Spencer sobre Miskolczi

Me he estado resistiendo a comentar sobre una teoría alternativa respecto al efecto invernadero, la de Ferenc Miskolczi. En buena medida porque lo que soy capaz de entender y de seguir es bastante poco. La idea general es que la tierra tiene un efecto invernadero que se mantiene constante, regulado por el agua -de disponibilidad infinita. Le llama el efecto invernadero saturado, y según esa idea, da igual la cantidad de CO2 en la atmósfera.

La parte buena es que coincide bastante bien con los datos. La parte menos buena es que nadie se fía demasiado de esos datos, sobre todo la medición de humedad de los globos sonda. Y la parte mala es que el aspecto teórico, en el que me pierdo, tiene detractores cuyas críticas dan la impresión de tener bastante fuste. Auncue también es verdad que da la impresión de que la mayoría no acaba de entender del todo la propuesta teórica.

Pero hoy ha surgido una oportunidad muy buena, y la aprovecho. Roy Spencer acaba de publicar en su blog un estudio y opinión sobre lo de F. Miskolczi, tras recibir muchas peticiones. Y Spencer tiene muchas ventajas. Sabe exponer muy claro, y hacer las cosas tan fáciles como es posible (aquí poco). Y, más importante, Spencer parece sorprendentemente abierto a tomar en serio y a considerar otras hipótesis de trabajo. Sorprendente entre los chicos del clima, quiero decir.

También es una gran oportunidad que la discusión surja en el blog de R.S. Es casi como asegurar que gente competente y no sesgada le va a prestar la atención necesaria.

El post de Roy Spencer:

Comments on Miskolczi’s (2010) Controversial Greenhouse Theory

Y su resumen:

Executive Summary
Using both radiative transfer theory and radiosonde (weather balloon) observations to support his views, Miskolczi (2010) builds a case that the Earth’s total greenhouse effect remains constant over time.

While this might well be true, I do not believe he has demonstrated from theory why this should be the case.

His computation of a relatively constant greenhouse effect with 60 years of radiosonde observations is tantalizing, but depends upon the reality of high humidities measured by these sensors before the mid-1960s, data which are widely considered to be suspect. Even with today’s radiosonde humidity sensors, the humidity accuracy is not very high.

On the theory side, much of what he claims depends upon the validity of his statement,

“for..two regions (or bodies) A and B, the rate of flow of radiation emitted by A and absorbed by B is equal to the rate of flow the other way, regardless of other forms of (energy) transport that may be occurring.”

If this statement was true, then IR radiative transfers cannot change the temperature of anything, and Earth’s natural greenhouse effect cannot exist. Yet, elsewhere he implies that the greenhouse effect IS important to temperature by claiming that the greenhouse effect stays constant with time. The reader is left confused.

His italicized statement, above, is an extreme generalization of Kirchoffs Law of Radiation, where he has allowed the 2 bodies to have different temperatures, and also allow any amount of extra energy of any type to enter or leave the 2-body system. No matter what else is going on, Miskolczi claims there is no net radiative energy exchanges between two objects, because those 2 flows in opposite directions are always equal.

This appears to fly in the face of people’s real world experiences.

Nevertheless, Miskolczi’s (and previous investigators’) calculations of a NEAR-equality of these IR flows are quite correct, and are indeed consistent with current greenhouse theory. Others trying to understand this issue need to understand that greenhouse theory already “knows” these flows are almost equal. If the imbalance between them was not small, then the temperature changes we see in nature would be much larger than what we do see.

But it is their small departure from equality that makes all the difference.

Luego lo traduzco. Pero merece la pena leer el artículo entero:

Comments on Miskolczi’s (2010) Controversial Greenhouse Theory

Lo más reciente de Miskolczi es:

