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Original: http://plazamoyua.com/2010/09/14/hay-un-problema-llamado-islam/

2010-09-14 - publicado por: plazaeme

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Hay un problema llamado islam

Dejémonos de monsergas. Cada vez que se habla de templar gaitas con las religiones exóticas, de respetar las creencias de todos, de “alianzas de civilizaciones”, en realidad solo se habla de una cosa: del islam.

¿Y qué tiene de especial el islam? Pues me importa un comino, pero coincide que es la única religión que no puede convivir con un mundo laico, moderno y liberal. Y da la maldita casualidad de que queremos vivir en un mundo laico, moderno y liberal.

Todas las religiones tienen extremistas, que yo sepa. Gente que opina que todos deberíamos de conformarnos a la norma de su religión, y actuar según ella. Desde luego los cristianos y los judíos los tienen sin duda alguna. Se puede apostar que en varias de las religiones de la India también, a juzgar por los líos que hay a menudo. Pero ninguna religión salvo el islam es una amenaza internacional a la libertad de expresión. No sería imaginable que ocurriera ningún problema porque una discoteca de Murcia se llamara, por ejemplo, Buda, o Templo de Jerusalem. O porque una discoteca en Haifa se llamara Vaticano. Normalmente los supuestos afectados lo tomarían como un honor, y les haría hasta gracia. Pero si una discoteca de Murcia se llama La Meca, entonces hay un pollo [–>].

En principio no son más que formas distintas de ver la vida y la sociedad. Pero si las personas que tienen esas diferentes visiones no pueden convivir pacífica y alegremente, es muy posible que no quepamos todos en el mismo mundo. Y todos los síntomas apuntan a que, en efecto, no podemos convivir con esa diferencia. Cada vez menos. En algún momento habrá que decidir si conviene tragar, o cortar. Y todo el mundo sabe que “tragar” se refiere a cualquiera menos a los islámicos.

Es opinable. Y, para lo que valga, yo opino que es mejor cortar. Pero cortar de verdad, separar: dos mundos. ¿Como? No sé. Desde luego, discriminando. Discriminando entre inmigración islámica y las demás, y poniendo las más posibles trabas a la islamica. Y haciéndoles firmar una papela en la que aceptan que la religión de Maoma no merece más respeto que otras; o sea, ningún respeto. Y que aceptan que la libertad de expresión es más importante que la sensibilidad religiosa. Prohibir mezquitas, por falta de correspondencia, y lo que se tercie.

Si tienen un problema porque tienen muchos extremistas, la solución es que callen ellos a sus propios extremistas, y no que los demás nos tengamos que poner de perfil.

¿Islamofobia? ¡Sí!, ¿por qué no? ¿Por qué diablos tenemos que andar de puntillas para cuidar de que no vayamos a ofender  los musulmanes, y solo a los musulmanes? Si quieren comportarse como el resto de la humanidad, esto es, como los cristianos, judíos, budistas, hinduhistas, animistas, los ateos, etc, entonces no habrá motivos para la islamofobia. Mientras tanto, ¡vaya si los hay!

¿Hay que respetar? ¡Muy bien!, pero, ¿a quien? ¿A los musulmanes, o a todos los demás? Y Zapatero que se meta su Alianza de Civilizaciones (que es una cuestión exclusivamente islámica) por do le quepa. Porque, sencillamente, puede que islam y civilización -como la entendemos nosotros, sean incompatibles.


  • plazaeme 2010-09-15 12:23:50
    Pero es que no entiendo la unión de negocio y mezcla social, alianza de chorradas, multiculturalismo, etc. Rusia y USA, en la guerra fría, intercambiaban bienes sin intercambiar sociedades. No veo a los árabes o a los persas bebiéndose el petrólero porque en Francia prohíban el burka.
