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Original: http://plazamoyua.com/2010/05/06/luis-bouza-sobre-ciudadanos/

2010-05-06 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

Luis Bouza, sobre "Ciudadanos".

A cuenta del video de ayer de Albert Rivera [–>], que tanto nos gustó, y de la amable visita de Fernando S.-Contador, de C’s, surgió un cierto debate sobre ese espacio político y su futuro y posibilidades.

Post de Luis Bouza-Brey.

--

Lo que estamos exponiendo aquí es interesante y útil, y sería deseable no abrir heridas antiguas, pero es preciso hablar del pasado para detectar cuáles fueron los errores. Así que voy a intentar hacerlo, a partir de mi experiencia en C´s.

En primer lugar, Fernando S.-Contador me dice que estoy encallado en una percepción de otros tiempos, pero creo que en lo esencial no. Intentaré explicar por qué.

Debo decir que siempre encontré un rasgo fundacional deficiente en Ciudadanos, derivado del espíritu de sus padres fundadores:

C´s nació para oponerse al nacionalismo catalán y a la deriva nacionalista del PSC, para defender un espacio político distinto, pero el problema es que ese espacio se definió mal. Los padres fundadores provenían de la lucha antifranquista tal como se había desarrollado en Cataluña, y en esta lucha el PSUC había desempeñado un papel muy relevante. Pero el PSUC y la izquierda antifranquista habían desarrollado el síndrome nacionalista básico como uno de sus rasgos, y es el que sigue vigente y el que rompió Ciudadanos, con una escaramuza en el primer Congreso y con la enmienda por la ciudadanía cósmica y el “centro-izquierda” en el segundo.

¿Cuál es el síndrome de la izquierda antifranquista? El del rechazo del franquismo con todo lo que llevaba aparejado de opresión, pero también de monopolio de la idea de “España” (del “españolismo”). En efecto, el PSUC adoptó la actitud anticentralista-antifranquista y se quedó con una imagen en negativo de la patria española, definiendo en positivo la patria catalana. De ahí viene toda la basura que está ahogándonos por obra de la izquierda hoy, que se ha dejado abducir por el nacionalismo catalán y es más soberanista que el propio nacionalismo.

En aquellos remotos tiempos de la postguerra y el franquismo el PSUC decía al proletariado de Cataluña que había que ser catalán, e incluso producía fenómenos de asimilación forzada, aunque “voluntaria”. Había momentos en los cuales escuchabas a un obrero andaluz en las asambleas hablando en “catalán” sin saber hacerlo, por identificarse con la patria oprimida y el pueblo de Cataluña, renunciando a su propia identidad y a su idioma materno.

Pues bien, ese síndrome ha continuado produciéndose en una izquierda que se ha quedado estancada: la idea de España de la izquierda catalana actual es como la de un cliché en negativo de una foto. Resulta inzapaz de definir los colores y rasgos nítidos de su patriotismo, se deja abducir por el patriotismo del nacionalismo catalán y resulta como un sonámbulo manejado por lo más reaccionario del etnonacionalismo particularista.

Y ese síndrome se ha producido desde el origen de C´s, de tal manera que existe un tabú que impide llevar banderas constitucionalistas a las manifestaciones y asambleas de C´s, impide superar la idea de ciudadanía postnacionalista y “cósmica” y parece como si Ciudadanos supiera defender la Constitución (como hizo Rivera recientemente) pero no los principios y el patriotismo que debería estar detrás.

Este conflicto entre los que queríamos defender un patriotismo español consistente, abierto e integrador y los que no querían ni oir hablar de “españolismo” (es decir, de España) lo vivimos en la comisión de ideario del primer Congreso, y ganamos, gracias a las votaciones de los delegados del resto de España. Pero el ideario se metió en un cajón hasta el Congreso siguiente, en que se preparó una enmienda a la totalidad del nuevo ideario que desarrollaba en el mismo sentido el anterior, y se aprobó una enmienda que parecía el texto de un primer curso de Derecho Constitucional, definiendo lo que era la idea de ciudadanía pero sin ir más allá de ello. ¿Ciudadanos de dónde? ¿de Cataluña sólo? ¿de España? ¿de una Cataluña española? ¿ del postnacionalismo cósmico?

Frente a esta indefinición y contradicción congénita, Plataforma Pro, en aquellos momentos, parecía tener claro su patriotismo español y su postura contraria al etnonacionalismo, y por eso la candidatura de Regeneración Democrática que yo encabezaba defendía la unión con un partido de ámbito español que tuviera las ideas claras y las defendiera con contundencia, frente a la indefinición y ambigüedad del Ciudadanos existente.

Por añadidura, hubo el segundo conflicto endémico de Ciudadanos desde su nacimiento, el de la lucha por el poder —como dice Juan Perán— entre diversas personalidades que, a mi juicio, han demostrado muy poca entidad y liderazgo: los conflictos comenzaron con el sectarismo del sector INN (izquierda NO NACIONALISTA, ¿curioso, no?) y de Robles como Secretario General, que durante el año transcurrido entre el primer y el Segundo Congreso intentó desequilibrar muchas Agrupaciones a favor de “la izquierda” y en contra de los sectores más liberales y no sectarios. Sucedió en Cerdañola, nos sucedió a nosotros en nuestra Agrupación del Garraf, y sucedió en diversas Agrupaciones del Vallés.

Frente a estas maniobras se produjo la moción de censura contra Robles en el Consejo General, que fue ganada, aunque no por mayoría absoluta, y que comenzó el proceso de desestabilización del partido en una pelea de todos contra todos que acabó con él en un Segundo Congreso lleno de maniobras, inzapaz de definirse en positivo y que al final acabó produciendo la escisión y la emergencia de un Rivera más poderoso, inicialmente sin oposición, pero que finalmente terminó con el enfrentamiento, esta vez, entre Riveristas y los demás (Roblistas y Dominguistas).

Yo debo decir que, pese a estos líos, tengo una opinión positiva de Rivera, puesto que creo que a pesar de su falta de liderazgo inicial ha ido aprendiendo y tomando las riendas del espacio contrario al etnonacionalismo en Cataluña, sabiendo incidir en los problemas planteados a los ciudadanos con una visión contraria al etnonacionalismo. Aunque podría reprochársele que sólo parecían centrarse en el problema lingüístico hasta ahora, que defienden también con claridad el constitucionalismo, como en el último discurso. Pero sigue faltando la superación del sonambulismo postnacionalista, y elaborar de una vez la idea de un nacionalismo cívico español, que defina en positivo y con “todos los colores” una España plural y fuerte frente a la deriva soberanista o confederal –al fin y al cabo es lo mismo— del etnonacionalismo y la izquierda.

Yo creo que estos errores son los que C´s debe rectificar, para “reinventarse”, como dice Juan Perán y para asumir con consistencia y coherencia el papel político de defensa de la ciudadanía ESPAÑOLA que el país necesita.

Si hiciera esto, los que nos fuimos debido a esta contradicción básica,volveríamos a apoyar a Ciudadanos y pondríamos de manifiesto el fraude de UPyD frente a la mayor democracia de Ciudadanos, pero siempre que éste no siga cojeando en su falta de contundencia en la defensa de la ciudadanía española plural.

No sé si he conseguido explicarme con suficiente claridad, porque además, para hacerlo, hace falta espacio, y temo haberos aburrido. Pero creo necesario hacer este debate, pues la situación lo exige.

Sintetizo: C´s, debeis defender la ciudadanía ESPAÑOLA de una España que integre a todos; UPyD, has traicionado el espíritu fundacional transformándote en un cortijo antidemocrático; C´s, se consecuente en la integración de los liberales progresistas y no reaccionarios junto a una izquierda democrática y no sectaria. Ahí tienes tu futuro, ahora que has conseguido liberarte del sectarismo de izquierdas que se ha ido a UPyD.

Luis Bouza-Brey.


