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La ciencia dice

Qué interesante! El alarmista cobarde de hoy [–>] nos presenta lo que define como un “contundente llamamiento de la comunidad científica” americana en favor del cuento de la buena pipa, también conocido como “calentamiento global”, “cambio climático”, “peor de lo que pensábamos y acelerando”, y otras espectaculares denominaciones. Se trata de una cartita firmada por 250 científicos supuestamente relevantes, y de muy variados campos, en Science [–>]. Y resulta espectacular como ejemplo de razonamiento torcido. Pero es que además no es nada sutil, sino más bien propio de Pepiño Blanco, la Pajín, o cosas así. Un canto al “consenso”, o la anticiencia, bajo este esupefaciente argumento:

Por ejemplo, hay pruebas científicas concluyentes de que nuestro planeta tiene unos 4.500 millones de años (la teoría del origen de la tierra), que nuestro universo nació en un evento singular hace unos 14.000 millones de años (la teoría del Big Bang), y que los organismos actuales se han desarrolado a partir de los que vivían en el pasado (teoría de la evolución). Incluso aunque sean abrumadoramente aceptadas, la fama espera a quien pudiera mostrarlas como erróneas. El cambio climático queda ahora en esta categoría: Hay una evidencia objetiva abrumadora, comprensiva y consistente de que el hombre está cambiando el clima en formas que amenazan a nuestras sociedades y a los ecosistemas de os que dependen.

¿De verdad será necesario explicarles a estos eminentes asnos lo absurdo de su falacia? Solo demuestran que no tienen la menor capacidad de distinguir el nivel de incertidumbre, o de certeza, en el que se mueve una teoría científica. El peor error que puede cometer un científico. Porque les da la mismo una hipótesis que ha avanzado descubrimientos que solo después de la teoría tendrán lugar, que otra que se muestra recurrentemente incapaz de hacer nada parecido. Las teorías que citan han hecho innumerables predicciones que se han mostrado ciertas, y son esas predicciones, y no el "consenso", lo que lo que hace que se las tome como hechos comprobados. El "consenso" también decía que la tierra y el sol solo tenían unos pocos millones de años, y que el espacio estaba "rellanado" por una cosa llamada éter. O que la gastritis la producía la mala vida y el estrés. Pero no ponen esos ejemplos. Solo mencionan los que les gustan; exactamente lo que jamás debería de hacer un científico que pretenda ser tomado en serio. Y sin embargo lo que siempre hacen los políticos, los activistas, y ese tipo de gente de la que, por definición, nunca hay que fiarse.

Se puede ser activista, y se puede ser científico. Lo que resulta inadmisible es confundir ambas cosas. Sencillamente porque de un activista se espera el sesgo y hasta la mentira palmaria, y uno está sobre aviso si lo tiene ubicado. Hay defensa psicológica. Pero de un científico no se espera la mentira consciente ni manipulación burda. Y si se mete en esas prácticas, debería quedar desacreditado para siempre. Por ejemplo si en la cartita de la que hablamos “fotochopea” el único documento gráfico que presenta, y manda un mensaje subliminal demostrablemente falso, como que una eventual disminución muy grande de la banquisa del Artico pondría en peligro la existencia del oso polar. Eso ya ocurrió hace unos 7.000 años, y el oso no desapareció. Y ocurrió en mayor medida durante el anterior interglaciar, que fue precisamente el momento en que se estableció la especie ursus maritimus.

"La ciencia dice" es la frase favorita de todos estos activistas que pretenden negar la discusión científica en curso, y usan bastardamente una tesis científica más que problemática, para justificar ciertas acciones políticas liberticidas. También les encanta llamar "negacionistas", y adjudicar extraños intereses, a los que presentan pruebas de que su extravagante tesis es un cuento chino. Y "la ciencia dice" es, como no, la frase favorita de nuestro alarmista cobarde de hoy, que no tiene huevos de dejar que en su blog [-->] se expongan los argumentos que no sabe refutar. Así que como me los borra, lo pongo aquí:
La carta alucinante acaba en cinco conclusiones:
  • 1 – El planeta se está calentando debido al aumento de las concentraciones de gases captadores de calor en la atmósfera. Un invierno nevado en Washington no altera para nada este hecho.