Miskolczi (2010)

viejecita 2010-08-06 12:52:21
Plazaeme El propio Spencer dice "this post is rather long, you might want to print it out". En efecto, lo es . En otros sitios hay un icono para la versión imprimible, pero aquí no aparece. Supongo que al haber imágenes, no podrá haber una versión de sólo texto, y además me apetece poder tener las contestaciones de los visitantes y del propio Miskolczi. Pero si pongo Select all, y Print, me sale todo lo de los lados. Sabiendo como sabes lo brutita que soy, y que tengo un mac book de cuando se hacía la mili con lanza: ¿Hay algún truco que pueda hacer, para imprimir solo lo que me interesa; o sea, el texto y las gráficas de Spencer, y los posts de los visitantes? Siempre puedo imprimirlo todo, y tener luego un tocho para fijar puertas contra portazos... Pero ¡Tanto papel!
- plazaeme 2010-08-06 14:56:11
  Ni idea. Supongo que podrás cortar y pegar en un editor de texto, e imprimirlo desde ahí. Incluso hacer un PDF para que quede más chuli.
viejecita 2010-08-06 17:12:19
Soy tonta y lo deletreo. En vista de que el remedio parecía muy complicado, he decidido imprimirlo todo. He ido al enlace , al día de hoy en el blog de Spencer, le he dado a imprimir, y a previsualizar para ver cuantas hojas iban a ser. Spencer lo tenía preparado, sin necesidad de nada más. 30 páginas, con el texto de su artículo, con los dibujos y la foto del robotito entremedias del texto, y con todos los posts hasta el momento. Pero nada de lo de los lados. Lo he imprimido, y me voy al jardín, a leerlo todo en una tumbona, a la sombra, con una cerveza fresquita. ¡El paraíso!
plazaeme 2010-08-06 19:13:50
Me parecen destacables la defensa de Miskolczi a las críticas de Spencer que hacen en los comentarios Critstopher Game y Steven Wilde. Wilde por su parte es un meteorólogo aficionado (creo) y miembro de la Royal Meteorological Society desde 1986. Escribe artículos bien interesantes sobre el calentamiento global. Pongo dos ejemplos: El último: http://climaterealists.com/index.php?id=1562 Y un "clásico": El efecto bolsa de agua caliente
From the wilderness 2010-08-06 21:13:01
. He encontrado un sitio que me ha parecido interesante y no lo veo referenciado en tus enlaces : http://www.friendsofscience.org Cuestionan el AGW y defienden la tesis de una temperatura terrestre afectada por las variaciones del sol. Muy divulgativa (hasta yo entiendo muchas cosas) y con exposición clara. A ver qué te parece
- plazaeme 2010-08-06 21:25:05
  Sí, lo conozco bien. Al principio lo tenía en los enlaces, pero cuando empezaron a crecer, esta se quedó fuera. Si no recuerdo mal es interesante como consulta, pero a la hora de noticias y novedades no me parecía tan conveniente. Algo así. Al final tengo en los enlaces de "Cambio Climático" los que uso con más frecuencia, y se conoce que Friendsofscience lo usaba menos que otras. Si hay algún artículo que te parece que merezca la pena enlazarlo en la sección "Doc-Clima", que va de documentación sobre la discusión del clima, dime y lo pongo. En este caso, o en cualquier otro.
plazaeme 2011-01-31 15:00:06
Me alegro. Vuelve, y charlamos.
- Rafael Molina Navas 2011-02-01 11:53:24
  Como complemento a mi último "post", adjunto texto de email que he mandado a R. Spencer hace un par de horas. Espero que al menos lo lea "por encima"...: "Subject: The Importance of Beeing Earnest I beg your pardon. When I posted what with that title (on your blog "Does CO2 drive...?), I started fighting GIANTS, but they happened to be WINDMILLS. And with wind even blowing in exactly the same direction as mine!! I had not previously open the link "Yes, Virginia, Cooler Objects...", and I thought it was somethiing ridiculing we people who consider it is real that physical idea the greenhouse effect hinges upon... Next day I tried to open the link, and it had been removed... Thinking it was something only linked to that page, without independent existence on the web ... I had not come to reality until yesterday!! And you were BEEING EARNEST indeed, apart from not showing me my error... But I understand you are a very busy man... I must say it´s first time I have met a skeptic arguing against ideas which, although erroneous, come in so handy to the rest of the "troop"... CONGRATULATIONS. Not only for what above: I consider GREAT your blog against Miskolczi´s ideas. I wish I could have counter Christopher Game as well as you! ... Very trully yours …"
Rafael Molina Navas 2011-01-31 09:52:58
El blog donde introduje lo de "...BEEING EARNEST" es: /www.drroyspencer.com/2010/10/does-co2-drive-the-earths-climate-system-comments-on-the-latest-nasa-giss-paper/ Creo lo que dices ya conocías no es exáctamente lo que, con el texto "Yes, Virginia..."enlazaba R. Spencer, pues esto no era una argumentación seria, sino una broma de "dummies". Cuando digo "el blog a que se hace referencia en éste", perdón por la imprecisión, me refiero a "en éste, en el que nos encontramos", o sea, al relativo a Miskolczi. En él dice R. Spencer: "...So, contrary to what some would intuitively expect, the introduction of a cold object has made a warm object warmer than it would have otherwise been".
- plazaeme 2011-01-31 10:06:15
  Rafael, estoy completamente perdido. ¿Cual es el punto / problema que quieres explicar? Lo de "Being Earnest" sigue ahí. ¿Le han quitado un enlace? ¿Cual, a dónde? ¿El problema es? a) Que te han quitado un enlace b) Que Spencer dice siempre lo mismo, que es lo mismo que dices tú (y casi cualquiera) c) Otro que no he pillado
  
