Plazaeme preservado

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Peter Pan y la piara

Sí, Cathlyn Schizo [–>]. Peter Pan es un pesado. Y eso es malo, y bueno.

Es malo porque te hace perder mucho tiempo. Es bueno porque te da la discupa para hablar de y señalar a la piara. A un punto al que normalmente no llegarías, precisamente para no ser pesado.

La piara, cuya máxima expresión es RealClimate.org (un blog de científicos alarmistas climáticos de los más granado), se caracteriza por enmerdar los debates con: a) falacias y tácticas barriobajeras de libro y b) una censura y edición de los comentarios críticos que jamás se aceptaría en ningún sitio con pretensión de mínimamente civilizado. Y el ejemplo que nos trae Peter Pan es sencillamente prodigioso. No hay duda de que la piara le va.

Señalaré en primer lugar una táctica -muy copiada también en sitios de alarmistas españoles con pretensiones. Nunca contestan al comentario crítico en un comentario posterior, sino que lo editan, y van contestando párrafo a párrafo, o punto a punto. El efecto es obvio. Quiebran el discurso crítico, te hacen perder el hilo, y como el crítico no tiene la oportunidad de hacer lo mismo, ir anidando las respuestas, te da la sensación de que no responde.

También suelen borrar frases enteras de los comentarios, lo que cambia su sentido o su fuste. Le pasó a Roger Pielke hijo, y lo mostró en su blog. De la mayoría, ni nos enteramos.

Judith Curry comenta en Casa Piara una crítica de Tamino al libro de Montford sobre el affaire palo de Hockey.

A favor: Bien escrito, persuasivo. En contra: numerosos errores factuales, tergiversaciones, fallo en contestar muchos de los puntos principales del libro.

Si alguien está interesado en serio en una discusión sobre ese libro, Real Climate no es el lugar, hay gente por todas partes  señalando que sus comentarios no pasan la moderación. [–>]

Y añade:

Una vez que más gente haya leído el libro, y si Montford y McIntyre fueran bienvenidos a participar en la discusión, entonces estaría interesada en participar en una discusión más detallada.[-->]
Bien, es evidente; en Casa Piara no se puede discutir. Por lo que he dicho, por lo que dice Curry, y evidentemente porque a los autores de la crítica al Palo de Hockey no se les permite intervenir. ¡Oh, sí!, tienen lindas palabras para justificar su censura: son "desinformadores", "negacionistas", y otras cosas muy malas. Así que en la piara se permite la discusión ... pero sin críticos.

¿Y como reaccionan los egregios chicos del calentamiento global? ¿Acaso le dicen, -vale, Curry, tengamos esa discusión y que participen los autores. ¡¡¡No!!! ¿Acaso participan ellos en el blog de los autores, donde sí son bienvenidos, y sus comentarios no se cortan ni se editan? ¡No, pardiez! Le exigen con malos modos a Curry que demuestre lo que critica de la revisión de Tamino.

El fallo de Curry por supuesto es la buena fe, y la falta del mínimo exigible de malicia cuando se trata con gente así. Debería de haber insistido en discutir en un campo limpio; pero en cambio contesta a sus exigencias.

Judith Curry (es largo, pero se lo puede uno saltar):

Although I am very busy at the moment trying to complete a paper before leaving on travel, my original drive-by is admittedly insufficient, so I am taking a few moments to clarify the weaknesses in Tamino’s review. Note, this is off the top of my head, I don’t have the HSI book with me.

First, Montford’s book clarfies three weaknesses in the paleoreconstructions, from MBH 98/99 through Mann et al 08. These include problems with tree rings, the centered PCA analysis, and the R2 issue.

The tree ring issue is admittedly murky, but unless the dendro community becomes more objective in its analysis, tree rings will become irrelevant. The centered PCA and R2 issues are much more straightforward. The centered PCA is bad statistics, and just because no single significance test is objectively the best in all circumstances does not mean that you can cherry pick significance tests until you find one you like and ignore R2.

The key points of Montford’s book that Tamino ignores are:

  1. The high level of confidence ascribed to the hockey stick inferences in the IPCC TAR, based upon two very recent papers (MBH) that, while provocative and innovative, used new methods and found results that were counter to the prevailing views. Plus the iconic status that the hockey stick achieved in the TAR and Al Gore’s movie.

  2. The extreme difficulties that Steve McIntyre had in reproducing the MBH results. Any argument that defends these difficulties by saying that Steve McIntyre is incompetent or lacking in persistence is just plain counter to the evidence that Montford provides. Science needs to be reproducible. Period. And authors need to provide all of the data and metadata needed to reproduce the results, not just draft or incomplete datasets.

  3. The NAS North et al. report found that the MBH conclusions and “likely” and “very likely” conclusions in the IPCC TAR report were unsupported at that those confidence levels. How the hockey team interpreted the North NAS report as vindicating MBH, seems strange indeed.

  4. A direct consequence of the North NAS report is that the conclusions in the IPCC AR4 essentially retracted much of what was in the IPCC TAR regarding the paleo reconstructions. This is the only instance that I know of where the IPCC has reduced a confidence level or simply left out a conclusion that was in a previous IPCC report. This is discussed in the CRU emails.

  5. Even with this drawback in the AR4 conclusions and confidence level, somehow what was left was judged to hinge on the unpublished Wahl/Amman papers, one of which was having difficulty surviving peer review in GRL for a period of several years, and was finally pushed through quickly by Steve Schneider in Climate Change. IPCC deadlines were violated, and peer review in the context of the papers publication in Climate Change was a joke (all of this is described in the CRU emails). So all of these shenanigans to get these papers into the IPCC, papers that some have judged to have more methodological problems than the original MBH papers, have seriously degraded trust in the IPCC consensus, once this was illuminated in the CRU emails.