¿Y cuanto se está calentando el planeta? Depende del plazo que midas. Unos 0.5ºC / siglo los últimos 100 años, unos 0,4ºC / siglo los últimos 70 años, unos 1.4ºC / siglo los últimos 30 años y unos 0,0 ºC / siglo los últimos 10 años. Ni siquiera la más alta de esas medidas parciales, aunque se prolongara durante un siglo, sería preocupante.
  • 2 - La mayor parte del incremento en la concentración de los gases de efecto invernadero a lo largo del pasado siglo es debido a la actividad humana, especialmente la quema de los combustibles fósiles y la deforestación.
Probablemente cierto, pero de (1) sabemos que no es un problema.
  • 3 – Las causas naturales juegan siempre un papel en el clima cambiante de la Tierra, pero ahora están siendo abrumadoramente superadas por los cambios inducidos por los humanos.
Un dogma; un acto de fe. Si no conoces los efectos de las causas naturales, no puedes separar lo que se debe al CO2 extra. Y si las conocieran, podrían haber predicho el estancamiento en las temperaturas desde 1998. Pero no han sido capaces, y por eso hablan del “calor perdido”, que no encuentran. (Buscar en Google [missing heat] para películas de terror, y [missing heat pielke] para enterarse)
  • 4 – El calentamiento del planeta causará la alteración de muchos otros patrones climáticos a velocidades sin precedente en los tiempos modernos, incluyendo un ritmo creciente del aumento del nivel del mar y alteraciones en el ciclo hidrológico. La concentración creciente de dióxido de carbono está haciendo más ácidos a los océanos.
Otro acto de fe. Si hasta ahora no ha producido ningún cambio de ningún patrón climático, ni una aceleración de la nivel del mar, con una buena cantidad de CO2 tirada al aire, ¿por qué vas a pensar que lo hará en el futuro? Y una mentira: * Más ácidos quiere decir en realidad menos alcalinos. * Los océanos han sobrevivido perfectamente a muchísimo más CO2 del que seríamos capaces de tirar al aire. Y se formaban corales. * Sobre la acidificación del mar por CO2, y sus posibles efectos (buenos, malos, o nulos) se sabe todavía menos que sobre el clima -que ya es decir.
  • 5 – La combinación de estos cambios climáticos complejos amenaza a las comunidades y ciudades costeras, a nuestra disponibilidad de alimentos y de agua, a los ecosistemas marinos y de agua potable, a los bosques, a los entornos de alta montaña, y bastantes más.
Y si los cuentos fueran verdad, mi abuela sería una alfombra voladora. Pero fallados los cuatro primeros puntos, el quinto carece de sentido.

El postre: Un total de 255 climatólogos o científicos relacionados con la ciencia climática

Pongamos los 20 primeros, que ya es paciencia:

Robert McC. Adams – Division of Social Sciences, UCSD Richard M Amasino – Biochemist, UW Madison Edward Anders – Geologist, University of Chicago David J. Anderson – Biologist, Cal Tech Luc Anselin – Geographer, ASU Mary Kalin Arroyo – Biologist, University of Chile Dr. Berhane Asfaw – Palaeoanthropologist, Rift Valley Research Service FRANCISCO J. AYALA – Professor of Biological Sciences, UC Irvine Dr. Ad Bax – Physics, NIH Anthony Bebbington – Professor of Nature, University of Manchester Gordon Bell – Computer Pioneer MICHAEL VANDER LAAN BENNETT – Neuroscientist, Albert Einstein College of Medicine Jeffrey Bennetzen – Geneticist, University of Washington May R. Berenbaum – Entomologist, UIUC Overton Brent Berlin – Anthropologist, University of Georgia Pamela Bjorkman – Biologist, Cal tech Dr. Elizabeth Blackburn – Biologist, UCSF Jacques Blamont – Astrophysicist Michael Botchan – Biochemistry, Berkeley John S. Boyer – Marine Biosciences, University of Delaware

Es cierto que todos estamos relacionados con el clima, puesto que nos mojamos cuando llueve. Pero esta última afirmación parece exagerada, incluso para un alarmista de pro.