  • Daedalus 2010-09-15 12:42:09
    Lo que nos une. Adivinen, si lo desean, de dónde proceden las siguientes citas: “XXX siempre ha subrayado las razones que nos unen, siendo una de las diferencias que nos distinguen de los partidos políticos cerrados y clásicos. Aunque el resto de partidos tiene una tendencia a conseguir la mayor cohesión interna y concretan ese objetivo al máximo, nosotros no vamos a actuar de la misma forma, ya que mantendremos un equilibrio entre lo que nos une y lo que nos diferencia”; “por tanto, todo el que se nos acerque tendrá que realizar dicha reflexión, siempre respetando las reglas y estructuras de funcionamiento e intentando anteponer lo que nos une”; “en este sentido, XXX ofrecerá una estructura abierta, amplia y participativa ara poder unir las diferentes sensibilidades. En este momento aceptamos que haya modelos organizativos diferentes, pero sin llegar a la coalición de partidos de nuestros inicios”. (UP, 114, 115 y 116) “Aunque en la base de la democracia interna esté la participación, no podemos olvidar que, aparte de las opiniones colectivas, existen las personales. En este sentido, si mantenemos un mínimo respeto por las reglas que deben regir las estructuras, nos daremos cuenta de que el respeto hacia éstas es una de las características de la democracia. Y en la medida en que todos podemos dar nuestras opiniones, por medio de las posibilidades que nos ofrecen las diferentes estructuras, las posturas que se encuentren fuera del análisis colectivo no son lícitas ni leales”. (UP, 120) “Trabajar en un colectivo requiere tener un respeto por las reglas y estructuras que dirigen dicho colectivo. Si nos implicamos en torno a un colectivo, al mismo se le debe conceder todo el protagonismo”. (UP, 136) -o-o-o- XXX no es UPyD como cualquiera podría pensar: se trata de Herri Batasuna. La cita está copiada de un artículo de Carlos Martínez Gorriarán en que se analiza la documentación interna de ETA y HB en el contexto del fin de la "tregua" de 1999, y que fue publicado en el nº 100 de la revista Claves.(*) Siempre he sospechado que de la cabeza de Rosa Díez salen pocas cosas originales (sin que pretenda yo despreciarla, ella tendrá sin duda otras virtudes), y que el eslogan "lo que nos une" había surgido más bien de la testa de Gorriarán o tal vez de la de Savater, ambas de mayor amplitud (en varios sentidos) que la de R10. Pero mi sorpresa ha sido grande al descubrir que procede nada menos que de los toscos ideólogos del mundillo Eta-Batasuna. Qué cosas. Por supuesto, quiero dejar bien claro que no deseo sugerir con esto ninguna afinidad o connivencia entre UPyD y Batasuna, faltaría más. Se trata sólo de volver a constatar, una vez más, la maleabilidad de las ideas y que la política puede hacer extraños compañeros de cama. --------------------- (*) Carlos Martínez Gorriarán: La ruptura de la tregua de ETA. Claves de razón práctica nº 100, Marzo de 2000
  • Daedalus 2010-09-15 12:45:16
    (Pido disculpas si el tema del post anterior no es pertinente con el asunto del día, pero es que acabo de toparme con la cita y no pude resistirme)
  • octavio 2010-09-15 13:03:40
    El enfrentamiento con el Islam es irreversible , y las soluciones adoptadas por Occidente, mirar para otro lado como hace la pijiprogresia y o apoyar a regimenes corruptos y/o autoritarios para luego desentenderse de ellos cuando vienen mal dadas, como con Irán y el Sha o teniendo que darles pal pelo cuando te muerden la mano, como Irak …no han sido las mejores, en mi caso como Romano tengo claro que si VIS pacem para bellum. y mejor expulsión del morisco que rebelión en las Alpujarras aunque luego algunos historiadores nos digan , quinientos años después, que aquello fue un error. Algunos piensan, que el desarrollo de una clase media en esos países podría , a la larga dar algún fruto, pero ni occidente tienen recursos para destinarlos a ese menester ni está claro que la solución funcione, es mas… quienes piensan así, parten de una premisa equivocada y otra falsa. La equivocada, que la civilización islámica evolucionara de la misma manera que la judeo cristiana , el equivoco estriba en considerar que ambas religiones por compartir el monoteísmo deben evolucionar de manera similar y la falsa, que la evolución dentro de nuestra civilización fue corta y pacifica, cuando la realidad que esa evolución ha sido larga y cruenta , desde el oscurantismo medieval, pasando por la guerra de los treinta años a las revoluciones francesa , americana o rusa.