  6. The dependence of the various proxy reconstructions used in the AR4 on essentially the same datasets is described, it is difficult to judge these reconstructions as independent.

  7. The Mann et al. 2008, which purports to address all the issues raised by MM and produce a range of different reconstructions using different methodologies, still do not include a single reconstruction that is free of questioned tree rings and centered PCA.

  8. The divergence problem is clearly explained, including how the graphs in the IPCC report were misleading, and how the splicing of the historical records with the paleo records is misleading. I.e., the trick to hide the decline. Why should we have confidence in paleoproxies that show a temperate decrease in recent decades, in contrast to historical measurements?

  9. Finally, Montford asks the question as to why the scientists and the IPCC promoted the hockey stick at such a high confidence level so prematurely, and why such extraordinary efforts were made to defend it when it arguably isn’t a critical piece of the climate puzzle, rather than to learn from outside statisticians and do a credible error analysis on the data and the inferences.

Esto no lo puedes ver donde lo escribió, porque ya está editado con las respuestas de Gavin Schmidt (jefe de la piara) intercaladas. Imposible seguir el hilo.

En realidad es sencillamente absurdo. La postura de Curry, de puro sentido común, es señalar que no tiene el menor sentido seguir insistiendo en la defensa imposible del palo de Hockey, y atacando a degüello cualquier crítica. El ataque de Tamino ya estaba respondido en general en muchos los hilos de ClimateAudit.org, y posteriormente en detalle en un hilo ad hoc [–>]. Y el fallo de Curry es esperar de buena fe, o intentarlo, que los miembros de The Team comprendan lo inútil de tergiversar el libro de Montford, y de revivir un Palo de Hockey más muerto que Tutankamon.

¿Errores? ¡Claro que Curry concreta errores!:

just because no single significance test is objectively the best in all circumstances does not mean that you can cherry pick significance tests until you find one you like and ignore R2
Gavin dice que eso es insultante, y mentira. Y Curry le señala muy elegantemente donde puede enterarse de que no es mentira, y que mejor que deje de meter la pata:
In case anyone has missed it, Steve McIntyre has posted on this issue over at climateaudithttp://climateaudit.org/2010/07/25/the-team-defends-paleo-phrenology/. It would be interesting for RC to rebut McIntyre’s points, which are far more detailed and documented than the points i made in my review of Montford’s book.
Añadido posteriormente (15:35)

¿Más errores que señala?

The Mann et al. 2008, which purports to address all the issues raised by MM and produce a range of different reconstructions using different methodologies, still do not include a single reconstruction that is free of questioned tree rings and centered PCA.
Gavin S. lo refuta. Tras análisis en el hilo señalado de Climate Audit, legan a la siguiente conclusión, resumida por Judith C:
Phil, your question is discussed in some detail throughout the thread. The punchline is that my statement was correct in spirit but incorrect in detail, but Gavin’s specific rebuttal to my statement was also incorrect. Thank goodness for the auditors.
--- Fin del añadido ---

Y también en algún detalle marginal se equivoca. No es su especialidad. Lo que da oportunidad a la piara para seguir revolcándose en fango. El que quiera ver un asqueroso, inadmisible, y de los más impropio ataque a una científica razonable, que siga los hilos:

  1. The Monfotrd Delusion (Real Climate)
  2. The Team defends Paleo - Phrenology
Y Peter Pan que insista. Si le va refocilarse en la mierda, es cosa suya. Mientras tanto, el personal paciente podrá comprobar con qué gente nos jugamos el clima.

Una última nota. Judith Curry, a pesar de ser sensata y razonable, es alarmista, o calentóloga, o como le queramos definir. Quiero decir que está convencida que el CO2 es un peligro más que presunto del que hay que preocuparse. Pero también está convencida de que con actitudes ruines y tramposas como las de la piara se pierde cualquier posibilidad de convencer. Yo no estoy de acuerdo en lo primero; pero lo segundo es evidente. Por eso me parece maravilloso que gente como Gavin Schmidt, o para el caso Peter Pan, defiendan el alarmismo en el que no creo. Es un chollo.

Enlaces:

La posición final de Curry en la locura:

El resumen. John Dawson revista en Quadrant el libro de Montford:

  • Al 2010-08-10 13:16:00
    Pues si, Peter es como la confirmación autóctona del fenómeno alarmista, y con sus posts podemos observar en vivo y en directo la forma de "pelear" que tiene esta gente fanatizada. Y digo pelear porque hay una carencia total de diálogo, se basan en afirmaciones falsas que apoyan con datos sesgados y manipulados, lo mismo que sus teorías apocalípticas. ... Comentábamos el día pasado cómo los principales diarios mantienen una linea alarmista de llamar la atención de cualquiera, manteniendo artículos antiguos sin revisión a pesar de que los años pasan y esos artículos se hayan demostrado falsos. Y por lo visto en ciertos países caracterizados por el despotismo se suman al fenómeno con entusiasmo. http://www.vtv.gov.ve/noticias-internacionales/174
  • viejecita 2010-08-10 13:19:13
    Plazaeme ¡Uf que bien! Me veía toda la tarde volviendo a leer enlaces y más enlaces, porque verle a Peter Pan tan convencido y tan tajante, me estaba haciendo dudar de lo que yo misma había leído. Con estos textos que nos pones, el asunto queda meridianamente claro. Y me alegro muchísimo de poder seguir pensando ¡Que bárbara!, en relación con Curry.
    • plazaeme 2010-08-10 13:22:43
      Te recomiendo esto: http://climateaudit.org/2010/07/25/the-team-defends-paleo-phrenology/#comment-236482 Cada vez me parece más estupeda Curry, a pesar de no estar de acuerdo. Es tan loca esta discusión del "cambio climático" que te maravillas y pedes contar con los dedos de una mano los pocos calentólogos civilizados que hay. Curry, Zorita, ¿y quien más?
      • viejecita 2010-08-10 13:43:43
        En cuanto haya terminado con los posts que tengo pendientes, y con los deberes para hoy, voy al enlace. Que eso de que Curry no era ninguna mosquita muerta, sino más bien al revés, cada vez lo voy teniendo más claro.
  • Al 2010-08-10 13:22:02
    Y ese enlace es el primero en noticias relacionadas, al leer la primicia de estos días: http://www.vtv.gov.ve/noticias-ciencia-y-salud/41335 Es gracioso, atribuyen por supuesto al cambio climático el desprendimiento de un megatémpano que precisamente se sabía que se podría desprender debido a su rápido crecimiento estos últimos años de calentamiento global.
    • plazaeme 2010-08-10 13:25:18
      ¡Chorradas! Eso es lo que hacen los glaciares: desprender icebergs. El hielo no se raja por el calor, sino por ser demasiado largo, las mareas, etc.
      • Njorway 2010-08-10 15:01:50
        Exacto. Es lo que pienso. Lo que hace el calor es derretir el hielo no rajarlo. Y mucho menos a esa altura donde las superficie de hielo se rajó.
      • Al 2010-08-10 16:25:13
        Alegan posibles corrientes cálidas de agua salada. "Nadie puede decir que esto haya sido causado por el calentamiento global. Pero tampoco nadie puede decir que no haya sido por ello" Andreas Muenchow, descubridor del invento, aportando "pruebas científicas". http://www.diariodemallorca.es/internacional/2010/08/07/iceberg-desprende-glaciar-groenlandia/593133.html
      • Cathlyn Schizo 2010-08-10 19:16:05
        ¿Y cuando va a explotar el hielo si siguen subiendo las temperaturas? El Señorito Senador Markey (el amigo de Waxman y el Cap & Trade) ha dicho que los escepticos deberian empezar su propio pais en ese trozo de hielo, que majo: http://thehill.com/blogs/blog-briefing-room/news/113171-markey-global-warming-deniers-should-start-their-own-country-on-giant-ice-island-
      • viejecita 2010-08-10 19:23:11
        Cathlyn ¡Y los ortodoxos, que se monten un molinillo de esos que dejan a la gente sorda, en su jardín.! Tit for Tat ¿no te parece?
      • Cathlyn Schizo 2010-08-10 19:58:46
        Viejecita, ¿acabaremos haciendo chuletadas a escondidas en el cuarto de baño?
  • plazaeme 2010-08-10 16:40:55
    Al,a parte de la chorrada de que no se puede decir que no sea por el calentamiento global (tampoco se puede decir que dios no existe), tiene una pipa bastante notable:
    Los datos científicos revelan que los seis meses primeros de 2010 fueron los más calurosos de la historia, desde que se cuentan con registros
    No; lo cierto es que de cuatro registros de temperatura, uno dice que 2010 ha sido el más caliente, y tres dicen que fue 1998. Y la diferencia entre el extravagante (GISS / NASA / Hansen) y los otros es que usa temperaturas "estimadas" para el Ártico, que son las que suben la media respecto a los otros. Estimadas, no medidas. Así que no son "datos científicos", sino estimaciones de un cabra loca que aparte de ser un buen científico, coincide que también es un activista que se forra a acudir a manifestaciones prohibidas, y a aplaudir a los eco-gamberros -por decirlo suavemente (Hansen).
    • plazaeme 2010-08-10 18:01:27
      Los "datos" de Hansen: the 12-month running mean global temperature in the GISS analysis has reached a new record in 2010…. GISS analysis yields 2005 as the warmest calendar year, while the HadCRUT analysis has 1998 as the warmest year. The main factor is our inclusion of estimated temperature change for the Arctic region. http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2010/20100601_TemperaturePaper.pdf
    • Al 2010-08-10 18:05:12
      Ya, aparte de que los registros tienen una antiguedad de tres años creo, o sea una eternidad... 🙂 Esta gente supongo que para las encuestas con entrevistar a uno ya les vale. Y como no se puede demostrar que ni está vivo ni está muerto, que diría Muenchow...
    • Cathlyn Schizo 2010-08-10 19:54:57
      O sea, a ver si me entero de una vez: que esta decada sea la mas calida depende del registro que se use?? Lubos Motl (otra vez) tiene una demostracion estadistica muy elegante de que 2010 va a ser mas frio que 1998. Pero todavia ando intentando averiguar si utiliza los datos de un satelite paria de AMSU UAH. Va actualizando mes a mes y como que se anima uno a hacer apuestas: http://motls.blogspot.com/2010/07/how-likely-it-is-for-2010-to-be-warmer.html