  • Carles Paul 2010-05-10 15:15:04
    Después de leer el Science del viernes pasado, por supuesto lo primero que me vino a la cabeza era dedicar un post a este, llamémosle suavemente, insulto a la poca inteligencia que ya nos va quedando. Por suerte, te has avanzado pues yo no iba a poder hacerlo mejor. Un par de comentarios, es lamentable que siempre pongan una imagen de los osos en un pequeño iceberg, parece que no saben que pueden nadar muchísimos kilómetros en el agua, aparte de que la población de osos está en aumento, según J.Scott Armstrong que los contó a cargo del gobierno de Alaska, http://catalunya-2014.blogspot.com/2008/06/j-scott-armstrong-exorcista.html Más lamentable es la comparación con Galileo, Pasteur, Darwin y Einstein. Que tiene que ver la teoría de la relatividad, de la evolución, el Big Bang, con algo que llaman la teoría del cambio climático. No puede existir una teoría del cambio climático, existe la teoría de la radiación del cuerpo negro y la teoría de la gravitación universal, que modelan y describen como recibe y se queda energía la Tierra. Puede existir un modelo matemático que basándose en las leyes descritas por las teorías antes dichas, describan el comportamiento de la temperatura en la Tierra. En Nature hace unas semanas apareció un artículo (no lo tengo a mano) que demuestra la relación entre los ciclos de Milankovich y los cambios climáticos, esto sí es ciencia, a ver si tengo tiempo y lo cuento en un post. Por cierto, tampoco está muy claro la teoría del Big Bang, hay muchos parches y otro por cierto, el nombre de Big Bang lo ideo Fred Hoyle (gran astrofísico) para burlarse de la teoría, no creía en ella. Pero en la página 695 de Science aparece un articulo de Sheila Jasanoff titulado “Testing Time for Climate Science” que levemente, lo cual ya es mucho, dice que el IPCC no ha sido muy honesto. Dice entre otras cosas que parece ser una práctica habitual del IPCC esconder y no dar a conocer los datos en que se basan para dar sus predicciones. O esconder y hacer trucos en los datos. Si ellos mismos se comparan con Galileo, Pasteur, Darwin y Einstein, pues estos científicos no se caracterizaban por esconder sus descubrimientos, sino todo lo contrario, “Eppur si muove” gritó Galileo a su inquisidor. Einstein no hacia trampas ni trucos con sus ecuaciones para ajustarlas a los experimentos, al contrario los resultados experimentales siempre daban lo que decían sus ecuaciones. A mí me parece que la “teoría” climática va al revés, sus ecuaciones dicen lo que tiene que dar y luego ellos ajustan los resultados experimentales, vergonzoso. Por suerte y por ganas de trabajar, la inteligencia aunque brilla en pocos lugares, lo hace con gran intensidad en tu blog. Recuerdos
    • plazaeme 2010-05-10 16:56:23
      Mala leche, más bien 😉 Supongo que te refieres a este: http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n5/abs/ngeo828.html A ver si te metes con ello, que a mi ese resumen se me queda corto. Y a ti se te entiende muy bien. Hay una traducción en Ciencia Kanija, pero solo del resumen: http://www.cienciakanija.com/2010/04/07/un-estudio-vincula-la-excentricidad-y-los-ciclos-glaciales-de-100-000-anos/
      • Carles Paul 2010-05-10 22:52:57
        Efectivamente es este, aunque tengo que estudiarme el articulo entero y compararlo con otros, que son del año 1976. Y es que las demostraciones en la ciencia avanzan muy despacio. Nunca confio en las evidencias científicas inmediatas, casi siempre son consecuencia de un afán de protagonismo efímero.
    • Cathlyn Schizo 2010-05-10 18:21:44
      Pues yo voy a aprovechar para soltar aqui algo que me esta quemando los bolsillos y quiza otros puedan apreciar mejor: http://www.rocketscientistsjournal.com/2010/03/sgw.html#V_F Me gusta el punto F) de las conclusiones: F. AGW post-mortem. AGW is dead. Here are some topics for the post-mortem. Forensic analysis of proxy reductions for correlations caused by data set sharing, and subjective smoothing into the instrument record. Forensic analysis of whether proxy temperature reductions have any validity. An à priori model for the tapped delay line representation of climate based on ocean currents. An à priori model for cloudiness as it responds to short wave radiation. Y es que cuando me salgo de mis estomas, me lio un poco...