  • plazaeme 2010-05-06 07:48:26
    La duscusión viene de aquí: /2010/05/04/albert-rivera-saca-los-colores-al-parlament/#comment-18455 De ese comentario en adelante.
  • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-06 07:40:11
    20100506 – Luís, conforme he ido leyendo tu mensaje me ha ido subiendo la adrenalina en sangre al comprobar que coincido al cien por cien en tu apreciación del ideario que debería presentar el partido, asociación, movimiento cívico, etc que esté dispuesto a abanderar y defender la regeneración democrática en nuestro país. Me parece que en este mensaje has expuesto magistralmente una serie de ideas que sintetizan a la perfección las causas que están produciendo en España la deriva socio-rupturista del Estado. Y justo para defender este tipo de país y sociedad que nos describes, es para lo que acabamos de crear el MOVIMIENTO REGENERACIONISTA ESPAÑOL, del cual os iremos aportando detalles e información desde la Web que se está creando ex profeso. Creo sinceramente Luís, que tanto unos como otros han estado y están dándonos una de cal y otra de arena, con la finalidad de mantenernos expectantes a la próxima trapacería que nos propongan. Yo, a partir de ahora me mantengo en la actitud o línea que ya he hecho mención anteriormente en otros post: PROPUESTAS CONCRETAS Y SOBRE PAPEL.
  • Juan Perán 2010-05-06 08:09:51
    Cuelgo aquí de nuevo mi comentario siguiendo las instrucciones de plazaeme. Gracias. -------------------------------------------- Gracias Fernando por tu contestación. Efectivamente, me recuerda algo aquellos tiempos en la sectorial jurídica de C,s donde yo era la única voz discrepante. Ahora por fortuna ya no me siento tan solo. Tú mismo lo admites Fernando, ambos UPyD y C,s lucháis -disputáis si lo quieres más políticamente correcto- por el mismo espacio electoral. Esto prueba la LUCHA POR EL PODER porque de otra forma lo que habría sería UNIDAD. Yo no he hablado de sucursales sino de franquicias, que como bien sabes por tu formación jurídica, es algo distinto. Ciertamente para no querer aventuras con UPyD, bien es cierto que habéis llamado a su puerta en repetidas ocasiones -hasta hace bien poquito- y que Doña Rosa os ha dado con ellas en los morros como coloquialmente se dice. Nada de estrañar considerando sus modos y maneras de conducirse y la soberbia que le caracteriza. Ella no necesita a nadie. Ella se basta a sí misma-mismamente para todo. Por no necesitar, no necesita ni afiliados que paguen cuota. Ya obtiene bastantes subvenciones del Estado por el partido y por la fundación. Mira Fernando, invocar la UNIDAD por el bien de los ciudadanos constitucionalistas es muy bonito y muy romántico y puedes hacérselo creer a unos cuantos, pero no a aquellos que sabemos bien de lo que va la cosa. La cuestión pasa de nuevo por un concepto que todo el mundo parece obviar y que se llama GENEROSIDAD. Es evidente como decía, que para llegar a un acuerdo las partes siempre deben ceder posiciones y aproximar posturas. No es posible el acuerdo partiendo de la base de que somos depositarios de la verdad absoluta; que no hemos hecho nada mal; que lo que hicimos mal ya pasó y ya nadie se acuerda; que todos cometemos errores porque eramos jóvenes e inexpertos; que los demás también se equivocan y más; que lo que importa son las elecciones… jejeje!…etc. NO, Fernando. El movimiento se demuestra andando y los propósitos de enmienda, cambiando. Con UPyD no tenéis nada que hacer. Con gente de buena voluntad y generosa que un día estuvieron en C,s y UPyD, muchas cosas. El profesor Bouza-Brey te lo ha explicado magistralmente bien. Es imposible no lograr entenderlo. Ha realizada un análisis detalladísimo y perfecto de ese giro ideológico que tuvo lugar en C,s por complejos del pasado y que tú sigues sin admitir. Tenéis que “reinventaros” Fernando y si no, estáis condenados a más de lo mismo y lo que es peor, a la nada. Unos están en caída libre, otros están en ascenso. Sería importante encontrarse en el camino y decidir juntos dónde se quiere ir y cómo se va. Juntos, con acuerdo, con consenso, cediendo todos y empujando TODOS JUNTOS. Y sí soy pesimista, pero no respecto a lo que se puede hacer, que son muchas cosas, sólo que tardaremos mucho más y el tiempo se nos agota -especialmente en Cataluña- sino respecto a que C,s sepa verlo y no actúe con otros, como UPyD actúa con vosotros. E insisto, el profesor Bouza-Brey lo ha dejado clarísimo. No se puede decir mejor en menos espacio.
    • plazaeme 2010-05-06 09:03:35
      Estas respuestas de Fernando S.-Contador se ha colado en el post viejo: -- Buenos días Juan, tomo de tu post lo siguiente: Completamente de acuerdo. Yo haré lo que esté en mi mano dentro de C’s porque así sea. Saludos. -- Se comió las comillas, reitero: "Sería importante encontrarse en el camino y decidir juntos dónde se quiere ir y cómo se va. Juntos, con acuerdo, con consenso, cediendo todos y empujando TODOS JUNTOS."
  • Jose Maria 2010-05-06 08:45:55
    El analisis del profesro Bouza me parece perfecto. Ahora bien yo tampoco soy nada optimista en relacion a Ciudadanos pues desde fuera he observado demasidados desastres para creer que tiene solucion. Por eso digo que estoy por ayudar a los nuevos movimientos que se estan formando desde cero (en este caso a Movimiento Democratico) y esperar qeu va saliendo de todo esto. Y ademas en las elecciones catalanas tengo la ventaja de que no tengo que votar que me ahorra un problema porque al dia de hoy lo haria en blanco con la rodaja de chorizo (perdon por repetirme) pero que estoy deseando encontrar algo que merezca la pena. La contestacion de Fernando aunque es muy educada viene a decir lo mismo, no los que quedamos todo lo hemos hecho bien y asi como decis por Cataluña "malament" Un abrazo
    • Jesus C. 2010-05-06 14:25:55
      En cuanto al M. Democratico, de momento Jose Maria, es un movimiento ciudadano, pero estoy seguro que acabará convirtiendose en partido politico y acabará pasando lo mismo que en C's y UPyD, estoy seguro. Es el mal sabor de boca que me ha dejado este partido, pero no confio en la regeneracion democratica. Luis, me parece perfecto el analisis que haces de ciudadanos, pero quizás ahora que se ha ido Robles, pueda tener un arreglo. Quien sabe.
  • plazaeme 2010-05-06 09:00:23
    Este respuesta de Fernando S.-Contador se ha colado en el post viejo: Gracias Don Luis, Sobre las conclusiones de tu exposición no creo que haya nadie en C's, que no esté de acuerdo: 1.- Defensa de España en su ciudadanía, que integre a todos. España en su pluralidad. En C's empezamos una campaña pedagógica, que visualice que "Cataluña somos todos", que "CIUDADANOS somos todos" y que es perfectamente trasladable a que "España somos todos". 2.- C´s debe integrar a todos los liberales progresistas y socialdemócratas, efectivamente con la limitación o exclusión de los reaccionarios, y yo diría incluso Conservadores, que para eso está el PP, y no sectarios, esto es verdaderamente reformistas, regeneradores y demócratas. 3. En ese sentido, es imprescindible contar con un partido político, que no es más que un mero instrumento al servicio del ciudadano, algo que a menudo olvidamos los militantes o afiliados, creyéndonos dueños de su destino, cuando lo verdaderamente importante es estar atentos a las personas y sus necesidades. En ese sentido es muy interesante la acogida de vuestro "MD". Don Luis, a mi nada me agradaría más que retomar el espíritu de rebelión ciudadana de hace cinco años y que la sociedad catalana y española reaccionase, en ese sentido creo que estamos del mismo lado. Naturalmente yo solo soy un militante más, pero creo que mis posturas son conocidas y sigo creyendo en la necesidad para España de un partido como Ciudadanos. Como sus aportaciones y las de Juan Perán son muy interesantes y constructivas las haré llegar a los órganos del partido que creo deben conocerlas.
    • morga 2010-05-08 10:20:59
      No sé de donde eres, diría, por el primer párrafo de tu mensaje, que de Madrid; seas de donde seas, estás olvidando lo que dijo Carreras en la presentación de la campaña autonómica de C's "uno de los errores que ha cometido Ciudadanos es expandirse al resto de España tan precipitadamente" Esa catalanitis medular de C's que representa De Carreras, ideólogo del partido - no lo olvidemos - que "no recuerda" que en su congreso fundacional C's se declaró de ámbito nacional, a lo que él personalmente se resistió siempre pero que no tuvo más remedio que admitir por las votaciones de los delegados no catalanes; esa enfermedad crónica que busca que C's sea un partido-cueva; eso es lo que está matando al partido; un estado febril, que para remediarlo hay primero que diagnosticarlo C's no es lo que cada uno quiere ver en él, es lo que es, un enfermo de catalanitis reumatoide. Una cosa es lo que debería hacer, ya desde hace tiempo, y otra lo que hace. Ejmplo: Una de las "ocurrencias" del ideólogo de C's, 11 de Octubre de 2007, salir en un programa de tv3 justificando las consultas populares para que los catalanes se pronuncien sobre su interés o no por seguir siendo españoles ¿tú has oido pronunciarse antes o ahora a C's sobre eso? No, es más, a ese "integrador español" se le invita para hacer la presentación de la campaña de las próximas elecciones. Esa contradicción CATALANA en C's, y eso lo está matando. Analiza su eslogan para las autonómicas, "todos somos catalanes" ¿y eso? ¿y si no soy catalán tengo que esperar a serlo por fuerza para educar a mis hijos en castellano, para poder ejercer mis derechos como español residente en Cataluña? Ese es el matiz que no ven. Ese es el matiz que nunca les dejará ver De Carreras
  • jazmin 2010-05-06 09:33:19
    Sr. Bouza-Brey, estando de acuerdo con usted en el post que nos ha colgado aquí Plazaeme, referente a lo que dice de la problemática que tiene la izquierda de defender un patriotismo español consistente, abierto e integrador... Yo añadiría, además, la dificultad, o la gran problemática que tiene la izquierda de este país, y que fue una de las cosas que me echó para atrás de UPyD desde un principio, reflejado en uno de sus fundadores o mentores, el sr. Savater, decía, la gran problemática que tiene la izquierda de este país, en aceptar en que somos una Nación, España, porque tenemos una Historia de más de 500 años en común, les guste o no esa Historia, y que en contra de lo que entendí, defendía UPyD, no somos una Nación porque nos dotemos de un sistema democrático que nos haga a los españoles libres e iguales, si no que muy al contrario, nos dotamos a nosotros mismos de una Constitución que vertebre nuestra convivencia, porque somos una Nación de ciudadanos con una Historia, territorio, lengua, etc comunes. Es decir, España ha sido una Nación, y es una Nación, independientemente del Régimen político que haya vertebrado o vertebre su convivencia, por mucho que les pese a los nacionalistas. Es decir, yo puedo vivir bajo una dictadura, una democracia, o una monarquía, pero España, bajo esos distintos Regímenes es una Nación, porque para mí el término Nación es previo a cualquier Régimen o sistema político, y esto, no es lo que se desprendía, al menos como yo lo entendía, de lo que Savater o RD defendían en UPyD. Y es además algo que tiene la izquierda en general en este país, más aún los "progres" zapateristas, y así nos va, que para ellos, como rechazan la Historia de España, como si España hubiera sido un invento del dictador FRanco, rechazan cualquier sentimiento de orgullo de sentirse español o de alarde de patriotismo, o de enarbolación de bandera, rechazando además la bandera roja y gualda, como si ésta, tb hubiera sido un invento del susodicho Dictador, cuando es falso. Y lo que suena totalmente a "chamusquina" es que ese izquierdismo anti "banderas" españolas, "anti nacionalismo" español, se haya "vendido" y rendido de rodillas, ante nacionalismos muchísimos más reaccionarios como puedan ser los periféricos, frente o por oponerse a un patriotismo español.
    • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 10:09:09
      Totalmente de acuerdo, Jazmín. Los que somos conscientes de todo esto que dices debemos evitar que nos destruyan la Nación o nos la usurpen, como hacen los nacionalistas e hizo Franco.
  • Tucidides 2010-05-06 09:42:57
    No hablaré mucho del tema C´s,pues prefiero leer (aténtamente) a los expertos en la materia.Solo pretendía dejar claro que el hecho de que en ese partido se hayan vivido fuertes tensiones y conflictos,es la prueba(en las dictaduras no hay ninguno) de que allí ha habido Libertad.¿Significa esto que la democracia es incompatible con el orden?.Bueno...depende del contexto.En el caso catalán el contexto era extremadamente complicado.Seamos indulgentes. La cuestión "nacional" en España no es tema para analizar a la ligera.Es un asunto de una complejidad máxima,con una trayectoria histórica muy anterior al franquismo y que ha derivado en el asunto pendiente mas transcendente que tiene este país.En los años 30 no lo era (las cuestiones sociales eran mas relevantes )pero ahora SI lo es.Es el tema que puede echar al traste (y probablemente lo haga) nuestro enésimo intento de Democracia en España. Perdona que me inmiscuya profesor.Aqui se estan reclamando dos cosas. La primera que C´s se convierta en un partido que aglutine a liberales y a socialdemocrátas.Pero los esfuerzos programáticos para aglutinar ambas posturas dejarían al partido sin discurso en practicamente nada. Además....me parece legítimo que en un partido las distintas corrientes pugnen para que prevalezcan sus tesis.Si tal cosa se hace de forma democrática....¡ESO ES GRECIA! y no otra cosa. Oye...liberales o socialdemocratas..¡Que cada uno se suba a la tribuna,y a quien Dios se la dé,los congresos democráticos se la bendigan ! Y dos...Lo que estas pidiendo tú (me tomo la libertad de tutearte dado el aprecio y respeto que te tengo) es que si ha de haber un perfil, llamemosle "izquierdista" que sea un perfil compatible con una cierta idea jacobina de la nación española. Eso profesor...es mucho pedir.Eso en España solo lo ha intentado una persona.Se llamaba Manuel Azaña y era intelectualmente....un titán.Y pese a ello su fracaso fue estruéndoso.Y es que la tarea le superaba incluso a él.En los presupuestos intelectuales del socialismo(la gran casa de todas las izquierdas),el concepto nación nunca ha sido articulado.Ya en 1889 en la II Internacional se defendió un difuso derecho de autodeterminación de los "pueblos"(sic),que La URSS en 1917 y Wilson en 1919 harían propio(con catastróficos resultados). Ha pasado el tiempo y ya es demasiado tarde para que la izquierda enmiende sus pecados originales.La izquierda a lo sumo,alcanzará ese status de "patriotismo constitucional" que es como pretender ser griego sin tener una polis.Una bobería.Pero una bobería que es lo máximo a lo que se puede aspirar desde el pensamiento "progresista".Y de nuevo me remito al fracaso azañista. Sin embargo....mejor esa bobería...que el cuasi fascismo al que se esta encaminando nuestra(como parte de España que es,tambien es mia) querida Cataluña.Editoriales conjuntos.Pensamiento unico.Ignorancia de las leyes.Intimidación del discrepante....etc Una vez más en la historia,tenemos que elegir entre lo que nos gustaría pero es casi imposible, lo que no nos gusta pero es viable...y el horror si erramos. En fin...que salgan los toreros al (como este Rivera,como usted mismo profesor)al ruedo y toreen...pero seamos un poco indulgentes si las cosas no salen del todo bien.El morlaco tiene muchos pitones. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estalló en los trenes?
    • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 10:17:26
      Tuci, por supuesto que te agredecería, a ti como a todos, que me tutearais como a un compañero que soy en esta difícil tarea de salir del caos. ...No sé lo que se puede hacer con la izquierda existente, pues lleva estancada muchos años. Pero si no se hacen patriotas españoles acabarán por hundirse definitivamente. ...Liberalismo y socialdemocracia...no creo que sean tan incompatibles. Al contrario, creo que se necesitan en un mismo partido que represente a la tercera España, que no se siente representada en el sectarismo de izquierdas ni en el anquilosamiento conservador de la derecha. Yo creo en una tercera vía que, mediante su intercacción interna, evite las tres patologías en que el país puede caer, si sigue en manos del PSOE y del PP sin nadie más que intervenga: a)sectarismo y corrupción del PSOE b)capitalismo salvaje del neoliberalismo conservador en el PP c)Cainismo cínico de ambos.
      • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 10:21:02
        Se me había quedado colgado algo en la boca del tintero: Libertad PARA TODOS es la integración del liberalismo progresista y el socialismo democrático.
      • Jesus C. 2010-05-06 14:36:53
        Totalmente de acuerdo Luis. Por cierto gracias Tucidices por recordar a ese gran politico, Azaña. Pocos quedamos que nos confesemos socialdemocratas y jacobinos, no al menos entre la juventud ya enseñada a entender España como una "nacion de naciones" o una patata o una coliflor... (ya no hay una definición clara para España) En cualquier caso, no hay tanta diferencia "real" entre la socialdemocracia y el liberalismo social, cuestion de matices si se abandonan sectarismos y se olvida las tan traidas "izquierdas y derechas". Yo milité en partido llamado UPYD al lado de liberales y juntos asumimos los mismos problemas y las mismas soluciones... Todo es posible si se acatan las reglas democraticas.. El problema es que ese UPYD ya no existe.
  • plazaeme 2010-05-06 10:32:40
    capitalismo salvaje del neoliberalismo conservador en el PP Jó, algún día habría que analizar eso. Pero yo no tengo conocimientos para hacerlo. Si uno atiende a los economistas que se llaman liberales, y son tildados de tal -o de "ultra" liberales, el PP no es ni liberal, ni neo, ni entiende el capitalismo. Y yo tiendo a estar de acuerdo. Por poner un ejemplo. En las últimas generales, en Libertad Digital -que no deja de ser el bastión liberal de este país, defendían que el programa económico más liberal, o menos anti liberal, era el de UPyD. Vamos, que no parecían nada convencidos de esa idea del "capitalismo" del PP. Ni salvaje, ni domesticado. Yo creo que una cosa es que Esperanza Aguirre tenga en algunos (pocos) casos ciertas tendencias liberalizadoras, y en otros lo contrario, y otra cosa es el PP. Lo de "conservadores" me parece más adecuado. Quieren conservar el chiringuito, como todos los demás.
    • jazmin 2010-05-06 11:09:25
      En esto estoy muy de acuerdo contigo, Plazaeme...¿el PP "capitalismo salvaje del neoliberalismo"?, ¿cuándo, dónde?. En lo de conservador sí, en eso de conservar tb su chiringuito. Oigan, y si por "liberalismo salvaje" entendemos tener más dinero de cada uno en los bolsillos correspondientes de cada uno, en vez de en un estado cada vez más elefantíasico para engordar y mantener a cada vez más millonarios "porcuentaajena", pues que quieren que les diga, que seré una "liberal salvaje". P.D.-¡Queremos saber!. ¿Qué explotó en los trenes del 11-M?
      • Juan Espino 2010-05-06 19:38:45
        Perdonadme lo tarde que me incorporo al interesantísimo debate pero, por lo leído a vuelapluma, creo que que no están tan lejos las posiciones porque muchas de las situaciones plateadas como dichas por un liberal son perfectamente asumibles y asumidas ya, por socialdemócratas, y viceversa. Parece como si por ¿negarle? el pan al contrario, nos empeñáramos en definir lo que no deja de ser una botella a medias, los unos como medio vacía y los otros como medio llena y nos enrocamos cada uno en nuestra definición como única aceptable. Por definir mi posición, diré que si es cierto que se ha reunido seis señores y ha decidido atacar al Euro para ganar una gigantesca fortuna a costa de reventar unas economías ciertamente no muy bien cimentadas, arrastrando a la miseria a miles, millones, de personas que serán los menos culpables de los problemas pero sí los que los paguen, esos seis señores, de ser cierto, para mí no son unos ¿liberales? sino unos auténticos "hijos de puta". No son los únicos, están los políticos que permitieron llegar a ese punto a sus economías, sus valedores los tiburones financieros locales que se aprovecharon de ese declive, y más gente. Pero como también son unos hijos de puta esos que en una manifestación bastante salvaje lanzan un Cóctel Molotov y asesinan a tres personas,o como lo fueron los responsables de los asesinatos de 128 obreras del textil en New York o los responsables del ¿socialismo? cubano. Respecto a la enseñanza, habría que hablar con algo más de calma. Pero los servicios de Sanidad, Educación, pensiones, debe prestarlos por sí, o de forma concertada por el Estado que debe inspeccionarlos y cuidar de su calidad, universalidad y sostenibilidad económica, impidiendo los abusos de empresas de gestión, usuarios y profesionales. Y como respuesta a mi amigo Erasmo, saludos socioliberales porque por mucho que nos empeñemos, la botella por estar medio vacía y por estar medio llena, en realidad está a medias y vale.
  • luis villa 2010-05-06 10:57:13
    Srs gracias por el debate tan extraordinariamente serio y formal . Permitirme participar como persona de C's . Tenemos que ser capaces entre todos, la posibilidad de constituir esta tercera via tan necesaria en este pais y que se inmiscuya entre la derecha e izquierda tan sectarias las dos . La dificultad nuestra es que para evitarnos, todos los esfuerzos del poder es llevarnos a los extremos que es donde no hay votos . Aclaracion : Sr Bouza de las dos tendencias que hay en C's la unica reglada es la de los liberales progresistas , los de izquierda progresista aun no la tenemos legalizada . no se si esta informacion la tenia Ud. Saludos y Gracias por vuestra atencion .
    • plazaeme 2010-05-06 11:18:40
      Gracias a tí, Luis Villa. Y un saludo.
  • Juan Perán 2010-05-06 11:24:05
    Gracias Fernando S. Contador. Creo que es importante tener claro que nuestros adversarios, son "otros". Que nosotros coincidimos en lo fundamental, y que no podemos ser tan absurdos de -en términos futbolísticos- "regatearnos a nosotros mismos".
  • octavio 2010-05-06 11:28:57
    No me extiendo ahora por falta de tiempo pero dado que el tema es importantísimo, no me resisto a opinar y decir que , aun tras pasar por la galera magenta sigo militando bajo la bandera de la regeneración pero que lo de la transversalidad….o produce tensiones insoportables o termina en populismo oportunista. Dicho lo cual mi mano estará tendida para apretar la de quien...no pudiendo ocupar el mismo espacio ( cosa que la física indica como imposible) quiera que caminemos juntos, hay formulas para ello.