      • viejecita 2010-08-10 20:11:14
        Yo ya tengo una apuesta, contra aquél chico Confusio (él al final se rajó), a que este año no es el más caliente. Si pierdo, tengo que hacer un donativo sustancioso a la Cruz Roja. Esas son las apuestas que me gustan, donde siempre hay un beneficio. Tendré que esperar a los datos del año, en enero del 2011. Mientras tanto, me niego a seguir especulando, y solo miro los datos a mes vencido.
      • plazaeme 2010-08-10 20:21:10
        Catyhlyn, te estás liando año con década. Este año (muy probablemente) no va a ser el más caliente del registro. Seguirá siendo 1998, menos para Hansen / GISS y sus prodigios Árticos. Pero esta década sin duda va a ser la más caliente desde 1979 -satélites (una de tres). Es razonable también pensar que desde que hay termómetros mas o menos extendidos por el mundo (1.900). Eso también pasó en la década 1930 - 40, sin que se le pueda culpar al CO2. Y a más de una década entre 1.000 - 1.2000, muy probablemente (solo que no había termómetros). Etc. Ciclos. Creo recordar que Lubos usa fudamentalmente UAH. No se puede poner la mano en el fuego por ningún registro, pero hay muchos motivos para pensar que ese sea el mejor. También es el de menos calentamiento, pero nadie es perfecto 😉
      • Cathlyn Schizo 2010-08-10 20:33:07
        Seguramente Plaza. Pero si yo estoy liada, imaginate el publico en general... Hay trampas por todas partes.
      • Cathlyn Schizo 2010-08-10 20:35:19
        Viejecita, yo diria que si Pan y Confusio no son amigos, al menos son pareja de baile.
      • Al 2010-08-10 21:52:40
        Viejecita dice; Yo ya tengo una apuesta, contra aquél chico Confusio (él al final se rajó), a que este año no es el más caliente. Si pierdo, tengo que hacer un donativo sustancioso a la Cruz Roja. Esas son las apuestas que me gustan, donde siempre hay un beneficio. Me imagino que te referirás al beneficio moral de ganar, porque ahí si que apostaría yo a que Confusio no apoquina si pierde, ni borracho de CO2. 😉
  • Cathlyn Schizo 2010-08-10 20:22:58
    ¿Pesado el Señor Pan?. No, que va. Pesadisimo. Pero tienes razon, Plaza. Es una magnifica oportunidad para aprender de las tacticas retoricas alarmistas. Que yo recuerde, la primera vez que Pan entro a comentar empezaba con un "eso es mentira". Con lo de la piara ha estrenado un "esto es una tomadura de pelo". Luego se agarra a un detalle peregrino de lo que se habla para liarnos en el estudio de los mas de mil comentarios que suman Real Climate y Collide a Scape. Es farragoso: segun lo cuenta Pan, no se sabe quien dice que ni donde lo dice. La esencia de tu post es: la Curry se pone razonable, dice que hay que tener en cuenta lo que se dice en The Hockey Stick Illusion y la piara se la come a groserias. Y Pan aprovecha para coger un detalle de la discusion y liarnos con eso. Si tanto le importa, que se vaya a Real Climate a comentar. Yo podria aprovechar para hablar de la anchura de los anillos y las manchas solares, pero voy a hacer como Pan. Selecciono el primer comentario que encuentro que me viene bien y me parece que explica mejor la chuleria de la piara de la que nos hablas: 185.Gavin, the post I made in #167 was a summary of Montford’s book as closely as I can remember it, sort of a review. I did not particularly bring in my personal opinions into this, other than the framing of montford’s points. So asking me to retract a point made in a book in a review of that book is, well, pointless. your attempt to rebut my points are full of logical fallacies and arguing at points i didn’t make. As a result, Montford’s theses look even more convincing. Once you’e in a hole, you can try to climb out or keep digging. Well keep digging, Gavin. My final words: read the book. [Response: Thanks for passing by. In future I will simply assume you are a conduit for untrue statements rather than their originator. And if we are offering advice, might I suggest that you actually engage your critical faculties before demanding that others waste their time rebutting nonsense. I, for one, have much better things to do. - gavin] Comment by Judith Curry — 24 July 2010 @ 2:36 PM
    • plazaeme 2010-08-10 20:30:45
      La discusión es muy interesante, y muy aleccionadora. Ves a una pandilla de cabras locas cogiendo el rábano por las hojas y faltando groseramente y sin venir a cuento a una tía bien razonable. Y se da cuenta cualquiera de quien quiere centra la discusión en algo discutible y práctico, y quien se preocupa solo de tratar de patear la espinilla del "contrario". Hasta Curry ha tenido que decirlo: la irracionalidad es indiscutiblemente mayor en Real Climate que en WUWT (donde sin duda hay unos cuantos cabras sueltos). Y lo obvio, por lo que no le pueden perdonar. Que es una simple imbecilidad, o canallada, comparar a un auditor tipo McIntyre y su Climate Audit, que siempre debería ser bienvenido por cualquier científico honesto, con los "vendedores de dudas" de Oreskes.
  • PeterPan 2010-08-12 08:46:39
    Si plazaeme quiere hablar del palo de hockey y de su pretendida desacreditación, que haga un post sobre eso y así podemos hablar sobre algo concreto: sobre lo que diga en ese post en lugar de sobre las paranoias que se os vayan ocurriendo sobre la marcha. Que nos muestre el resultado de utilizar Tijlander correctamente (apuesto a que ningún cambio) en lugar de inventarse que "evidentemente" lo cambia todo. Desde luego ni su post va del palo de hockey ni mis comentarios van del palo de hockey. Ni tan siquiera del contenido del libro de Montford. Su post y mis comentarios van de cómo una persona con cultura hace acusaciones vagas y a la hora de concretarlas prefiere salir corriendo con aires de indignada. Y de cómo después los de siempre os inventáis el motivo por el que se la critica. Recomendar un libro. Manda narices. Cathlyn Schizo: "absolutely ALL tree rings proxies are questioned" No te enteras. Lo repetiré otra vez aunque ya lo haya hecho Gavin (ah, antes de que te montes la película de que me limito a repetir lo que dice Gavin (sois así de burros), te lo aclaro: yo ya lo sabía antes de que lo dijera Gavin y eso que, al contrario que Curry, no soy ningún climatólogo ni tampoco me he leído el papel entero, Curry está peor informada que cualquier aficionado). Mann et al 2008: "Recent warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used, the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but with additional strong caveats". Pero vosotros difamad. Que algo queda.