      • plazaeme 2010-05-10 20:21:36
        Hmmm, aunque merezca tenerlo en cuenta, yo no pondría demasiados huevos en la cesta del sol. Hay tantas series temperales de TSI distintas, que resulta bastante fácil presentar un gráfico con una correlación de muy buena pinta con la temperatura, y luego viene un físico solar y te la fastidia, demostrando que esa TSI está mál elegida. Y la falta de un mecanismo amplificador claro. A ver qué pasa con lo de Svensmark y el CERN.
      • Cathlyn Schizo 2010-05-10 20:40:52
        Ya nos lo contaras, Plaza. Al menos no me negaras que los graficos molan (brooooma). Me vuelvo a los estomas, que estan que arden.
      • Carles Paul 2010-05-10 23:24:14
        Puedes hacerte una idea con esta imagen que tengo, mas o menos a escala. http://abcienciade.files.wordpress.com/2010/05/tierrasol_02.jpg Por supuesto, hay que tener en cuenta que realmente la Tierra se encuentra a 150 millones de kilómetros del Sol y no delante como en la imagen.
      • Cathlyn Schizo 2010-05-10 23:47:56
        Pues gracias, Carles. Es bonito. No entiendo na, pero da gusto volver a ser pequeña y creer lo que nos cuentan los mayores. Gracias. Hoy duermo bien ¿o no?
      • Carles Paul 2010-05-11 00:10:58
        Siempre hay que hacer caso a los mayores con experiencia acumulada y sabias palabras meditadas a lo largo de mucho tiempo. No es mi caso, no soy tan mayor ni tan sabio, pero recuerdo a dos grandes sabios que me acompañaron en mis comienzos, Freixenet, catedrático de Filosofía que siempre tenía su coche lleno de libros y a Comeron, catedrático de Física que aun a los 85 años me enviaba e-mails para que comprobase una nueva manera de definir el numero e, que acaba de inventar. Los dos están ahora intentando convencer a Dios de que su universo no termina de funcionar correctamente y le proponen sugerencias de modificación. Pero yo duermo tranquilo, por que escuche sus sabias palabras cuando era necesario y ellos escucharon las mías con atención, aun sabiendo que decía tonterías.
      • Cathlyn Schizo 2010-05-11 00:25:49
        a dormir, a dormir... A mi tambien se me murio algun genio. Me dijo que no me asustase. Todo esta previsto. A dormir, a dormir...
      • Cathlyn Schizo 2010-05-11 00:45:37
        Gracias, Carles.
  • Cathlyn Schizo 2010-05-10 13:18:02
    He visto esta carta en varios sitios calentologos este fin de semana. Lo unico que mueve a estos "cientificos" es el acojone por la cruzada de Inhofe y otros. Mucho tiene que ver con estos e-mails del "climategate-reloaded" en el que iban a poner dinero de su bolsillo para poner anuncios en el NYT o hacer congresos o campañas en los colegios... porque el AGW estaba perdiendo puntos a marchas forzadas: http://bit.ly/9359IC . Al final se han decidido por una carta abierta en la web. Lloriquean y aluden al McCarthysmo para explicar la injusticia que se esta haciendo con ellos. Es indignante. Entre los firmantes de la carta, reconozco a varios de los autores de los e-mails. Dicen que no hay mas firmantes porque necesitaban publicar la carta rapidamente (???) y por eso se han centrado en los cientificos con una relacion directa con la climatologia. A este respecto, a mi me llama mucho la atencion la firma de Paul R. Ehrlich, gran entomologo y firme partidario de la eugenesia. Da igual, con las primeras 20 firmas que nos pones, ya se ve la proporcion de climatologos que hay. Segun la web de la NAS, esta tiene aproximadamente 2100 miembros y 350 asociados extranjeros. Desde luego que esta carta no se ha publicado en su web, porque no tiene el respaldo de la academia. A pesar de que el presidente R.J. Cicerone tambien se las trae (http://www.ft.com/cms/s/0/72e349c8-436e-11df-833f-00144feab49a.html), no puede poner la firma de la academia a esta carta. Los alarmistas solo leen sus paginas y sus articulos. Solo cuando ya el estruendo es insoportable hacen un poco de caso y entonces se inventan otra chuminadita que hay que molestarse en refutar. Estan haciendo un ridiculo espantoso.
