en tu primer comentario, que me pareció muy sincero, y de ahí que me haya metido en semejante berenjenal.
  • viejecita 2010-04-03 08:57:27
    ¡Caray!¡ Lo que nos perdemos las viejecitas con horarios de gallina! Bueno, pues aunque tarde, quiero felicitar a Alicia por el enlace tan salado ( yo conocía uno parecido explicando como un chiste totalmente inventado se acababa convirtiendo a veces en noticia incontrovertible). Y he disfrutado con el video que ha traído Plazaeme, también tardísimo. Que me encanta la sensación, por lo que el video cuenta, de que la gente brutita también somos útiles para diversificar las discusiones entre expertos, y gente más preparada. Así que empiezo la mañana con mucho más optimismo del que tenía últimamente. ( Que entre la crisis, la primavera que me sienta fatal, y lo de upyd, estaba con la moral por los suelos). Muchas gracias a los tres ( no olvido la parte que le toca a az3 ).
    • Alicia 2010-04-03 16:06:24
      Hola viejecita, gracias. Te voy leyendo pero no controlo muy bien este sistema de comentarios y, ayer (hoy!) entre eso y la discusión bizantina que se traían Plaza y AZ3, veía pasar torrijas y no conseguí pillar ni una. A ver si me pongo al día 🙂
  • Alicia 2010-04-03 16:08:46
    Expertise & HR in Petete´s Sioux Example Handbook by Cathlyn Schizo Imaginaos un mundo en que las disciplinas, ramas del conocimiento, o como queráis llamarlo se dividen en triángulos y círculos de todos los colores del espectro, pero colores lisos, puros, macizos. No vale un triángulo parte rojo-parte amarillo. Expertos primer nivel: El experto círculo verde lo sabe prácticamente todo sobre los círculos y el verde. Cuando habla con su colega círculo amarillo, éste entiende mejor lo que le está explicando sobre el verde y puede ponerse al día. El amigo círculo verde intenta lo mismo con triángulo rojo y las cosas ya no son tan fáciles. Expertos segundo nivel: Aquí hay gente que sabe algo sobre círculos y triángulos de unos cuantos colores. Los conocimientos de cada experto se solapan. Uno sabe de círculos y triángulos verdes, rojos y azules. Otro lo mismo, pero verdes, lilas y amarillos. ¡¡Alarma!!: Aparece en el mundo un cuadrado irisado tutti-frutti (mi euskera no da para mas, je). Tenemos presupuesto para 3 expertos del primer nivel o 5 del segundo. ¿Cómo resolverlo mejor?. Yo intentaría maximizar el número de expertos del 2º nivel, seleccionándolos con algo de solapamiento de colores pero intentando que todos los colores estuvieran representados. También cogería a algún triángulo del primer nivel, de cualquier color, porque sabe algo más de polígonos (en teoría) y podría ser útil (quizá al final sólo haya sido un estorbo). Lo amenazante que sea el cuadrado tutti-frutti también influirá en el asunto. Seguimos en las mismas, AZ3. ¿De quién fiarse?. De momento de nadie. Déjales que se rompan las meninges ellos, que lo tuyo es enseñarme a mí a tocar el txistu. Ahora, que si otros están intentando sacar provecho de la solución, que todavía no se sabe nada, hay que vigilar bastante. Así ando yo, metiéndome unas empolladas que se me van a acabar cayendo las orejas. Yo no me fío ni de mi sombra.
    • viejecita 2010-04-03 16:23:30
      Alicia ¿Con que quieres aprender el txistu? Pues luego no te van a dejar tocarlo en público. Como mucho podrás ir al Alarde de Cantinera, pero de tocar txistu, o tamboril, nada de nada. Por lo menos así era en mis tiempos...
      • Alicia 2010-04-03 17:19:58
        Con las ovejas de audiencia es suficiente, viejecita.
    • plazaeme 2010-04-03 17:30:40
      ¿Cómo resolverlo mejor? Yo llamaría a Freeman Dyson [-->], para que me organizara el equipo más heterodoxo posible 😉 Estás hablando de lo desconocido (cuadrados tutti frutti), y ahí no hay expertos que valgan. Y sabio no es lo mismo que experto. A menudo es lo contrario.
      • az3 2010-04-03 17:55:08
        Plaza ¿Has leído la novela cifi "Mundo Anillo", de Larry Larry Niven? Está inspirado en la esfera de Dyson, muy bueno. No te lo pierdas. Y no se si serás Treky o no, pero hay un capítulo de Star Trek TNG en el que sale la esfera de Dyson.
      • plazaeme 2010-04-03 18:00:56
        No; ni Larry Niven ni Star Trek.