  Rafael Molina Navas 2011-01-31 12:05:37
  "Mea culpa". Si creyese en la transmisión de pensamientos, diría se dió entre R. Spencer y yo... Me explicaré. Al igual que él argumenta porqué abría el blog "Yes, Virginia...": "More specifically, that adding CO2 to the atmosphere is not physically capable of causing warming. ...These arguments usually involve claims that “back radiation” can not flow from the cooler upper layers of the atmosphere to the warmer lower layers. This back radiation is a critical component of the theoretical explanation for the Greenhouse Effect", yo había visto argumentaciones de muchos escépticos en el mismo sentido. Y cuando vi el enlace, en un blog en principio de un escéptico, decidí lo del "...BEEING EARNEST" con la misma intención, que AHORA veo, de R. Spencer. Como el final "...Even Warmer Still" es además erróneo, yo no dudé un instante en que se trataba de algo dicho irónicamente, con el ánimo de ridiculizar a los que consideramos que esa "back radiation" es real. Aparecía la palabra "dummies", y no soy nada aficionado a esas historietas... Total, y aquí estuvo mi "pecado", aquella tarde ni abrí el enlace...De noche pensé debería abrirlo (para debatir mejor con los que me estaban respondiendo). Pero a primera hora de la mañana siguiente el enlace había desaparecido. "Verde y con asas". Pensaba era algo ligado a aquélla página, sin existencia "propia" en la red, y no lo busqué. Alguno de los intervinientes comentaron algo sobre platos. Imaginé sería algo sobre la tal Virginia con alguien en la cocina, que lo habrían visto aquella noche antes de su retirada... Imperdonable... Pero no entiendo cómo ni el mismo R. Spencer, ni los comentarios de los demás, me sacaron del error... ¿A qué venía el gran interés de C. Game en debatir conmigo sobre lo que yo decía, si dos meses antes lo había argumentado R. Spencer en un blog en el que C. G. había intervenido mucho también? En fin, cosas que pasan. No recuerdo cómo topé con "P. Moyúa", pero de no haber sucedido no sé cuánto tiempo habría seguido en el error. Gracias. Ya hablaremos más otro día.
Rafael Molina Navas 2011-01-30 22:27:16
Para los que confíen mucho en los blogs de R. Spencer. Lo que sigue lo mandé yo a uno de ellos. En menos de 24 h. el "link" a que se hace referencia desapareció del blog... Se produjo toda una controversia entre bastantes, incluídos unos sorprendentes "Pictet´s experiments". Pero R. Spencer no dijo nada ... Al final (aun teniendo que hacer una pequeña corrección de lo que yo decía de 0ºK del 2º objeto: "unless its temperature were below ambient temp."), se aceptó mi "propuesta", más o menos explícitamente. Después, para mi sorpresa, he descubierto que en el blog a que se hace referncia en éste, dos meses antes, Dr. Spencer ya había expresado casi con mis mismas palabras lo que yo le dije (ver analogía de humanoide Lost in the Space). ¿Qué pintaba el citado enlace en el blog de Octubre?. "Maniobras" de escépticos. "THE IMPORTANCE OF BEEING EARNEST Dr. Spencer jokes (at the bottom of this blog web page): “Yes, Virginia, Cooler Objects Can Make Warmer Objects Even Warmer Still”. From time to time I see skeptics´s claims arguing that this is completely absurd, and they ridicule IPCC and their “fans” … Watch out: Ridiculous could backfire: If we have only a warm object, it produces IR radiation at a rate proportional to its temperature (actually to its fourth power, but expresed in ºK …) and it will get cooler at a certain speed. Let us leave it getting cooler for an hour. If, starting again with the same object at the same initial temperature, we approach another colder object, this will also produce radiation, at a lower rate though. Part of this radiation will reach the first object, and its energy will be absorbed as heat. Nobody says that the temperature of the first object at that moment will increase. But in the first object, although emiting more radiation than the colder one, as it´s receiving additional heat, the cooling speed will diminish. And if we keep them so for an hour too, surprise surprise, the final temperature of the warmer object will have increased … in relation to its temperature after an hour when it was alone. And its mean temperature too. All this due to the presence of the colder object (unless it were at 0º K). So, perhaps it´s not the clearest way to tell the story, but, strange it might seem, the colder object warms the hotter one. Needless to say, the hotter one warms the colder one too, and more".
- plazaeme 2011-01-30 22:55:23
  Por cierto, veo que te gusta hacer exposiciones a favor del alarmismo del CO2. http://www.ingenierosnavales.com/foros/foro_show_questionn.asp?idPregunta=000000276 Estás invitado a hacer una aquí si quieres, y la ponemos en una entrada propia. Yo contestaré en contra, pero todos tan amigos.
- plazaeme 2011-01-30 22:50:16
  Y, por ejemplo, veo en este hilo de ca'n Spencer, que no has tenido ningún problema para ponerte "morado" a postear en su sitio. Pero ciego, vamos. http://www.drroyspencer.com/2010/10/does-co2-drive-the-earths-climate-system-comments-on-the-latest-nasa-giss-paper/
  