  • morojuan 2010-09-15 12:11:09
    Los países árabes,productores de petróleo,necesitan a Occidente tanto o más que los occidentales el petróleo. Lo que sucede con el petróleo es que el dinero de su explotación y venta no va solo a los jeques,emires,reyes,etc,sino que una gran parte de ese dinero generado va a parar a los bolsillos de compañías occidentales que,por otro lado,son los que ponen el dinero,,el trabajo y la tecnología. Por un lado eso es bueno,porque si los países árabes tuviesen la tecnología y el "know-how" estaríamos en sus manos. Conocedores de esto,no pocos países árabes lo intentan,de vez en cuando,con resultados catastróficos para sus cuentas de resultados,y,al final tienen que desistir. Esto que,en principio, nos salva de estar totalmente en sus manos,es también lo que no nos deja evolucionar en la búsqueda de otros tipo de energía que mueva nuestros vehículos y maquinaria. ¿Vas a decirle a Repsol,BP,Chevron,etc que se les va a acabar la bicoca? o dicho de otra forma,le vas a decir a los accionistas europeos y americanos que les vamos a cerrar el chiringuito para no depender de un petroleo en manos hostiles?
    • NingúnOtro 2010-09-15 14:01:36
      La afirmación de la primera frase, morojuan, parte de la nada probada suposición de que AMBOS buscan lo mismo que Occidente, suposición hecha desde Occidente. No tiene por qué ser así. Tu mismo lo dices, hasta en Oriente... lo que causa los problemas es la voracidad de Occidente. Lo que intentan, si es que intentan algo, es sacudirse de encima esa interferencia en sus asuntos... y como no lo consiguen sin renunciar a sus principios y son consecuentes, pues no lo consiguen. Al final, el problema es Occidente, nos guste o no nos guste.
      • plazaeme 2010-09-15 14:29:11
        No tendrá por qué ser así, pero es una suposición muy razonable. Todo el mundo busca tener lo más, trabajando lo menos. Proceso que se llama enriquecimiento. Pides pruebas de esa asunción, que es un universal. Pero no ofreces la menor prueba de tu peregrina tesis contraria. No lo veo muy razonable, la verdad.
      • morojuan 2010-09-15 15:28:38
        Te puedo asegurar que la mayoría de los ciudadanos de los países árabes buscan exactamente lo mismo que los accidentales,vivir mejor,la diferencia está en cómo intentan conseguirlo y las herramientas que usan. A la vista está el dinero malgastado en lugares como Dubai,Bahrein,Qatar,etc,para intentar ponerse al nivel y,si es posible adelantar a los países occidentales "en su terreno". En mi opinión tienen muchas lastras que arrojar para que esto suceda y mientras esto sea así,no conseguirán nada.Tan solo enriquecer a las empresas occidentales que,como es lógico,le bailan a su son,con el loable fin de echarle mano a la pasta. Los países árabes no tienen clase media y eso,y sus creencias,ancladas en el pasado y sin posibilidades de cambiar,por ahora,es su mayor condena.
      • NingúnOtro 2010-09-15 17:07:08
        Plazaeme... "Todo el mundo busca tener lo más, trabajando lo menos", proceso que se llama enriquecimiento... no es una asunción tan universal como la pintas. Es sin lugar a dudas una asunción muy occidental-elitista, hasta el punto que allí donde algunos pueblos están sentados sobre algunos recursos que no explotan, porque para su modo de vida no son necesarios, a nuestras élites no les faltan excusas para apremiarles a que consientan su explotación a nuestro favor, porque nosotros si que pensamos que lo haremos mejor si tenemos esos recursos a nuestra disposición. Parece que aunque te presentara pruebas... no querrías verlas porque la competitividad que estimas irrenunciable depende de tu capacidad de no verlas. Morojuan habla de Dubai, Bahrein, Qatar, y hace bien, pero debería diferenciar, igual que hacemos por estos lares, entre lo que hacen los gobernantes y la élite, y lo que hace el pueblo llano. Nosotros estamos aquí echando pestes de nuestras élites políticas y económicas, no tiene mucho sentido que nos comparemos como pueblos con las élites de otros pueblos, en lugar de hacerlo con los pueblos mismos. Seguro que ellos también están hasta el moño de sus propias élites, e igualmente saben que hace falta algún tipo de autoridad para mantener en cintura a turbas analfabetas descerebradas, algo en lo que tampoco somos muy diferentes aquí y allí. Una vez más, estando las empresas occidentales de por medio... por lo menos ellos no son los artífices de su sisífica situación (bueno, sabemos que nada es perfectamente blanco o negro, supongo).