    • plazaeme 2010-04-03 17:35:28
      "Experto" tiende a ser un monstruo que sabe un huevo de una cosita muy pequeña, y nada de todo lo que la rodea.
      • Alicia 2010-04-03 17:56:35
        Efectivamente. Esa es la idea. No sé si Dyson es apropiado. Pachauri seguro que no lo es. El ejemplo era para entender por qué la diversidad a veces es mejor para un problema desconocido completamente.
      • plazaeme 2010-04-03 18:02:43
        Suele decirse, Alicia, que muerto Feynman, queda Dyson. El tipo de persona que te asegura que un problema se va a mirar desde todos los puntos de vista, y ya de paso, desde alguno más.
      • az3 2010-04-03 18:16:49
        Ahora protesto yo. Esa es una frase muy conocida, ahora no me acuerdo de quién, pero me parece más una gracieta que otra cosa. Eso quizás valga para los animales, que para adaptarse y sobrevivir abren dos caminos posibles: generalistas versus especialistas. El generalista come de todo, incluso carroña, y tiene que frecuentar diversos territorios, pero el especialista es el mejor en un territorio, y come, muy bien, de una cosa concreta. Para el especialista todo va de fábula mientras se mantienen las condiciones propicias, y eso le permite desplazar a un segundo plano al generalista, pero en el momento en que cambian las condiciones el especialista desaparece y el generalista ocupa su lugar. Dicho de otra forma, al especialista, si le sacas de lo suyo, te lo cargas. Mientras que el generalista, mal que bien, se puede adaptar mejor a diferentes cosas. Eso pasa mucho en los trabajos, hay quien ha sido fontanero toda su vida, y luego no sabe cambiar si las circunstancias lo exigen. PERO, no es así en realidad, no con los humanos al menos. Precisamente los humanos tienen la capacidad de aprender, y cuanto más entrenada la tengan, más fácil les será adquirir nuevas destrezas y conocimientos. Por eso mismo digo que otro error frecuente es suponer que a medida que una persona aprende mucho de algo (se especializa) deja de saber lo que sabía antes, o que ese hecho, le haga perder conocimientos en otras áreas. Digamos por tanto, que es un capricho, o una gracieta, decir: "el conocimiento es inversamente proporcional al nivel de especialización". Saludos.
      • Alicia 2010-04-03 18:46:31
        A ver si consigo explicarme de una vez. Expertos y sabios están muy bien haciendo ciencia y es mejor no sacarlos de ahí. Se necesita un gestor-coordinador, que sepa un poco de todo (quizá mejor niveles más bajos de ciencia,y complemento de administracion; ¿generalista?; sea). De otra forma amargas y desaprovechas a los expertos. Pachauri tenía ese papel. Es economista y funcionario ONU. Hasta ahí OK. Necesitaría un asesor: el IPCC. Ahora corrompe a estos dos últimos y que la mierda pringue a todos los expertos y todas las interrelaciones. Lo que está pasando se parece un poco a esto, no? Dyson estaría mejor hablando con la prensa y el público.
      • plazaeme 2010-04-03 18:46:36
        Bueno, AZ3, pues si no quieres entender el ejemplo Dyson, te pongo el ejemplo Lindzen / Hansen. Mira la lista de sus publicaciones. Y verás que Lindzen se ha dedicado a todo aquello que puede afectar al clima, a intentar conocerlo en su conjunto. Y es perfectamente consciente de que quedan cosas por conocer. Hansen es un tío que se ha especializado en medir (calcular es más correcto) la temperatura global del del aire en superficie planeta, y a sacar consecuencias de ello. Pero ocurre que la atmósfera apenas guarda un 5% del calor total del sistema. Básicamente un cretino mirando una tuerca, y pensando que esa tuerca explica el motor. ¿Es menos experto Lindzen que Hansen? Es experto en más cosas. Pero es, si quieres, menos especialista. De hecho sostiene que la tuerca de Hansen no importa una mierda. Y ese es el drama. Si la tuerca resulta ser irrelevante de verdad, Hansen no sabe nada de nada. Cero. Pero Lindzen no está agarado a ninguna tuerca en particular, así que no es grave si se equivoca respecto a la importancia de una de ellas; maneja muchas.
      • plazaeme 2010-04-03 18:51:22
        Y luego está otra cosa que no hemos tocado salvo de pasada, que es el grupo de expertos. Los expertos de un tema concreto como panda. Una élite muy pequeña, interactuando y publicando en conjunto, y en pleno proceso de groupthink. Lo más peligroso del mundo.
      • plazaeme 2010-04-03 18:56:03
        Y ya, para redondear el pastel, otra guinda que ayuda a situar la cosa. La "climatología", tal como la entienden los alarmistas, es una ciencia muy especial. Tanto, que es la única ciencia que no tiene como objeto una cosa, ni un fenómeno, sino una "media". A saber, eso que llaman temperatura media global de la baja troposfera. Hay muchos físicos teóricos que sostienen que esa "media" no tiene el menor significado físico.