  Rafael Molina Navas 2011-01-31 10:10:04
  (Respuesta al post de ayer, 10:50 p.m.) Si te molestas un poco en ver despacio dicho blog, verás que la mayoría de mis posts fueron contestaciones a la avalancha de comentarios que recibí de otros, por cierto sobre todo de Christopher Game. Sí, fue una semana muy atareada... Y con C. Game, con quien tuve una larga conversación (e interesante según otros...), yo a mi nivel más "de la calle", tras un post mío nos cortaron en seco: las ventanas para introducir nuevos posts desaparecieron.
  
  plazaeme 2011-01-31 10:45:22
  Sí, lo entiendo. Se llama "cerrar un hilo", y a veces se hace cuando la gente se atasca discutiendo cosas que no vienen al caso. No tengo tiempo de leerlo todo y juzgar si estuvo bien hecho o no.
- plazaeme 2011-01-30 22:39:53
  Lo siento, Rafael (saludos), pero no entiendo bien. Para empezar, que yo sepa, Spencer solo tiene un blog ( http://www.drroyspencer.com/ ), así que no sé a qué te refieres cuando dices que lo mandaste "a uno de ellos". Y sí, conocía el post de "Yes, Virginia ...". No es una explicación nueva en Spencer, pero estaba un poco harto de la gente diciendo que un calentamiento por CO2 contravenía la 2ª ley y bla bla bla, y lo puso lo más claro que pudo. Si dices que "el blog a que se hace referencia en éste" no es el mismo que en el que te borraron no sé que enlace, entonces no era el blog de Spencer. Nunca ha tenido otro. Pero sin enlace o más datos, no puedo saber qué blog era.
Rafael Molina Navas 2011-03-09 09:25:06
Por dos vías totalmente independientes: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20110308.html Observen: "These are two totally independent techniques, so it is a major achievement that the results agree so well..." Sin más comentarios.
- plazaeme 2011-03-09 09:52:37
  ¿Y esto qué tiene que ver con Miscolckzi? Tampoco entiendo lo que te llama la atencion. ¿Esto?: That's enough to raise global sea level by an average of 1.3 millimeters a year Como diría Antón Uriarte, ¡se nos va a ahogar la pulga!
  