    • plazaeme 2010-08-12 09:54:47
      Por mucho que repitas en plan loro una cosa equivocada, no la vas a convertir en acertada. Curry no hace acusaciones vagas, sino generales. Con total propiedad. Lo de Tamino es una tergiversación burda (y lo es) y no da cuenta de los problemas que señala el libro de Montford (y no da). No sale corriendo a la hora de concretarlas, sino que se niega a entrar en la discusión técnica del libro, donde propone con toda razón que lo discutan los técnicos. Los críticos y los autores. Y de hecho eso se hace en CA, que es donde se puede hacer, porque en RC no se puuede discutir, y los autores están censurados. La discusión de Curry no es ni el palo de hockey, ni el libro de Montford. Su discusión es el método de la discusión de ambos. Señalar que el cafrerío de RC no puede conducir a ningún avance en el conocimiento. Y lo ha hecho con toda perfección. ¿Que a ti te gustan las desviaciones por peteneras de Gavin, para liar la discusión con ora cosa? Por algo será. No apuestes sobre Tiljander. Está todo escrito; basta con leer a unos y a otros. Pero a unos y a otros, no a unos y a unos.
      • plazaeme 2010-08-12 11:10:52
        Sí, tu vas sobre seguro leyendo solo lo que dice Mann. Es tu estilo. Pues eso: que da una opinión pero no es capaz de respaldarla. Al contrario, la respalda. Lo que no entra es en la discusión en la que le quieren meter, que no es la suya. Y menos en un sitio donde no se puede discutir. Pero que respaldes a los tramposos es de esperar.
      • PeterPan 2010-08-12 11:07:00
        No sería la primera apuesta que gano sólo con leer la afirmación negacionista sin necesidad siquiera de mirar sus falaces argumentos, pero es que sobre Tiljander voy sobre seguro, porque el propio Mann lo hizo en el estudio original que pretendéis desacreditar. Mírate la fig. S8A del material suplementario: http://farm4.static.flickr.com/3518/4056990134_e9e68ca2ca.jpg En verde la reconstrucción original y en negro sin utilizar Tiljander.
        No sale corriendo a la hora de concretarlas, sino que se niega a entrar en la discusión técnica del libro, donde propone con toda razón que lo discutan los técnicos
        Pues eso: que da una opinión pero no es capaz de respaldarla.
    • Cathlyn Schizo 2010-08-12 14:03:56
      "Que nos muestre el resultado de utilizar Tijlander correctamente (apuesto a que ningún cambio) en lugar de inventarse que “evidentemente” lo cambia todo." Se te sale el plumerillo calentologico por todas partes, ¿de veras crees que la inversion de una serie temporal de datos da lo mismo? ¿No bajara la temperatura en vez de subir si se ponen las fechas del reves? Fascinante. Estos son el tipo de errores de hecho a los que se refiere Curry. En cuanto a la "mala interpretacion de datos" (que es como se traduce "misrepresentation" y no como "tergiversacion", con connotaciones fraudulentas) estan la pretension de que un arbol pueda utilizarse como termometro, que el CO2 permanezca milenios inalterado en los nucleos de hielo, que se puedan mezclar peras y naranjas en la misma grafica o que unos sedimentos contaminados sirvan para algo (del derecho o del reves, da igual). Ese tipo de cosas. Pero ahi tienes a la panda de Maria Antonietas calenturientas diciendo que da igual que los datos esten mal, porque los resultados del analisis (la principal critica de THSI) de los mismos es correcto y tenemos que creerles. No piensan leer ninguna critica ni ningun libro. Pero no es esto lo que se discute aqui, Plazaeme te lo esta explicando muy bien, pero el que parece no enterarse eres tu. Curry recomienda escuchar a los criticos (leyendo un libro escrito por uno de ellos), lo que es algo mas que deseable entre cientificos. Y hacen exactamente lo que estas haciendo tu: bajar al detalle y exigir, muy groseramente, una argumentacion fuera de lugar. Desde el principio de tu intervencion no se sabe si hablas del libro, del articulo de Tamino en RC (que Plazaeme no habia enlazado)y mezclas las preguntas y respuestas de las discusiones en sitios distintos (RC y Collide a Scape). A mi me parece que el que esta sembrando confusion eres tu. [...]yo ya lo sabía antes de que lo dijera Gavin[...] Enhorabuena! Te pueden hacer Maria Antonieta de Honor. Un extra que te dedico con todo el cariño, algo off topic,recien salido del horno: los datos de los satelites tampoco son fiables: Official: Satellite Failure Means Decade of Global Warming Data Doubtful Me depido como Curry: "My final words: read the book." (en tu caso, acompañado de un buen diccionario).
      • PeterPan 2010-08-13 11:02:39
        ¿de veras crees que la inversion de una serie temporal de datos da lo mismo? ¿No bajara la temperatura en vez de subir si se ponen las fechas del reves? Fascinante.
        Ignorar esa Tijlander por completo tiene un efecto insignificante. Utilizarlo del revés no tiene absolutamente ningún efecto. El resultado es exactamente el mismo. Y cualquiera puede comprobarlo, porque todos los datos de Mann están en abierto: http://www.meteo.psu.edu/~mann/supplements/MultiproxyMeans07/
        En cuanto a la “mala interpretacion de datos” (que es como se traduce “misrepresentation” y no como “tergiversacion”, con connotaciones fraudulentas)