      • plazaeme 2010-04-03 18:59:30
        Alicia, Dyson habla, si le preguntan. Otra cosa es quien le escucha: http://www.nybooks.com/articles/21494 http://www.nytimes.com/2009/03/29/magazine/29Dyson-t.html
      • az3 2010-04-03 20:10:31
        Generalistas, especialistas, expertos, hiperespecialistas, "epecializaoús en ná, pero que saben de tó n´poco" "expertos en muy poco, pero que no saben de ná" (yo conozco a uno de estos... sabe colocar ladrillos, y..., bueno, mejor me callo ;-) ). Menudo rollo. Y el caso es que muy simple pero lo complicáis mucho. En realidad todo esto ya estaba pensado, por ejemplo, para sacar rendimiento a diferentes expertos existen diferentes técnicas. Por ejemplo, y por mencionar una: La técnica Delphi. En esta técnica se procura tener a los expertos en sus respectivas casas, para que no se junten y la líen, porque se descubrió que si se les mantenía juntos en una misma habitación provocaban aluminosis en el edificio que les albergaba :-D Pues eso, que hay formas de gestionar todo eso (gestión de equipos, técnicas de resolución de conflictos, dinámicas de grupo, etc.), pero eso pertenece ya a otro tema. Saludos.
      • plazaeme 2010-04-03 20:34:36
        ¿Y alguien ha dicho que eso no estuviera pensado o que hayamos descubierto una novedad? ¿Ha dicho alguien que los "expertos", o especialistas, sean innecesarios? ¿O que los títulos no tengan valor? Mucho me temo que no. Me da la impresión de que cada cual quiere decir lo que le importa, sin importarle mucho que eso tenga relación con lo que dice el otro. No estamos haciendo ni filosofía de la ciencia, ni management de conocimiento. Estamos hablando de un asunto concreto; el post de Ludovico. En el que me he permitido señalar un problema resaltado en primer lugar por el informe Wegman, posteriormente por algunos escándalos, y finalmente por estadísticos de econometría:
        Lo describió perfectamente el informe Wegman, cuando dijo que la comunidad climatóloga conocida por The Team (es el nombre que ellos mismos se dan), autores de los diversos “palos de hockey”, etc, es un núcleo reducido de científicos que manejan todo el cotarro. Y que coautorizan juntos sus trabajos, y también son los que se arbitran entre sí en la literatura “peer reviewed”. Pero no es eso lo peor según el informe; sino que practican una estadística a su aire -como dentro de una burbuja, y sin contacto con la comunidad estadística general.
        Si a partir de ahí tú me quieres hacer un canto a los expertos, espcialistas, lo que sea, me parece estupendo. Yo no voy a decir que no los necesitemos. Pero sí voy a decir que sin control, tienen su lado peligroso, y en el asunto del clima se ve perfectamente. Y ahora, ¿de qué estamos discutiendo?
      • az3 2010-04-03 20:54:24
        Bueno, sí, se han dicho algunas cosas, pero está bien, no voy a perder el tiempo sacando punta a nimiedades. Será que no nos damos mucha cuenta porque decimos lo que queremos y no nos escuchamos. De todos modos es interesante este otro tema, aunque creo que empezaba a alejarse de lo que era el perifostio climático. Ahora bien, que me digas que en este bochinche también hay muchas trampas metodológicas, y una de ellas es del tipo "expertos que se lo guisan y se lo comen entre cuatro y en secreto", pues bien, una más. Pero en sí creo que el tema "expertos", o como quieras llamarlo, puede tratarse como un tema aparte, y de hecho creo que ya salió otra vez por ahí, esa vez fue a cuenta de los barcos, me parece. Luego un tema en sí mismo lo es, recurrente también, y por lo que se ve, interesante. Saludos.