  Rafael Molina Navas 2011-04-10 08:02:09
  Tiene razón R. Spencer. Lo de la saturación de gases de efecto invernadero en la atmósfera (Miscolckzi) es erróneo: el calentamiento debido a su aumento sigue aplastando como un rodillo las oscilaciones naturales: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13002706 ¡Ah! Y mucho me temo que no sólo se nos va a ahogar la pulga: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7935159.stm
  
  plazaeme 2011-04-10 08:21:57
  Spencer mismo confiesa que no entiende bien la idea, pero que no ve que esté demostrada a nivel teórico. Y que los datos que la pueden confirmar son problemáticos. Pero tú, para demostrar que Miscolkzy no tiene razón nos traes dos cosas que (1) no tienen nada que ver y (2) son de aurora boreal. 1. Una pérdida de hielo en el Ártico puede ocurrir por un calentamiento global, o por un calentamiento local, o por un calentamiento ó aceleración de la corriente del Golfo, o por un cambio en el régimen de vientos en el Ártico, o por una causa que todavía no se le ha ocurrido a nadie. Pero resulta que tú "sabes" que es por el CO2. ¿En serio? 2. Scientists who predicted a few years ago that Arctic summers could be ice-free by 2013 now say summer sea ice will probably be gone in this decade. Pues como si bailan la conga. Y The global sea level looks set to rise far higher than forecast because of changes in the polar ice-sheets, a team of researchers has suggested. No jodas, ¿sugieren que piensan que va a ocurrir? ¿Y qué es lo que estamos midiendo? - 3,0 mm/año, y descendiendo. - Sin aceleración. Y ahora vuelve a contarme de los problemas de la pulga. Por ejemplo: Proyección a 2010: 15 cm.
  
  Rafael Molina Navas 2011-04-10 14:52:05
  Plazaeme: 1.-Podrías llevar razón si lo del Artico fuese lo único que está ocurriendo. Aun así: http://climate.nasa.gov/keyIndicators/index.cfm#seaIce ¿cabe pensar que una de las posibles causas que mencionas, actúe durante 20 años en el mismo sentido? Además, se están produciendo muchas otras cosas, que todas apuntan al CO2 principalmente. Y R. Spencer dice mucho más que lo que tú mencionas, como quitándole importancia. 2.- Los 3 mm anuales que mencionas no hace mucho eran como la mitad, y la fusión de hielos y nieves sobre tierra, que se está acelerando, NO PUEDE MENOS que producir un aumento acelerado del del mar. ¿Que piensas que los cálculos de esos científicos están "inflados" para engañarnos? Después de las "movidas" de no hace mucho, en cuanto a transparencia, etc., sería no sólo pensar que son deshonestos sino también locos o "suicidas"... Los "cogerían" enseguida.
  
  plazaeme 2011-04-10 15:00:32
  Paparruchas. Claro que una causa, o incluso una no causa, puede actuar durante 20 años. En este modelo, durante 65: Climas y causas No me digas que "se están produciendo muchas cosas", o que Spencer habla de no sé qué, sin mencionarlo, porque entonces no sé de qué estamos hablando. Los 3 mm/año hace dos años eran 3,4. Sencillamente, oscila entre 3,5 y 0, desde mucho antes de que el CO2 pueda ser relevante. Ahora está en 3, y con pinta de seguir bajando. Otra cosa. No te quedes colgado en este hilo. Prácticamente cada día hay una entrada sobre la discusión del clima. Estaré encantado de que me des guerra en ellas también. Lo puedes ver en la portada: http://plazamoyua.wordpress.com Hoy, por ejemplo: Los modelos alarmistas siguen de culo
  
  Rafael Molina Navas 2011-04-10 15:11:41
  He visto después que son 30 (y más) y no 20 los años que el gráfico muestra ... Refuerza mi argumento.
  