    • plazaeme 2010-05-06 11:35:56
      Para mi que lo de "partido transversal" o es demagogia, o es un partido provisional para cuatro cosas concretas (importantísimas), y con ánimo de desaparecer después. Lo demás no lo entiendo. La otra alternativa sería una coalición, o pacto, transversal, entre partidos no transexuales.
      • viejecita 2010-05-07 01:18:06
        Justamente, Plazaeme, eso creíamos que era UPyD, un partido provisional, para cuatro cosas concretas, (importantísimas), y con ánimo de desaparecer después "Con fecha de caducidad", como solía decir R.D. ¡Que tiempos aquellos!
  • luis villa 2010-05-06 11:41:46
    Si todo ello nos lleva a esta tercera via tan necesaria , estoy convencido que la balanza de lo que nos une esta mucho mas abajo que lo que nos separa . Hay que buscar formulas de encuentro sin llevar a un callejon sin salida a nadie . Respeto para todos . Saludos Luis Villa
  • Jose Maria 2010-05-06 11:42:08
    Yo en esto ( de la transversalidad) en lo cual cria cuando estaba en la galera, cada vez estoy mas de acuerdo con el gran Cesar, que es francamente dificil estar en el mismo sitio juntos liberales y socialdemocratas,otra cosa es andar juntos. Pero gentes de mas capacidad que yo para estos fines seguro que lo explicaran. Ojo tampoco el PP, aunque haya ciertas partes del PP que si estan en esa onda liberal.
  • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 11:57:12
    Hay una pregunta que os quiero hacer a los que os considerais liberales, ya que entramos en el tema: ¿creeis que en España y en la UE debería haber una educación gratuita y una Seguridad Social que proporcione sanidad, seguro de paro y pensiones para todos los ciudadanos?
    • plazaeme 2010-05-06 12:21:44
      Joé, eso da para mucho. Y ni siquiera estoy seguro de considerarme liberal, aunque tiendo a. Educación gratuíta sí, pero con cheque escolar. Educación privada también, universidades incluidas. Pero creo que la educación debería estar completamente apartada de las garras de los políticos. Lo de la Seguridad Social, con sus tres aspectos, me parece muy buen ideal. Pero hay muchas formas de hacerlo. Y creo que el marcado laboral debería ser mucho más mercado (compra y venta), y mucho menos "derechos". Habría menos paro.
    • jazmin 2010-05-06 12:50:54
      Pues mira, Luis, perdona si te tuteo, sinceramente, creo que por ejemplo, en cuestión de Educación, el Estado se debería de limitar a dar unas grandes líneas de calidad de enseñanza y los temas fundamentales o temarios que deben definir el curriculum para obtener los Títulos de graduado etc, pero para mí que debería ser GESTIONADA por organismos privados, con la facultad de los padres para poder elegir el centro de sus hijos que consideren de mejor calidad para que estos estudien. Ya habría competencia para ofrecer unos centros de mayor calidad en la enseñanza posible, y creo que tb se evitarían muchos de los problemas que hay hoy día de indisciplina y de violencia por parte del alumnado. En cuanto a la sanidad, no sé si era en Alemania o dónde leí, que los médicos de la Seguridad Social, recibían a los pacientes en sus consultas privadas, pagándoles el estado por pacientes, o no sé bien cómo iba la cosa, pero el caso es que son ellos tb, los que gestionan las consultas de forma privada. En cuanto a los sindicatos, habría muchísimas más formas de organizar el tema, entre ellas que se paguen con las cuotas de los trabajadores, pero además, ¿por qué no negociar trabajadores de una empresa sin sindicatos, directamente con el empresario?. Luis, no me gusta ponerme etiquetas, porque me asfixian, y porque prejuzgan, pero creo que hay una rigidez enorme a la hora de considerar los servicios que presta el Estado. Creo que hay muchas más formas de organizar las cosas que las q entendemos por socialdemocracia que saldrían más baratas y serían mucho más eficaces, además de aportar más calidad en el servicio, y por otro lado, hace falta, muchísima falta como el comer diría yo, hacer ver, o asumir los ciudadanos que tan importantes como os derechos, son los deberes en una democracia, hace falta inculcar la responsabilidad a "espuertas", y el que deje de ser "papa- estado" el que lo solucione todo, para que tb tenga que ser el ciudadano el que se preocupe, busque y solucione, creo que tb creará ciudadanos más responsables.
    • Jose Maria 2010-05-06 13:14:26
      Luis, es que a mis años, yo todavia no se lo que soy. Por supuesto que tiendo mas a lo que dice Plazaeme, pero eso no se lo que es, o bien si creo que es un liberalismo ........
    • octavio 2010-05-06 13:55:46
      ¿ creeis que en España y en la UE debería haber una educación gratuita y una Seguridad Social que proporcione sanidad, seguro de paro y pensiones para todos los ciudadanos? Preguntas por pregunta.... ¿a que coste? ¿ Cinco millones de paradados justifican politicas sociales o recorte del gasto? ¿ Hay otras alternativas? ¿Justifica la necesidad de asistencia sanitaria y educacion gratuitas...la existencia de un Estado sobredimensinado en resto de las areas?. Mi liberalismo esta bastante adulterado pero si puedo deciros donde esta el limite de socialdemocracia que estoy dispuesto a aceptar... Ayuda a Grecia ( o similares, incluidos nosotros) tanto en estas condiciones y con los siguientes recortes innegociables...¿huelga general en grecia por el recorte del estado del bienestar?... bien, pues ni un Euro.
    • Tucidides 2010-05-06 14:13:19
      Sí y sí.Cueste lo que cueste.Salvo situaciones económicas dantescas. Un país donde alguien no recibe atención médica por no tener dinero para pagársela....es una puta verguenza. Y nunca me planteo si soy liberal,socialista o de los verdes.Eso es una coquetería impropia de hoplitas griegos. Somos lo que hacemos.
      • Jesus C. 2010-05-06 15:20:13
        "Un país donde alguien no recibe atención médica por no tener dinero para pagársela….es una puta verguenza" Lo contrario es un estado socialdemocrata.. Un pais liberal por autonomasia o se considera como tal es EEUU, y creo que en este tema el liberalismo cojea. Que sean empresas publicas o privadas las que presten los servicios, lo mismo da siempre y cuando lo pague el estado, ya que dejar a la empresa privada en el tema de la salud como unica interlocutora ante el paciente lleva a cometer abusos sobre este, volvamos a EEUU, millones de pacientes tienen un seguro carisimo que no les cubre ciertas operaciones por las que acaban endeudandose de por vida. Pero viejecita, para que sea una educacion privada subvencionada o una sanidad igualmente subvencionada... antes tendrá que recaudar el estado. Y esto es la socialdemocracia. Y en esto tambien hay grados. Si el tema liberal simplemente estriba en que sean empresas privadas las que den este servicio reguladas y pagadas por el estado...no creo que haya problema. El mercado en determinados "asuntos sociales" no debe tener la exclusividad. Muchos socialdemocratas creemos que el estado está convirtiendose en un gran mamuth, lento, pesado y lleno de funcionarios que no son son productivos. Pero esto, como todo se puede hablar e incluso llegar a un acuerdo en el grado de proteccionismo estatal y creo que liberales y socialdemocratas pueden cohabitar y caminar juntos, si llegan a un grado de entendimiento.
      • octavio 2010-05-06 15:21:12
        Reitero Tuci, ¿a cualquier coste? … ¿de verdad? El coste de renuncia es muy importante, no seria yo tan tajante en lo de cueste lo que cueste , ¿a que coste al 20 al 30 al 50 al 80 por ciento de la renta personal disponible? ¿al 100% como el socialismo cubano?...O ¿ A costa de Defensa, o de Justicia? Yo diría que no ¿ A costa del Ministerio de Igualdad o de las televisiones publicas? Yo diría que siiiiiiiiiiiiiiiii ¿ Con una cama o con dos o con tres o individual con jacuzzi? . EN l el coste incluyo no solo el económico, también el político… por ejemplo , de mil amores renunciaría al parlamento autonómico de Madrid pero nunca al Congreso de la Nación ( incluso a este por un parlamento Europeo realmente representativo). Evidentemente la asistencia sanitaria y el ciclo escolar obligatorio son barreras infranqueables que ningún estado deberia traspasar, salvo curiosamente … España, donde el estado ha renunciado voluntariamente a favor de las taifas.
      • octavio 2010-05-06 15:22:49
        Me responderesi que las taifas son tambien estado..je,je,je,jua,jua....
      • Jose Maria 2010-05-06 15:43:35
        Sois muy buenos polemistas pero al final decis lo mismo.
      • Tucidides 2010-05-06 16:09:12
        César....Recuerda a Sócrates.El estado griego debe incluir cierta "Moral" en su funcionamiento.Y choca a la moral que llegue...yo que sé...una griega con un bulto en la mama o un griego necesitado de un Bypass y se le niegue atención por cuestiones económicas.Y me da igual que me digan que trabajan en la SGAE.Tragamos salida....pero le damos la atención. ¿A que coste? Bueno...cuando hayamos vendido todos los cuadros del Museo del Prado,cedido a Xavi,Iniesta y Villa a Italia para el Mundial,alquilado Ibiza a los alemanes ,nuestra deuda sea dél 2000% del PIB y además hayamos desmontado todas las infraestructuras hasta niveles medievales....a lo mejor empiezan a convencerme de que renuncie al planteamiento. Eso sí...con cabeza.Que hay casos y casos.
      • Tucidides 2010-05-06 16:40:57
        Tragamos "saliba"...quise decir(yo es que me pongo nervioso al mencionar la SGAE y puedo cometer cualquier... herror. Liberalismo...El liberalismo político es una cosa,y el económico otra.Muy vinculados sí...pero distintos. A mi el que me sulibella es el político.El otro,el económico bueno...un día que haya un hilo adecuado,le damos unas vueltas.
      • NingúnOtro 2010-09-13 16:50:24
        Tuci, espero que me perdones la carcajada 😉 ... es "saliVa".
    • Fundamentalista Neoliberal ©Bouza-Brey 2011-12-13 12:12:38
      ¿Educación gratuíta? ¿Es que todavía no se ha enterado de que nada es gratis?
  • Tucidides 2010-05-06 12:15:44
    En el único mitín al que asistí de Aupe y dé ,el acto inaugural en la casa de Campo....Rosa insistía mucho con el tema de la transversalidad.Emulando a la perfección a Lucio Apuleyo Saturnino(el mayor de los demagogos romanos), decía Rosa señalando a sus colores....¡Ni Azul...Ni rojo! ...¡Magenta!¡La combinación de ambos! Y la peña aplaudiendo a rabiar (reconozco que yo tambien)semejante tontería. No,la cuestión no ha sido nunca la "transversalidad" que no es mas que una homogeneización pueril que niega la discrepancia y que deja a un partido esteril y vacio de contenido( presto para que ese vacio lo llenen los personalismos y los liderazgos perseoides ).Aqui no estamos faltos de una "tercera vía",peligrosísima como todas las "terceras" cosas. Aqui estamos faltos de democracia.Y en un sistema donde los partidos lo controlan todo,parlamentos,tribunales de justicia,de cuentas,iniciativas populares,listas electorales....la democracia ha de venir desde "dentro" de los propios partidos. Porque ese...el funcionamiento interno de los partidos,se ha convertido en el "verdadero Estado".Democracia...en los partidos,y que cada cual sea de la ideología que le dé la gana. PD: Por cierto....una leche magenta.El color de los cojones...es Fucsia.El mas snob y pijo de los colores.Ese color...debió habernos puesto en alerta.
    • Jose Maria 2010-05-06 13:25:17
      Tuci, no sabia que estuvistes tambien en la Casa de Campo. !que ilusos fuimos! En aquel momento eramos capacesde creernos que un buey volaba si nos lo dice la Sra Diputada.
      • Tucidides 2010-05-06 13:44:42
        Arevaco....A la salida me abordó un señor con lagrimas en los ojos..¡A que ha sido emocionante! me expetó.A punto estuvo de abrazarme.¡Y eso que yo solo era un espectador!.Ni la Santa Teresa de Bernini oiga...Ahí fue cuando empeze a pensar aquello de Ortega..."No es esto,no es esto" Por cierto,entre los asistentes recuerdo que estaba Albert Rivera.Lo cual es señal de que si no hubo Unión de helenos...fué porque Rosa no quiso.
    • Jesus C. 2010-05-06 15:57:54
      Ahora si entiendo tu concepto de liberalismo.. Totalmente de acuerdo Tucidices.
  • Mikel Buesa 2010-05-06 12:19:36
    Te agradezco el análisis. Mi desconocimiento sobre C's es completo y, por ello no entraré en este comentario a realizar ninguna apreciación sobre ese partido. El problema que expones acerca de la raiz nacionalista (localista)de la izquierda comunista me parece muy relevante. Ese problema trasciende al PSUC, pues afectó también al PCE en sus conjunto. De ahí las reivindicaciones de reconocimiento del derecho a la autideterminación de las regiones españolas que existió en los años previos a la Transición o el apoyo a organizaciones terroristas como ETA. Conviene señalar que fuera del PCE la izquierda o estuvo carente de sustrato doctrinal (PSOE) o se inclinó más intensamente hacia esos componentes nacioanlistas y también hacia los revolucionarios (maoismo y troskismo). De aquellos polvos vienen estos lodos. la izquierda, salvo en una minoría, no se ha quitado de encima esas adherencias nacionalistas. Y, además, las ha encontrado prácticas para la realización de su política de gestión en las Administraciones autonómicas y locales. El nacionalismo en sus versiones fuertes (tipo PSC) o dñebiles (tipo PSAragón o PSCastilla-La Mancha)tiene rendimiento electoral. Y, por ello, se quiere introducir en otras izquierdas (por ejemplo, en Madrid). ¿Puede convivir una gente de izquierda con estas adherencias, dentro de un mismo partido, con gente de tradición o espíritu liberal o con gente a la que la nación española le importa? Creo que la respuesta práctica a esta cuastión es NO. Creo que un partido de corte liberal no puede aceptar esos impulsos localistas sin renunciar al principio esencial del reconocimiento de la ciudadanía como fundamento de los derechos individuales. Y no puede hacerlo porque, por enmedio, se entrometen unos supuestos derechos colectivos que trastocan la libertad individual. En cambio si que creo que un partido de esa raiz puede aceptar ciertas políticas que ahora se identifican con la socialdemocracia (políticas sociales) pero que se impulsaron originariamente por políticos liberales o conservadores que buscaron con ellas auyentar el fantasma de la revolución (comunismo o socialismo). Algunos autores liberales, como Hayek, las reconocen como compatibles con un régimen de libertad, aunque siempre con ciertos límites. Dicho de otra forma, una política liberal no es incompatible con ciertas políticas redistributivas (digamos, en términos prácticos, hasta llegar a un índice de Gini entre 0,25 y 0,30). Me parece que si se quiere salir del atolladero actual, un partido alternativo a lo que tenemos en nuestro sistema político se tendría que orientar en esas coordenadas: Libertad, Nación, Solidaridad.
    • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 12:28:44
      Gracias, Mikel. Estoy de acuerdo. Pero debo reconocer mi ignorancia de algunas cosas económicas, así que me he ido a ver en la Wikipedia el índice de Gini y me ha salido esto (para los legos como yo): Coeficiente de Gini De Wikipedia, la enciclopedia libre (Redirigido desde Indice de Gini) Saltar a navegación, búsqueda El Coeficiente de Gini es una medida de la desigualdad ideada por el estadístico italiano Corrado Gini. Normalmente se utiliza para medir la desigualdad en los ingresos, pero puede utilizarse para medir cualquier forma de distribución desigual. El coeficiente de Gini es un número entre 0 y 1, en donde 0 se corresponde con la perfecta igualdad (todos tienen los mismos ingresos) y 1 se corresponde con la perfecta desigualdad (una persona tiene todos los ingresos y los demás ninguno). El índice de Gini es el coeficiente de Gini expresado en porcentaje, y es igual al coeficiente de Gini multiplicado por 100. Aunque el coeficiente de Gini se utiliza sobre todo para medir la desigualdad en los ingresos, también puede utilizarse para medir la desigualdad en la riqueza. Este uso requiere que nadie disponga de una riqueza neta negativa. Contenido [ocultar] 1 Definición 2 El índice de Gini en varios países 3 Referencias 3.1 Bibliografía 4 Véase también 5 Enlaces externos [editar] Definición Diagrama que muestra el área a comprendida entre la curva de Lorenz y la bisectriz del cuadrado, dicha área es proporcional al coeficiente de Gini.El coeficiente de Gini se calcula como una razón de las áreas en el diagrama de la curva de Lorenz. Si el área entre la línea de perfecta igualdad y la curva de Lorenz es a, y el área por debajo de la curva de Lorenz es b, entonces el coeficiente de Gini es a/(a+b). Esta razón se expresa como porcentaje o como equivalente numérico de ese porcentaje, que es siempre un número entre 0 y 1. El coeficiente de Gini se calcula a menudo con la Fórmula de Brown, que es más práctica: Donde: G: Coeficiente de Gini X: Proporción acumulada de la variable población Y: Proporción acumulada de la variable ingresos De forma resumida, la Curva de Lorenz es una gráfica de concentración acumulada de la distribución de la riqueza superpuesta a la curva de la distribución de frecuencias de los individuos que la poseen, y su expresión en porcentajes es el índice de Gini. [editar] El índice de Gini en varios países Algunos valores del informe de 2007 eran los siguientes:[1] Namibia: 70.7 (peor distribución) Sudáfrica: 65.0 Lesoto: 63.2 Botsuana: 63.0 Sierra Leona: 62.9 República Centroafricana 61.3 Bolivia: 60.6 Namibia : 58.9 Paraguay: 56.8 Zimbabue: 56.8 Panamá: 56.4 Nicaragua: 55.1 Honduras: 55.0 Chile: 54.3* Colombia: 53.8 Zambia: 52.6 El Salvador:52.5 Hong Kong: 52.3 Perú: 52.0 Argentina: 51.3* Guatemala: 50.0 Brasil: 49.4* Venezuela: 48.2 Costa Rica: 46.5 México: 48.2* Ecuador: 46.0 Uruguay: 45.2 Estados Unidos:45.0 Portugal: 38.5 Italia: 36.0 España: 32.5 Finlandia: 26.0 Dinamarca: 23.2 Suecia: 23.0 (mejor distribución)
  • Tucidides 2010-05-06 12:50:52
    "Los movimientos nacionalistas y regionalistas,asumidos por la clase obrera y el campesinado,elevan cuantitativamente sus objetivos con la dialectica marxista" Esto estaba en el programa del PSOE en 1975,y yo creo que lo dice todo. Hay que entender el contexto.En la transición lo que le preocupaba al PSOE no era la vertebración nacional y el cierre autonómico.Lo que le preocupaba al PSOE era la lucha (feroz) con el PCE, por la hegemonía en el espectro político de izquierdas.Y no lo tenía nada facil.El PCE tenía un curriculum antifranquista mucho mas solido,una militancia mas nutrida,mejor organización...y el apoyo de la Unión Soviética.Perfectamente podia España emprender la via "italiana" con una democracia cristiana y un partido comunista potente...y una socialdemocracia vendiendo pipas. Para tener una posibilidad de arrebatarle al PCE el liderazgo izquierdista y disfrutar las canonías que luego ha disfrutado, el PSOE tenía que fagocitar todos los pequeños partidos socialistas (¿recordais el de Tierno Galvan?)que pululaban por el mapa político.Y muchos de estos eran regionalistas o incluso nacionalistas PSUC,Euskadiko Eskerra...etc. Todos ellos miraban con un ojo a Felipe y con otro a Carrillo. Para lograr su proposito de incorporarlos el PSOE tuvo que impregnarse de su discurso,y lo logró,pero con ello impregnó tambien la Constitución,que paralelamente llevaba su trámite. Y de esos polvos...estos lodos. Quizá hoy el PSOE (excepto probablemente Zapatero) no llegaría tan lejos como se llegó entonces...pero ya es demasiado tarde.La constitución permite lo que permite y hasta que no se cambie....estaremos condenados a nuestros padecimientos actuales.
  • El Menda 2010-05-06 13:04:21
    Entusiasmado me quedé con Albert Ribera . Ojala Alicia Sanchez Camacho fuera capaz de articular palabra de la misma manera, con la misma frescura e ingenio .
  • Jose Maria 2010-05-06 13:18:37
    Yo solo me queda admirar el nivel del debate y de las personas que intervienen. Sres esto es politicia en estado puro
  • plazaeme 2010-05-06 14:16:36
    Es más o menos en tema (groso modo): En heterodoxias.net: Así es la Rosa. Correspondencia.
    • Jose Maria 2010-05-06 15:50:42
      Leches Plazaeme ?que nos traes aqui?
      • Erasmo 2010-05-06 19:41:05
        La cosa de Rosa hace tiempo que está muerta y no lo sabe, es como Bruce Willis en "El sexto sentido", algún día descubrirán que los cadáveres eran ellos, José María, jajajajaja
  • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 15:30:42
    La pregunta era si creeis que en la UE y en España debe haber servicios públicos que atiendan las necesidades de educación, sanidad, paro y pensiones. Yo también estoy de acuerdo en que hay que gestionar estos servicios con eficacia y no transformarlos en un pozo sin fondo, antros de corrupción y derroche y puestos de colocación nepótica o clientelar. Ya veis: fijaros como liberales y socialdemócratas sensatos podemos trabajar para hacer las cosas bien, si partimos de unas bases comunes. Por cierto, en el índice de Gini que nos sugirió Mikel Buesa estuve mirando los datos de los países de la UE y el promedio de la UE. Sería interesante que le eachárais un vistazo: http://www.nationmaster.com/graph/eco_dis_of_fam_inc_gin_ind-distribution-family-income-gini-index
    • octavio 2010-05-06 16:57:58
      Si el liberalismo tradicional defiende la libertad y la autonomía de los mercados y la socialdemocracia apuesta por su control y regulación por parte del Estado…¿ podríamos definir un posible “liberalismo social” aquel que aboga por el” control“ de la intervención del Estado en los mercados , rechazando su intervención donde no es necesaria y impidiendo su tendencia a sobredimensionarse?
      • Jesus C. 2010-05-06 17:06:35
        Si podria ser una buena mezcla.
      • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 17:47:48
        Sería un buen equilibrio., Octavio. Es lo que te propondría también un socialismo liberal, como te indico más abajo, en respuesta a Viejecita.
      • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 18:30:17
        Copio aquí tu pregunta, PM, para que se entienda bien mi respuesta: ¿Crees que el estado y el gobierno pueden ser entidades bonadosas y fiables, o crees que son un peligro nato que hay que vigilar (y temer) sin descanso? Mi respuesta es: ¿Crees que el hombre es bueno o malo por naturaleza? Je, je, no me digas que estoy haciendo el gallego, pues la respuesta es que es ambas cosas: el estado y el Gobierno son necesarios para que pueda existir una sociedad compleja, pero son un poder público que hay que evitar que se privatice (o se acortije o chiringuitice), porque entonces son sólo un mal. Pero normalmente son ambas cosas, pues aún siendo un poder público necesario, siempre están asediados por los intereses privados. También podría contestarte que la política es un mal necesario..para hacer el bien...o el mal.