      • Hilarión 2010-09-15 17:08:47
        Los ciudadanos de los paises árabes buscan lo mismo que los occidentales y para ello malgastan el dinero. El dinero lo malgasta el jeque no el ciudadano. Ciudadano para entendernos, porque en una sociedad islámica hay súbditos, no ciudadanos. Dices que tienen muchas lastras, lo que no es cierto porque solo tienen una: el Islám. Los pilares fundamentales de la sociedad islámica se basan en el Corán, libro escrito en mitad del desierto en el siglo VII y que es inmodificable por el hombre, puesto que es una emanación de la deidad. Existe un ejemplar en el cielo y solo cuando ese se modifique se podrán modificar los terrenales. Asimismo el Corán no puede interpretarse, dice lo que dice y punto. Se dice que las sociedades islámicas están en la edad media y que les quedan muchos siglos para recorrer lo que nosotros hemos recorrido. Falso: jamás evolucionarán desde donde están porque su religión no puede evolucionar, adaptarse a los tiempos como ha hecho el cristianismo. Así que insistir en que la miseria de los habitantes corrientes de los países islámicos (los jeques no, los jeques son riquísimos) se debe a la "voracidad" de occidente, debe ser como eso que llaman un brindis al Sol.
      • plazaeme 2010-09-15 17:24:53
        No sé de qué estamos hablando, Ningúnotro. Discutes cosas un poco increíbles. Un perro, si puede, se lleva dos huesos en lugar de uno. Si el coste de tener dos es superior al beneficio (por ejemplo por tener que pelear) entonces se conforma con uno. Los humanos somos iguales. ¿Tú crees que un chimpancé hace un esfuerzo que no le apetece si no es para obtener a cambio un beneficio superior al esfuerzo? Pues resulta que el hombre no es más idiota que el chimpancé. ¿y qué tiene que ver en esta película si unos recursos son vendibles, porque los de la zona no los pueden aprovechar de mejor manera que vendiéndolos? ¿O qué tienen que ver con el liberalismo si un grupo más fuerte se los quita directamente, como ha pasado desde que el hombre el hombre -y antes, sin que su hubiera oído hablar todavía del liberalismo? Parece que aunque te presentara pruebas... no querrías verlas porque la competitividad que estimas irrenunciable depende de tu capacidad de no verlas. Tú eres el que ha empezado pridiendo pruebas, sin presentar ninguna. Y ahora dices que son inútiles, porque la capacidad de los demás de no verlas. ¿Se puede saber de qué coño vas? ¿Y qué tienen que ver todos esos prejuicios tuyos con la discusión? ¿Cual es la razón, según tú, para abdicar del estilo de sociedad libre y no teocrática que en general los occidentales hemos ido prefiriendo hasta el momento? La pamema de los recursos no es una razón que tenga nada que ver con eso. Tampoco me has explicado la diferencia entre "una civilización" y "una cultura", ni qué quiere decir civilización para tí. En fin, que tengo toda la sensación de que estamos hablando al pedo.
      • Luis Bouza-Brey 2010-09-15 19:03:18
        No veo a los jeques árabes dispuestos a renunciar a sus grifos de oro, limousines y demás lujos, para volver a las tiendas del desierto. Los "puros", por otra parte, están hartos de la corrupción y de Occidente, y desean volver a aplicar a rajatabla la sharia para retroceder al Imperio islámico y extender la fe del Islam por el mundo. Y la población se deja llevar, unos por uns y otros por los otros. Pero si no vendieran petróleo, el efecto goteo no funcionaría, y habría una crisis revolucionaria en dirección hacia el fundamentalismo o hacia el nacionalismo árabe.
      • Al 2010-09-16 10:11:04
        Tu complejo judeocristiano de culpa es magnífico. Se ve que los chinos por ejemplo no usan coches ni calefacciones. El problema será, en oriente y occidente, el mismo me temo.
      • NingúnOtro 2010-09-16 10:43:39
        ¿Eso es un ad hominem, o no lo es? Si se te ha ocurrido formularlo así, habrá que analizar qué lógicas pueden haberte llevado a querer verlo así y no de otra forma.
      • Al 2010-09-16 11:01:59
        No es una descalificación, es la simple constatación de ese "la culpa es de occidente". Occidente no tiene la exclusiva de nada, excepto la haber sido punta de lanza en un momento de la historia en el desarrollo. Ese desarrollo ahora está presente en todas partes. Si tu quieres buscar un único culpable muy bien, tu sabrás por que lo haces. Buscar culpables y singularizarlos, las dos cosas. Por algo será, aunque eso es lo de menos.