        Pues nada, vete a darles lecciones magistrales también a los del Diccionario Oxford. ¿No será que has leido "misinterpretation" en lugar de "misrepresentation"?
      • plazaeme 2010-08-13 15:46:54
        A ver, gente. Si queréis organizamos una discusión sobre Tiljander. Pero es la cosa más tonta que se puede hacer. Se ha demostrado hasta la saciedad que no se puede hace lo que hace la piara, pero la piara como si bailas la conga. En frase de mcIntyre de hoy mismo: Although given the lack of success on something as simple as Tiljander sediments, I can’t say that I’m terribly optimistic at climate scientists changing their minds about anything. Así que yo lo dejaría por algo más productivo e interesante. Total, el palo de hockey ya está muerto. Dejemos que descanse en paz.
  • PeterPan 2010-08-11 12:00:35
    Te sales del tema. Las críticas a Curry son por (1) decir gratuitamente que el artículo tiene "numerous factual errors and misrepresentations", sin concretar dónde están esos errores factuales o esas tergiversaciones. (2) concretar los "main points of the book" (que el artículo de Tamino falla en tratar) diciendo después que ella no está interesada en tener opinión propia sobre esos puntos. Tu no-respuesta: decir que curry también ha dicho otras cosas en otros sitios. Cambiar de tema y confundir. *Cuando se edita un comentario se indica expresamente. Ningún comentario de curry ha sido editado. Lo que ha hecho Curry es básicamente opinar sin informarse (y además decir claramente que no tiene intención de informarse). Es una falacia evidente pretender dar legitimidad a un debate al tiempo que reconoces no tener ni idea de ese debate y que mejor que les pregunten a otros. Curry tiene prestigio porque puede formarse una opinión propia. Limitarse a repetir opiniones de otros sin ningún interés en entender nada ni en tener una opinión propia es tirar su autoridad por los suelos y ponerse al nivel de cualquier bloguero aficionado.
    • plazaeme 2010-08-11 12:28:06
      Chorradas, Peter Pan. Curry no es especialista, pero está perfectamene formada y enterada para decir, con toda razón, que el artículo de Tamino es una perfecta tergiversación del libro de Montford. Mira, incluso antes de lo de Curry. Cualquiera con dos dedos de frente (y que no sea un fanático), al leer la broma de Tamino suelta la carcajada. No es más que un despropósito lleno de juicios gratuítos de intención, y otras falacias risibles. Y tiene errores graves,como señala Curry, puesto que no refleja lo que el libro dice, su asunto. Todos los comentarios de Curry han sido editados, cortándolos de forma que no se sigue el hilo, y de forma que ella no puede contestar igual. Que no veas lo perro de esta táctica sólo indica lo cafre que eres. Falacia colosal. Curry nunca ha entrado al debate técnico de quien tiene razón, aunque sabe de sobra que básicamente son Montford - McIntyre. Lo que se preocupa es por una discusión civilizada, y porque no se tergiversen las opiniones ajenas, sino que la ciencia avance corrigiéndose. Por eso propone: 1) La mierda de Tamino es una mierda, y leed el libro de Montford por vosotros mismos. Da cuenta de algunos de los problemas que señala el libro. Y cita unos cuantos de ellos, con toda propiedad. Mal negados por Schmidt. 2) Los problemas que describe Montford deben ser resueltos al científico modo, y no al cafre modo. 3) En Real Climate no se puede discutir, porque lo llevan al cafre modo. Cosa de la que aparte de Curry da fe mucha gente, como los dos Pielke, McKitrick, Shaviv, Motl y unos cuantos académicos más. Todo ello es estrictamente cierto, y esa es la sustancia del asunto. Lo demás es pillar el rábano por las hojas, enmerdar una discusión que de otro modo podría ser productiva y hacer avanzar la ciencia. También sirve para mostrar cómo sois los fanáticos, lo que no está nada mal.
      • PeterPan 2010-08-11 13:24:45
        Confundes conclusión y argumentación. Curry da conclusiones pero no las respalda con nada (tras la excelente y bien documentada refutación punto a punto de Gavin, dice básicamente que es que no son sus conclusiones). Remitirse sin más a McIntyre, Montford, etc. pues es básicamente cargarse la credibilidad que sí tiene Curry y sustituirla por la de éstos, que es nula. En definitiva: Curry ha defraudado las expectativas que sus credenciales auguraban y ha intervenido básicamente para no aportar absolutamente nada.
    • plazaeme 2010-08-11 12:44:40
      Te lo pongo más sencillo, Peter Pan. ¿Te gusta eso que has traído de RC? ¿No te avergüenza? Pues con eso ya está todo dicho; no queda mucho más. Son formas distintas de entender las discusiones, y probablemente la vida misma.
      • PeterPan 2010-08-11 13:31:32
        Lo que he traído de RC son básicamente los comentarios de Curry. Lo me parece una vergüenza es que alguien con sus credenciales reconozca abiertamente que opina sin informarse. Que le den la información (p.ej. que el TAR no dice por ningún lado eso de "very likely") y que, en lugar de reconocer que la ha pifiado, se limite a decir que ella no la pifia porque sólo reproduce lo que dicen otros.
      • plazaeme 2010-08-11 13:37:44
        Que tú te bases en cosas como "la credibilidad", en lugar de los argumentos y demostraciones, es tu problema, pero no el mío. Y tampoco el de la ciencia, por cierto. Curry no opina sin informarse, esa es otra falacia de RC que repites como un lorito. Por la sencilla razón de que Curry, como ha explicado hasta el hartazgo, no está opinando sobre si el contenido de Monford es cierto del todo, o solo en parte, sino sobre la manera de RC y Tamino de discutirlo (o no atender) a ese contenido. ¡Coño! que no es tan difícil de entender. ¿Quieres relajarte un poco, tomarte un vino, o hacer lo que necesites para que se te acabe ese atasco de terquedad que llevas puesto permanentemente?
      • PeterPan 2010-08-11 16:25:04