      • plazaeme 2010-05-06 18:54:59
        No, la respuesta gallega es buena. E indicativa. Tú crees que el gobierno es bondadoso, o malo, según. Básicamente según atienda intereses privados o no. Yo creo que todos los intereses son privados, y que por lo tanto el gobierno es siempre un peligro al que hay que tratar como un perro rabioso. Socialdemócrata / liberal, me temo. Difícil transversalidad.
    • viejecita 2010-05-06 17:23:05
      Profesor Bouza-Brey ¡Que faena! He estado tres horas escribiendo un post, totalmente redundante, que no había visto estos últimos de usted, de Octavio... Ya siento. ¡ Eso de ser tan lenta para escribir, es lo que tiene!
      • octavio 2010-05-06 17:41:34
        No lo sientas y escribe... es una de las formas que tenemos, de hacer lo que debemos.
    • Al 2010-05-06 19:14:09
      Lo que resulta curioso es que Albania o Etiopía tengan mejores ratios. 🙂
  • Mireia 2010-05-06 16:48:03
    Está claro que en Cataluña se va a dividir el voto 'no nacionalista-constitucionalista', y eso originará que C's y UPD se queden fuera y, por tanto, la voz del no nacionalismo no tenga continuidad en el Parlament. Hay que concentrar el voto y ahora más que nunca está clara cuál es la opción. Al video de Albert Rivera me remito.
    • Jose Maria 2010-05-06 17:19:38
      Mireia, bienvenida, si crees que hay que votar a Cs como parece creo que en este sitio esta forma no te va a dar muy buenos resultados porque somos mucho mas peleones que alguien venga y diga "hay que votar a estos" y si te lees los ultimos post e nrelacion a todo este tema te daras cuenta porque lo digo. ASi que te animo a participar y a dar mas razones y oponerse a los que hemos dicho en contra. Un saludo
      • plazaeme 2010-05-06 17:24:35
        No está tan escasa de argumentos, solo que los pone muy concentrados. A mí me ha convencido, y si estuviera en Cataluña haría probablemente lo que propone. En las autonómicas al menos.
      • plazaeme 2010-05-06 17:26:27
        Quiero decir que si he cometido la barbaridad de votar a UPyD, para que entre el PNV y el PP se abstenga, ¿que es lo que impediría arriesgarse con C's?
      • Mireia 2010-05-06 19:35:52
        Gracias por la bienvenida Jose Maria, creo que la trayectoria de C's los últimos meses es suficiente para ver a quién se debe votar hoy por hoy en Cataluña. No solo el discurso el otro día de Albert, si no también el discurso en el 30 aniversario del Parlament, su intervención en el acto de Cataluña somos Todos, con un ejercicio de autocrítica envidiable, tanto por Francesc de Carreras como por el mismo Rivera. Curiosamente, desde la marcha de Robles y Domingo, C's ha madurado su discurso y ha comenzado a realizar un mensaje constitucionalista y claro. El PP està con su pacto con CiU, el PSC sin comentarios y UPD no existe en Cataluña. Qué alternativa nos queda? Votar unos a C's, otros quedarnos en casa y otros a UPD, y hacer que no haya ninguna voz no nacionalista en el Parlament? Creo que es la hora de pensar por el bien común y valorar el trabajo realizado por C's, que aunque haya cometido errores, de errores se aprende y estan demostrando que han aprendido de esos errores. Nunca me ha gustado tanto el discurso de C's como ahora. Debemos unir fuerzas y sumar. Para mi C's es el voto útil para los no nacionalistas y los constitucionalistas en Cataluña.
  • viejecita 2010-05-06 17:16:05
    Acabo de volver, reventada del curro, y me he puesto a leer. Creo que tendría que haber escrito más arriba, anidado, pero no creo que lo que yo diga importe mucho . Estabais preguntando si creemos fundamental que haya enseñanza pública para todos, y sanidad, y prestaciones por desempleo, y, aunque creo que eso no lo preguntabais, pensiones para los viejos. Sí terminantemente sí, aunque para ello me quitase hacienda el 80% de lo que gano (que, entre unos impuestos y otros, tampoco debe andar demasiado lejos). Pero siempre con matizaciones. Creo que debería haber una educación básica para todos. Pero que hiciese hincapié en la disciplina y el esfuerzo. Que hubiera que trabajar para aprobar curso, etc etc. Creo que tiene que haber una sanidad pública básica gratuita. Pero que no pase como ahora, que si una mujer protesta y da la lata, le hacen gratis, en la Seguridad Social operaciones de estética . Que siempre se pueden justificar desde el punto de vista médico, pero que son un capricho que no tenemos por que pagar entre todos. Y que es un disparate que en todos los hospitales haya unos aparatos carísimos infrautilizados. Habría que racionalizar la medicina, teniendo en cuenta los medios de que disponemos, y la mejor manera de gestionarlos. Que la gente se ha aprendido ya lo del pañuelito blanco, y van a las urgencias de los hospitales por un catarro, pidiendo que les hagan una resonancia magnética... Y que los médicos son otro pozo sin fondo, porque ya no se atreven a hacer un diagnóstico de entrada sin pruebas y más pruebas, y eso no hay economía que lo soporte. Y las pensiones, igual. Yo no se las rebajaría a nadie, excepto a alguna gente que cobra del erario público (o sea de nuestros impuestos) de forma exagerada, como ex-ministros etc. Con esto, creo que contesto a Jesus, que se dirigía a mí esta mañana "Pero viejecita, para que sea una educacion privada subvencionada o una sanidad igualmente subvencionada… antes tendrá que recaudar el estado. Y esto es la socialdemocracia. Y en esto tambien hay grados." Estoy de acuerdo en pagar impuestos, los que sean, para estas cosas, para hacer puentes, y carreteras, para pagar sueldos decentes a médicos, profesores, militares , policías, guardias civiles, jueces, personal de los juzgados, funcionarios, incluso políticos... Pero siempre que haya controles sobre su trabajo. Y que si son de los que no pegan sello, se les degrade, o se les eche. Y que a los que trabajen bien, y sean efectivos, se les recompense... Se acabó, que si sigo, no paro, y a nadie le interesa.
    • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 17:37:45
      Sí que interesa, viejecita. Es lo que diría un liberalismo-social, Octavio, o un socialismo-liberal. Por ahí hay que ir, por la senda de la solidaridad y de la eficacia simultáneamente, en un marco de libertad. Haciendo consciente al pueblo de que los perros no se atan con longanizas, y de que el dinero público...no es que n o sea de nadie, es que es de todos. Por tanto, las cuentas claras, la calidad alta, el trabajo exigente y la corrupción castigada.
      • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 17:58:59
        Entiendo por corrupción la desidia, la chapuza, el nepotismo, el engaño, y otras pautas conocidas en este país.
      • viejecita 2010-05-06 18:06:16
        Eso sería el desideratum. Pero está mal visto que se valore el trabajo profesional de los trabajadores públicos. Yo el ambiente que mejor conozco es el de la sanidad pública, y es de pena: médicos ineptos nombrados supervisores y directores de hospital por razones políticas. Médicos/as escurriendo el bulto ante las exploraciones de riesgo, yendo siempre a lo fácil, para tener su estadística como la patena, y dejando todo lo arriesgado y difícil en manos de un puñado de compañeros, pero eso sí, ganando lo mismo, o más que ellos... Jefes de servicio que no trabajan, (y mejor para los enfermos que no lo hagan), y que favorecen la lucha de facciones en su servicio... Y podría poner ejemplos hasta aburrir.
  • plazaeme 2010-05-06 18:03:03
    Para seguir con la interesante (y maldita) pregunta del profe. Primero que no sé hasta donde proponen llevar los liberales clásicos su idea de desmontar el "estado del bienestar". Investigaré. Pero, salvo que haya propuestas teóricas de acabar completamente con la medicina y los seguros públicos (que no sé), en la práctica parece que la diferencia al respecto entre liberales y socialdemócratas sería una cuestión de grado. ¿Es entonces una distinción arbitraria en lo económico, decir socialdemócrata, conservador, o liberal? Yo creo que no. Yo creo que conservadores y socialdemócratas parten de la base de que el estado y el gobierno son buenos, son benefactores natos, siempre que los gobiernen ellos. Mientras que los liberales piensan que el estado y el gobierno son males (más o menos) inevitables, pero siempre peligrosos y preparados para abusar. Resumiendo mucho, y tirando a por la raiz. Por eso me parece un contradiós un partido transversal que incluya liberales. No así un partido transversal de socialdemócratas + conservadores, que siempre podrán ponerse de acuerdo en el reparto de la tarta, y en una tregua entre mafias. No sé si se entiende. Y así, puedo darle la vuelta a la pregunta dardo de Bouza, y convertirla en: ¿Crees que el estado y el gobierno pueden ser entidades bonadosas y fiables, o crees que son un peligro nato que hay que vigilar (y temer) sin descanso?
    • viejecita 2010-05-06 18:10:13
      Yo desde luego creo lo segundo. Pero a esos que tu llamas liberales, ¿no habría que llamarles más bien ácratas?
      • plazaeme 2010-05-06 18:13:52
        Que yo sepa (y puedo equivocarme) esa es la esencia del liberalismo. Pero liberales y ácratas comparten bastantes cosas, en teoría.
      • Jose Maria 2010-05-06 18:36:25
        Yo cada dia me siento como Viejecita mas acrata.
    • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 19:18:18
      No sé por qué esta respuesta me salió descolocada por allá arriba. Sólo sé que sin querer le di en algún momento a ctrl o alt y se me colocó mal la respuesta. La repito aquí: Copio aquí tu pregunta, PM, para que se entienda bien mi respuesta: ¿Crees que el estado y el gobierno pueden ser entidades bonadosas y fiables, o crees que son un peligro nato que hay que vigilar (y temer) sin descanso? Mi respuesta es: ¿Crees que el hombre es bueno o malo por naturaleza? Je, je, no me digas que estoy haciendo el gallego, pues la respuesta es que es ambas cosas: el estado y el Gobierno son necesarios para que pueda existir una sociedad compleja, pero son un poder público que hay que evitar que se privatice (o se acortije o chiringuitice), porque entonces son sólo un mal. Pero normalmente son ambas cosas, pues aún siendo un poder público necesario, siempre están asediados por los intereses privados. También podría contestarte que la política es un mal necesario..para hacer el bien…o el mal.
      • plazaeme 2010-05-06 20:21:15
        Bueno, pues entonces yo copio aquí la respuesta mía de arriba: No, la respuesta gallega es buena. E indicativa. Tú crees que el gobierno es bondadoso, o malo, según. Básicamente según atienda intereses privados o no. Yo creo que todos los intereses son privados, y que por lo tanto el gobierno es siempre un peligro al que hay que tratar como un perro rabioso. Socialdemócrata / liberal, me temo. Difícil transversalidad.
  • Fernando S.-Contador 2010-05-06 18:45:17
    En relación al muy interesante debate sobre ideológía política os adjunto las siguiente para mejor ilustración: CONSIDERACIONES SOBRE EL LIBERALISMO AUTÉNTICO, efectuadas (por escrito) por Antonio Garrigues Walker , en un acto del Club Liberal Español de Madrid,en el año 2.009 en que que intervinieron liberales de distintos foros y partidos, hubo gente de UPyD y Albert Rivera por C's. 1. Hay –como sucede en todas las ideologías- interpretaciones y sensibilidades distintas sobre el liberalismo. Nadie debe arrogarse ni la definición ni la representación del liberalismo autentico. Sería ciertamente poco liberal. Una vez aceptado lo anterior, conviene aclarar algunas otras cosas porque en este mundo político, confuso y revuelto, la ideología liberal viene sufriendo manipulaciones sectarias, groseras y abusivas. 2. No es, desde luego, liberal la persona que confiesa y defiende sentimientos xenófobos o racistas como hace en estos momentos un alto porcentaje de la ciudadanía del mundo occidental; no es liberal la persona que pretende poseer, nada más y nada menos, que la verdad absoluta; no es liberal, en concreto, quien afirma que su religión además de ser verdadera, es la única verdadera y que, por ende, las demás son falsas o como poco, menos salvíficas; no es liberal el que defiende tradiciones o privilegios aunque sean causa importante de desigualdades; ni tampoco el que acepta esas desigualdades como inevitables, e incluso naturales a la condición humana; no es liberal el que coloca a la sociedad como un valor superior al individuo y a la igualdad como un principio que prevalece sobre el de libertad; no es liberal –y merece la pena aclarar bien este tema –el que mitifica y sacraliza el mercado como la panacea universal y lo considera como la clave esencial del liberalismo. 3. El liberalismo entiende que, por regla general, el mercado es el sistema que permite una asignación más eficiente de los recursos y por ende el que mejor facilita no sólo la creación sino también la distribución de la riqueza. Pero si por cualquier razón ello no fuera así, el liberalismo ha defendido y defenderá inequívocamente la actuación del sector público y su intervención directa, con tal de que no tenga carácter permanente y el proceso pueda ser controlado en todo momento por la sociedad civil. 4. No hay peor ni más falso liberal que aquel que limita su liberalismo al mundo económico. Se es liberal en todo o no se es liberal en nada. El liberalismo no es simplemente ni fundamentalmente una teoría económica. Al liberalismo le importa mucho más el ser que el tener y aunque respeta profundamente el deseo de tener, la propiedad privada y el interés particular de cada ser humano, concede un valor decisivo a los planteamientos morales sin los cuales el sistema se encanalla y se derrumba, como se ha visto en la crisis económica actual. 5. El liberalismo conservador y el socialismo liberal tienen algo –y a veces mucho- de contradicción en términos existe un claro competente antiliberal en ambas ideologías que es imposible disimular y que afecta especialmente a los conservadores. [Editado: Perdona, se había ido a "spam", no sé por qué. PM]
  • Erasmo 2010-05-06 18:47:08
    Lamentablemente,no es Luis Bouza-Brey el único encallado. Eso decía un farero a los barcos que pasaban, que los encallados eran ellos. Todo es relativo, pero hay cosas que no lo son, desgraciadamente. Ciutadans no ha aprovechado la oportunidad que le ha brindado la pérdida del lastre sectario, no ha sabido o no ha podido, pero en realidad no ha ocupado el espacio que le corresponde y no creo que pueda hacerlo fácilmente. La dirección de Ciutadans pretende seguir dando lecciones a todo el mundo sobre como son en realidad las cosas, que es como ellos las ven, por supuesto, cada día me recuerda más a UPyD, al PP o al PSOE, forma parte del mundo de los dinosaurios políticos que están al borde de la extinción sin darse cuenta de ello. Siguen acotando el poder como si fuera algo que les perteneciera por decreto divino, eso es soberbia e ininteligencia, vuelven a equivocarse, siguen siendo políticos más que ciudadanos y ahí está su pecado y su penitencia. Comparto los argumentos que ha esgrimido el Señor Perán y por supuesto, los que ha expuesto Luis Bouza-Brey. ¿Qué acuerdo puede haber entre los que se consideran legitimados para decidir por los demás (por el motivo que se arguya) y los que saben y tienen conciencia de que pueden decidir por sí mismos?. Decía Paracelso, que no sea de nadie quien pueda ser de sí mismo, creo que es un buen comienzo para comenzar una aproximación. Saludos Liberales, hoy, igual que el primer día que aparecí por el foso de Ciutadans, demostrando que la coherencia existe. Erasmo
  • Erasmo 2010-05-06 18:57:07
    Para los que tengan interés, hoy tenemos la oportunidad de contemplar lo que es hacer algo tranversal con inteligencia, en las elecciones del Reino Unido con Nick Clegg a la cabeza, para aquellos que desconozcan el origen de los Liberales Demócratas, aquí les dejo un enlace para que puedan saber como se configuró este partido hace no demasiados años. http://bit.ly/a1ePEZ Tras leerlo, se puede hacer una comparación con Ciutadans y UPyD, para comprobar que nunca han dado estos partidos la talla necesaria para configurar algo más allá que unas formaciones políticas de aluvión, alrededor de sus mesiánicos líderes. Así que ante la duda, mejor comenzar con un nuevo proyecto, aportando todos los conocimientos que hemos adquirido. Insisto con lo de Saludos Liberales
    • Jose Maria 2010-05-06 19:11:02
      Gracias Erasmo por tu aportacion yo la echaba de menos francamente en casos como este.
      • Jose Maria 2010-05-06 19:11:46
        Por cierto mira el enlace que pone plazamoyua mas arriba al blog de Heterodoxias.
  • octavio 2010-05-06 19:27:33
    Entendiendo por tanto un “liberalismo social” como la ciudadanía que admite la existencia de sectores muy determinados y definidos donde no queda mas remedio que la aceptación de la labor social del Estado, y suponiendo que un “ socialismo liberal” seria la concesión por parte de la estructuras del Estado de amplios espacio de libertad para la iniciativa personal y privad (figura donde cabria desde el socialismo mas aperturista a la propia China) , esta claro que no estamos hablando de cosas remotamente similares sino de la posibilidad de encontrar acuerdos de colaboración. Lo cual me lleva al planteamiento inicial, cabe la posibilidad de “juntos” pero es francamente difícil “revueltos”.
    • Juan Espino 2010-05-06 20:00:06
      Octavio, desde el aprecio que sabes que te tengo, a veces me recuerdas lo del Rh negativo por obstinado en marcar separaciones. Te apunto que dentro de lo que denominas el "liberalismo social", con la misma y bastante excesiva –de exceso– óptica que aplicas al "socialismo liberal", cabría desde el liberalismo humanista hasta el que como servicio social consideraría a un equipo de limpieza que se limitara a retirar los cadáveres de muertos de hambre de las calles ¿la India?. Dejémoslo en botella a medias.
      • octavio 2010-05-06 20:42:29
        Te equivocas Juan, abogo por la unidad en los objetivos..lo que ocurre es que me gustaria tener claro que todos compartimos los mismos y hasta donde podemos llegar juntos. Por ejemplo, Separacion de poderes, si. Democratizacion de las estructuras politicas, si. Reordenacion territorial, si. Defensa de la Nacion Española, si. Pero cuando toque discutir si hay que mantener ayudas al carbon o no... la cosa se puede complicar.
      • plazaeme 2010-05-06 21:02:29
        Es lo que digo yo, Octavio. Ese transversalismo está muy bien para cuatro cosas muy generales, muy importantes, y que los sabios de UPyD (Savater) despreciarían bajo el concepto de "cuestiones organizativas", y no políticas. Como las que has mencionado. A prtir de ahí, la "transversalidad" solo sirve para no definirse, y para que cierta Rosa haga lo que le pete, según le vaya petando. En mi opinión. Pero es que no acabo de ver la propuesta de los transverasles
      • Juan Espino 2010-05-07 00:47:22
        plazaeme, ues como dicen –y no será porque "los transverasles" no aparecemos por aquí y lo defendemos– no hay mayor ciego que el que no quiere ver. Octavio, respecto al carbón, nada que objetar, si no pretendemos que sea el hambre el que lo sustituya o que un minero se transmute, de la noche a la mañana, en un virtuoso del teclado "Qwerty", esputos silicóticos incluidos.
  • Juan Espino 2010-05-06 19:44:58
    Perdonadme lo tarde que me incorporo al interesantísimo debate pero, por lo leído a vuelapluma, creo que que no están tan lejos las posiciones porque muchas de las situaciones plateadas como dichas por un liberal son perfectamente asumibles y asumidas ya, por socialdemócratas, y viceversa. Parece como si por ¿negarle? el pan al contrario, nos empeñáramos en definir lo que no deja de ser una botella a medias, los unos como medio vacía y los otros como medio llena y nos enrocamos cada uno en nuestra definición como única aceptable. Por definir mi posición, diré que, si es cierto que se ha reunido seis señores y ha decidido atacar al Euro para ganar una gigantesca fortuna a costa de reventar unas economías ciertamente no muy bien cimentadas, arrastrando a la miseria a miles, millones, de personas que serán los menos culpables de los problemas pero sí los que los paguen, esos seis señores, de ser cierto, para mí antes que unos ¿liberales? son unos auténticos “hijos de puta”. No son los únicos, están los políticos que permitieron llegar a ese punto a sus economías, sus valedores los tiburones financieros locales que se aprovecharon de ese declive, y más gente. Pero como también son unos hijos de puta esos que en una manifestación bastante salvaje lanzan un Cóctel Molotov y asesinan a tres personas,o como lo fueron los responsables de los asesinatos de 128 obreras del textil en New York o los responsables del ¿socialismo? cubano. Respecto a la enseñanza, habría que hablar con algo más de calma. Pero los servicios de Sanidad, Educación, pensiones, debe prestarlos por sí, o de forma concertada por el Estado que debe inspeccionarlos y cuidar de su calidad, universalidad y sostenibilidad económica, impidiendo los abusos de empresas de gestión, usuarios y profesionales. Y como respuesta a mi amigo Erasmo, saludos "socialdemoliberales" porque por mucho que nos empeñemos, la botella por estar medio vacía y por estar medio llena, en realidad está a medias y vale.
    • Erasmo 2010-05-06 19:47:28
      Juan, ya sabes que lo nuestro no es una relación imposible, jajajajajaja. Mira, tu da los saludos socialdemócratas, que yo doy los liberales, y así queda todo el mundo bien saludado, jajajajajaja. Entre gente honesta todo acaba funcionando. ¿A qué sí?
      • Erasmo 2010-05-06 19:49:14
        ¿Una pregunta, en las elecciones inglesas quien te gustaría que triunfara?. ¿Los laboristas o los Liberales demócratas?. Pues eso, más claro el agua,jajajaja
      • Juan Espino 2010-05-06 20:04:43
        Pues no tengo ningún problema en reconocerte que los liberales. Por romper el bipartidismo y sobre todo porque pienso que pueden ser una bocanada necesaria de ¿nuevas ideas?. La pregunta me la dejas a huevo de ser ese tercer partido no liberal, sino socialdemócrata con la misma frescura que los de Clegg ¿quien te gustaría que triunfara?
      • Erasmo 2010-05-06 22:51:44
        Juan, si fuera exclusivamente socialdemócrata, no sectario como lo que aquí conocemos, y respetara profundamente los principios de la democracia liberal, como hacen los socialdemócratas que forman el partido de los Liberal Demócratas, por supuesto que los socialdemócratas. Pero estoy con Octavio, primero escrupuloso respeto a los principios de la democracia liberal y lo social como objetivo (Y NO COMO PRINCIPIO)