  • dams 2010-09-14 21:51:04
    suscribo absolutamente todo lo que expones. Es más, con tu permiso, voy a hacerme eco de este post tuyo en mi blog. Un saludo.
  • NingúnOtro 2010-09-14 22:28:46
    Ostias, Plaza... ¡tenemos un problema! ¿Has analizado alguna vez un mapamundi y correlacionado territorios bajo la ley islámica y territorios productores de petróleo? Somos muy liberales, y por lo tanto muy libres, pero te gustaría que como contrapartida a tu decisión libérrima de no aceptar las peculiaridades de los seguidores de la religión islámica los estados productores de petróleo decidieran igual de libérrimamente (porque me imagino que tu sentido de la libertad no será de geometría variable, ¿o supongo mal?) que no tienen por qué satisfacer las necesidades de oro negro de tanto infiel? Puede que, como dices, civilización (supongo que tal y como algunos la entienden en provecho propio) e islam sean incompatibles... pero tengo la impresión que el islam puede pasarse de civilización mucho más que lo que la civilización puede pasarse de petróleo. Ya veras cuánto se nos complican las cosas en cuanto a alguien se le crucen los cables en el estrecho de Ormuz... Hace tiempo que salió la noticia del desplazamiento de buques de guerra americanos hacia aquella zona... ¿pero han pegado ya algún tiro?
    • jazmin 2010-09-15 01:07:31
      NingúnOtro, pues ya está tardando Occidente, que tiene, o al menos tenía, (digo lo de tenía, porque dicen que ahora es de China dónde están saliendo las "cabezas pensantes en tecnología") los avances científicos y técnicos, digo que ya está tardando mucho en inventar energías alternativas (y no me refiero al timo de las fotovoltaicas). En cuanto a lo de "cortar", Plazaeme, y de hacerles firmar papeles...me temo primero, que ya es tarde, que como decía el otro día Guzmi, los tenemos ya metidos hasta en la cocina; vaya, que en las próximas elecciones municipales y Generales hay un partido islámico financiado por Marruecos que se presenta a las susodichas elecciones; además, te digo, que mucho me temo que los políticos nuestros, y no me refiero sólo a los españoles, si no a los Occidentales, en general, están vendidos a los musulmanes, pon Arabia Saudí, Irán, o lo que quieras (incluído Obama), y por último, ponles a firmar, los papeles que quieras que ellos te responderán con bombas. Mucho me temo, que los políticos Occidentales, (a parte de vendernos), y la gente en general, se han tomado eso de Eurabia y reconquistar Al-Andalus a choteo, pero para ellos, no es ninguna broma. Sarkozy, ha prohibido el burka en medios públicos, y ya lo están tachando de islamofobo, etc. Aquí los socialistsa, se muestran muy "tolerantes" con los musulmanes, ellos, que son tan "feministas", pues ya han quitado a las mujeres policía de la frontera de Melilla con Marruecos para darle gusto a "Mohamed". Si pensamos que los que nos gobiernan nos van a defender de los fundamentalistas que ponen bombas, del burka etc, ilusos somos, y mal parados vamos, empezando porque ni siquiera quieren hacer leyes que protejan nuestro modo de vida. P.D.-¡Queremos saber! ¿Qué explotó en los trenes del 11-M?
      • NingúnOtro 2010-09-15 09:29:43
        Jazmín, los políticos nuestros están vendidos desde hace mucho tiempo, y bien que sabemos lamentarnos de ello, pero no precisamente a los musulmanes. No crees que si tenemos en España los problemas que tenemos con los políticos... porque están vendidos (y en esa venta no pintan nada los musulmanes como compradores) luego resulta ilusorio pretender que para según qué cosas una vez estén vendidos a unos y otras veces a otros? No, están vendidos siempre al mismo (solo hay un mejor postor) que según sus intereses una vez levanta polvaredas por aquí, otra vez tiene un accidente por allá, etc. y según quienes sean los implicados colaterales una vez parece un tipo de problema y otra vez otro. Vivimos en un mundo globalizado, y cualquier actor puede soltar una flatulencia física o mental en cualquier parte, metiendo la pata por inadvertencia o incluso a propósito, bajo bandera propia o incluso ajena. Algunos tienen fama de ser bastante hábiles. Por cierto, lo que explotó en los trenes el 11-M ya no tiene la menor importancia, una vez que los efectos de habernos tragado lo que se dijo que explotó se han consolidado.