  Rafael Molina Navas 2011-04-10 16:02:08
  De : B. Douglas, "Sea level changes in the era of the recording tide gauges," 37-64, in Sea Level Rise, ed. B. Douglas, M. Kearney, and S. Leatherman, Academic Press, San Diego, 2001. R.S. Nerem, and G. Mitchum, "Observations of sea level change from satellite altimetry," 121-163, in Sea Level Rise, ed. B. Douglas, M. Kearney, and S. Leatherman, Academic Press, San Diego, 2001 se puede extraer: "Globally the sea level is estimated to rise at 1.5-2 mm/year for the last century and somewhat faster in the recent decade” (esto es de 2002). En cuanto a lo de los sistemas caóticos... No soy climatólogo. Quizás por ello prefiero hablar de calentamiento global. De un lugar a otro del planeta, la temperatura puede variar hasta digamos de -60º C a +60ºC. Y en un mismo sitio, a lo largo del año, digamos que una oscilación la mitad que esa, como máximo. Y también oscilaciones de hasta del orden de 20ºC de un día para otro. Pero si nos vamos a la temperatura media global, desde la última desglaciación se ha mantenido casi clavada en los 15º, con contadas oscilaciones de 1ºC arriba o abajo como máximo, y con cambios de un año para otro si acaso de décimas... ¿Es esto un sistema caótico? Que venga Dios y lo vea. En cuanto a lo de R. Spencer, ya sacaré otro día material de entre los varios blogs de su "cluster" en que he intervenido. Si quieres, claro.
  
  plazaeme 2011-04-10 16:35:53
  Hazme un favor. Discutamos lo que discutimos, no lo que no discutimos. La tesis era: Los 3 mm/año hace dos años eran 3,4. Sencillamente, oscila entre 3,5 y 0, desde mucho antes de que el CO2 pueda ser relevante. Ahora está en 3, y con pinta de seguir bajando. Y lo que pones no discute esa tesis. Más explicación, y la cita, en: Una bomba la subida del nivel del mar no se está acelerando proyección 15 cm en 2100 Pero en general, te recomiendo que te fijes en el problema del cambio de medición de mareógrafos a satélites. En efecto, es mejor que no hables de sistemas caóticos. No los entiendes: Un sistema estable tiende a lo largo del tiempo a un punto, u órbita, según su dimensión (atractor o sumidero). Un sistema inestable se escapa de los atractores. Y un sistema caótico manifiesta los dos comportamientos. Por un lado, existe un atractor por el que el sistema se ve atraído, pero a la vez, hay "fuerzas" que lo alejan de éste. De esa manera, el sistema permanece confinado en una zona de su espacio de estados, pero sin tender a un atractor fijo. (Wikipedia / Teoría del caos) ¿Material de Spencer? Sí, encantado de que traigas lo que quieras.
  
  Rafael Molina Navas 2011-04-10 17:58:22
  Me temo que si consideras normal que, un sistema "presuntamente" caótico como el terrestre, en su aspecto de intercambio energético con el exterior, y por tanto directamente relacionado con temperaturas medias globales, podría conservar estas casi constantes durante varios milenios, el que no comprende lo que es un sistema caótico eres tú. En cuanto a R. Spencer, tres botones de muestra del propio trabajo que se comenta aquí: 1- “With few exceptions, no two layers of the atmosphere ever reach a state of radiative equilibrium with one another, as Miskolczi claims. The same is true for the Earth’s surface and the overlying atmosphere as a whole.” 2- “Despite the fact that a major function of greenhouse gases is to provide a way for an atmosphere to cool to outer space, their presence at the same time warms the surface and lower atmosphere. While this seems counterintuitive, upon some reflection and thought we realize that this does make sense after all.” 3- “But I disagree with his explanation of why the atmosphere’s total greenhouse effect should remain the same, particularly his use of Kirchoff’s Law of Radiation. Different amounts of IR being absorbed and re-emitted by greenhouse gases at different altitudes in the atmosphere are fundamental to the explanation of Earth’s natural greenhouse effect. But Miskolczi claims that there is no net exchange of infrared radiation between different layers of the atmosphere, or between the atmosphere and surface of the Earth. If this were true, then (as far as I can tell) there is no way for IR radiation to affect the temperature of anything. I know of no one else who believes this, and it seems to fly in the face of common sense.”
  