      • Juan Espino 2010-05-07 00:51:03
        Lo que yo digo: demasiados condicionantes, demasiadas excusa, finalmente, la pinza en la nariz.
      • Erasmo 2010-05-07 17:19:59
        ¿Pero como no voy a poner condicionantes después de las experiencias que hemos vivido Juan, y tú las has vivido como todos los demás?. Aquí todos los partidos han ido de socialdemócratas, Ciutadans, UPyD, el PSOE y la culpa siempre ha sido del PP, cuando estaba o no estaba, eso daba igual, porque era estigmáticamente culpable. ¿Pero como no voy a desconfiar de la socialdemocracia, si este país se ha ido al carajo en nombre de la socialdemocracia y todos los socialdemócratas que no estaban en el PSOE se han quedado callados, a ver si la Alianza de Civilizaciones lo resolvía todo?
      • Jesus C. 2010-05-07 17:52:13
        El problema de esta frase: "Pero estoy con Octavio, primero escrupuloso respeto a los principios de la democracia liberal y lo social como objetivo (Y NO COMO PRINCIPIO)" Es que los objetivos pueden cambiar con el tiempo pero los principios no deben. Los objetivos al final pueden estar en primero segundo y tercer plano o incluso aparcarse. En cuanto a lo demas, el PSOE de Zapatero es a la socialdemocracia lo que Rosa Diez a la democracia o lo que Farruquito a los pilotos de carreras. El Psoe es tan socialdemocrata como alguien decia de Esperanza aguirre que es liberal, a veces , cuando quiere y cuando quiere es todo lo contrario. No confundamos un txiringuito como es el PSOE con la socialdemocracia teorica. En cuanto a la crisis bancaria algunos dicen que lo que fallaron fueron los organismos reguladores americanos y otros dicen que se produjo por la expeculacion exacerbada animada por el neoliberalismo americano y por la insuficiencia de organismos reguladores.... ¿Quien lo sabe? Teorias para cada uno de los colores... Creo que la socialdemocracia en nada tiene que ver con la disgregacion del estado, Bouza lo ha explicado muy bien, son los partidos y sus ansias electorales los que cometen estas barbaridades, no las teorias politicas-sociales.
    • Erasmo 2010-05-07 16:09:35
      Una de las paradojas de tu historia Juan, es que precisamente cuando Ciutadans y UPyD se hacían socialdemócratas por decir algo, tu te hacías socialdemócrata diferente, por decir algo. ¿A ver si en realidad vas a ser liberal?, jajajajajaja
      • Erasmo 2010-05-07 17:10:27
        Se hacían, por decir algo, porque en realidad lo que se hacían era oligarquía, para favorecer la tiranía consecuente.
  • Luis Bouza-Brey 2010-05-06 21:10:47
    Respuesta a PM en el post 21: PM, hoy estamos guerreros. Yo sí creo que hay un interés general, que es la síntesis de intereses particulares. Y por supuesto que los diversos grupos sociales y políticos tienen diversas ideas de lo que sea el interés general. Por ejemplo, en el debate de hoy sobre si debe haber servicios públicos en diversas áreas, hemos estado utilizando constantemente una idea de interès general. Para unos podría ser mejor (interés general) para el país, que hubiera muy pocos servicios públicos; para otros, no se debe dejar a nadie abandonado sin determinado tipo de prestaciones, aunque el costo sea del 80% de la renta propia (interés particular). Siempre intentamos, al menos los más nobles, combinar el interés privado, o el de algunos grupos sociales, con el interés general o bien común, y tenemos que optar por una u otra idea de ambos. En fin, creo que ya hemos debatido sobre esto alguna vez: yo creo que la política consiste en definir el interés general de una sociedad, determinando intereses prioritarios, prioridades, asignación de recursos escasos,etc.
    • plazaeme 2010-05-06 21:50:45
      No creo que sea guerra necesariamente. Tal vez sean visiones diferentes. Claro que existe el interés general, o la idea del interés general. Todos sabemos lo que es, aunque luego no estemos de acuerdo en los detalles. Lo que digo es que nadie actúa por eso llamado interés general, sino por su interés. Lo mejor que puede pasar es que su interés particular coincida suficientemente con el interés general, o con una idea del interés general, como para confundirse. Por ejemplo un profesional que ya lo ha hecho todo en su carrera, y que tampoco tiene anhelo de hacerse millonario, puede dedicarse a la política con el estimable ánimo de quedar en buen lugar ante sus conciudadanos y ante la historia. Por ejemplo Pizarro, si no nos engañó. Lo que haga se parecerá mucho a su idea del interés general, pero lo hará por su propio interés. Otra posibilidad es conseguir que el mamón que se quiere dedicar a político, tenga que ofrecer como proyecto algo parecido al interés general, y votarle. Pero necesitas poder quitártelo de encima al menor desvío. Vale, en todo esto estamos de acuerdo. En lo que no parecemos estarlo es en el punto de partida (nada menos). Tú partes de que hay gente decente (interés general), y se trata de votar a esos. Yo parto de que no hay gente que atienda a otra cosa que su propio interés, y se trata de adoptar un sistema que tenga eso en cuenta como piedra de partida. Visión socialdemócrata / visión liberal; la vida misma.
      • Erasmo 2010-05-06 23:01:03
        Plazaeme sobre intenciones de los seres humanos se pueden decir muchas cosas, para que no dependamos de las intenciones, creo que debemos establecer regulaciones. Pero mira te dejo un artículo sobre lo que es la democracia social que hemos vivido en España, de hoy mismo, por cierto http://ciudadanosenlared.blogspot.com/2010/05/la-democracia-social-es-el-panteon-de.html algo que nada tiene que ver con los principios de la democracia liberal asumidos de forma genérica en los países avanzados y sin embargo discutidos y discutibles en el nuestro http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_liberal
      • plazaeme 2010-05-06 23:15:29
        Gracias, Erasmo. En todo caso yo no hablo sobre las intenciones de nadie, sino sobre motivaciones. O sobre el origen de la motivación (uno mismo / el "interés general"). Psicología de casino de pueblo. 😉
      • Erasmo 2010-05-06 23:30:20
        De nada Plazaeme. En pleno siglo XXI no se puede ser liberal como en el siglo XIX, el liberalismo ya no tiene una finalidad individual, lo que tiene de individual es que cada ciudadano es una unidad diferente, y las leyes deben permitir que todas esas unidades sean iguales. Conservadores y Socialistas impiden que todas las unidades sean iguales, liberales y socialdemócratas (de verdad, no la banda de chorizos que gobierna este país, por ejemplo) favorecen que todas las unidades sean iguales. O como a mí me gusta decir: TODOS IGUAL DE DIFERENTES. Pero la cuestión fundamental es la autonomía del individuo y su plenitud de derechos y libertades que en agregado conforma una agrupación a la que denominamos sociedad, o la dependencia de los poderosos que tratan a los ciudadanos como el ganado, para poner un ejemplo, un parado no es sólo un número en una estadística, es un ser humano determinado, con nombre y apellidos, con familia o sin ella, que no tiene trabajo. El liberalismo pretende regresar al ser humano individual siempre, la socialdemocracia pretende agrupar a los seres humanos en categorías, estableciendo una primera alienación, que es la de no comprender que no todos los seres humanos somos diferentes. 😉
  • Juan Espino 2010-05-07 11:13:54
    Tucidides, #34 Repito aquí el comentario porque el original está muy arriba, y mi intención no era sólo escribir, sino que se lea, mis disculpas. Notable ejemplo. Tras leerlo, a pesar de mis ganas, no me voy a definir como griego porque veo que la mayor causa de desencuentros en este blog, puede venir por el empeño de etiquetarnos y etiquetar a los otros. Y no es que me fastidien las etiquetas, sino que, según en qué manos, corren el riego de ser usadas como armas de destrucción masiva cual estrella de David, y por ahí, no. Vengo por aquí a compartir y entenderme con otros, no a poner etiquetas, en el sentido más peyorativo de término, como diría la Divi. Por ejemplo, si yo pensara que el liberalismo que defienden, Plazaeme, Octavio, Erasmo y otros, fuera una ideología que elevara a la categoría de virtud social, a lo que siempre he pensado que no deja de ser una desviación regresiva del ser humano, el egoísmo en estado puro, ese de “ande yo caliente, jódase la gente”, salvo para tomar copas, no perdería mi tiempo en discusiones bizantinas. Por tanto, sólo decirte que cuenta con todas mis simpatías tu posición.
    • Tucidides 2010-05-07 12:59:13
      Gracias Juan....en realidad si leemos los mensajes veremos que estamos todos de acuerdo mas o menos en lo esencial. Y aunque no lo estuvieramos,no te preocupes...Este es un Blog de griego/as.El unico pueblo del mundo capaz de organizar un combate de Pancracio por la mañana ,tres tragedias de Sofocles por la tarde ,un recital de Pindaro a la noche...y al día siguiente formar todos juntos en la falange de hoplitas.
  • Erasmo 2010-05-06 23:32:09
    Corrijo el último párrafo que tiene un error El liberalismo pretende regresar al ser humano individual siempre, la socialdemocracia pretende agrupar a los seres humanos en categorías, estableciendo una primera alienación, que es la de no comprender que todos los seres humanos somos diferentes.
    • plazaeme 2010-05-06 23:45:54
      Bueno, es tarde para filosofar. Era más sencillo el problema del sentido o sinsentido, y en qué circusntancias, de la transversalidad.
      • Erasmo 2010-05-06 23:52:48
        La transversalidad es un punto de encuentro, para iniciar un camino.
      • plazaeme 2010-05-06 23:54:33
        Hmmm. ¿Un camino estilo socialdemócrata, o tendente a liberal?
      • plazaeme 2010-05-06 23:55:30
        ¿Un camino para seguir juntos, o un camino para después andarlo cada cual por su cuenta?
  • Erasmo 2010-05-07 00:00:56
    Plazaeme, verás, hasta ahora los experimentos que se han producido, Ciutadans y UPyD, no han fallado por los liberales precisamente, así que pregunta a alguien que te pueda informar de los socialdemócratas a qué se debe. Mira el principio básico es eliminar el sectarismo habitual de las agrupaciones colectivas. Un colectivo no tiene que ser homogéneo, puede ser plural y heterogéneo, pero eso no se admite por los socialdemócratas y sí por los liberales.
    • plazaeme 2010-05-07 00:07:12
      Yo voy antes que eso Erasmo. Pregunto por la lógica previa de un proyecto transversal. Y mi conclusión, como he razonado, es que me vale para un proyecto provisional de pocos objetivos elementales, y después disolver el invento. O para una alianza coyuntural con el mismo objetivo. No digo que tenga razón. Solo espero los argumentos contrarios de los "transversalistas",para entederles. Lo que no me vale es una explicación de por qué no ha funcionado dos veces, cuando yo estoy diciendo que no puede funcionar. O sea que lo que necesito es la explicación de por qué sí debería, o podría, funcionar la cosa transversal.
    • viejecita 2010-05-07 01:57:06
      Estoy con ataque de insomnio primaveral, por eso me he levantado a leer. Pero enseguida me vuelvo a dormir. Sólo quería decir a Erasmo , que si desapareciera el "nosotros frente a los otros" de los partidos, de las asociaciones, de las agrupaciones colectivas, o sea el sectarismo, el sentimiento de pertenencia, la obligación de que los demás de esa colectividad puedan contar para todo con los que forman la colectividad, la exclusión de los que son diferentes... Si eso desapareciera, las agrupaciones colectivas tendrían fines concretos. Como organizar conciertos. Como luchar a favor o en contra de una carretera. Como mantener Numancia y su entorno. Como enfrentarse a la censura. Y fuera de esos fines, cada mochuelo a su olivo. Por eso yo ya he dejado de creer en los partidos. Lo que no me impedirá votar al candidato que más me convenza en las próximas elecciones. Que el discurso de Rivera explicaba muy bien lo poco que influye en los políticos el saber que la gente pasa de ellos y se abstiene, si pueden conseguir mayoría de gobierno aunque el porcentaje de los que hayan votado haya sido bajísimo.
  • Erasmo 2010-05-07 00:17:18
    Pues podría funcionar, de hecho el partido de los Lib Dem en UK es una unión transversal entre el partido socialdemócrata y el partido liberal, lo que demuestra que sí es posible.
    • plazaeme 2010-05-07 06:43:26
      Ya, demostraría que sí es posible si realmente fuera socialdemócrata y liberal. Por ejemplo UPyD también dice ser "transversal", y ya ves tú. No sé, escuché uno de los debates a tres de las elecciones británicas, y Clegg no me dió la menor impresión de liberal. Me pareció más un partido de centro entre conservadores y socialdemócratas. Es decir, un poco conservadores y un poco socialdemócratas, pero nada liberales. Aunque tampoco me atrevería a asegurarlo por un solo debate. Para que los obtusos entendamos lo de la transversalidad, lo mejor sería explicarla con conceptos, con una descripción de en qué consiste eso, y qué tipo de políticas propondría un partido tranversal. Y sobre todo, como ocurriría el prodigio de que esas políticas sean al mismo tiempo liberales y socialdemócratas, más allá de que a sus promotores se les ocurra definirlas como tal. Creo yo.
      • Juan Espino 2010-05-07 09:36:30
        Ten podría decir que, sin embargo, a mí Clegg me pareció un partido de centro entre liberales y socialistas. Pero como no crreo que a ninguno nos apetece "el tú más" como argumento, sugiero que definamos a qué liberalismo y a qué socialdemocracia, nos referimos o defendemos cuando hablamos cada uno de nosotros. De suyo, con tanto marcar distancias –liberales buenos,vs socialdemócratas malos con principio de arrepentimiento–, veo que los liberales , Erasmo, ejercéis muy bien lo que achacáis a los socialdemócratas, separar por grupo a los ciudadanos, clasificarlos. Como diría viejecita: “nosotros frente a los otros”
      • plazaeme 2010-05-07 09:52:22
        Yo no he dicho liberales buenos /socialdemócratas malos. Digo que son dos enfoques o presupuestos diferentes. Yo tiendo más a uno que a otro, creo, pero eso no hace a nadie malo ni bueno. Para mí malo y bueno tiene que ver más con las formas. Y las formas las puede respetar o saltárselas tanto uno como otro.
      • Erasmo 2010-05-07 17:15:42
        Mira Juan, en el gobierno tenemos un partido supuestamente socialdemocráta y progresista, que ha destrozado el país, todavía no he visto a todos los ideólogos de la izquierda decir ni esta boca es mía. Mientras la gente de la izquierda de este país no se distancie de lo que la representa, tenemos un serio problema. Zapatero es socialdemócrata, no liberal, hasta donde yo sé.
  • Tucidides 2010-05-07 07:31:17
    ¿Liberalismo o socialismo? Daré mi punto de vista. Imaginemos el tráfico. Un integrista liberal a lo Hayek, austríaco quizás pero admirador de lo anglosajón , empachado de la filosofía de Locke y por tanto interpretador del concepto de libertad como “patrimonio exclusivamente individual que hay defender de un Estado-Minotauro”....dejaría que cada vehículo circulase a su libre albedrío….¿Consecuencias? Atascos,accidentes,colapsos…. Al final hay circulación sí…pero los que tienen un Fiat Punto tienen que echarse un lado para que no les arrolle el que tiene un Audi 2.5, y estos a su vez dejar paso a los que tienen un Hammer, que a su vez cede ante los Carros M1 Abrams. Un socialista marxista, aspirante a redentor de la Humanidad, se apropia de todos los vehículos, los convierte en chatarra y con esta construye millones de coches de los picapiedra.A cada conductor le da uno con una hoja de instrucciones en las que se detallan los horarios “obligatorios” que debe seguir cada cual. Obviamente, como el que hace los horarios no tiene ni idea de las necesidades y destinos deseados de cada cual y le impone la carretera de Burgos al que quiere ir a Valencia.Al final todos los conductores deciden tirar su carnet y que coja el coche Rita.No hay circulación. Aquellos (que como no se si llamarles socialdemócratas, liberales-sociales…simplemente los llamo….”griegos”)no aceptan dogmas de ninguna clase …ni el socialismo,ni el liberalismo (palabras equivocas ambas),aman la libertad pero aceptan que haya semáforos, guardias de tráfico, pasos de cebra y hasta multas.Que todos los vehículos,los grandes y los pequeños circulen libremente pero sin imposiciones de los fuertes sobre los débiles, obedientes todos de unas reglas comunes y aceptando que vivir en sociedad(que es lo más acorde a la naturaleza del Homo Sapiens) implica ventajas pero también limitaciones.Problema (siempre hay un problema en toda obra de la imperfecta raza humana)…que el guardia de tráfico se extralimite.Ya lo dijo Lo que diferencia a un griego de un bárbaro (los persas no cuentan porque sencillamente no tienen) es la diferente interpretación que dan a su “Libertad”. Para los griegos significa: ”Aquella situación en la que un pueblo ,y bajo condiciones de isonomía (importantísimo concepto), obedecen y respetan unas leyes y así no tienen que obedecer a los hombres”.Los bárbaros…por su primitivo concepto de libertad, acaban obedeciendo a los más fuertes.
    • Tucidides 2010-05-07 07:36:28
      Ah...me interrumpen en plena oratoria,y así pasa, que me como las citas.(esta,mojadita en el café estaba particularmente sabrosa) La cita era..."Ya lo dijo,Jefferson...el precio de la libertad es la vigilancia permantente" Ale,ya está
      • viejecita 2010-05-07 07:56:58
        ¡Bravo Tucídides! Otro comentario (las dos partes) estupendo tuyo. ¡A ver cuando pasamos a la práctica, porque en cuanto a lo que nos motiva, me parece que ya aquí, el que más y el que menos nos hemos retratado!. Incluso sabemos quienes son los que están detrás de la mayor parte de los Nicks, con lo que nuestros comentarios son cualquier cosa menos anónimos. O puede ser que estemos quietos y observantes, hasta que veamos una razón concreta para hacer algo concreto. Eso es lo que espero. Y conste que esa acción concreta, para mi NO incluye violencia de ningún tipo.
      • Tucidides 2010-05-07 08:27:07
        Dama Viejecita Cuando llegue el momento en que se levante una bandera digna de ser defendida.....será un honor servir a tu lado.
      • viejecita 2010-05-07 08:35:27
        Tucídides A mí las banderas, me ponen más bien poco. (Consecuencia de la época en que me tocó crecer, con la Formación del Espíritu Nacional , y La Unidad de Destino en lo Universal . Excepto como cuando, en el manifiesto por la libertad de usar nuestra lengua, esa bandera significaba Libertad ). Pero razones para estar en las barricadas, de esas veo a punta de pala.
      • Juan Espino 2010-05-07 10:49:54
        Tucidides, notable ejemplo. Tras leerlo, a pesar de mis ganas, no me voy a definir como griego porque veo que la mayor causa de desencuentros en este blog, puede venir por el empeño de etiquetarnos y etiquetar a los otros. Y no es que me fastidien las etiquetas, sino que, según en qué manos, corren el riego de ser usadas como armas de destrucción masiva cual estrella de David, y por ahí, no. Vengo por aquí a compartir y entenderme con otros, no a poner etiquetas, en el sentido más peyorativo de término, como diría la Divi. Por ejemplo, si yo pensara que el liberalismo que defienden, Plazaeme, Octavio, Erasmo y otros, fuera una ideología que elevara a la categoría de virtud social, a lo que siempre he pensado que no deja de ser una desviación regresiva del ser humano, el egoísmo en estado puro, ese de "ande yo caliente, jódase la gente", salvo para tomar copas, no perdería mi tiempo en discusiones bizantinas. Por tanto, sólo decirte que cuenta con todas mis simpatías tu posición.
  • plazaeme 2010-05-07 07:58:18
    ¿No nos estaremos liando? Si socialismo y liberalismo son palabras equívocas, mejor haríamos en detallar de qué estamos hablando, para saber lo que el otro está diciendo. Por otra parte, si inventamos unos liberales que no existen, podemos llegar a la conclusión que queramos sobre los liberales. Pero no va a ser una conclusión muy pegada a la realidad. No sé, me parece completamente inverosímil un liberal pretendiendo "que cada vehículo circulase a su libre albedrío". En primer lugar porque eso es dar por sentado que los liberales están chiflados (dicho suavemente), y esa es una operación siempre delicada. Y en segundo lugar porque siendo amantes de los mercados, parece difícil que no se hayan dado cuenta de que los mercados no son un producto de la naruraleza, sino de los hombres y sus leyes (normas). Por ejemplo:
    Es decir, no necesitamos mastodontes burocráticos como la SEC sino individuos y millones de compañías que se preocupen por fiscalizar su propiedad como Aksia; no hacen falta hiperregulaciones del sistema financiero internacional, sino reglas sencillas y claras cuyo cumplimiento pueda vigilarse de manera descentralizada por los agentes económicos y denunciarse en tribunales o árbitros independientes.
    Juan Ramón Rallo, El Mundo, Los límites de la regulación. A mi me parece que reglas sencillas y claras cuyo cumplimiento pueda vigilarse de manera descentralizada por los agentes económicos y denunciarse en tribunales o árbitros es muy diferente a que cada vehículo circule a su libre albedrío, sin normas. Al contrario, me recuerda mucho a tu isonomía. Así que como que no. Hay que centrar mejor los términos, antes de poder llegar a nada. Me parece.
    • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-07 08:09:29
      20100507 – Je,je,je. Me da la impresión que PM lleva razón. Algunos tenemos un cacao mental de términos y conceptos políticos y jurídicos, que estamos confundiendo churras con merinas. De todas formas, como dice Viejecita, lo importante es que las ideas si que las tenemos más o menos claras independientemente de cómo queramos clasificarlas.
    • Tucidides 2010-05-07 08:24:32
      Si quieres te lo cambio por un ..."Que cada United Fruit Co....circule en Centroamérica a su libre albedrio". Y sí....la palabra liberalismo es equivoca,interpretable.De hecho interpretaciones hay muchas.Yo las resumiría en dos. Una,la que puse antes(a grosso modo) de Locke.Pura Tradición anglosajona.Ya sé,que Smith incluye en su "Wealth of Nations" un capítulo entero al papel del estado.Pero al final el resultado,es un concepto de libertad es eminentemente individualista. La segunda...Rousseau.Dice nuestro gabacho con implicaciones mas sociales...."Libertad no es un derecho adquirido de nacimiento que hay que proteger.Sino una potencialidad que hay que desarrollar" Unos pueden hacerlo (las élites) y otros (la mayoria)...solo parcialmente o directamente...no. No sé, a mi me hace mas tilín esta interpretación....dado que todos los pensadores griegos han tenido un fuerte componente social,incluso esos malditos sofistas...diría que Rousseau es mas griego que Locke
      • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-07 08:39:45
        20100507 - Lo dicho, Tucídides. La idea final es el grado de libertad del individuo. Uno lo reclama como derecho natural, otro como conquista social.
    • viejecita 2010-05-07 08:25:18
      Plazaeme Pues te digo lo mismo que a Tucídides. A mi me parece que el movimiento se demuestra andando. Y que las palabras y las explicaciones están muy bien, pero que a ver cuando tomamos medidas concretas, contra desastres y abusos e injusticias concretos. Sin violencia, pero sin achantarnos porque unos nos llamen liberales, otros nos llamen anarquistas, otros nos digan que somos burgueses vergonzantes, o lo que les dé la gana. Que habrá liberales, anarquistas, socialdemócratas, etc etc entre los que se reúnan para cualquier acción concreta, y que cada cual lo hará por las razones propias que quiera, pero que lo que importa son esas acciones concretas. Aunque las acciones fueran del tipo de las que preconizaba Gandhi : protestar con mucho orden, hacerse detener, y ponerse en huelga de hambre.... (Que me recordamos un poco a los del Frente de Liberación de Judea, analizándonos unos a otros, en vez de rescatar al pobre Brian.)
      • viejecita 2010-05-07 08:28:07
        Es que a mi me va quedando cada vez menos tiempo...
  • plazaeme 2010-05-07 08:51:00
    A ver, que a mi me parece que nos perdemos por ramas filosóficas. Muy interesantes, pero que no nos resuelven el problema. Por lo que yo veo, hay dos tesis sobre esa idea de "tercer partido", "tercera vía", como le quieras llamar. - Tesis 1: Ha de ser "transversal", y con voluntad de continuidad. Transversal quiere decir que dentro caben tanto socialistas demócratas como liberales progresistas. - Tesis 2: Ha de ser o transversal pero provisional / coyuntural, o no ser transversal pero con la voluntad de entenderse en esas materias clave con la otra parte del espectro. Yo creo que esa es la discusión. Yo rechazo la tesis 1, porque no veo como se puede hacer un partido de largo recorrido, partiendo de presupuestos contrarios. Y creo que liberales y socialdemócratas parten de presupuestos contrarios, aunque creo que es bueno en general que existan los dos, y que se alternen en el gobierno, según las circunstancias. Así que lo que necesitaría que me resuelvan es en qué me equivoco. Pondré un ejemplo fácil. El más fácil: la guerra de las lenguas. La tesis no liberal sería la de UPyD. Todos tienen que poder estudiar en español, y también deben aprender la lengua local y el español (aunque no quieran). El español porque es la lengua común, y el local porque hay que proteger el bien cultural, etc. La tesis liberal solo solo puede ser que cada cual estudie en lo que quiera, y aprenda o no aprenda la lengua local o la común según le parezca, siempre que haya la masa suficiente para justificar la inversión. Por supuesto acabaría triunfando la lengua común, porque a la gente lo que le interesa es entenderse. Aunque los aficionados también dominarían la lengua local. Pero, sencillamente, no se pueden defender las dos cosas a la vez. El liberal puede apuntarse a UPyD, pensando que por lo menos mejora lo que hay. Pero siempre será algo coyuntural, porque ese principio no es su principio.
    • plazaeme 2010-05-07 09:01:57
      Añado, por claridad. En el ejemplo lenguas, una vez hubiera triunfado la tesis no liberal, y se les hubiera dado la patada a los nacionalistas, el liberal se saldría de ese partido, conseguido el objetivo coyuntural, para buscar el objetivo de verdad. Esa es mi tesis.
      • viejecita 2010-05-07 09:09:53
        ¿Y ?
      • plazaeme 2010-05-07 09:12:45
        Joé, pues que según mi tesis, la idea de la transversalidad de UPyD no vale.
      • plazaeme 2010-05-07 09:15:06
        O sea, que debería de haber sido o un partido coyuntural (para mi, lo mejor), o debería de haber sido un partido más definido. Pero para la demagogia, la transversalidad es perfecta.
    • viejecita 2010-05-07 09:07:54
      Pues yo en ese asunto del manifiesto, lo que quisiera saber es : ¿Que pasó con nuestras firmas? ¿Cuantas se consiguieron en total? ¿ Había suficientes para la iniciativa popular en el congreso? Y cuando digo nuestras, me refiero también a las de todos los que nos firmaron y nos dieron sus datos. Y cada uno firmaría por lo que le pareciera que significaba, que no se puede determinar todo con tanta precisión antes de discutirlo , pero que si se hubiera presentado en Las Cortes, y discutido allí, ese hubiera sido el momento de precisar...
    • Juan Espino 2010-05-07 11:03:20
      Plazaeme, lo que para mí es trasversal coincide con la Tesis 2. En el sentido de que para resolver problemas superiores y más urgentes, entendidos así por gentes diferentes, bien se pueden aparcar otras cuestiones importantes, pero no tanto ni tan urgentes, en las que las discrepancias sean claras y rotundas, hasta que se solvente las más importantes. Después de ese éxito, cada uno a su trinchera y a esperar la orden de fuego.
    • Jesus C. 2010-05-07 15:19:23
      De cualquier forma no entiendo bien Plaza y menos con el ejemplo que pones de las lenguas, como casas el liberalismo con la vision nacional de España de la que dices el liberalismo ha de defender. Dices: "La tesis liberal solo solo puede ser que cada cual estudie en lo que quiera, y aprenda o no aprenda la lengua local o la común según le parezca, siempre que haya la masa suficiente para justificar la inversión." Si este liberalismo que defiendes es individualista, también es individualista con el sentimiento de pertenencia o no a una nacion o de sentirse nacion, lo que da todos los derechos del mundo a los nacionalistas a no ser españoles y les da el poder de decision de sentirse nacion y secesionarse de la nación y poder hacer todas las burradas que estan haciendo.Siempre y cuando haya una masa social que les apoye. (todo esto al margen de las prohibiciones o imposiciones que es lo que estan haciendo los nacionalistas) No se si me explico...lo siento, no se explicarme mejor. Por lo demas estoy con Juan Espino o Bouza Brey, es un tema de unir y no de separar. Por lo que veo las posturas son "casi" identicas, unicamente por lo que veo separadas en el tema regulación de mercado y visión del estado (bueno o malo). Ciertamente si todos los liberales entendeis que tanto jubilaciones, seguridad social...etc deben estar garantizados por un estado para prevenir desigualdades, ya le estais dando la importancia y la "bondad" que por otro lado le estais negando a este estado. (a un juez se le debe presuponer justo para que sea juez, lo mismo al estado, se le debe presuponer justo y por tanto bueno para que medie en la igualdad de sus miembros). Yo aunque socialdemocrata, creo en el libre mercado regulado minimamente, siempre con matices, y son estos matices los que hemos de tratar de acercar en lugar de empeñarnos en hacerlos un "hecho diferencial". Yo creo que si funcionaría la trasversalidad si ambas corrientes nos dejaramos los sectarismos a un lado y sobre todo nos dejaramos de verdades absolutas.
      • plazaeme 2010-05-07 15:47:24
        Jesús C., yo no he dicho que ningún liberalismo tenga que defender ninguna idea nacional de ningún sitio. Liberalismo y nacionalismo no me parecen dos tendencias demasiado compatibles. Pero claro, siempre hay matices. Si te quieren birlar la nación que tienes, para encalomarte otra que te parece una kk, puede ser una estrategia defender la que ya tienes y te parece mejor. Pero eso no es una estrategia liberal (ni la estrategia liberal tiene por qué ser siempre y en cualquier circunstancia la mejor). Pero ocurre que en la cuestión de las lenguas a mi me parece la liberal la mejor estrategia. Tenemos un conflicto irresoluble. Y además completamente artificial. Por eso creo que nada como la libertad (de las personas) para acabar con el conflicto. De paso acabaríamos no solo con el conflicto, sino con la posibilidad futura de conflicto, puesto que el coñazo batúa desaparecería para siempre. No puede existrir de forma "natural", y bien que lo saben. Estado bueno, estado malo. No creo que las jubilaciones y la seguridad sean para prevenir desigualdades, sino para prevenir la indefensión y cuelgue del personal. Pero en todo caso que el estado esté para hacer cosas buenas, no quiere decir que las vaya a hacer adecuadamente, ni que no vaya a abusar y mangonear en lo que pueda. Y así, creo que se le debe tratar como a un perro peligroso: con mucho cuidado, y la correa bien corta. Aunque gobiernen los "tuyos". A un juez no se le debe presuponer justo. Se le exige que razone su sentencia, y se examina su razonamiento. Si no es bueno, se recurre. Y si se sale de madre, se le denuncia. Me parece lo contrario de presuponerle justo. Ignoro qué verdades absolutas me achacas. La ley de la gravedad es bastante absoluta a efectos prácticos, pero no sabemos lo que es. A partir de ahí tengo algunas opiniones, y creo que ninguna verdad. He dicho que en general tiendo a estar más con el liberalismo. Pero eso tampoco es una verdad absoluta, sino solo en general, o más veces que lo contrario.
      • Jesus C. 2010-05-07 16:39:15
        No te achaco verdades absolutas, solo queria hacer una generalidad. Entiendo tu razonamiento sobre lo de la nación y disculpa que te lo achaque a ti ya que fueron Tuci y Jazmin los que hablaban desde tesis liberales sobre la nación. En cuanto lo de la lengua, en este caso te doy toda la razon. La naturaleza tiende al equilibrio, todo aquello que genera un movimiento a un lado u otro es artificial y provocado, en el caso de las lenguas asi ha sido, tras 500 años de convivencia son ahora las prohibiciones de los nacionalistas las que estan desequilibrando la balanza...dejar de presionarla por un lado desde luego haria que se equilibrara, si la lengua catalana no se ha extinguido tras 500 años de convivencia con el castellano tampoco ahora. Tienes razon en que el conflicto es provocado e interesado y dejandolo a la libre eleccion del personal se acabaria extinguiendo.
  • Tucidides 2010-05-07 09:32:39
    Completo tu tesis con la siguiente pregunta: ¿Es posible ser a la vez "liberal" en unos aspectos e "intervencionista" en otros? ¿No estaremos cayendo en lo que yo ayer llamaba "coqueterías" cuando nos etiquetamos gratuitamente como "liberales" o "socialdemocrátas"? La mente humana no es algo sencillo de analizar o de discernir .Personalisimas sensibilidades suelen dar como resultado...comportamientos repletos de estruendosas paradojas.Y de eso queridos helenos....no nos libramos ninguno. Así que rogaría ...humildad (y generosidad) con las "etiquetas"
    • plazaeme 2010-05-07 09:39:33
      Sí, claro que me parece posible. Es más, creo que la mayoría de la gente va por ahí. Pero lo que no creo que valga es un partido que proponga que en unas cosas seremos más libreales y en otras más intervencionistas, sin explicar en qué cosas opta por cada solución. O sea, sin definirse. Salvo que la definición sea "lo que diga Rosa", como en UPyD. Ese es mi problema con ese "tercer partido". Por eso lo veo como coyuntural, y sin presentarse a ayuntamientos, etc. Unos pocos objetivos, claramente compartidos por todos, y después se acabó. Pero, claro, eso no da para chiringuito, y no había forma. O eso, o un partido definido, pero "civilizado"; dispuesto a compartir esos pocos objetivos con otros partidos, coyunturalmente.
      • viejecita 2010-05-07 09:56:39
        Pues RD, cuando hablaba de nuestro antiguo partido, lo definía como coyuntural, y con fecha de caducidad. Y no hay más que entrar el los blogs de RD yCMG, de los buenos tiempos, y leer lo que puso Guzmi, (con todas las bendiciones de la cúpula de entonces), sobre la libertad de voto que tendrían los posibles diputados de UPyD (todavía en esa época se merecía las mayúsculas), en relación con el debate del divorcio, y como la portavoz, antes de votar, en ese y otros asuntos iba a decir que su voto no era del partido, sino a título individual, y que, el partido como tal, en ciertos temas no entraba... Vuelvo a llamar a aquellos tiempos "Días de vino y Rosa(s), y de Esplendor en la hierba" Y ahora me voy de bancos.
      • plazaeme 2010-05-07 10:05:17
        Es que eso tenía lógica, según mi tesis. Pero era mentira.
    • Tucidides 2010-05-07 09:46:58
      ¿Y un partido "transversal" que significa? Lo mismo que sindicato "vertical".La mismísima negación de la política.A no ser que se concrete un plazo (corto) y un objetivo (urgente y necesario). Eso sí..hacer política no es hacer méritos para ver cual de los trajes prediseñados nos sienta bien.Hacer política en su mas noble acepción...es buscar la mayor felicidad para la mayor parte de los ciudadanos. Pensemos no tanto en la oferta,como en la demanda.
      • Tucidides 2010-05-07 10:01:14
        Esto es,pensando en lo que demanda el ciudadano.Y apostar por vender no un "producto" mas liberal o mas social....sino un producto mas decente,mas servicial,mas eficiente....con candidatos mas solventes,honestos y fiables. ¿Como? ¿personalismos?...¿pero eso no es precisamente lo que tanto criticas del "partido de Rosa"?. Bueno....sí,pero no.He aquí lo que decía......"paradojas"
      • plazaeme 2010-05-07 10:01:21
        Ni idea de lo que quiere decir "transversalidad". Viene de la discusión de Luis Bouza con algunos C's, y del "cristo" entre unos y otros allí. Yo sostengo que es un cristo inevitable, producto de querer juntar un proyecto indefinido con un plan a largo plazo. La otra solución (lo que diga Rosa) tampoco me parece plan. Por eso sostengo que hay un error de planteamiento. De origen.
  • Luís H. Les 2010-05-07 09:50:39
    La perversión de la clase política nos quiere vender que A ó B. Izquierdas o derechas cuando todo es mucho más simple. Es necesario ser productores de riqueza para crear modernidad ; no es posible con ideología ni con vocación humanística por si solas, poner hospitales, carreteras, educación etc. Tampoco es coherente ni justo repartir lo que hay a partes iguales despreciando mérito , sacrificios, responsabilidad, eficacia, etc. En la actualidad, mal globalizados - la globalización se circunscribe a mercados y hace agua por condiciones desiguales en la concurrencia -, solo hay un circuito posible para generar riqueza desde la legalidad que es el que nos ofrece la economía de libre mercado . NO HAY OTRO a pesar de sus defectos y desigualdades en cuanto al reparto de la riqueza . Ese es el terreno de juego generador de riqueza para todos desde un marco desigual puesto que, la fiscalidad, justicia, reglamentación laboral o, el poder adquisitivo de los grupos sociales concurrentes, son dispares pero aquí, es donde hemos de demostrar superioridad desde cultura, rigurosa formación, tecnología y capacidad de gestión; la ideología por si sola como elemento generador de riqueza, no nos va a dar ni a quitar, no hay política social posible sin dinero; el tercer mundo no existiría si ello fuese posible. A partir de ahí, viene la ideología que nos gusté o no, ha de ser coherente con lo anterior para mantenernos en el mercado en esa línea que nos permita seguir teniendo derechos, calidad de vida, desarrollo , libertades , solidaridad , etc., etc. Otra cuestión a reflexionar es esa que tiene que ver con la ética, los valores y esa consideración de que el fin no puede justificar los medios o con más simpleza , no desees a los demás, lo que no deseas para ti. El terreno filosófico de los valores tampoco es propiedad de la ideología sino de quienes tienen un compromiso auténtico con el humanismo y practican la solidaridad así que, dejemos los colores para los pintores aunque lo hagan mal. Es bueno recordar que intelectuales tan trascendentes como Ortega o Marañón no eran de izquierdas sin que ello elimine otros insignes de este pensamiento aunque sí reflexionar que no hay ideología que mejore la sensatez, racionalidad, equidad, solidaridad, justicia o la cultura cuyos valores son de los que los practican sin discriminaciones ideológicas aunque haya quien desee decirnos que solo corresponden a tal o cual color. Terminaran por decirnos que solo son inteligentes o cuerdos los de tal pigmento. Hoy - en mi modesta opinión – desaparecido el telón de acero con ese modelo económico controlador de los medios de producción y papá estado en plan paternalista de todos somos iguales afortunadamente no está y es menos importante la ideología como instrumento de gestión social, menos importante de lo que nos hacen creer. Hoy en una sociedad medianamente avanzada los derechos humanos de primer orden son una exigencia irrenunciable y cualquier proyecto político no puede renunciar a ellos para aspirar a poner en práctica un modelo de gobierno que no puede dar la espalda a las libertades, solidaridad, justicia, cultura, innovación cuyos colores son intrínsecos a toda condición humana desarrolladla que defienda su dignidad.¡¡¡ QUE NO NOS ENGAÑEN MÁS CON ESO DE LA IZQUIERDA Y DERECHA QUE SOLO ES UN VIVERO DE ENFRENTAMIENTOS ¡¡¡¡¡ En cuanto al tema que nos ocupa no puedo opinar por absoluta desinformación pero se me ocurre que entre las partes hay cercanía en lo importante y ello reclama esfuerzos en forma de debates con el objetivo esforzarse para integrarse desde el convencimiento que cuatro , pesan menos que diez aunque para ello sea necesario tener vocación de eslabón de cadena y visión del conjunto.
    • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-07 11:10:19
      20100507 – Luís, mira si estoy de acuerdo con tus tesis, que el “Manifiesto Fundacional” del MOVIMIENTO REGENERACIONISTA ESPAÑOL, no es otro que la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Y de ahí deseamos partir como principios irrenunciables. Luego que cada cual explique por qué camino quiere llegar a hacer efectivos estos derechos inalienables de los seres humanos. Lo demás es marear la perdiz y dejarnos engañar por cuatro miserables.
      • Luís H. Les 2010-05-07 12:35:46
        No veo aquí a tenor de lo que se escribe.... , grandes diferencias filosóficas incompatibles para que haya varios proyectos cuyas aspiraciones no evidencian importantes diferencias en sus reivindicaciones. No sé si la falta de liderazgo, los personalismos o las prisas impiden la consecución de un proyecto común con mayor capacidad de respuesta , expansión y resultados aunque todo ello suele surgir después de muchos debates en directo que no se han dado quizás por las dificultades prácticas que en este caso parecen evidentes.
      • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-07 20:55:40
        20100507 – Puede ser que no existan apenas diferencias de fondo, pero si las hay y muy grandes de forma. Pues aunque todos sepamos que vamos a Roma, no tenemos por qué partir todos al mismo tiempo ni utilizar el mismo camino y medio de transporte. También es muy probable que dependiendo del medio de transporte utilizado, algunos no lleguemos nunca o lleguemos demasiado tarde. Aunque otra cosa es compartir provisiones y echarnos una mano si nos cruzamos o coincidimos en algún tramo del camino. Además, como aconsejan los recoveros, nunca se deben de poner todos los huevos en una misma cesta por si esta recibe un golpe o te la roban.
    • Tucidides 2010-05-07 10:44:30
      Luis...eso es absolutamente así.Solo la iniciativa privada y el libre mercado genera riqueza.No hay discusión sobre eso.Pero tiene una pega.Y es que tiende a ensanchar cada vez más las diferencias entre ricos y pobres.Podemos discutir si esto es justo o no es justo(largo sería.Pero lo que no es discutible....es que a medio plazo resulta insostenible.Decía Aristoteles que ambas cosas,la riqueza y la pobreza,degeneran el alma humana y que una sociedad en la que no predomine la clase media...se descompondrá inevitablemente en conflictos sociales. Y ahí entra el Estado,como mecanismo "redistribuidor ".En realidad todo es una lucha entra la naturaleza que tiende a la desigualdad (darwinismo social) y El Estado que como Sísifo con su roca ,trata de contrarrestarlo,aunque con ello puede pasarse de frenada y provocar males mayores que los que trata de evitar. Hallar el equilibrio entre ambas fuerzas.Ese es el objetivo. Por ello....liberales y socialdemocratas(concedo la simplificación),deberían estar en un país....exactamente así...equilibrados.
      • plazaeme 2010-05-07 11:11:49
        tiende a ensanchar cada vez más las diferencias entre ricos y pobres.Podemos discutir si esto es justo o no es justo(largo sería.Pero lo que no es discutible….es que a medio plazo resulta insostenible Perdón pero a mí, para aceptar algo como indiscutible, primero me lo tiene que demostrar. Y no he visto esa demostración todavía. Ni siquiera un proyecto de demostración.
      • Tucidides 2010-05-07 11:33:55
        Oikistes....¿Que es lo que tengo que demostrar?. a) ¿Que en una situación de grave desigualdad social,la parte de la sociedad desfavorecida deseará la destrucción de ese estado? b) ¿Que la parte favorecida sera incapaz de evitarlo? Creo que a, no necesita mucha demostración.Parece bastante evidente.Y la historía es bastante terca en este punto. Y en cuanto a B,efectivamente,no tiene porque ser así.Depende de la capacidad represiva de que disponga la parte beneficiada.Así que Rectifico...este punto...SI es discutible
      • plazaeme 2010-05-07 12:00:55
        Que la iniciativa privada y el libre mercado ... tiende a ensanchar cada vez más las diferencias entre ricos y pobres Pero es otra discusión y no creo que sea el sitio. Solo señalaba que no acepto ese "indiscutible", sin pretender entrar al asunto.
      • Luís H. Les 2010-05-07 12:10:21
        De acuerdo, de acuerdo... Todo conflicto tiene como consecuencia una ruptura de equilibrios. La cuestión, lo que he querido decir, es que ,la ideología por si misma - que no, nos engañen...-, no es bastante. A partir de ahí, de la riqueza, viene la ideología que nos gusté o no, ha de ser coherente y respetuosa con lo comentado anteriormente para mantenernos en el mercado en esa línea que nos permita seguir teniendo derechos, calidad de vida, desarrollo , libertades , solidaridad , etc., etc. Toda ideología que rompa los equilibrios generadores de riqueza desplazaran a la sociedad a cotas de menor calidad de vida. La ideología ha de ser cómplice de la generación de recursos hasta su obtención que una vez alcanzada le permitirá dar vida a la ideología sin romper los equilibrios mencionados. Luego viene es ESTADO en su tarea de redistribución que aquí sí ha de asomar la ideología que yo personalmente ya prefiero denominar responsabilidad humanizadora por hartazgo de coloridos como agentes de manipulación humana En términos generales muy de acuerdo con tu remate que en otro ámbito requeriría en mi opinión de algunos matices
