Plazaeme preservado

<< Posterior 13 años de la mayor ignonimia
Anterior >> Cría monstruos y ellos te comerán las tripas

Original: http://plazamoyua.com/2010/07/13/el-deshielo-mediatico-de-groenlandia/

2010-07-13 - publicado por: plazaeme

Categorías:

El deshielo mediático de Groenlandia

Steve Goddard en WUWT [-->]

--

Una artesanía popular entre la calentología, de 2003 a 2007, era publicar notas de prensa alertando del deshielo de Groenlandia. Produjeron unas cuantas piezas de fina calidad, como esta de la BBC.

El deshielo de Groenlandia se está acelerando, según muestran mediciones de satélite. Datos de la Nasa muestran que la tasa de deshielo se ha acelerado desde 2004. Si la capa de hielo se deshace, el nivel del mar global subirá 6,5 metros.
O esta del New Scientist.
La capa de hielo de Groenlandia está condenada a desaparecer  completamete., según un nuevo estudio de modelización. Si se derrite, el nivel global del mar subirá siete metros, inundando la mayor parte de las regiones costeras del mundo.
El Observatorio de la Tierra de la NASA tiene incluso una sección regular llamada Alarma del Hielo de Groenlandia. En su edición  del 28 de Agosto de 2007 incluían el mapa de abajo, que muestra a Groenlandia calentándose a 3º por década.

Uno se pregunta de donde vendrán sus datos, porque Groenlandia no se ha calentado en absoluto en los últimos 90 años. Como muestra este ... tendencia de la temperatura en Groenlandia desde 1920 (GISS-NASA). Hizo más calor hacia 1940, y los únicos años calientes recientes han sido (¡acertaste!) de 2003 a 2007. La temperatura de Godthab es completamente típica de Groenblandia y de Islandia.

El mapa de temperatura del Observatorio de la Tierra (NASA) saca su tendencia de 3º / década a base de seleccionar muy cuidadosamente los datos de principio y fin de la serie.

Pero ahora ya no oyes hablar gran cosa del deshielo de Groenlandia.

Vol. 323. no. 5913, p. 458 Reunión de Otoño de la AMERICAN GEOPHYSICAL UNION: Los glaciares galopantes de Groenlandia se han refrenado Richard A. Kerr

La pérdida de hielo en Groenlandia ha tenido a algunos climatólogos especulando sobre un preocupante nuevo régimen de deshielo y de subida del nivel del mar acelerados.  Pero los glaciólogos han informado en la reunión de la Unión Geofísica Americanaque el armagedón del hielo de Groenlandia se ha acabado.

Petr Chylek M. K. Dubey Los Alamos National Laboratory, Earth and Environmental Sciences, Los Alamos, New Mexico, USA G. Lesins Department of Physics and Atmospheric Science, Dalhousie University, Halifax, Nova Scotia, Canada

Presentamos un análisis de los registros de temperatura de Groenlandia, comparando el calentamiento reciente  (1995–2005) con el anterior (1920–1930). Encontramos que el calentamiento actual no es "sin precedentes" en la historia reciente de Groenlandia. La subida de temperaturas de los dos períodos es de magnitud similar. Sin embargo, la tasa de calentamiento en 1920–1930 fue alrededor del 50% mayor que la de 1995–2005.

--

Todo buen ciudadano sabe que los polos se están deshelando -porque ha sido alimentado por una cascada continua de desinformación grosera. A la prensa le encanta publicar ese material, pero jamás hace el menor intento de corregir la cosa posteriormente.

–

Original:

  • Ferran 2010-07-13 10:36:37
    "Pero ahora ya no oyes hablar gran cosa del deshielo de Groenlandia". Precisamente hoy, en la "Vanguardia" nos recuerdan este tema. "Un inmenso glaciar se desprende de Groenlandia". Mas a tiempo no podrias haberlo dicho, Sr. Steve, para que .........te oyeran, y te contestaran. De paso, podrias contestar al susodicho diario, sobre su alarmismo -que ya es habitual. Ayer nos contaba que el Baltico se estaba salinizando (sic), sera por que no tenia sal?. No lo explican, pero si nos dicen que es por culpa de quien?. Adivinalo.-.Todos trabajamos mejor bajo presion o miedo, como minimo esto te hace mover. Los media te echan un cable para que seas mas competitivo. Aprovechalo y ....ponte a temblar.
  • viejecita 2010-07-13 17:34:44
    Bueno pues yo he ido al sitio original del enlace, he leído todo, he visto el video de su travesía en avión de este a oeste por encima de Groenlandia, pero también he leído todos los posts que rebaten lo que dice Goddard, las fotos de no se que glaciar desprendiéndose y yendo hacia el mar entre el 6 y el 7 de julio, las fotos y más fotos de glaciares, yendo a terminar en lenguas que eran antes glaciares y ya no lo son... Esto del hielo me rebasa. A ver cuando hay una explicación extensiva y general para gente bruta, del estilo del documental en 6 partes que trajo From the Wilderness. Que ahí te enseñaban como hacían las mediciones, confrontaban lo que decía uno con lo que decía el contrario, y una se enteraba. No digo que no sea mi culpa, pero todos esos mapas coloreados, a mi lo que hacen es despistarme. Por ejemplo, En el mapa general (de la NASA, creo), donde venía el calentamiento o enfríamiento de todas partes, Groenlandia no se había calentado, sino más bien enfríado, pero en cambio, la parte donde se había medido el calentamiento mayor de todos, por encima de las mediciones en los desiertos africanos, era justamente en la antártica.( Donde, por lo que he leído ya no sé donde, hay más hielo que nunca...) ¡Es que es un lío espantoso!.
    • plazaeme 2010-07-13 18:26:11
      Tienes que distinguir el hielo marino del terrestre (glaciares, etc). Los glaciares son sistemas muy dinámicos, aunque lentos. Es muy frecuente que haya dos glaciares cercanos, uno creciendo y otro retrocediendo. y sí, es un lío espantoso. Lo aprovechan mucho para meter camelos.
      • viejecita 2010-07-13 18:46:38
        ¡Menos mal! Creía que era yo sola.
  • Al 2010-07-13 21:25:44
    En efecto, entrar en el detalle y ponerse a mirar gráficos no suele aclarar gran cosa el panorama, hay para todos los gustos y discernir entre la paja es difícil, pero hay cosas evidentes y que saltan a la vista, como el papel de los mas media de parte, hace falta querer estar ciego para no verlo, las malas artes de estos "científicos" que viven del cuento, los inmensos negocios que mueve el tema y que aprovechan tantos...
  • Haddock 2010-07-13 21:26:49
    Por cierto, hablando de hielo, una curiosidad PM: ¿por qué desde hace unos días la gráfica de tu enlace a "hielo marino 2" no coincide exactamente con la de http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm ? ¿son datos distintos? Gracias por tu respuesta. H.
  • PeterPan 2010-07-14 14:11:30
    Eso de que ya no se habla de la pérdida de hielo de Groenlandia es (como prácticamente todo lo que se dice en este blog sobre el actual cambio climático) falso. Los datos de los satélites GRACE actualizados a febrero de este mismo año muestran que la pérdida de hielo no sólo continúa, sino que continúa acelerándose: http://www.skepticalscience.com/translationblog.php?n=210&l=4 Y en la misma línea otros dos nuevos estudios publicados este mismo año: Spread of ice mass loss into northwest Greenland observed by GRACE and GPS Khan, S. A., J. Wahr, M. Bevis, I. Velicogna, and E. Kendrick (2010) Geophys. Res. Lett., 37, L06501, doi:10.1029/2010GL042460 http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042460.shtml Accelerating uplift in the North Atlantic region as an indicator of ice loss Yan Jiang, Timothy H. Dixon & Shimon Wdowinski Nature Geoscience 3, 404 - 407 (2010) http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n6/abs/ngeo845.html Un gráfico de este último estudio sobre la pérdida de hielo que incluye mitad de siglo: http://www.skepticalscience.com/images/Greenland_ice_loss.gif Y a ver si te actualizas un poquito. Ese estudio de Science que citas diciendo que se ha acabado la aceleración (aunque la pérdida de hielo continúa) se refiere basicamente a los glaciares del sudeste de Groenlandia (dónde se estaba dando la aceleración). Un estudio posterior encuentra que la aceleración se ha trasladado al noroeste: Extensive dynamic thinning on the margins of the Greenland and Antarctic ice sheets Hamish D. Pritchard, Robert J. Arthern, David G. Vaughan & Laura A. Edwards Nature 461, 971-975 (15 October 2009) http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7266/full/nature08471.html http://thingsbreak.wordpress.com/2009/10/13/greenland-and-antarctic-ice-sheet-decay-continued/ Todo buen ciudadano sabe que los polos se están deshelando y que ese deshielo va a continuar. A pesar de la desinformación de blogs como este. ¿Y nos muestras la temperatura de una sola estación del interior de Groenlandia? Más relevante es la temperatura del océano, puesto que Groenlandia pierde hielo fundamentalmente en el perímetro; en el frente de los glaciares de desbordamiento. Pero aunque nos mantengamos en temperaturas del aire, pongamos al menos las del conjunto de Groenlandia, ¿no?: http://cambioclimatico.webcindario.com/Groenlandia.Temp.1840-2007.Box2009.jpg http://cambioclimatico.webcindario.com/Groenlandia.Temp.1866-2005.Wake2009.jpg La tendencia de ascenso es evidente.