  plazaeme 2011-04-10 18:37:12
  A ver, colega. O tratamos de hablar mínimamente en serio, o hablamos al pedo. Si tú me dices que un sistema no puede ser caótico (que no quiere decir nada más que impredecible, pero no quiere decir inestable), porque no puede estar constreñido durante un tiempo x entre dos cantidades, es que no entiendes el concepto, como queda bien claro en la definición de Wikipedia. Ahora, si lo que quieres es seguir no entendiéndolo, te voy a fastidiar un poco, y mostrar un boceto de caos en el clima. Lee esto, y la literatura recomendada. Pero te aviso: si ya te cuesta el caos temporal , con el caos espacio-temporal va a ser la leche: http://judithcurry.com/2011/02/10/spatio-temporal-chaos/ by Tomas Milanovic There are scientists who equate chaos to randomness. I’d put that category at 90%. There are scientists who equate chaos with Lorenz. They have seen the butterfly attractor picture one day or the other. They know that chaos is not randomness but not much more. I’d put that category at 9%. There are then scientists who know what is chaos and really understand it. I’d put that category at 1% and much less for the climate scientists. The chaos one could and should we be talking about as far as climate is concerned is spatio-temporal chaos. Pues eso, te recomiendo leerlo hasta el final, más la literatura recomendada. Y sí, ya sé que Spencer no está de acuerdo con Miskolczy. ¿Y? ¿Tu aceptas la primera opinión que te gusta? En todo caso, es lo que digo en este post; que S le hinca el diente a M, y no le gusta. ¿Cual es el problema?
- Bubo 2011-03-09 09:57:14
  He estado a punto hace un rato de poner un comentario muy escueto a Navas. Un simple "¿Y?" Pero al no ser un experto me he refrenado. Pues eso. Para Navas: ¿Y?
Rafael Molina Navas 2011-04-10 20:02:11
Tú mismo dices: "... un sistema no puede ser caótico (que no quiere decir nada más que IMPREDECIBLE, pero no quiere decir inestable..." Si un científico de los de la línea del IPCC, situado imaginariamente hace x miles de años, hubiera podido hacer lo que están haciendo en la actualidad, habría PREDICHO la temperatura media global tal o cual año de hace más de un par de siglos, prácticamente dando en el clavo. ¿Era el sistema impredecible? Otra cosa es cuando lo artificial de la acción humana ha entrado "a saco" en el sistema, alterando los intercambios energéticos naturales. Lo que pueda pasar es impredecible: depende de NOSOTROS.
- plazaeme 2011-04-10 20:20:14
  Impredecible por ejemplo la distancia al atractor A, o el B. Pero eso no quiere decir que la posición pueda ser cualquiera punto en un espacio infinito. ¿Te has molestado en leer lo que te he mandado, o pasas de todo? Mira, no hace falta especular con lo que hubiera conseguido una predicción a la IPCC, hace X tiempo. Es mucho más fácil. Su predicción a una década (2001 - 2011) es un desastre. Y es muy posible que en tres o cuatro años tengan incluso el signo invertido. /2011/04/10/los-modelos-alarmistas-siguen-de-culo/ No sé si te das cuenta de que ni siquiera son capaces de predecir la temperatura del año que viene. Por cierto hablamos de "temeperatura" con alguna alegría. En realidad es la anomalía global media; una especie de índice, porque una media de temperaturas no es una temperatura. Respecto a las predicciones" del pasado, tampoco son gran cosa. Aquí tienes a un par de españoles entre los coautores: http://www.pages-igbp.org/download/docs/Gonzales-Rouco%20et%20al._2011-1(7-8).pdf Conclusions The results presented here highlight major discrepancies between millennium simulations and reconstructions. If proxybased reconstructions were considered reliable and changes in radiative forcing factors were responsible for the MCA–LIA reconstructed temperature signal, these results would have implications on our understanding of the MCA–LIA transition. These discrepancies suggest that either the MCA–LIA changes arose from internal variability only, or transient simulations with state-of-the-art AOGCMs fail to correctly reproduce some mechanisms of response to external forcing: for instance, changes in the tropics like the enhancement of the zonal gradient in the tropical Pacific is not well simulated, with implications for related teleconnections elsewhere. O sea, que no. Que te has creído que saben predecir el clima, y que dominan lo que pasa, sin siquiera parate a pensar por qué el IPCC les llama "proyecciones" en vez de "predicciones", y sin investigar ni siquiera superficialmente lo que opinan sobre todo el asunto los que estudian la ciencia del pronóstico. Por no habar de lo que opinan los estadísticos profesionales de cómo llevan la estadística en la ciencia del cambio climático, o alarmismo climático. Has leído ONU, IPCC, 2.500 científicos (que es mentira), y ya te has tragado todo lo que te han echado, sin más pensar ni averiguar.
  