        Que sí, que ya sabemos que Curry ha dicho muchas otras cosas, pero repito que nadie la ha criticado por estas que mencionas (por decir dónde se debe debatir o cómo hay que moderar). Seguiremos esperando en balde a que nos diga cuáles son los errores fácticos del artículo de Tamino, al igual que las tergiversaciones. También seguiremos esperando en balde a que retire falsedades como que "The Mann et al. 2008 [...] still do not include a single reconstruction that is free of questioned tree rings and centered PCA" y que deje de escudarse en que ella no crea las falsedades sino que sólo las difunde. Esto no es ningún error excusable, cualquier aficionado sabe que eso es falso, no hace falta ni haber leído el estudio para saberlo, basta con leerse las notas de prensa. A Curry se la ha prestado atención simple y llanamaente porque tiene credibilidad (porque en el pasado ha aportado cosas útiles e interesantes). Una mera acusasción ridícula y sin fundamentar como la suya (las tres que he mencionado) hubiera sido totalmente ignorada de haber venido de un desconocido o de los sospechosos habituales (la carga de la prueba está en quien hace la acusación). Se la ha presionado precisamente porque de ella se espera que pueda aportar algo útil. No ha dado la talla, sin embargo, y se ha comportado como cualquier aficionado, mostrándose como quien reenvía cadenas de e-mails, no sólo sin espíritu crítico alguno, sino sin ningún interés en tenerlo. Gavin tampoco es ningún especialista en dendro y es capaz de hablar de la sustancia y de hacer afirmaciones concretas y comprobables. Eso mismo era lo mínimo exigible de Curry. Pero ella se ha limitado a despreciar el esfuerzo informativo de Gavin diciendo simple y llanamente que se lo cuente a otro, que a ella ahora resulta que no le interesa... Como bien le dice Gavin: "Judith, I implore you to do some work for yourself instead of just repeating things you read in blogs. (Hint, not everything on the Internet is reliable)."
      • Al 2010-08-11 16:41:29
        O sea Peter, que os escuece que alguien de reconocido prestigio ose reconocer que es necesario conocer todo y no parte. Que cosas oye. Anda dilo ya, quédate tranquilo¡¡¡Perra traidora!!!
      • plazaeme 2010-08-11 17:10:19
        Y dale a la matraca. ¿No tienes criterio como para pensar por tí mismo, y solo sabes seguir como un perrito al tarado de Gavin Schmidt? Esa falsedad atribuida por Gavin A Curry es tan falsedad como tu falsedad de escribir que la diferencia entre GISS y HadCru es que el último no usa estaciones del Ártico. Y tan poco relevante (menos en realidad) respecto al fondo del asunto. Sencillamente ha equivocado, o ella o Montford (ahora no lo sé), los "pca centered" con con el Tiljander vuelto del revés. La frase debería haber sido: “The Mann et al. 2008 [...] still do not include a single reconstruction that is free of questioned tree rings, or upside down Tiljander. Eso si lo recuerdo bien, porque si no es Tiljander, es cualquier otra de las cosas que invalidan evidentemente esas series. Con lo que el argumento es cierto, Mann no ha presentado nada aceptable en M 08 que corrija los anteriores palos de hockey. No hay palos de hochey que valgan, aunque uno de los detalles de la invelidez se le haya escapado a Curry, o confundido uno por otro. ¿Tergiversación de Tamino (y posteriormente de Gavin) no demostrada por Curry? ¿Estás mal de la chola? Si ni siquiera es necesario explicarlo. Mira qué soberana estupidez: But if you do know something about climate science and the politically motivated controversy around it, you might be able to see that reality is the opposite of the way Montford paints it. In fact Montford goes so far over the top that if you’re a knowledgeable and thoughtful reader, it eventually dawns on you that the real goal of those whose story Montford tells is not to understand past climate, it’s to destroy the hockey stick by any means necessary. Montford no se dedica a destruir el palo de hockey por cualquier medio; ya está más destruido que Sodoma Y Gomorra. MOntford se dedica a relatar cómo es posible que cuele una historia tan inverosímil como la del palo de hockey, por qué pasa lo que no debe de pasar. Que es una historia muy distinta, y lo de Tamino una tergiversación tan grosera, que daría risa si no diera asco. Ah, ahora que recuerdo ella misma le ha contestado a uno tan atascado como tú: Judiyh Curry: Here is a rewrite: 7. The Mann et al. 2008, which purports to address all the issues raised by MM and produce a range of different reconstructions using different methodologies, still do not satisfy their critics because of problems with the proxies and analysis methods. http://climateaudit.org/2010/07/25/the-team-defends-paleo-phrenology/#comment-237009 ¿Qué, contento? ¿Qué cambia eso? ¿Acaso cambia que el palo de hockey sigue muerto? ¿Cambia el hecho de que Tamino, manzanas traigo, no refuta los puntos del libro, y lo tergiversa con estúpidos juicios de intención? ¿Crees de verdad, junto a toda esa pandilla de tarados de RC, que es insultando y atacando a Curry, y llamando "vendedores de dudas" a los MM, y defendiendo el absurdo palo de hockey y la paleo frenología, o con el carcajeante y baboso artículo de Tamino, como estáis defendiendo "la ciencia"? ¿Crees que vas a convencer a alguien así? Pues estás majara, macho. Vale, a tí te parece que Judith Curry es una no sé qué, y sin credibilidad, porque dice "falsedades" como las que dices tú. ¿Te vas a suicidar por ello? Pues yo en cambio me preocuparía porque defiendes acríticamente a "hide the decline Mann", a "delete all the emails" Jones, y al resto de la alegre tropa. Por cierto; eres un poco tonto. De toda esta estúpida historia te has dejado atrás el único punto válido que podías tener. En el artículo que traigo y traduzco, Tom Fuller dice: El crimen de Curry– lo que la convierte en “negacionista”, en “escéptica”, en “irracional”– es el decir que la gente debería leer el libro, para entender lo que pasó, por qué pasó, y por qué es importante. Por ahí sí podías haber atacado, porque Curry ha dicho eso, que es lo principal, pero también ha dicho más. Así que Fuller es relativamente atacable si nos ponemos quisquillosos, pero no Curry. Se ve que no eres capaz de encontrar un argumento propio si no lo lees en la piara, u otras cloacas.