  • Cathlyn Schizo 2010-05-10 18:37:07
    Lo de la acidificacion de los oceanos es algo que me tiene especialmente mosca. No es suficiente con que se pongan a bombear CO2 de la atmosfera, que ahora hay varios cargueros parados en los puertos esperando una orden para sembrar el mar con quelatos o vaya usted a saber que cosa. Segun la version española de Wikipedia, "tenemos" un doble problema. No es que los oceanos se esten acidificando, sino que, mucho mas terrible: ¡¡¡estan perdiendo alcalinidad!!! Como nos tienen corriendo/saltando del foton a Venus y de la nube al dinosaurio, no hay manera de centrarse. Alguien con un par de tilitas pudo pararse para hablarnos de ello: http://www.climategatecountryclub.com/forum/topics/co2-causing-acidification-of La mayoria podria haber hecho estos calculos solito, pero estamos demasiado dispersos con tantas majaderias juntas. Si hace falta una recopilacion de todos los estudios de lo gordas que estan ultimamente las conchas de las almejas...
  • Ferran P. Vilar 2010-05-10 18:59:49
    Hola anónimo, Como, salvo alguna excepción que se autodefine, tengo a tus lectores por más inteligentes de lo que tu pareces creer, creo que bastará la referencia de este enlace (http://gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/unskilled.html) para que se den cuenta de con quién, probablemente, están hablando. Te dije que no admitiría más tus ensayadas artes de agnotología (http://es.wikipedia.org/wiki/Agnotología) y desinformación, entre otras cosas porque no estoy aquí para perder el tiempo. Efectivamente, tus numerosos y bien estudiados comentarios, tras ser archivados a buen recaudo, van a parar a la papelera de wordpress. No sé ellos, pero yo no sé con quién estoy hablando. Y es que contra cobardía, gallardía. Estaría bien que no ocultaras tu identidad bajo seudónimo ni emplearas un proxy server para enmascarar la IP. Además, como yo, podrías hacer una declaración de ausencia de conflicto de intereses. Ello no sería suficiente como para dejarte desfigurar mis escritos con tus técnicas PR, pues el estilo arrabalero no encaja demasiado con el tipo de comunicación constructiva que deseo para mi espacio. Pero, por lo menos, podríamos calibrar la cobardía partiendo de la misma referencia. Como no tengo intención alguna de seguir midiendo lo que se describe por si mismo, y menos eligiendo las referencias a conveniencia, no haré ningún otro comentario al respecto.
    • Cathlyn Schizo 2010-05-10 20:04:35
      ¿¿¿comunicacion constructiva??? Esto es; o tragamos con lo que dices o somos ¿aconstructivos? No termina de quedarme claro si te quejas de lo que te critican o quien te lo critica. Yo, desde luego, seguire siendo todo lo anonima que pueda, que hay mucho bestia suelto por ahi y no me apellido Perez. Mejor te centras en el asunto de las temperaturas. ¿Por que no reconoces que estas equivocado?. ¿Algun articulo cientifico para hacernos pensar?. Noooooooooooooo Solo tienes una mierda de articulo de un psicologo inaplicable a todo esto... Bonito, estudia un poquito, que tienes anquilosado el cerebro. Podrias darnos algo con un poquito de enjundia... ¿no? Te quedaras en la barrera, querido...
    • plazaeme 2010-05-10 20:05:45
      ¡Saludos, don Ciencia! ¿Que "dice la ciencia" esta vez? Un truco muy viejo, me temo. Cuando no hay argumentos,ni huevos para dejar que se pongan argumentos contrarios en tu blog, solo queda salir por peteneras. Que si anónimo, ¿tienen nombre los argumentos?, que si ad hominems -arrabalero, incompetente-, que si tachín que si tachán. ¿Crees que así salvas ni una sola de las críticas a esa carta impresentable que tanto te ha gustado? No uso un proxy server, pero sería algo muy normal. Y el anonimato en internet tiene un sentido que con tu muy científica "nominitis" y adoración de la autoridad y las academias no podrás comprender. Y es, precisamente, separar el razonamiento de la persona, para ver lo que pesa el argumento independientemente de lo quien exponga. Razón pura, por tanto. Algo que "don Ciencia" no puede soportar. ¿Para que quieres saber mi nombre? ¿Me quieres pegar o algo así? A mi me importa un rábano tu nombre. Como a cualquiera pretenda pensar y comparar argumentos y no nombres irrelevantes. Ponerlo, si es el de verdad, es tu opción. ¿Te gusta verlo? Pues disfruta tranquilo, joé, que a los demás no nos dice nada. Comprendo que te pique que llame cobardía a censurar las opiniones contrarias, como haces tú. Pero, lamentablemente, lo es. Está muy bien que llames ignorantes a los demás, don Ciencia. Lo que resultará un poco difícil es que convenzas a nadie, si te limitas a llamrle cosas a la gente, sin mostrar el motivo, y sin contestar a sus obvios argumentos. En todo caso, gracias; me has hecho disfrutar con la cartita de los argumentos de asno. Casi tanto como con el tic ese tuyo de "la ciencia dice". 🙂 Ya me gustaría saber como defiende "la ciencia" esa cartita contra los argumentos. Pero me temo que "la ciencia" me va a dejar, otra vez, con las ganas. Y es que los sabios tienen estas pegas. Se distraen. 😉
    • Montse 2010-05-18 12:44:56
      Bla bla bla bla bla bla...... y al final la conclusión: ganas de huir lo más lejos posible.