    • plazaeme 2010-07-14 14:40:54
      Hola, Peter Pan. ¿Estás hablando conmigo, o con Steve Goddard? Porque conviene que te fijes en quien firma las cosas. ¿Los polos se están deshelando? Dime, cuanto se han deshelado más o menos? ¿Tal vez cero? http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg ¿O se trata del hielo terrestre, que lleva deshelándose unos 11.500 años? Eres cojonudo: pongamos al menos las del conjunto de Groenlandia, ¿no? ¡Pues claro! Yo ya lo he hecho varias veces. ¿Y que ves en lo que has puesto? No más calor que en 1945. ¿Al final cual es tu argumento? ¿Que Goddard se equivoca, y que siguen hablando del deshielo de Groenlandia ahora con la misma intensidad que hasta en 2.003 - 2.007? ¿O que debemos preocuparnos por el deshielo actual, sin tener en cuenta la perspectiva de que en los 1930s y 40s probablemente fue igual? Vale, si es el primer argumento habría que hacer una comparativa de noticias y comunicados antes y después de 2007. Si es la segunda, se trata de la típica jugada alarmista para contar una trola. También está muy bien lo de poner estudios al buen tuntún, sin digerir. ¿Qué dice lo que pones? western coastal Greenland were experiencing accelerated melting of coastal ice by the late 1990s ¿Y en qué contradice eso lo de Goddard? Otro de tus enlaces es de 2008, así que no puede tener mucho que ver. O sea, lo de siempre.
      • PeterPan 2010-07-14 15:58:58
        ¿Los polos se están deshelando? Dime, cuanto se han deshelado más o menos? ¿Tal vez cero? http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
        En la gráfica que enlazas, a pesar de que enfatiza sólo la enorme variabilidad a corto plazo puesto que son valores diarios, la tendencia de deshielo es evidente y obvia a simple vista (otra mentira más que nos intentas colar). En marzo del año pasado me presentaron ese mismo gráfico diciendo la misma chorrada: que la gráfica mostraba un hielo estable. Me molesté en bajarme los datos y obtener la tendencia de toda la serie: http://cambioclimatico.webcindario.com/Area%20global%20mensual%20promedio%201979-2007.Tendencia.jpg Como ves en la tendencia, se ha perdido en torno a 1 millón de Km2 de hielo marino global. Eso da unos unos -315.000 Km2/década o -35.000 Km2/año.
        ¿O se trata del hielo terrestre, que lleva deshelándose unos 11.500 años?
        Efectivamente, tu artículo va del hielo terrestre, concretamente de Groenlandia. Es mentira que lleve perdiendo hielo desde la última glaciación. El actual interglacial tocó techo hace ya unos 6.000 años.
        pongamos al menos las del conjunto de Groenlandia, ¿no? ¡Pues claro! Yo ya lo he hecho varias veces. ¿Y que ves en lo que has puesto? No más calor que en 1945.
        Es meramente anecdótico. Como ya he dicho, la temperatura del aire es sólo una pequeña parte del conjunto, falta la del mar. En cualquier caso, comparar un puñado de años aislados es irrelevante. Lo relevante, como ya sabes, es la tendencia, que nos muestra que Groenlandia también se calienta.
        ¿Al final cual es tu argumento? ¿Que Goddard se equivoca, y que siguen hablando del deshielo de Groenlandia ahora con la misma intensidad que hasta en 2.003 – 2.007?
        Que el deshielo en Groenlandia continúa, y que la aceleración continúa (que se siga hablando de ello es una consecuencia obvia de que esté sucediendo, pero no es lo relevante). Y que nos mentís al decir lo contrario (tú le estás reproduciendo, al fin y al cabo).
        ¿O que debemos preocuparnos por el deshielo actual, sin tener en cuenta la perspectiva de que en los 1930s y 40s probablemente fue igual?
        No creo que el deshielo en los 30 y 40 fuera igual. Veníamos de temperaturas más frías a las que no volvimos después. Creo que hay una inercia y que el deshielo de entonces no llegó a recuperarse y el actual deshielo lo ha llevado más allá. Lo preocupante del deshielo es que sabemos que va a continuar porque continúa intensificándose el efecto invernadero y esta intensificación no es algo que se pueda frenar en unas pocas décadas. La aceleración es interesante simplemente como indicativo de si el deshielo tendrá lugar más rápido o más lentamiente. Pero aunque se detenga la aceleración, el consecuente aumento del nivel del mar simplemente se pospone, no se cancela.
        También está muy bien lo de poner estudios al buen tuntún, sin digerir. ¿Qué dice lo que pones? western coastal Greenland were experiencing accelerated melting of coastal ice by the late 1990s ¿Y en qué contradice eso lo de Goddard? Otro de tus enlaces es de 2008, así que no puede tener mucho que ver.
        Goddard y tú decís que Groenlandia ya no preocupa a nadie. Los dos estudios recientes que cito (y no hay ninguno de 2008, son ambos de 2010) muestran que la preocupación por el hielo de Groenlandia continúa. El tercer estudio que cito (2009) es, digamos, un nuevo capítulo que continúa la discusión iniciada por el artículo que has citado tú (el de Kerr en Science). Primero se vio aceleración en la pérdida de hielo, fundamentalmente en el sudeste. Esto preocupó porque podía indicar una pérdida de hielo mucho más rápida de lo esperado. Después esa aceleración se detuvo (y por eso Kerr dice que se cancela el armaguedón, pero por supuesto él no dice que se haya detenido el deshielo, sólo que las hipótesis sobre un nuevo régimen extremo parecen descartarse). En el capítulo que cito yo, se muestra que hay aceleración en otras zonas no consideradas por Kerr. Pero de nuevo es anecdótico. Se trata de discutir si será tal y como dijo el IPCC (Kerr, al que citas tú) o si será peor (por la aceleración observada). El argumento que citas de Kerr va en la línea del IPCC. El estudio posterior que cito, mantiene la preocupación por la aceleración.