      • Tucidides 2010-05-07 12:22:25
        Ah...pero yo no he dicho que eso sea indiscutible.Apelo a que leas la sintaxis, perifrasis y churrifrasis de la parrafada.La categoría "indiscutible" se la reservé a las consecuencias derivadas de la aceptación de esa hipotesis de trabajo.En cuanto a esta ¿LLeva el mercado a una desigualdad social,cada vez mayor? En ausencia de todo mecanismo corrector...mi tesis es que sí.Se priorizan las inversiones no residenciales sobre las residenciales...en fin,mucho tema para ser Viernes. Pero quede claro que admito todas las objeciones al respecto.Faltaría más.
  • Luís H. Les 2010-05-07 09:51:31
    De nuevo disculpas por la extensión...
  • Luis Bouza-Brey 2010-05-07 11:47:22
    Estábamos hablando de Ciudadanos y fuimos a parar a la Filosofía de la Historia. Pero esa deriva vino de si la transversalidad, la convivencia entre liberales progresistas y socialistas democráticos es posible y, como dice PM, de qué modo, si de manera definitiva o transitoria. Yo, para definirme con respecto a este asunto, me fijaría más en el sistema de partidos que en las ideologías, porque tengo una enorme propensión a buscar la unidad más que a buscar diferencias "insalvables", y porque creo que con la globalización las diferencias de épocas anteriores se han modificado de raíz: como decía Tuci por ahí arriba, la solución es el equilibrio. Y el equilibrio es posible entre aquellos que acentúan lo social y aquellos otros que acentúan lo individual; los que acentúan el Estado y los que lo hacen con el mercado; con la sociedad y con el individuo; con lo común y con lo privativo. Pero, además, fijaos en el sistema de partidos de este país y vereis que existe un pluralismo añadido al anterior, derivado del conflicto entre nacionalismo cívico y etnonacionalismo; entre unidad y división, y observad el boquete que produce la falta de equilibrio y el cainismo, entre los dos grandes partidos del país, a favor de los etnonacionalismos. Por eso creo que un partido Nacional, unitario, que haga de bisagra entre los dos grandes rellenará el boquete abierto hasta ahora a favor de la desintegración del país. Por otra parte, yo me siento cómodo con el liberalismo, pues soy políticamente liberal, siempre que ese liberalismo no se transforme en fundamentalismo de mercado o atomismo social, pues creo que hay que buscar los equilibrios mencionados anteriormente para que los seres humanos puedan progresar. Por estas razones creo en la transversalidad, aunque no sé si un partido transversal sería por un siglo o bastaría para civilizar a los etnonacionalismos en el transcurso de veinte años. Lo que sucede es que dos no se casan si uno no quiere y quizá a algunos liberales les gusta tanto el atomismo que prefieren seguir en la soledad inoperante, pues es lo que les va, precisamente por su individualismo. Disculpad que hoy no pueda estar presente con la intensidad de estos días pasados: hasta la noche no vuelvo al ruedo.
    • plazaeme 2010-05-07 12:16:41
      Es un buen ejemplo, Luis. Te sientes cómodo con el liberalismo, "siempre que ese liberalismo no se transforme en fundamentalismo de mercado o atomismo social". La cuestión es, ¿sabemos que lo que tú llamas "fundamentalismo de mercado" no incluye algo que un liberal considere imprescindible, o, en cualquier caso, un objetivo deseable? Porque si fuera así, tendrías un partido formado por tendencias con objetivos incompatibles. Cosa posible para un partido coyuntural con unos pocos objetivos concretos, pero francamente conflictiva para un partido "normal". Hombre, hay conflictos y conflictos. Unos son más llevaderos que otros, y lo relevante de los objetivos comunes te puede llevar a olvidarte de los no comunes, por considerarlos menos importantes. Así que depende. Y en realidad eso pasó en UPyD. Tengo amigos dentro para los que la importancia de las propuestas de UPyD les parece suficiente para olvidarse de los horrores del chiringuito. A otros nos ha parecido lo contrario. Pero es mejor resolver esos conflictos antes (definición), que no después. Visto lo visto.
      • Luis Bouza-Brey 2010-05-07 21:36:28
        Para mi el fundamentalismo de mercado es aquel que quiere reducir o eliminar los servicios públicos que proporcionan seguridad, educación y sanidad a parados, niños, enfermos y ancianos. Por eso, unos posts arriba preguntaba sobre esta cuestión, porque veo que el neoliberalismo intenta reducir o eliminar aspectos esenciales del Estado de Bienestar. La respuesta de Mikel Buesa me pareció muy lúcida, y con ese liberalismo yo coincido. Con respecto a la forma de organizar los servicios públicos para que sean eficaces y no un pozo sin fondo de desidia y corrupción, creo que todo se puede discutir, si se trata de conseguir estos objetivos. Por otra parte, observo y comprendo la desconfianza de algunos hacia los que se llaman "socialistas" y lo que son es leninistas semireconvertidos para alcanzar poder. Además, también hay otros que no es que sean leninistas, es que son cuentistas, es decir, que viven del cuento de estar salvando a las clases trabajadoras mediante las visas oro y la promoción de feministas, gays, abortistas y etnonacionalistas. A la vista de toda esta fauna no me extraña que algunos digan que cuanto más alejados mejor. Pero creo que debería distinguirse entre el fraude y lo que de valioso puede haber detrás de una ideología que es uno de los pilares básicos de la democracia occidental. Yo, al menos, así lo hago también con los liberales que defienden la libertad, y sé distinguirlos de aquellos que lo que defienden es la insolidaridad más absoluta y van a forrarse, ellos y sus grupos de interés. Pero bueno, afinar las percepciones y eliminar los prejuicios y las fobias no siempre resulta fácil entre tanta basura. Quizá lo que sucede es que todavía nos falta un hervor para alcanzar nivel europeo.
  • plazaeme 2010-05-07 12:29:03
    Todo esto me recuerda a un chiste, creo que era de Ángel Soria. Decía, -si me apunto a una sociedad taurina, es para hablar de toros, pero en UPyD ... ¡no puedo hablar de política!
  • Luís H. Les 2010-05-07 12:57:09
    TUCI... Tampoco vamos a discutir la necesidad de reconsiderar importantes modificaciones para mejorar el sistema, sus injusticias y necesidades en el engranaje que protejan la dignidad de todos los seres humanos , sus derechos a la cultura, sanidad, libertades y a la vocación de eliminar la pobreza o la injusticia etc., etc.,. Queda mucho camino que todo ser humano responsable debe contribuir a su logro pero como bien dices es viernes y además hemos volado fuera del contexto al que nos trajo el profesor Bouza aunque aunque como moscas cojoneras, sí, hemos contribuido.
    • Tucidides 2010-05-07 13:03:23
      Es cierto....así que para reconducir el tema,centraré la cuestión en el tema mas importante de todos. ¡Griegos de Sevilla!....Estareis invitados a una jarra de vino de Olinto,si cumplís con vuestro deber de helenos mañana a las 9 de la noche. en el Sanchez Pizjuan. Buen Fin de semana a todos
  • Erasmo 2010-05-07 17:08:05
    Hala, todo lo que habéis escrito, veamos, la liamos un poco más, alguien preguntaba si los liberales aceptan el intervencionismo. Pues esto como embutidos, si es un intervencionismo de calidad y está justificado por la realidad y no por las pajas mentales del poderoso de turno, pues que remedio, habrá que aceptarlo. Ahora bien, intervencionismos los justos, porque una sociedad intervenida NO PUEDE SER UNA SOCIEDAD LIBRE y un ESTADO INTERVENIDO es una farándula socialista "trincando por el bien de todos y el bolso de cada uno". Creo que el problema es simplemente de madurez, en Reino Unido no han tenido dificultades unos socialdemócratas para unirse con unos liberales y formar un partido el Lib Dem, en España eso no es posible por ahora. Cada día estoy más con Ortega, lo de este país no tiene remedio, el día que no tengamos problemas seremos Suiza, jajajajaja
    • octavio 2010-05-07 17:47:27
      Los liberales democratas han creado un partido , no se si esta alianza es reciente o no... porque si no lo es , evaluar su compatibilidad es prematuro. En algunos de los comentarios he tenido la sensacion de que se interpretaba mi postura contraria a la colaboracion , falso de toda falsedad, lo que planteo es una colaboracion ...efectiva. Una plataforma o coalicion con fecha de caducidad... la de los objetivos cumplidos, luego cada cual a su redil, los que creen en la iniciativa privada por un lado y los que creen en la subvencion por el otro...perdon, los liberales por un lado y los socialdemocratas por otro (es broma). Es , lo que me devuelve al comentario inicial, no somos quienes para exigir de Ciudadanos una refundacion para colaborar con ellos, debemos colaborar o no en funcion de que creamos correcta y necesaria dicha opcion. Y dado que lo que nos jugamos todos en Cataluña es mucho, teniendo en cuenta que las dos alternativas constitucionalistas que quedan una es una estafa magenta y la otra un "por favor CiU.. no me desprecies por ser español", creo que si podemos llegar a puntos de encuentro con Ciudadanos, es nuestro deber intentar por todos los medios que esos puntos fructifiquen en acuerdos. Es postura personal e instransferible al margen de mi militancia en MD.
      • Juan Espino 2010-05-08 00:56:37
        Querido Erasmo, no recuerdo haber escrito nada parecido a lo que pones en mi "teclado": "Decía Juan Espino que sin dejar de ser lo que somos y tratar de ser algo nuevo no resulta posible ningún acuerdo." Créeme, no creo haber hecho tan catártica referencia. Bien al contrario, suscribo bastante otra parte de tu escrito: "... en mi criterio lo que tenemos que abandonar es los viejos perjuicios y estereotipos sobre los que funcionamos, hacer tábula rasa, hoja en blanco y comenzar a escribir una nueva página de la historia." Eso sí matizando algunas de tus siguientes afirmaciones: "El problema es que no podemos dejar de ser lo que somos, ..." Yo pondría "Es bueno recordar desde donde llega cada uno hasta este punto". "... porque en ese algo nuevo volverá a surgir el problema, por mi parte querré que sea una colección de individuos libres, que piensen y actúen por sí mismos, por parte de otros que sea una colección de individuos sociales, que piensen y actúen mirando a los demás, lo que hacen los demás, y lo que deciden los demás. ¿Debo entender que el liberal, por contraposición a lo que interpretas como modus operandi de los socialdemócratas, actuaría como una colección de individualistas asociales, que piensen y actúen sin importarle los demás, lo que hagan los demás, y al margen de lo que decidan los demás. En mi opinión, y así lo deseo, la mayoría de vosotros será tan libre y crítico como los socialdemócratas y su libertad le exigirá respetar los acuerdos legítimamente tomados por una mayoría. Quizás alguno confunda lo liberal con la acracia u otra posición imposible, otros con lo que conocemos como capitalismo salvaje, como habrá algunos que se definen como socialdemócrata que miraría a la cara del que él considera como líder antes de decidir cómo actuar. Pero pienso –y por eso estoy por aquí– que la mayoría de los liberales que pululan por aquí, tendrían la suficiente sensibilidad social, llegado el momento.
      • Juan Espino 2010-05-08 01:32:10
        Octavio, te coloco parte de mi respuesta a Plazaeme en #36: "En el sentido de que para resolver problemas superiores y más urgentes, entendidos así por gentes diferentes, bien se pueden aparcar otras cuestiones importantes, pero no tanto ni tan urgentes, en las que las discrepancias sean claras y rotundas, hasta que se solvente las más importantes. Después de ese éxito, cada uno a su trinchera y a esperar la orden de fuego." Cre que se puede decir que en total sintonía con lo que planteas, salvo que prefiero un partido, sobre plataforma o coalición, con la misma caducidad. Sí creo que si nos sentamos a discutir, dejando afuera ambas partes los maximalismos, surgirán más puntos de coincidencia que esos cuatro por todos mencionados. ¡Ah! por cierto, no creo en las subvenciones, como sistema. Sí en créditos blandos a jóvenes emprendedores y nuevas tecnologías. Respecto a lo de C's, también coincido en que Cataluña, bien vale ejercer cierta indulgencia. Sin dejar de lado que una refundación, no estaría de más.
      • Erasmo 2010-05-07 18:24:48
        Ahora que he reflexionado sobre lo todo lo que se ha dicho, creo que el problema más grave que tenemos son los perjuicios estereotipados en los que nos movemos. Los liberales pensamos de los socialdemócratas que son unos sectarios que se agrupan para hacer lo que no son capaces de forma individual. Los socialdemócratas piensan que los liberales somos unos egoistas que nos miramos exclusivamente el ombligo y nos importa una mierda lo que ocurra en la sociedad si no nos afecta directamente. Decía Juan Espino que sin dejar de ser lo que somos y tratar de ser algo nuevo no resulta posible ningún acuerdo. Yo no lo veo así, en mi criterio lo que tenemos que abandonar es los viejos perjuicios y estereotipos sobre los que funcionamos, hacer tábula rasa, hoja en blanco y comenzar a escribir una nueva página de la historia. El problema es que no podemos dejar de ser lo que somos, porque en ese algo nuevo volverá a surgir el problema, por mi parte querré que sea una colección de individuos libres, que piensen y actúen por sí mismos, por parte de otros que sea una colección de individuos sociales, que piensen y actúen mirando a los demás, lo que hacen los demás, y lo que deciden los demás. Ciertamente, pensamos que no hay liberal que piense en no perjudicar a la sociedad, ni socialdemócrata que no piense en perjudicar la libertad, y creo que ahí está el grave error del maniqueismo, si no estás conmigo, estás contra mí, que impide cualquier acción política conjunta.
      • Erasmo 2010-05-08 13:21:12
        # Juan Espino así interpreté tus palabras de este comentario: "Plazaeme, lo que para mí es trasversal coincide con la Tesis 2. En el sentido de que para resolver problemas superiores y más urgentes, entendidos así por gentes diferentes, bien se pueden aparcar otras cuestiones importantes, pero no tanto ni tan urgentes, en las que las discrepancias sean claras y rotundas, hasta que se solvente las más importantes. Después de ese éxito, cada uno a su trinchera y a esperar la orden de fuego." Pero tal vez lo haya interpretado mal, porque parece que estamos bastante de acuerdo. Lo importante no es renunciar a ser lo que uno se siente, sino trabajar compartiendo objetivos. Más que de esencias y principios, en lo que no nos pondremos de acuerdo, podemos trabajar en objetivos, yo también sé que los socialdemócratas que hay en este lugar no son precisamente enemigos de la libertad, más bien al contrario, porque de ser así no habrían tenido reparos en continuar en la cosa de Rosa, jajajajaja. Venga un abrazo, Sr. Espino.
  • viejecita 2010-05-08 07:52:40
    ¡163 posts y sigue! Se ve que es un tema candente. Pues yo, como buena viejecita cada vez mas gagá, me repito una vez más: Aquí estamos personas que militan en Cs, en MD, en ¿MR?, que se consideran a sí mismos Liberales, Socialdemócratas, de izquierda, de derecha moderna, ácratas... Y a pesar de esas etiquetas que nos ponemos a nosotros mismos, solemos estar de acuerdo en lo importante : en que hay que cambiar muchas cosas. Así que, por favor, quien tenga una idea de algo que se pueda hacer, para luchar por arreglar alguna de esas cosas que necesitan ser arregladas, que lo diga. ( Jazmín hablaba el día pasado de un acto- manifestación para el 16 de mayo, pero seguro que hay masas de otras cosas posibles). Y ya nos encontraremos , cada uno con nuestra etiqueta, en esas ocasiones ( aunque yo solo podré ir a las cosas que sean por la mañana, que después de las 7 de la tarde ya no soy persona, y tengo que estar en casa para cuando mi carroza se convierta en calabaza). Nos encontraremos, y nos reiremos de esas etiquetas diferentes, mientras peleamos por lo mismo.
    • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-08 08:03:33
      20100508 – Viejecita, espero no morirme sin conocerte. Y si me lo permites, cuando nos conozcamos, te daré también un fuerte abrazo.
      • viejecita 2010-05-08 08:11:08
        ¡Lo mismo digo CPLL!
      • Maleni 2010-05-08 12:35:57
        Mientras tanto puedes enviarla un burofax, ja,ja,ja.
      • viejecita 2010-05-08 12:39:12
        Maleni ¡Malaidea! Esa es una cornada digna de un Mihura 🙂
      • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-08 13:25:06
        20100508 - Mi Maleni. Eres un poco viborilla. Ja,ja,ja.
  • Luis Bouza-Brey 2010-05-08 12:43:59
    Os mando un comentario que acabo de hacer sobre la tercera vía en Gran Bretaña y en España. Cada vez tengo más claro que precisamente una posible tercera vía tiene que ser transversal, pues los liberales progresistas no encajan en el PP (creo yo) y los socialdemócratas de verdad, o socialistas democráticos y liberales ya no encajan en el PSOE. Esta hipótesis es darle una vuelta de tuerca más a lo que discutíams en este post: la transversalidad es quizá la única forma de acabar con la dinámica cainita del país y además de sustituir el chantaje nacionalista por una tercera vía unitaria e integradora. INSTINTO DE CONSERVACIÓN Artículo de Ignacio Camacho en “ABC” del 08 de mayo de 2010 Con un muy breve comentario al final: HIPÓTESIS DE UN TERCERISTA Luis Bouza-Brey (8-5-10, 12:00 hs.) Las democracias maduras tienen dos estabilizadores: el instinto de los votantes y el sistema electoral. Ambos han funcionado en Gran Bretaña en perjuicio del liberal Nick Clegg, cuya prometedora irrupción en la campaña había sembrado el pánico en los dos grandes partidos tradicionales hasta crear una burbuja de tercerismo. Al final, los electores han descartado la tentación aventurerista en un momento de grave incertidumbre económica y social, y han optado por las fórmulas convencionales con una conducta claramente conservadora. En doble sentido: por la ventaja de los tories y por el reflejo de conservación que implica la confianza mayoritaria en la vieja aunque imperfecta alternativa bipartidista. El mecanismo de distrito uninominal ha hecho el resto y la prevista eclosión de los liberales ha quedado diluida en un gaseoso taponazo. Situado como bisagra de una mayoría insuficiente, Clegg plantea la reforma electoral como condición preferente de cualquier alianza a la que su balance le da derecho. Le apoya un dato objetivo: ha crecido significativamente en votos y ha retrocedido en escaños. Pero sus expectativas no han naufragado sólo por culpa de un sistema que también es injusto con los grandes -con porcentaje similar al de Cameron, repartido de otra manera en las circunscripciones, Blair obtuvo en 2005 mayoría absoluta-, sino porque el cuerpo de votantes no desea experimentos en circunstancias delicadas. Hay una lección que aprender, también en España, de ese comportamiento colectivo de los ciudadanos, que aunque en las encuestas se muestran muy decepcionados con la política clásica y valoran negativamente a sus líderes, en el momento de la verdad acaban volviéndose a echar en sus brazos con más resignación que confianza. No vamos a tardar demasiado en ver entre nosotros la impugnación de las reglas del juego; bastará que PSOE o PP cedan escaños -aunque sean autonómicos- a la aparición emergente del pequeño partido de Rosa Díez para que nos hallemos de bruces ante ese debate endiablado. Y habrá que andarse con prudencia, porque los sistemas mayoritarios no son un vicio caprichoso de una oligarquía de poder, sino un instrumento de estabilidad democrática que evita o modera las consecuencias de ocasionales sacudidas de descontento. El resultado británico revela al tiempo la escasa pegada de Cameron y la impopularidad grisácea de Brown, pero incluso ante esos liderazgos mortecinos ha prevalecido la solidez bipartidista. El desgaste de la política tradicional no basta para dar paso a alternativas sin contraste, que necesitan algo más que brillantez dialéctica y oportunismo táctico. El obamismo, la propuesta de nuevas vías, es una seductora tentación que sólo se puede respaldar con un Obama: un líder con carisma, determinación y claridad de ideas. El mero aprovechamiento de la desilusión no suele pasar de una digna minoría privilegiada. Muy breve comentario final: HIPÓTESIS DE UN TERCERISTA Luis Bouza-Brey (8-5-10, 12:00 hs.) La política británica es totalmente distinta de la española: no conviene insertar analogías que fallan de raíz, pues, para empezar, aquí ya existen terceristas abundantes, como son todos los partidos nacionalistas que están destruyendo la integración del país. Ahora ya, parece que Rajoy está buscando un tercerista catalán que le permita gobernar en caso de no alcanzar la mayoría absoluta. Es decir, que aquí ya tenemos un tercerismo nefasto y destructivo que ha abierto un boquete en la integración del país y en el funcionamiento del sistema, además de que nuestro sistema electoral no es mayoritario, sino proporcional, por lo que casi siempre el partido ganador sólo cuenta con mayoría parlamentaria relativa y necesita apoyos externos o coalición para gobernar. Pero fíjense que curioso: nunca ha habido un gobierno de coalición en España, durante la vigencia del sistema político actual, porque a los demagogos etnonacionalistas no les interesa responsabilizarse de la unidad del país, les interesa desmontarlo chantajeando desde fuera del gobierno al partido mayoritario. Así que, ¿no les parece que nos convendría otro tercerismo distinto, si no somos capaces de cambiar el sistema electoral que fomenta el chantaje etnonacionalista? Hasta ahora yo pensaba que un tercer partido nacional y unitario sería beneficioso para el país, por las razones que comento, pero ya no confío en que eso sea posible en el momento en que era más preciso, debido a que las dos experiencias habidas han fracasado: Ciudadanos porque se ha quedado corto, con espíritu de campanario catalán, y UPyD porque se ha transformado en un cortijo no democrático al servicio de una cúpula oligárquica que ha esterilizado la vitalidad del partido. UPyD no tiene ya futuro y está ocupando el espacio de la Regeneración Democrática que ha usurpado con trampas, y Ciudadanos, si no se reinventa y expande al resto de España buscando aliados dignos, seguramente irá muriendo de inanición. Y la crisis del país es tan brutal, con un gobierno inútil y una oposición indefinida y paralizada, que no hay tiempo para que madure la tercera vía, que por tanto seguirán siendo los etnonacionalistas o caciques locales que corresponda, con las fauces abiertas a la espera de negociar ventajas y privilegios particulares que han corrompido la Constitución y el sistema votados en 1978. Y lo peor es que los dos grandes partidos siguen enfrascados en un cainismo cínico, en el que lo importante para ellos es conseguir el poder como sea, sin buscar la salida de un Pacto de Estado que es vital para el país, aunque sea necesario para ello sustituir a los líderes de ambos partidos. A Rodríguez Zapatero por inútil, y a Rajoy por incapaz de derribar al Gobierno inútil mediante presión para la convocatoria de elecciones anticipadas, o interposición de una moción de censura que sirva para desvelar el vacío gubernamental y presentar la alternativa, acelerando el redireccionamiento del país. Por todo esto, continuaremos el proceso de descomposición hasta que el sistema reviente, no sé de qué forma, pero es muy probable que el tercer partido que surja de las siguientes elecciones sea el de la abstención o el voto nulo, y a ver qué sucede con la próxima alianza del PP con CIU. La democracia agoniza: lo que uno no puede pronosticar es cuándo ni cómo morirá, ni qué vendrá después.
    • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-08 14:50:08
      20100508 – Luís, que la transversalidad es necesaria en España es un hecho. Si nosotros de verdad queremos regenerar nuestro sistema político, no nos queda más remedio que dejarnos de chiquillerias y de epitafios ideológicos y empezar a proponer soluciones. Luego, que se discutan los pros y los contras de cada propuesta y como creo que ha dicho Espino anteriormente, decidamos democráticamente. Y a partir de ahí, nos olvidamos de donde venimos y apoyamos y trabajamos todos en pos de conseguir el/ los objetivos marcados. De lo contrario, presumo que estamos abocados al más estrepitoso fracaso.
      • Luis Bouza-Brey 2010-05-08 21:01:23
        Pues venga, adelante, CPL, eso es lo que hay que hacer, pero siendo conscientes de que no vamos a comernos el mundo desde un blog. Todo lo que hagamos, en la situación del momento, tendrá una repercusión del 0´5% sobre la vida del país. Todo el esfuerzo de Regeneración va a dar resultados muy lentos y trabajosos, mientras que el proceso de descomposición de España es muy rápido y crecientemente acelerado. La situación es agónica, y la democracia está muriendo. Eso no son chiquilladas, aunque sí epitafios.
  • Erasmo 2010-05-08 13:36:51
    #Luis Bouza-Brey yo también soy partidario de la transversalidad, como un punto de encuentro sobre temas concretos, y en eso creo que la mayoría estamos de acuerdo (en UK han formado el Lib Dem, socialdemócratas y liberales y ahí están, van a determinar el Gobierno). Pongo un ejemplo grato a muchos de los que aquí están, el de los nacionalismos. Hay unas fuerzas que están contra lo común y compartido, que buscan la segregación, son los "segregacionistas" tiran hacia afuera, pero son una intensa minoría nada más. El PSOE se ha desquiciado con el nacionalismo, porque en realidad nunca ha tenido una idea clara de lo que es España, puesto que su mayor objetivo era alcanzar el socialismo, sea de los españoles o de los expañoles, eso le da lo mismo. Los conservadores pretenden hacernos españoles del siglo pasado, en un regreso al edén perdido, es decir a la España patrimonial que defienden. ¿No hay más alternativas?. Por supuesto, y creo que es la que coincide con la mayoría de los españoles: España existe, es una realidad, que permite tener una Constitución, un Estado de Derecho, una historia, una cultura, una conciencia y una identidad, que es compartida por los españoles. Ese factor de cohesión es imprescindible, en eso nos podemos poner de acuerdo liberales y socialdemócratas. Los liberales diremos que por encima de España está la libertad, la reducción del Estado, la pluralidad y la separación de poderes -si este país funcionara normalmente, ya lo habríamos hecho-, y los socialdemócratas dirán que por encima de España está la sociedad, el bienestar de los ciudadanos, el Estado necesario, y la justicia social. Bien, no hay mucho espacio, pero creo que hay un pasadizo o canal que nos permite estar de acuerdo, si conseguimos establecer un acuerdo, o síntesis que provenga de esa tensión. ¿Por qué esperar a que se vaya resolviendo cada cuatro años en una dirección o en otra?. Quiero decir, ¿no sería más inteligente construir de forma controlada una realidad que esperar a que lo que construyan los socialista lo destruyan los conservadores, para que luego lo que construyan los conservadores lo destruyan los socialistas?. Construyamos despació, pero hagámoslo bien, y manteniendo las identidades esenciales ideologícas, que no nos impiden ser españoles, sino al contrario, siendo españoles podermos construir un mundo para todos, incluidas las reivindicaciones justas de las minorías.
    • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-08 13:42:34
      20100508 – Muy bien Erasmo. En esto también coincido contigo. Ese creo que es el camino.
    • viejecita 2010-05-08 13:49:30
      Erasmo Muy bonito lo de Construir. Precioso. Pero: Construír : ¿Que?, y sobre todo : ¿Como?
      • Erasmo 2010-05-08 13:53:49
        Construir una realidad política diferente a la que sufrimos, viejecita. ¿Cómo?, pues como lo estamos haciendo, llevamos años intentando parir una alternativa política coherente, congruente, honesta y justa, y no lo logramos, porque siempre abrimos la caja de las esencias, antes de llegar a la existencia. La ideología separa, ¿pero no es posible una ideología que una?, por lo menos aquí hay gente con intención de compartir objetivos, y precisamente no somos para nada homogéneos.
      • viejecita 2010-05-08 14:10:57
        Erasmo Yo por el momento, lo único que me parece que hacemos todos es hablar. Y creo que ahora ya hay que actuar. Sin violencia, pero con claridad y contundencia. Y si conseguimos algo, entonces volver a hablar, para analizar que es lo que hicimos bien, y procurar fomentarlo y replicarlo.
      • Erasmo 2010-05-08 19:51:24
        viejecita, creo que tienes razón, llevamos hablando demasiado tiempo, podemos tener discrepancias esenciales, pero creo que los objetivos son compartidos por la inmensa mayoría: lo primero desmantelar el tinglado que se han montado entre los políticos para vivir a costa de los ciudadanos.
  • jazmin 2010-05-08 13:51:25
    (Pego aquí este poost mío que lo he puesto antes en los comentarios al primer artículo hoy de Plaza, porque creí que este sitio ya había terminado) Lo de estos sinvergüenzas que nos desgobiernan no tienen ya nombre. Después de la semanita que llevamos con la bolsa pegando buenos bajones, ¿qué pensáis que Zparo va a reducir los gastos?, pues ¡NO!, van a intentar que el BCE se trague los bonos basura de los estados periféricos, depreciando el euro, y así en vez de suspender pagos los estados directamente, hacerlo indirectamente y subiendo la inflación, empobreciendo a los de abajo, además de subirnos impuestos, y de camino, poder seguir ellos tirando de deuda indefinidamente, ¡ladrones,que son unos ladrones!. Y por no contar con la que traen con los etarras dejándolos libres, ahora quitan la vigilancia en contra de la Fiscalía a Ignacio Rentería la AN, y aquí, no ha pasado nada. O acercan a Otegui, etc etc, y luego dicen que no están negociando, que Mayor Oreja estaba loco…Y la JUnta de Andalucía a pagarle la inseminación artificial a dos etarras, porque como resulta que la sanidad en Andalucía está tan boyante…!!. ¡¡¡¡Menuda panda nos desgobiernan!!!!. Y mientras nosotros dilucidando si somos liberales, socialdemocratas o medio pensionistas; si un partido o una plataforma, en vez de irnos de noche y de día delante de la Moncloa y del Congreso de los diputados exigiendo que toda esta panda se vaya a sus casas por incompetentes y sinvergüenzas!. El Titanic se hunde, y que fácil se lo estamos poniendo y se lo hemos puesto a los que lo han torpedeado.! P.D.-¡Queremos saber!!!. ¿Qué explotó en los trenes del 11-M?
    • viejecita 2010-05-08 14:05:31
      Jazmín Ese último párrafo tuyo me requetechifla. Tú ponnos todas las manifestaciones y protestas pacíficas de las que tengas noticia, que ya acudiremos a las que podamos cada uno. En plan particular, o en grupo. A ver si en algún caso alguien nos ve y nos escucha .( Que no basta con que nos oigan, mientras nos oigan como quien oye llover).
  • viejecita 2010-05-08 13:58:07
    Petición OC a Plazaeme Para estos hilos, con tantísimos comentarios, que hay que ir viendo y bajando cada vez que se ve por el número que hay un post nuevo: ¿ Podrías poner la posibilidad de bajar del todo, y de poder ir hacia arriba hasta donde hubiéramos llegado? Lo he visto en muchos blogs de los que soy habitual, (como The Sartorialist ), y es útil cuando los posts son tan numerosos. Pones "jump to comment form", y subes desde allí. Y si quieres escribir algo, es más rápido.
  • Fernando S.-Contador 2010-05-08 21:49:12
    Creo que los liberales "pata negra" no existen ni los socialdemócratas puros, seguramente cada uno tiende hacia uno u otro punto, en el énfasis de lo social o individual, pero en cualquier caso, está claro que para incidir en la sociedad hay que tener un cierto apoyo ideológico, para que se sepa cuál es la referencia y no engañar a los ciudadanos. Los partidos políticos, no los actuales mayoritarios por lo que representan, sino porque la Ley de partidos políticos es muy laxa y tenemos un sistema electoral bloqueado, hace preciso la regeneración de nuestra vida política que intente remover los obstáculos que impiden la regeneración del sistema. Ya sé que a Erasmo C's le parece un partido que ha caído en los vicios de los antiguos partidos y que para Sr. Bouza se ha quedado en un "partido de campanario catalán", eso quizás sea así, pero los que estamos en la acción, ofrecemos el partido para ir en esa línea ya apuntada. Lo que pasa es que la acción política debe ajustarse y no perder de vista la realidad. El sistema político imperante en España es muy cerrado y modificarlo será una gran tarea. El logro de C's de introducirse en el Parlamento de Cataluña, a los tres meses de su constitución, fue prácticamente milagroso y no respondía a la lógica política. La elección de R. Díez en las elecciones generales por Madrid, aprovechando un mínimo resquicio, y aprovechando su tirón, fue muy sintomática del hartazgo del bipartidismo en España. Sin embargo eso no se traduce en el resto de España en votos suficientes para ser mínimamente representativos. La elección del candidato de UPyD por Alava, donde había tenido en tiempos , muy buenos resultados UCD y posteriormente Unidad Alavesa, hace que tampoco sea para echar las campanas al vuelo, respecto de la lucha contra el nacionalismo excluyente ni contra el bipartimo en el País Vasco. Creo que se impone el realismo y que la instauración de la tercera vía en España, un partido "Lib-Dem" a la española, se debe hacer con paciencia y contando con todas las personas que están concienciadas con ello, ya lo hicieran al rededor de C's o UPyD, pero desde luego, no creo que lo podamos hacer cada uno por nuestra cuenta y sería imprescindible sumar esfuerzos. De momento es imposible, solo porque para firmar un contrato es imprescindible el consentimiento de dos partes, y una de ellas, esto es Rosa Díez, ha impuesto un modelo de partido, que sin conocer sus interioridades, a mí me parece que es un PSOE bis, que es una estructura de arriba -abajo, y que todo gira alrededor de su líder. Con ello no quiero decir, que un líder no sea necesario para movilizar a la gente, generar ilusión y expectativa de cambio, como ha pasado con Clegg en G.B.. A Rosa Díez le ha faltado generosidad para compartir liderazgo y su proyecto no lo quiere compartir con nadie, parece ser que ni con sus propios conmilitones, que son expulsados si no coinciden al 100 % con ella. En C's aunque sé que es contestado por compañeros que estuvieron en el partido, tenemos un líder de futuro, solo tiene 30 años y se está curtiendo y se faja a diario con "morlacos", que parecen fáciles de torear desde la barrera, pero hay que bajar al ruedo y estar ahí. El partido todavía es muy joven e incipiente, y está en un curso acelerado de práctica política. Cómo las casas hay que empezarlas por los cimientos, la casa de C's se empezó en las autonómicas catalanas del 2.006, es imprescindible confirmar la alternativa, para luego sin prisa pero sin pausa, llevar el mensaje "ciudadanista" por toda España, pero sin la pretensión de llegar y besar el santo, si no con humildad y trabajo, con el trabajo no solo de C's, sino de todos los grupos y asociaciones que quieran confluir en el mismo propósito. Lo que parece claro es que hay que acabar con la partitocracia, que los partidos recobren su función constitucional de intermediarios con los ciudadanos, y no en instituciones oligárquicas cerradas u órganos que dominan y controlan todos los resortes de la sociedad civil, además de todos los poderes. No sé si hay que acabar con el bipartidismo, pero es obvio que hasta que los dos grandes no se hagan el "haraquiri", es decir se democraticen internamente, ( cómo hicieron las Cortes franquistas), y se modifique por ellos mismos , la Ley electoral y la Ley de Partidos políticos, pues no cabe una iniciativa legislativa popular, que a la sazón también habría que modificar, para hacer más participativa nuestra democracia. En eso, a mi juicio hay que estar, presionando, con paciencia y perseverancia y buscando a todos los compañeros de viaje que estén por la labor, C's, aunque sea modestamente en eso estamos y de momento frente a un situación política catalana francamente descompuesta. Perdonen el deslabazamiento de ideas, se podría decir que es como pensar en alto..., pero estas cosas son las que me han mantenido con mi compromiso con C’s. Saludos.
    • Luis Bouza-Brey 2010-05-09 05:57:23
      De acuerdo al cien por cien, Fernando. Sólo digo lo que ya he dejado escrito pr aquí:sería muy efectivo en la opinión pública que C´s demostrara manifiestamente que corrige el rumbo y está dispuesto a soldar antiguas fracturas. Eso le daría mucho más peso a Rivera e iniciaría una revitalización de Ciudadanos ante el riesgo de quedarse fuera de juego. Si eso se hiciera, muchos ex-UPyD apoyaríamos a Ciudadanos, y además, las posibilidades de consolidación de nuevas alianzas en el conjunto de España se incrementarían muchísimo.
      • CIUDADANOSPORLALIBERTAD 2010-05-09 06:49:19
        20100509 – Luís, es muy razonable e interesante lo que propones a Fernando, y yo lo suscribo, pero para no confundirnos ni que nadie se lleve a engaño, primero hay que aclarar en qué debe consistir que C's, “demuestra manifiestamente que corrige el rumbo”. Pues de promesas está el cielo lleno. Desde el MRE, estamos dispuestos a colaborar y apoyar a cualquier persona o asociación, etc. que demuestre fehacientemente que respeta la Democracia y sus formas, desde la base. Y esto en un partido político significa entre otros detalles “verdadera democracia interna”. Y la única forma de demostrar que realmente se está en el camino o se va a hacer examen de conciencia es empezando por la elaboración de unos estatutos tipo, donde se garantice en su articulado la separación de poderes, los derechos y la absoluta igualdad de oportunidades entre afiliados, así como instrumentar procedimientos que garanticen que será la Asamblea del partido la absoluta soberana dentro de este. Pues de lo contrario, esto es más de lo mismo.
  • alfredo 2010-06-04 08:54:08
    El ejemplo de Ciudadanos muestra que la retórica de la Regeneración democrática, encubre los nuevos populismos que amenazan el país. Ciudadanos, UPyD...En concreto el primero, que recuerdo se vendió y alió con Libertas, y la Unión del pueblo Salmantino(Ciudadanos no es más hoy por hoy que una secta, una mafia dispuesta a venderse al mejor postor)...Creo que con silenciar o apoyar este hecho, lo llamados "liberales" o regeneradores os retratais en lo que sois. Gente deseosa de constituirse en nueva clase dirigente, derechistas encubiertos con ropaje liberal(la síntesis de liberalismo progresista y socialdemocracia constituye un centroizquierda, término que no debería escandalizar, pues no deja de ser un espacio moderado). En fin, que el no nacionalismo ha resultado mucho peor que el nacionalismo
    • plazaeme 2010-06-04 08:59:22
      Saludos, Alfredo. Me temo que discrepo en un aspecto básico. Cuidadanos y UPyD pueden haber resultado una filfa. Pero aunque sean antinacionalistas, no son "el no nacionalismo". De hecho la mayoría de los ciudadanos son "no nacionalistas", y el 90% de ellos no están ni con C's ni con UPyD. Y lo de "peor" tambén se las trae. Serán sectas, pero ¿son menos sectas que los otros partidos? ¿En qué se nota, cómo se mide?
  • alfredo 2010-06-04 10:01:36
    Hola Plazaeme. ¿En que se mide en caso de Ciudadanos?. Muy fácil. ¿Se unió el Partido Popular para las elecciones europeas con una coalición de Partidos Comunistas?. ¿El PSOE con la Falange de las JONS?. No, por tanto es claro que hablamos de un partido populista, sin principios ni escrúpulos, tipo peronista o neofascista. De una especie de mafia casi liquidada, entorno a un joven sin escrúpulos, que si le dejan acabará en el PP. Como acabarían casitodos los "liberales" de Ciudadanos o exciudadanos si Esperanza Aguirre, su lideresa, dirigiera el PP. Tiempo al tiempo(aunque no es fácil que esta última se convierta en la líder del PP). Saludos
  • Luis Bouza-Brey 2010-06-04 14:56:58
    En Ciudadanos y UPyD hubo gente muy buena: personas que se entregaron a la gran empresa de salvar al país de la degeneración. Había entre ellos gente preparada y valiosa intelectualmente y gente sin criterio pero llena de buena voluntad que pusieron mucho de su parte con la ilusión de mejorar el país. Pero, de repente, todo se envileció: aparecieron líderes malévolos y sicarios interesados en ascender, que pudrieron el ambiente con su lógica de pigmeos,sus ambiciones desaforadas, su sectarismo cerril y sus acusaciones cínicas. Posts como este de Alfredo vuelven a reproducir la basura de siempre: sólo los de su calaña tienen derecho a aspirar a desempeñar influencia política, los demás: "los llamados “liberales” o regeneradores os retratais en lo que sois. Gente deseosa de constituirse en nueva clase dirigente, derechistas encubiertos con ropaje liberal(la síntesis de liberalismo progresista y socialdemocracia constituye un centroizquierda, término que no debería escandalizar, pues no deja de ser un espacio moderado)" Lo que no deja de ser la basura de siempre es tu argumentación, Alfredo, de la que estamos muy hartos y saturados los que pasamos por los dos fracasos que mencionas, producidos en gran parte gracias a argumentos pìgmeos como los tuyos. España, con gentuza como tú, puede darse por muerta.
  • plazaeme 2010-06-04 15:52:46
    Bueno, Alfredo, veo más inquina que sustancia en tu razonamiento. Verás: ¿El PSOE con la Falange de las JONS? Pues no, pero sí con ... 1) La carcundia nacionalista vasca, heredera del tradicionalismo carlista. 2) Los antisistema de la revolución nacional socialista de Cataluña y Galicia 3) El pacto del Tinell, en la operación más incivilizada (por no hablar de antidemocrática) que pueda imaginarse, aparte de asesinar -que también. 4) Aparentemente con cualquiera que manifieste deseo de romper España en cachitos. No está nada mal para el único partido que lleva España en sus siglas. ¿Y el PP? Es verdad que con nadie, porque nadie se deja. Pero se le hace el culo chirivitas de pensar en la posibilidad de aliarse con la payasada nacionalista catalana. Así que tu argumentación me ha dejado muy frío. No veo diferencias dignas de mención, a pesar de que confieso que no estoy muy puesto en la oferta de esos extravagantes compañeros de viaje de C's en las europeas.
  • alfredo 2010-06-04 23:44:43
    Hay señor Bouza, no de lecciones a nadie que usted a pasado por todo tipo de partidos, de nacionalistas a antinacionalistas(¿Quién da más?). Lo de la regeneración democrática se ha convertido por desgracia en un discurso hueco, cáscara vacía, de quienes no tienen más ideología que medrar con una bella bandera, o bien, como pude conocer en Ciudadanos, pseudoliberales, pero también pseudoizquierdistas(sí, gente que se etiqueta de izquierdas apoyó lo de Libertas y demás), sin formación ideológica ni seriedad. Y aquí entramos en uno de los problemas de España, y es la ausencia de liberales. Los liberales hispanos son en su mayoría una mezcla de aguirristas y primoriveristas. han convertido el liberalismo en algo extravagante, una derecha a la derecha de Rajoy. en cuanto a plazaeme decirte, que sí, que aunque tienes tu parte de razón, no es comparable , pues Ciudadanos se declaraba no nacionalista y se unió con toda la carcundia nacionalista europea, y, ojo al dato, por dinero. Es decir, le prometieron una suma sustanciosa que no recibieron...O sea que vendidos...y timados. Y ese es el gran político que nos quieren vender por aquí algunos...Bakunin nos libre de los regeneradores.
    • plazaeme 2010-06-05 00:12:10
      Pues qué quieres, Alfredo, no me parece que convenzas mucho. Le dices al profesor que no de lecciones (es su profesión). Pero tú te hinchas a darlas, sin mostrar título alguno. Ni fuste, puesto que no pasas de definiciones y adjetivos sin más peso que tu propia opinión. Lo de la regeneración democrática puede haberse convertido en una herramienta para algunos pájaros medradores. Vale. ¿Nos vas a prohibir por eso añorarla y buscarla a los demás? Pseudo liberales, pseudo izquierdistas, bla, bla bla. ¿Acaso eres tú el que expende los carnets de las esencias? ¿Quien te ha nombrado? ¿Nos puedes contar qué liberales y qué izquierdistas no lo son, y por qué criterio? ¿Y qué tiene que ver eso con el tema? Mira, cada sitio tiene sus costumbres. Aquí intentamos no hacer demasiado el cafre. Y si una persona se molesta en hacer una entrada, que lleva su tiempo, lo primer que se pide es un aprecio por el trabajo. No quiere decir que no la puedas discutir, faltaría más. Tú entras en un sitio de nuevas, insultando, adjudicando intenciones, sin entrar en ninguno de los argumentos expuestos pero hinchándote a expresar opiniones gratuitas. Ciertamente parece un estereotipo cafre. ¿Por que no te calmas, e intentas algo más discursivo y menos exabrupto? Al menos hasta que tengas confianza con la peña. Estilo civilizado, vaya.