  Rafael Molina Navas 2011-04-11 07:43:10
  Está visto que no podemos ponernos de acuerdo en este terreno: parece que hablamos distinto idioma ... Un penúltimo intento. En un par de siglos estamos devolviendo a la atmósfera, en forma de CO2 principalmente, el carbono que la sabia Naturaleza retiró convirtiéndolo en combustibles fósiles durante decenas de millones de años ... ¿No parece lógico que esta barbaridad pueda trastornar seriamente el equilibrio "interglacial" en que nos encontrábamos? (dejaré a un lado lo absurdo de tu comentario sobre la próxima glaciación: "cosas veredes, amigo Sancho ..."). Y ahora el último, pero éste en otro terreno. Según el IPCC. los norteamericanos son los máximos responsables del calentamiento global, por ser los mayores emisores de CO2 per capita (con gran diferencia). Su Administración, no ya la actual sino la anterior republicana, no ratificó el protocolo de Kioto. ¿Razones aducidas? Exclusivamente económicas: les perjudicaba seriamente ... Siendo los máximos culpables, quedaron fatal. ¿Es racional pensar que si las barbaridades que dices del IPCC tuviesen una mínima base científica real, la Administración Bush no habría puesto el tema encima de la mesa? ¿O es que los "deniers" sabéis más que dicha Administración, sus científicos, y sus servicios de inteligencia?
  
  plazaeme 2011-04-11 08:01:10
  Desde luego es imposible entenderse. "Parece lógico" será muy válido en filosofía, y "barbaridad" en poesía, pero no se pueden digerir en ciencia. Demuestras que no sabes de lo que hablas, pero eso no te corta de hablar. Por ejemplo con el caos. Por ejemplo con Kyoto. Se firmó en 1997 y Bill Clinton gobernó desde 1993 hasta 2001. Al Gore era vicepresidente. Pero fíjate la paja mental que te has hecho con Bush, imaginando todos los motivos que te ha dado la gana. O por ejemplo con lo que dan de sí los modelos y lo que no dan. No sabes nada de nada. En 2007 el escepticismo respecto al IPCC era muy reducido y marginal. Desde entonces las cosas han cambiado, y el número de trabajos científicos que han salido en contra de las tesis del IPCC es enorme. Hablas al pedo. Es un coñazo, la verdad. Ni siquiera dominas los argumentos alarmistas. Los argumentos científicos de los alarmistas, que los hay, aunque no sean muy allá. Lo de la glaciación no es ninguna chorrada. Si se supiera cómo funciona el clima, se sabría eso. Pero no se sabe. ¿Por qué no lo dejas? Ah, y el mayor productor de CO2 ahora es China, que se está disparando. Y en USA hay una revolución política en contra de la legislación anti CO2. Es el segundo punto del contrato del Tea Party. Total, que no das una.
- plazaeme 2011-04-10 20:23:42
  Por cierto, si tanto crees que saben, dime una cosa: ¿Para cuando crees que está "prevista" la próxima glaciación? Te prometo que por cada fecha que me traigas, yo te proporcionaré otra muy distinta (muuuchos miles de años distinta). No hay ningún "consenso" en eso, lo que muestra lo mucho que controlan el tema. Lo que pretenden es que no se puede predecir a decenios (o menos), pero sí a medio siglo o a un siglo, y tampoco a milenios. ¿Tú te crees algo así? ¡Pues eres flete!

<< Posterior	The way we were
Anterior >>	Un consejo para Pedro J. : No malgastes más tinta y papel en el empeño