  • La maldad de los negacionistas &laquo; PlazaMoyua.org 2010-05-11 07:20:14
    [...] nos daba un ejemplo nuestro amigo Don Ciencia [-->], como contamos en “La ciencia dice“. Hoy lo cuenta mucho mejor Roger Helmer, parlamentario en Westminster, en un artículo muy [...]
  • plazaeme 2010-05-11 08:53:17
    Por si borras este comentario en tu sitio, Ferran, lo pongo también aquí: A ver, colega. ¿Como funciona la cosa? ¿Dejas pasar unos comentarios sí, y otros no? ¿Y si un lector tuyo me pide una explicación, se la puedo dar, o prefieres engañar al personal aparentando que no hay respuesta, cuando sí la hay? Lo mismo que les engañas aparentando que no hay argumentos a la estupefaciente carta de los 250, cuando sí te los han dado. En fin, tú verás. A js: Te lo explico encantado. Lo que es dudoso es que Ferran te deje enterarte. El anonimato en internet es una vieja costumbre que tiene un sentido y utilidad muy claros. Separar el razonamiento de la persona, para ver lo que pesa el argumento -independientemente de lo quien exponga. Una forma de razón pura y despersonalizada. Por otra parte cuando se quiere jugar sucio en internet, atacar sin responsabilidad, lo que se hace es cambiar de apodo. Por eso el multinick (usar más de un apodo) suele estar prohibido en los sitios medio formales. No es mi caso, obviamente. Pero escudarte en el uso del apodo para no contestar (o para censurar) es simplemente de risa. Si le diera mi nombre (por lo demás tan irrelevante como el suyo), seguiría censurando amparándose en el "arrabalerismo", o diciendo que produzco "desinformación" -sin demostrarlo, o alegando mi "ignorancia" -también sin demostrarlo. Es una táctica que los alarmistas españoles han copiado de Real Climate. Pero si ya queda ridículo que un Gavin Schmidt le diga a un ingeniero o a un econometra que no puede entender de ciencia climática, y le censure, pues en el caso de estos activistas don nadie resulta directamente de carcajada. Así que menos nombres, Caperucita. Y más argumentos, sin censura. O perder toda credibilidad, que es lo que os pasa.
    • plazaeme 2010-05-11 09:27:43
      Ah, "js", queda una cosa. Es evidente que esta despersonalización del argumento la odian los activistas del alarmismo climático. Por la sencilla razón de que la mayor parte de su argumentario se basa en el ataque personal. Llamarles "negacionistas", decir que están comprados por la petroleras o los "think tanks" de la derecha, y así se evitan entrar en la discusión. Por supuesto, así ganan siempre. Si el escéptico entra a su vez en el "ad hominem", ya se ha desviado la discusión. Y si no entra, parece darles la razón. Por eso el método formal de discusión académica intenta evitar siempre estas tácticas que tanto les gustan a los alarmistas. Y el anonimato en internet no es más que un buen añadido a esa formalidad deseable. Por ponerte un ejemplo. Los revisores, o árbitros, del sistema "peer-reviewed" son anónimos para el autor. Así que, después de esta distracción tan oportuna, ¿te parece cobarde borrar los argumentos en contra de lo que has escrito, o no?
  • Descubierta nueva especie de oso: ursus timus &laquo; PlazaMoyua.org 2010-05-15 06:40:50
    [...] La ciencia dice [...]