  • plazaeme 2010-07-14 16:33:29
    ¿Estás de broma, Peter Pan? ¿Qué quieres decir con esta majadería? http://cambioclimatico.webcindario.com/Area%20global%20mensual%20promedio%201979-2007.Tendencia.jpg ¿Por que no lo comprimes un poco más, a ver si consigues una línea casi vertical? ¿Y por qué paras en 2007, justo en el momento más bajo? ¿A quien quieres engañar? Mira cómo queda esa línea tuya sobre el gráfico original: http://cryp.dontexist.org/imags/peter_pan.jpg También se puede expresar de otra forma. los polos han perdido, de hielo marino, según tu gráfico, alrededor del 5% en 30 años. En 30 años de ciclo cálido en el Ártico, que no ha tenido más calentamiento que el ciclo cálido anterior (1910 - 1945) ¿¿¿Y bien??? ¿Cual es el problema? Que tienes dos ciclos, y mides entre valle y pico, en vez de entre dos picos. ¿Eso son formas de medir? ¿Y todo para que te salga esa bajada piojosa que te he mostrado, y ni se nota, una vez prescindimos de tus juegos malabares. ¿Pero no comprendes que los alarmistas dais risa? Luego sigo, que entre la risa, y que estoy ocupado ...
    • PeterPan 2010-07-14 17:19:53
      Lo absurdo es lo que haces tú: intentar ver qué pasa con el hielo mostrando el valor día a día, que incluye la enorme variabilidad del invierno y el verano. Así lo único que haces es ocultar la tendencia. Hay que eliminar la variación estacional hallando los valores promedio de cada año, y eso es exactamente lo que yo he hecho. Por eso se ve tan claramente descendente, no porque estreche o ensanche los ejes, como dices tú. Lo que haces tú es como si quieres ver cómo ha cambiado la temperatura estos tres últimos días e incluyes los valores diurnos y nocturnos. Pues no vas a ver una mierda, obviamente. Si hallas el promedio diario empezarás a ver algo. Y no te comas la cabeza con la estética visual. Ya te he dado los números: 35.000 Km2 menos cada año. Quienes decís que esa gráfica muestra estabilidad simple y llanamente estáis mintiendo. Y mostrar una tendencia de deshielo como una línea plana es básicamente tomarnos el pelo.
      tienes dos ciclos, y mides entre valle y pico, en vez de entre dos picos.
      ¡Pero si eres tú quien ha aportado la gráfica desde 1979 diciendo que mostraba estabilidad! Yo simplemente me he limitado a comprobar que mentías.
      ¿Y por qué paras en 2007, justo en el momento más bajo?
      Un año arriba uno abajo... Fíjate que 2006 es prácticamente igual a 2007. Utilizo hasta 2007 porque NO HAY MÁS DATOS (te he puesto el enlace a los datos, es el único set de datos en abierto que he encontrado). De todos modos eso es totalmente irrelevante. Para comprobar si el hielo está estable o si estamos perdiendo hielo, esa bajada final no afecta absolutamente en nada. Si prescindimos totalmente de ella y finalizamos en el último pico arriba (2004), obtienes una pérdida de unos 23.000 Km2 anuales. ¿Rísa? Sin duda la ignorancia es muy dada a la hilaridad.
      • plazaeme 2010-07-14 18:04:38
        Vale. Acojonante. No hay contexto, no hay porcentajes, no hay relación con si la fase es de calantemaiento o no, solo hay 35.000 km2 al año durante un período corto de medición. ¡¡¡Nos quedamos sin hielo!!! Estupendo, esa es la filosofía alarmista, y lo has mostrado perfectamente. Alguien con perspectiva podría decir que ha habido dos fases de calentamiento los últimos cien años, que son básicamente iguales, que la primera no pudo tener relación con el CO2, y que una pérdida de un 5% de hielo en la fase cálida es un hielo muy estable en el conjunto de la cosa. Pero eso, ¡lastima!, no tiene gracia y no asustaría a nadie. Ah, si, y somos ignorantes. ¿Y cómo es que no nos aleccionas con algo que no se parezca tanto a un cuento chino? Preguntas: - El hielo está en la media de los últimos 30 años? - ¿La línea de tendencia (sacada por tí) es un 5%? - Este año ha oscilado entre un -5% y un + 1,5%? Pues vale. Cuéntame otro cuento, sabio. ¿Un 5% en 30 años es digno de mención? ¿Si sube un 5% en los próximos 30 años te vas a poner a gritar -¡glaciación glaciación!? ¿Cual es la idea, que sin el hombre pecador los índices de anomalía climáticos se deben mantener eterna y exactamente en 0, sin el menor cambio? ¿Eres un negacionista del cambio climático natural, o algo así? Ah, no, perdón, que lo que eres es sabio. Pues permíteme que me descojone una vez más, cacho sabio.
  • plazaeme 2010-07-14 18:43:15
    - Efectivamente, tu artículo va del hielo terrestre, - Goddard y tú decís que Groenlandia ya no preocupa a nadie. Sigo, sabio querido. Para saber tanto, ni siquiera sabes distinguir entre el autor de un artículo, y un traductor / resumidor / editor. Si pongo un artículo de Lindzen, ¿también dirás que los cálculos de Lindzen son míos? Sí, supongo a Peter Pan muy capaz de esa perspectiva y ojo clínico. Cosa de sabios, parece. O por lo menos de listillos. No creo que el deshielo en los 30 y 40 fuera igual. Veníamos de temperaturas más frías a las que no volvimos después. Creo que hay una inercia y que el deshielo de entonces no llegó a recuperarse y el actual deshielo lo ha llevado más allá. ¿Estas convencido? ¿Temperaturas más frías en la época de deshielo? Mira MAM y JJA de Vinter et al 2007: /media/2009/07/greenland_temps_vinther.jpg?w=500&h=545 Lo preocupante del deshielo es que sabemos que va a continuar porque continúa intensificándose el efecto invernadero y esta intensificación no es algo que se pueda frenar en unas pocas décadas. La aceleración es interesante simplemente como indicativo de si el deshielo tendrá lugar más rápido o más lentamiente. Pero aunque se detenga la aceleración, el consecuente aumento del nivel del mar simplemente se pospone, no se cancela. Muy bien. Nadie sabe el