  • Maleni 2010-09-15 10:22:37
    Voy a fastidiar un poco a plazaeme que le veo muy calmado últimamente (deber ser que los alarmistas están en la retaguardia en estos momentos). Tal y como presentas los temas en tu blog esto parece una mesa que se pone en la gran vía de una gran ciudad para atraer a alumnos a la facultad de ciencias políticas. ¿Por qué digo esto?. Porque haces un totum revolutum, -seguramente a sabiendas de que el público es ávido de sensacionalismo y falto de método-, y le pones grandes titulares. Tú quedas muy bien porque consigues lo que te propones: atraer al público y a un público ciertamente distinguido (con la excepción de menda y algún otro al que llamas cafre), pero quien interviene tiene la sensación un tanto frustrante de que habla a tontas y a locas. Eso sí la satisfacción es que dejó su cachito de rastro en algún lugar. Con firma de autor incorporada.
    • Hilarión 2010-09-15 11:23:43
      Yo aquí nunca hablo a tontas y a locas, pues si lo hiciera sería tener por tales a Maleni, Viejecita, etc. :-P
      • Maleni 2010-09-15 11:42:57
        Espera que busco la sonrisa oportuna. Te aseguro que la mía suena y todo. No me conformo con efectos ópticos. La cosa iba de humildad para conseguir atraer al público joven. Porque aquí hay tontas y locas. Pero si hablamos en masculino será que el hálito de senectud no se nota....
    • Al 2010-09-15 10:32:28
      quien interviene tiene la sensación un tanto frustrante de que habla a tontas y a locas ¿Esa sensación tienes Maleni? Cachis...
      • Maleni 2010-09-15 10:34:55
        Las sensaciones son como las opiniones (otros aluden al culo): cada uno tiene la suya.
      • Al 2010-09-15 14:35:25
        Huy, que va, hay muchas sensaciones compartidas. Pero espero que la tuya en este caso sea solo tuya.
    • plazaeme 2010-09-15 10:46:01
      Acepto la crítica. Se admiten sugerencias de mejoras.
      • Tucidides 2010-09-17 09:01:12
        Profe....De eso no tiene culpa nuestro anfitrión sino nosotros. Los temas de días pasados siguen figurando en el frontispicio del Blog y tienen facil acceso.Si no prolongamos su debate es porque sencillamente no nos apetece y preferimos la novedad. De hecho la reciente mejora de poner un ventana con los últimos comentarios resulta muy util para saber,si hay alguien que comparta nuestro interés por un tema tratado tiempo há. Creo que muchas de las mejoras del blog no competen a su administrador,sino a nosotros sus usuarios...que no procedemos a aprovechar sus oportunidades.
      • Luis Bouza-Brey 2010-09-17 08:35:30
        No propongo soluciones, pero sí hago alguna observación: creo que el blog va demasiado acelerado, y al sentir PM la obligación de añadir un o varios nuevos temas cada día, se dejan de lado sin llevar a su término los debates sobre diversos temas importantes. Parece imperar en el blog la pauta de que cada tema sólo da para un día de discusión, e inmediatamente se pasa a otro, quedando colgadas muchas cuestiones importantes e interesantes. También es cierto que PM sabe buscar los temas interesantes y plantearlos polémicamente, lo cual es un mérito, pero creo que habría que conseguir un equilibrio más ajustado entre la necesidad de novedad y la necesidad de llegar al fondo de las cuestiones, como me parece entender que planteaba Maleni estos días.
      • Maleni 2010-09-17 10:07:07
        Profesor Bouza ya veo cuál era mi problema. Nadie me entendía hasta que llegó usted. Pero no me hago ilusiones porque estos síntomas de sentirme comprendida suelen durar un suspiro. Además eso debe de ser muy aburrido ¿no?. Ja,ja,ja.
      • Bubo 2010-09-17 10:32:47
        Es cierto. Hay veces que todo va super aceleradísimo. Aunque también es verdad que cuando algún 'pesao liavueltas en torno a la nada' lo ralentiza, el asunto se vuelve exasperante. Por otra parte la incorporación de la lista (sugerida por Viejecita) es perfecta. Quizás dos temas diarios son muchos. Y cada cuatro días, demasiado poco. Un término medio estaría bien, o quizás aún mejor, buscar una cierta flexibilidad. En fin, no sé. Es una opinión.