      • PeterPan 2010-08-11 21:18:45
        Plazaeme, no estamos hablando de ningún puñetero palo de hockey. Estamos hablando de por qué se critica a Curry. Qué puñetera manía de confundirlo todo. Tú prefieres inventarte la realidad y decir que donde dice A quería decir B, que lo importante es hablar en general del palo de hockey... Pero tu puñetero artículo va de que se meten con Curry. Yo intento hablar de eso y tú intentas inventarte lo que ha dicho curry o lo que debería haber dicho. Deja ya la esquizofrenia y aprende a distinguir la realidad de tu imaginación. También se te ha olvidado corregir esta mentira: "do not include a single reconstruction that is free of questioned tree rings" Oh, espera: ¿"problems with the proxies and analysis methods"? ¿Pero de verdad no sabéis lo que es un argumento y lo que es una vaguedad sin contenido? Joder, que diga "problems", se ahorra palabras y está diciendo lo mismo: NADA.
  • plazaeme 2010-08-11 22:02:45
    Eres tú el que no se entera. Achacas tus problemas con la realidad a los demás. Estamos hablando del ataque impresentable a Curry, que no tiene otro motivo que el de siempre: la estúpida defensa cerrada de algo completamente desacreditado. Y Curry está hablando (y es criticada por ello) de la discusión sobre el palo de hockey, esta vez en forma del libro de Montford. El asunto, su asunto, es cómo se debe reaccionar ante un libro así. Y como no se debe reaccionar: como RC y Tamino. Y lo explica. Comete algún error marginal en la explicación, no de sustancia. Lo mismo que los comete Gavin en sus respuestas (bien demostrados en CA). La diferencia es que ni CA ni Curry llama falsedades a los errores, y mucho menos si son menores y no relevantes. Claro que "problems with the proxies and the analysis methods" es un argumento. Tan claro y tan fácil (manos Para Peter Pan y la piara) como esto: El libro de Montford describe esos problemas. Describe la insistencia de The Team en sostener lo insostenible. A saber, que Mann 08 llega a los mismos resultados sin anillos de árboles. Claro, coño, pero con métodos igual de bastardos. Y Curry señala lo evidente. Que la gran crítica de Tamino no arregla ese problema, aunque se dedica a reirse de Montford y McIntyre. Tergiversación y no dar cuenta de los hechos. Error. No protesta porque haya errores, ni en el libro de Montford ni en los palos de hockey. Al contrario, especifica que es una ciencia tan inmadura (la paleo climatología), que se pueden esperar errores muy frecuentes. Pero la ciencia tienen un sistema para ir corrigiendo los errores e ir avanzando. y consiste en discutirlos civilizadamente, en vez de por ejemplo llamarle falsedades a los errores.Y consiste en hacer críticas a un libro que señala serios problemas, enfocando esos problemas, y no insultando a sus autores y riéndose desde una pretendida autoridad que solo muestra ignorancia e inmadurez. Esa es la crítica a Tamino. Que está repitiendo el esquema de la defensa mamporrera y cafre del palo de hockey. Y lo ha demostrado hasta la saciedad, aunque me temo que en carne propia. Afortunadamente debe de ser de cáscara dura. Entérate. Hay dos actitudes posibles. Enterarse de lo que dice el que te critica, y buscar piedras en el camino para tirárselas sin más mirar. Curry ha dado sobrados ejemplos de seguir el primer sistema, y Schmidt, Tamino, y el resto de la tropa de Realclimate, sobradas pruebas del segundo caso. Y esto no ha sido más que un suma y sigue. Comprendo que algunos pardillos en España os habéis quedado colgados con esos mamporreros chulescos que os parecían héroes porque estaban salvando el mundo. Pero, lo siento, el mundo ha cambiado. A los chicos de alarmismo se les ha visto el plumero, las trampas están sobre la mesa, y las actitudes chulescas ya no impresionan a la chiquillería. Curry, con la que no estoy de ningún modo de acuerdo, representa la sensatez, y los cabras de RC representan el cafrerío. Ha llegado la hora de deshacerse de los cafres, y de dejar que la ciencia avance.
  • Cathlyn Schizo 2010-08-11 22:22:17
    Plaza, disculpa que entre al trapo pero Pan al final habla en plural y me siento aludida (y perdiendo los estribos...) "Plazaeme, no estamos hablando de ningún puñetero palo de hockey" Desde luego que si hablamos del puto palo de hockey. Hablamos de un libro que trata especificamente de todas las triquiñuelas que se han utilizado para construir el puto palo de hockey. La Sra. Curry recomienda su lectura a la piara y esta se le echa encima con todo tipo de insultos y groserias. NADIE LO HA LEIDO, segun parece, pero preguntan cuestiones sumamente concretas de su contenido. “do not include a single reconstruction that is free of questioned tree rings” Oh, espera: ¿”problems with the proxies and analysis methods”? Por favor, la etiqueta requiere que pongas la referencia. Para tu propio gobierno: absolutely ALL tree rings proxies are questioned (y no pongo la referencia porque esto lo digo yo, entre otros muchos). "GISS extrapola temperaturas a zonas del Ártico cercanas a estaciones meteorológicas porque se ha comprobado que el resultado es más exacto que no hacerlo [...]" (Del anterior post). Se te ve el plumero calentologo por todas partes. O sea, tu sabes que el resultado es mas exacto porque... ¿quiza coincide con lo que dicen los modelos?. Ay, que majo. Wow! Bueno, chato, creo que lo tuyo se reduce a un problema hormonal. ¿Ya te has leido The Hockey Stick Illusion? ¿No? ¿Te lo tiene prohibido tio Gavin?... Penita...
  • Al 2010-08-12 17:08:14
    Y con Peter Pan ∎