efecto en el clima del efecto invernadero del CO2. La aceleración esa, si no la ves en el mar, no está. El mar lleva subiendo entre 0 y 3 mm / año desde mucho antes de que el CO2 pudiera tener nada que ver. Y en ello sigue. ¿Y a quien le importa eso? Los dos estudios recientes que cito (y no hay ninguno de 2008, son ambos de 2010) muestran que la preocupación por el hielo de Groenlandia continúa. El tercer estudio que cito (2009) Me temo que no, que uno es de 2008, como te decía: Nature 461, 971-975 (15 October 2009) | doi:10.1038/nature08471; Received 23 October 2008; Así que la aceleración parecía haberse parado, pero solo se había "trasladado". ¿De que diablos hablas? Pero de nuevo es anecdótico. Se trata de discutir si será tal y como dijo el IPCC (Kerr, al que citas tú) o si será peor (por la aceleración observada). El argumento que citas de Kerr va en la línea del IPCC. El estudio posterior que cito, mantiene la preocupación por la aceleración. Bueno, eso será lo que tratas de discutir tú. A mi no me importan las "projecciones", "escenarios", etc, del IPCC. Si no recuerdo mal, lo que dijo del hielo el IPCC no fue lo que se recuerda sobre alarmismo del hielo, sino los "nos quedaremos sin hielo para 2012", y similares, que dijeron científicos muy IPCC, pero fuera del IPCC. Tampoco el artículo de Goddard va de IPCC. Su título es, te recuerdo: Greenland Hype Meltdown. Yo lo he traducido, muy libremente, por: El deshielo mediático de Groenlandia. Mi idea de "hype" y de mediático no coincide en absoluto con discutir (en un par de artículos de literatura científica) si será tal y como dijo el IPCC. Pero, ¿acaso podemos esperar que los "sabios" sepáis de lo que habláis? Eres un coñazo. Un compendio de todas la marrullerías posibles en un debate. La tradición alarmista, supongo. Pero está muy bien que visites de vez en cuando, y muestres el plumero. Gracias.
  • PeterPan 2010-07-14 20:21:12
    Todo esto lo has publicado en tu blog. Me da igual que lo haya escrito otro. Si pensases que se equivoca no lo publicarías, ahora no intentes escurrir el bulto. Puesto que lo difundes lo estás respaldando. La responsabilidad (incluso penal) no se limita al que crea la mentira. Por supuesto que tiene responsabilidad quien publica y difunde mentiras. En los comentarios siempre te vas por los cérros de Úbeda. Que si los ciclos inventados que tanto te gustan, que si mejor comparar una década aislada con otra sin considerar cuál es la tendencia... Pero nada de eso dice el artículo original, que es de lo que debería hablarse en los comentarios. Resumiendo el artículo con que nos obsequias hoy:
    Una artesanía popular entre la calentología, de 2003 a 2007, era publicar notas de prensa alertando del deshielo de Groenlandia. [...] Pero ahora ya no oyes hablar gran cosa del deshielo de Groenlandia.
    La realidad es que nada ha cambiado en la alerta sobre el deshielo de Groenlandia, cuyo deshielo continúa acelerándose, y que, por supuesto, siguen publicándose estudios sobre el tema.
    A la prensa le encanta publicar ese material, pero jamás hace el menor intento de corregir la cosa posteriormente.
    ¿Qué se supone que hay que corregir? Porque de este artículo no se desprende que haya absolutamente nada que corregir.
    • plazaeme 2010-07-14 21:04:15
      No intento escurrir ningún bulto. Intento seguir una conversación con un míninmo de raciocinio y seriedad. Pero se ve que te resulta imposible. Publico lo que me parece interesante. Interesante no quiere decir que lo crea cierto. Por ejemplo, publico algunas cosas sobre la relación de la variación solar o astronómica con las temperaturas, sin creer personalmente que eso lleva a ningún sitio. Pero puedo estar equivocado. Un sectario como son lo alarmistas no pueden concebir algo así. Ese es tu problema, lo siento. Pero, no, lo puedes decir que "Goddard y yo decimos", cuando yo no me he preocupado por averiguar si hay variación en el alarmismo del hielo de Groenlandia desde 2007, o no. Es pura cuestión de lógica, razón, orden, equilibrio, perspectiva, esas (para tí) tonterías. Y es que algunos "sabios" sois así. Yo no lo llamaría sabiduría a eso, sino otra cosa. Pero en fin. ¿Cual es la mentira, exactamente? Goddard habla de "notas de prensa", literalmente. Y de hecho eso es lo que cita: Una de la BBC y otra de New Scientist. Pero tú dices que "nada ha cambiado", citando revistas científicas escondidas tras un paywall. ¿No ves donde te has metido? ¿Qué necesitas, un dibujito, o qué? ¿Qué se supone que hay que corregir? Porque de este artículo no se desprende que haya absolutamente nada que corregir. Tú no desprendes absolutamente nada. Yo desprendo que cada vez que hay un estudio que afirma el horror, la prensa corre encantada a publicarlo. Y cada vez que ocurre lo contrario, no. Estoy harto de hacer referencia a estudios no alarmistas de los que nadie oye hablar, porque la prensa no los saca. ¿Has oido citar mucho los máximos de hielo antártico de estos últimos años? http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg ¿Quieres que te traiga ejemplos de toda la prensa que saca cuando hay mínimos en el Ártico? Pues nada, tú sigue desprendiendo lo que quieras, y midiendo las cosas de valle a pico, y comprimiendo los gráficos, y hablándome de 35.000 km2 / año (pero olvidando que es un 5% en 30 años muy selectos), y todos esos prodigios que te tanto gustan. Si no os ha funcionado hasta ahora, por mi encantado de que sigais con la misma táctica. Saludos.
      • PeterPan 2010-07-15 11:31:47
        ¿Cual es la mentira, exactamente? Goddard habla de “notas de prensa”, literalmente. Y de hecho eso es lo que cita: Una de la BBC y otra de New Scientist. Pero tú dices que “nada ha cambiado”, citando revistas científicas escondidas tras un paywall. ¿No ves donde te has metido? ¿Qué necesitas, un dibujito, o qué?