  • az3 2010-04-03 16:31:28
    Bueno, voy a resumir. Después de repasar los 60 post me he quedado igual que al principio, si cabe he confirmado algunas de las cosas que dije al principio. A saber: En este perifostio no tienen ni puñetera idea ni los mismos expertos. Plaza me confirma en un post que uno de los bandos dice precisamente eso: No tienen NPI. Que efectivamente hay río revuelto, luego ganancia de pescadores. Y que la sospecha sobre la confusión creada parece esconder una mano negra muy interesada, y parece, repito, parece, fundada. Pero no deja de ser sólo una sospecha. A partir de ahí sabemos: que ha empezado a correr la pasta, se han creado bandos de seguidores, y que hay abundancia de seguidores de uno y otro bando que no son expertos, y que no les hace falta alguna para tener una opinión sobre algo que nadie (ni los mismos expertos) tiene NPI, y no hay nada concluyente que decir salvo eso, que no tienen NPI, que las predicciones fallan, y que los modelos no son buenos. O al menos, ese es el conocimiento más sólido obtenido hasta el momento según uno de los bandos. Pues eso, que me he quedado igual. Me mantengo escéptico. Luego también he observado (aparte de los codazos y de los guiños al “grupete” de turno ;-)... ay¡, Arteta de mis amores, la carne es débil, cachisss) que el debate ha degenerado hacia las filias y las fobias que le producen a algunos la existencia de “expertos”. Bien, a mí eso me da igual, otros muerden esquinas, y no pasa ná. Pero en todo caso es carne de otro debate, y puede que interesante, porque no. Saludos. PD: Plaza, 60 post a 100 petrodolares climáticos cada uno son; dos cervezas fresquitas, o un vino (crianza mínimo), lo que prefieras :-)
    • az3 2010-04-03 16:43:54
      Perdón, con este son 66 mensajes, luego también alguna tapita. Una última cosa, para alimentar más si cabe la paranoia, ¿no tenéis la sensación de que "mano negra" se ha salido con la suya al sembrar la sombra de la desconfianza sobre este tema? :-P Saludos. PD: Y a todo esto... ¿quién cojones es Ludovico? :-S
      • plazaeme 2010-04-03 17:41:46
        60 post a 100 petrodolares climáticos cada uno son; dos cervezas fresquitas, o un vino (crianza mínimo), lo que prefieras Aceptado: elige hora y lugar, y cita a la basca. Y a todo esto… ¿quién cojones es Ludovico? NPI. Uno que apareció por aquí, pero de momento no ha vuelto. Y como lea los comentarios a "su post", sale corriendo. no hay nada concluyente que decir salvo eso, que no tienen NPI Aquí protesto. Hay muchas cosas que decir. Por ejemplo, señalar mentiras, argumentos que no lo son, trampas, etc. Especialmente cuando tienes a casi toda la prensa volcada con un bando.
      • az3 2010-04-03 18:21:19
        Pues no sé porque protestas, protestón. Estás diciendo lo mismo, que no tienen NPI, y lo dicen en alto.
      • plazaeme 2010-04-03 18:35:34
        No, no, yo lo veo así: Una minoría dice que la climatologia no está ni remotamente preparada para lo que está haciendo la mayoría. No salen en la prensa y nadie se entera. Una mayoría dice algo tan aberrante como que the science is settled, y que pueden afirmar lo que afirman con un 95% de confianza, y que hay un consenso. Eso es lo único que llega al público. Al final ha estallado en parte la burbuja, y ha cambiado mucho la percepción del público. Pero ha sido porque una serie de blogs han mantenido abierto el debate público que de otra manera no hubiera existido. Y han hecho demandas legales de datos, publicitado estudios "escépticos" que de otra manera hubieran pasado inadvertidos, y en definitiva creado un ambiente. Vamos que con la mentalidad de que NPI y no hay más que decir, el alarmismo hubiera arrasado, y entonces sí que no habría mas que decir, pero de verdad.
      • Alicia 2010-04-03 19:01:49
        Yo añadiría que todavía queda mucho por hacer y no se puede bajar la guardia. Mañana mismo hay contramniobra y nos atan a todos a los molinillos. En fin, me iría de cañas, que hablar así es complicado. Muchos km. Hasta otra, chicos
  • viejecita 2010-04-03 19:03:27
    Sobre la mano ¿negra?, o ¿verde?: Los hijos listísimos de un amigo, se han montado una empresa para crear energía alternativa. Les va de cine, gracias a las subvenciones. (Que ellos mismos reconocen que su energía sin las subvenciones, no sería rentable). Esas subvenciones las estamos pagando entre todos, con nuestros impuestos. Y estamos comprando electricidad de origen nuclear a Francia. Y encima, ni siquiera vamos a librarnos de los resíduos, que a fin de año, si no los hemos acogido en casa, tendremos que pagar una fortuna a Francia, por guardar esos resíduos , que consideran que son nuestros. Tampoco los ecologistas permiten que se hagan pantanos, como en los tiempos de la dictadura, porque sufren los salmones y las ranas, y qué sé yo más. Así que, no sé qué solución podemos tener. Que todo pinta mal. Porque por lo visto, el carbón español es malo, y lleno de azufre y de otros venenos, con lo que la solución de los alemanes, de usar carbón otra vez, y enterrar el CO2 en el subsuelo, aquí no sería viable.
    • az3 2010-04-03 20:16:29
      Viejecita... yo sospecho que la mano negra y la verde son de la misma persona, fíjate. ;-)