        No, si ahora va a resultar que lo que reclama el tal Goddard es que la prensa continúe publicando noticias sobre la aceleración del deshielo. Pues si es eso, lo que sucede es que la prensa lo publica cuando es novedad. No puede estar publicando cada dos semanas la misma noticia. De todos modos, te doy la razón en una cosa: a la prensa le encanta escandalizar, porque vende. Pero ese tono da igual mientras los HECHOS que reporte sean ciertos y relevantes. Con eso cumple con su obligación. Y por eso me centro en los hechos, que son que tanto el deshielo como la aceleración reportados entre 2003 y 2007 han continuado ininterrumpidamente. El origen de vuestras críticas a la prensa viene precisamente de que sacáis conclusiones erróneas de los artículos que calificáis de "no alarmistas". Por ejemplo, ¿por qué crees que el máximo del hielo marino antártico es relevante y que debería salir en todos los periódicos? ¿qué crees que significa? ¿qué implicaciones tiene? Pero intentando de nuevo reconducir el tema al artículo que has publicado, no has contestado a la pregunta. En él se dice:
        A la prensa le encanta publicar ese material, pero jamás hace el menor intento de corregir la cosa posteriormente
        Insisto: ¿qué es lo que deben corregir?
      • plazaeme 2010-07-15 14:38:11
        Peter Pan, yo lo siento mucho si no eres capaz de un mínimo de lógica o de perspectiva. Me da igual que sea un problema de falta de experiencia, de activismo, de histeria, de inteligencia, lo que sea. Pero es obvio. Goddard no reclama lo que a ti te gustaría que reclame, ni lo que a ti te parece que debería de reclamar, sino lo que expresamente escribe: The press loves to print this stuff, but never makes any serious attempt to set the record straight later. ¿Te hago un dibujito, vistas tus dificultades? poner un calentamiento de 3ºC / década sin decir: a) Que es un período muy corto. b) Que es un calentamiento muy normal, solo con los datos de menos de cien años que tenemos. c) Que no es una temperatura superior a la anterior fase cálida que conocemos, y entonces no podía ser por el CO2 Esto implica que aunque lo de 3ºC / década no sea literalmente mentira, su descontextualización hace que pierda todo significado, y que inevitablemente la mayoría de los receptores de esa versión vayan a sacar una conclusión que con todos los datos no se puede sacar de ningún modo. En definitiva: una mentira. Ni siquiera se le le puede llamar sutil. ¿Quieres más dibujitos de lo que dice y muestra Goddard? Que cuando hay un estudio que vende alarma, le dan gran bombo. Y cuando no, como ese de 2006, o la verdad de las temperaturas de Groenlandia, lo callan. Y la conclusión que no dice, pero que hasta un niño puede sacar, es que en una ciencia muy joven y absolutamente inmadura, como la del clima, es normal que esté habiendo cada tanto estudios en un sentido, y luego en el contrario. Pero si suprimes lo de uno de los sentidos, parece estar avanzando siempre hacia lo mismo, en vez de bamboleándose en vaivén. Otra mentira, aunque esta vez más sutil, porque es una acumulación de medias verdades. Y si no lo entiendes, de verdad, lo siento, yo ya no puedo hacer más por tí. Por ejemplo, ¿por qué crees que el máximo del hielo marino antártico es relevante y que debería salir en todos los periódicos? Porque creo que los datos son lo relevante, y no la interpretación hecha desde una hipótesis que se cae a pedazos. Y de hecho creo que lo que pase en el hemisferio sur es mucho más indicativo de si el sistema está acumulando calor, porque el sistema guarda más calor allí (hay más agua). Ya te he dicho lo que la prensa debe corregir. Con esta, debe ser la tercera o cuarta vez. Por mucho que repitas la pregunta no vas a convencer a nadie de que no te la han contestado, sino de que no te da la gana de entenderla. Tan tonto como para no pillarlo no eres.
  • PeterPan 2010-07-15 19:00:21
    poner un calentamiento de 3ºC / década sin decir: a) Que es un período muy corto. b) Que es un calentamiento muy normal, solo con los datos de menos de cien años que tenemos. c) Que no es una temperatura superior a la anterior fase cálida que conocemos, y entonces no podía ser por el CO2
    Goddard no pone ninguna de esas chorradas, lo deja todo a vuestra imaginación. Así cuando se lo echen en cara podrá hacer lo que tú: decir que él nunca ha dicho eso. Ahora únicamente hablas del artículo de la NASA, cuando en tu anterior comentario los que mencionabas eran precismente los otros (BBC y NewScientist). De modo que cuando llevábamos todo el rato hablando de Groenlandia, resutla que ahora tú te pones a hablar de las temperaturas de todo el Ártico (y encima tienes la desfachatez de decir que es la tercera o cuarta vez que lo dices). Para empezar, eso de que el gráfico muestra 3ºC/década es otra mentira más, y por lo demás, a) Los gases de invernadero se han impuesto a la variabilidad natural en los últimos 30 años. A nivel local 30 años pueden ser muy cortos, pero ampliando a todo el Ártico (ampliando el espacio abarcado se reduce la variabilidad) es un periodo suficiente porque permite observar la anticipada amplificación Ártica. b) De calentamiento normal en el Ártico nada. Todo indica que son las temperaturas más cálidas de los últimos 2000 años (como mínimo). c) Falso de nuevo. El gráfico que mencionas es de todo el Ártico. Como ya he dicho, todo indica que las temperaturas actuales del Ártico son las más cálidas de (como mínimo) los últimos 2000 años. Y sobre todo: pareces creer que los climatólogos atribuyen el calentamiento al CO2 porque jamás ha habido antes temperaturas similares. Eso no tiene ningún sentido. Ya sabemos que en la historia de la Tierra ha habido cambios climáticos naturales mayores que el visto en las únicas décadas. Pero eso NO nos permite concluir que el calentamiento de las últimas décadas tenga un origen natural. Los cambios del clima pueden tener diversas causas y hay que investigar caso por caso qué los ha provocado. Estudiando los cambios acontecidos recientemente, los gases de invernadero son los únicos capaces de explicar el actual calentamiento. Eso que decías antes de que "nadie sabe el efecto en el clima del efecto invernadero del CO2" es otra falsedad. Hasta un niño de la ESO lo sabe: el efecto invernadero calienta. Es algo que descubrimos en el siglo XIX. No lo preguntaré otra vez, pero no has mostrado nada en ninguna nota de prensa que deba corregirse.
    ¿Quieres más dibujitos de lo que dice y muestra Goddard? Que cuando hay un estudio que vende alarma, le dan gran bombo. Y cuando no, como ese de 2006, o la verdad de las temperaturas de Groenlandia, lo callan.
    De eso no hay duda. De ahí a decir que han dicho algo erróneo que deban corregir hay una enorme diferencia.
    es normal que esté habiendo cada tanto estudios en un sentido, y luego en el contrario. Pero si suprimes lo de uno de los sentidos, parece estar avanzando siempre hacia lo mismo, en vez de bamboleándose en vaivén.
    El conocimiento científico nunca es completo y está siempre avanzando, pero algunos confundís las bases ya asentadas y comprobadas con la vanguardia aún por determinar. Por ejemplo, no sabemos cuál será la contribución exacta de Groenlandia al aumento del nivel del mar y de eso iba esta polémica sobre la aceleración (en la que sigue ganando la aceleración), pero lo que no existen son estudios diciendo que su aportación pueda ser negativa o que el nivel del mar no vaya a subir. Del mismo modo, sabemos que la intensificación del efecto invernadero va a calentar el planeta, aunque no sepamos con exactitud a qué velocidad.
    Por ejemplo, ¿por qué crees que el máximo del hielo marino antártico es relevante y que debería salir en todos los periódicos? Porque creo que los datos son lo relevante, y no la interpretación hecha desde una hipótesis que se cae a pedazos. Y de hecho creo que lo que pase en el hemisferio sur es mucho más indicativo de si el sistema está acumulando calor, porque el sistema guarda más calor allí (hay más agua).
    Vaya par de perlas: Primero que el sistema guarda más calor allí porque hay más agua. Desde luego, lo entendéis todo al revés. Es precisamente todo lo contrario: cuesta más calentar el agua que la tierra, por eso el hemisferio sur se calienta menos (otra cosa que ya esperábamos). Segundo, utilizar el hielo marino que rodea la Antártida como termómetro del hemisferio sur. Ya medimos las temperaturas directamente, tanto en el aire como en el agua. No necesitamos mirar al hielo para saber que el hemisferio sur también se ha calentado.
  • plazaeme 2010-07-15 21:40:27
    Te voy a acabar cobrando, Peter Pan, por pesado. Goddard no pone ninguna de esas chorradas, 1) No son chorradas, sino datos. El que dice chorradas tú. Y si no quieres aparecer como un gilipollas o un caradura integral, dime donde está la chorrada de: a) Que es un período muy corto. b) Que es un calentamiento muy normal, solo con los datos de menos de cien años que tenemos. c) Que no es una temperatura superior a la anterior fase cálida que conocemos, y entonces no podía ser por el CO2 Goddard no lo pone. Dice que Groenlandia no se ha calentado si piensas en cien años. Y dice que la prensa solo da información tendenciosa e incompleta. Pone el ejemplo de los 3ºC En realidad no dice "prensa", utiliza una metáfora: "Fina artesanía popular". Y da tres ejemplos de periodismo. Entre los tres está lo de la NASA, porque es en el aspecto de comunicación pública de la NASA, que entra dentro del concepto de periodismo, y también de "fina artesanía popular". ¿De qué carajo hablas? ¿Ya no sabes pro donde salir? O eres idiota, o te lo haces. Uso el Ártico no por cambiar de datos, sino como un ejemplo más de sesgo de la prensa. Definitivamente me inclino por la opción idiota. No entiendes nada: Tú: De ahí a decir que han dicho algo erróneo que deban corregir hay una enorme diferencia. Goddard: The press loves to print this stuff, but never makes any serious attempt to set the record straight later. "Set the record straight", para tu información, puede ser corregir un error, o puede ser contar los hechos que no se han entendido como deben. O ampliar los datos, sin que haya necesidad de corregirlos. Y este es el sentido obvio de lo que dice. Él no ha señalado datos incorrectos, sino interpretaciones incorrectas por falta de datos. Así que le estas pidiendo algo para lo que no tienes la menor razón. ¡Pero qué imbecilidades dices! pero lo que no existen son estudios diciendo que su aportación pueda ser negativa o que el nivel del mar no vaya a subir. Pues claro, ¿y qué falta hacen? El mar lleva subiendo durante toda la historia de la humanidad. ¿Qué pasa por que siga subiendo? la cuestión no es si sube o no sube, sino si es un desmadre o es normal. Joder con las perlas: Primero que el sistema guarda más calor allí porque hay más agua. Desde luego, lo entendéis todo al revés. Es precisamente todo lo contrario: cuesta más calentar el agua que la tierra, por eso el hemisferio sur se calienta menos (otra cosa que ya esperábamos). ¿Quien lo ha entendido al revés? ¿Qué es eso de que le cuesta más? La tierra no guarda calor alguno, lo pierde de noche. Y el aire tiene muy poca capacidad. En el mar está el 95% del calor del sistema climático, así que si quieres medir el calor que gana o pierde el sistema climático, la madre del cordero está más en el sur que en el norte. Listo. No pilas el argumento; nunca lo haces. El CO2, el efecto que tenga, debe ser máximo en los polos porque hay menos humedad (menos "competencia" del principal gas invernadero). El hielo en los polos es, pues una buena medición del efecto del CO2, o su falta de.
  • PeterPan 2010-07-16 12:14:31
    Ya te he dicho que el mapa de temperaturas que dices que hay que corregir no habla de Groenlandia, habla del Ártico en su conjunto. Y ya te he dicho que el calentamiento del Ártico ni es normal ni se ha repetido en eso que llamas la anterior fase cálida, ni es un periodo corto para observar la amplificación Ártica.
    Pone el ejemplo de los 3ºC
    Y dale... Que eso de los 3ºC es otra mentira. Que no figura en ninguna de las tres notas de prensa (ni BBC, ni NewScientist ni EarthObservatory).
    The press loves to print this stuff, but never makes any serious attempt to set the record straight later. “Set the record straight”, para tu información, puede ser corregir un error, o puede ser contar los hechos que no se han entendido como deben. O ampliar los datos, sin que haya necesidad de corregirlos. Y este es el sentido obvio de lo que dice. Él no ha señalado datos incorrectos, sino interpretaciones incorrectas por falta de datos.
    Yo no comento ningún artículo de Goddard, estoy hablando de tu traducción, donde se dice "corregir". Si crees que lo has traducido mal, te aconsejo que lo edites (indicando la edición) y lo modifiques. Verás, lo que Goddard da a entender es que han surgido nuevos datos sobre Groenlandia que hacen que ya no preocupe. Eso es simple y llanamente mentira. Que las temperaturas de Groenlandia fueron similares a mitad de siglo es algo que sabemos desde hace años y que ni hace que el efecto invernadero deje de calentar ni hace permite concluir que Groenlandia vaya a ser una excepción a ese calentamiento. Es un dato irrelevante, un intento de desviar la atención.
    el efecto que tenga, debe ser máximo en los polos porque hay menos humedad (menos “competencia” del principal gas invernadero). El hielo en los polos es, pues una buena medición del efecto del CO2, o su falta de.
    ¿Ves como al final siempre acabas cambiando de tema? Y luego te quejas de que no acabamos nunca, pero si es culpa tuya, si te centrases en contestar a lo que comento todos nos ahorraremos este coñazo. La amplificación es fundamentalmente ártica porque se debe a la reducción de albedo (ahora, si te crees eso de que se debe a la humedad y la competencia del vapor de agua, me vendría bien alguna referencia), y en el Ártico hay mucho más hielo marino. El hielo marino Ártico es mucho más una cuestión de balance energético (y por eso manda en las glaciaciones), mientras que el antártico depende mucho más de la dinámica meterológica. El efecto del CO2 se mide por satéltie, a nadie con dos dedos de frente se le ocurre buscar el efecto invernadero en el hielo marino antártico. Y una de las razones por las que el polo sur se esperaba que se calentase mucho menos que el norte es, precisamente, que hay más agua alrededor.
  • PeterPan 2010-07-16 12:19:36
    Vaya, me he comido la etiqueta de cierre del blockquote a continuación de "pone el ejemplo de los 3ºC".
    • plazaeme 2010-07-16 12:23:09
      Corregido
      • PeterPan 2010-07-16 13:28:17
        Gracias
    • plazaeme 2010-07-16 12:46:47
      Eres increíble. Un caso clínico. 3ºC figura en el mapa del earth observatory, como subida tendencia decadal de groenlandia. Salvo que no sepas interpretar un dibujito elemental. Visto lo visto, parece bien posible.
      habla del Ártico en su conjunto
      Sí, y dentro del conjunto marca perfectamente el caso de Groenlandia. ¿Por qué no contemplas la posibilidad de dejar de dar la lata?
      Yo no comento ningún artículo de Goddard, estoy hablando de tu traducción, donde se dice “corregir”.
      Para ser precisos, lo que dice es "corregir la cosa posteriormente". No estoy hablando de datos, obviamente, sino de la idea general. Ya lo entenderás cuando aprendas a interpretar lo que lees.
      Verás, lo que Goddard da a entender es que han surgido nuevos datos sobre Groenlandia que hacen que ya no preocupe. Eso es simple y llanamente mentira. Que las temperaturas de Groenlandia fueron similares a mitad de siglo es algo que sabemos desde hace años y que ni hace que el efecto invernadero deje de calentar ni hace permite concluir que Groenlandia vaya a ser una excepción a ese calentamiento. Es un dato irrelevante, un intento de desviar la atención.
      * Lo que tú creas que Goddard da a entender sí que es irrelevante, como casi todo lo que crees, según vamos viendo. Lo que importa es lo que dice. Hype meltown, journalists. No habla de si a algún científico tarado le preocupa la cosa, sino del bombo en la información mediática. * La relevancia de Groenlandia es tu opinión, y no voy a perder el tiempo explicándotelo. * No, no cambio de tema. Es un ejemplo, abundando. Que no lo entiendas, o que preguntes por lo marginal, es tu problema. Si preguntas, yo contesto. * No, no creo que haya más hielo marino en el Ártico. Oscila entre 14 y 4 MKm2. Y en el sur, entre 16 y 2. La imotancia del vapor de agua y el mayor efecto del CO2 en los sitios secos lo encontrarás muy rápido, si buscas. Pero está en el núcleo de la teoría invernadero. Aparte de que no hace falta pensar mucho para verlo. Y El albedo tanto vale para el norte como para el sur. La diferencia en el norte es a la hora de las glaciaciones, porque es más facil que se mantenga todo el año el hielo sobre tierra que sobre el mar. Compara Groenlandia, con su capa de hielo de 3 Km con las aguas que la rodean, donde a lo más que llega es a poco más de cinco metros.