      • Tucidides 2010-09-17 11:11:24
        Normalmente los temas suelen ser recurrentes en tres o cuatro materias porque España no da para más. Esto es...la enésima barrabasada nacionalista en el Pais Vasco,Cataluña o Galicia ,la extrema debilidad de la política externa española,la amenaza islámica,y la crisis económica. Y el añadido no por importante sino por la pasada implicación de muchos de los habituales...relativa a la situación de UPyD. Yo creo que aunque las novedades de cada día aportan elementos nuevos para la discusión,la buena praxis dialéctica no se vera alterada porque se aproveche la entrada para recuperar debates inacabados de entradas pasadas, siempre que se respeten los contextos correspondientes.Que no comentemos la situación del Islam en una entrada sobre la cuestión linguistica en Euskadi...por ejemplo. Y como antídoto contra aquellos que se sientan en la obligación de evangelizar al resto del Blog con un hallazgo filósofico que a los demás parezca graznido de corneja....creo que la solución es saltarse el comentario ,especialmente si este tiene el tamaño de la Iliada.Y limitarse a leer comentarios con menos ínfulas escolásticas. No creo que darle a la rueda del ratón suponga tanta molestia....y la falta de atención que recibirá nuestro Savonarola blogeril,le hara asimilar las lecciones oportunas...sin necesidad de que nadie tenga que pringarse con medidas represivas muy mal vistas entre los helenos,salvo que sean obstensiblemente necesarias.
      • Luis Bouza-Brey 2010-09-17 11:21:06
        Desde luego que debe ser muy aburrido sentirse comprendido. Sobre todo en este país, en el que son muy pocos los que entienden algo, y les toca ir contracorriente. Pero entre el aburrimiento de los países democráticos normales y el intentar subir las cataratas del Niágara sin motor fueraborda, prefiero lo primero; lo segundo es agotador y desesperanzador.
      • NingúnOtro 2010-09-17 12:51:24
        ¿Puedo sugerir que se utilice el siguiente widget para los comentarios: http://wordpress.org/extend/plugins/recent-comments-by-entry/ ? El resultado es una lista de las últimas X entradas comentadas, ordenadas por la antigüedad de los últimos comentarios, con una lista de los nombres de los Y últimos comentaristas. Tanto X como Y configurables a placer. Puede verse en funcionamiento por ejemplo aquí (se lo recomendé yo): http://www.pauljorion.com/blog/ Serviría perfectamente para dar acceso a las entradas ya antiguas pero aún activas.
      • plazaeme 2010-09-17 13:00:10
        Muchas gracias, NingúnOtro. Ya hay instalado un widget, pero no las ordena por entrada, sino por tiempo. Lo que pasa (creo) es que en los blogs alojados en WordPress.com hay los widgets que hay, que no son todos los que existen para WordrPress. No se pueden instalar widgets, sino usar los disponibles.
  • Al 2010-09-15 10:24:52
    http://www.discotecalameca.es/ ¿Que nombre le pondrán?
    • plazaeme 2010-09-15 10:47:05
      Yo le pondría: Ayatola, no me toques la pirola.
      • Maleni 2010-09-15 10:53:03
        Demasiado largo. Enseguida le pondrían un nick y lo de pirola triunfaría. Si el lugar es Galicia, con mucha mayor seguridad y si está cerca de una facultad la frase más oída sería: hoy me toca la pirola.
      • Al 2010-09-15 14:50:46
        No, está en Aguilas creo, y me temo que además del nombre tendrán que quitar los minaretes que la adornan, por ser simbolos religiosos. Vamos, que van a tener que demolerla al final y decorarla de orea forma. Pues yo ya conozco mas de una iglesia convertida en discoteca, en Bilbao sin ir mas lejos la iglesia mas antigua. Como para convertirles a estos una mezquita en puti club...no se atreven ni en Amsterdam.
  • Al 2010-09-14 23:14:25
    Yo le ando dando vueltas, a cuenta del pollo del reverendo ese que quiere quemar coranes y la que se ha liado, en montar una pág de estadística en la que aparezcan sendos contadores, en forma de biblia y corán, dos, con las que simbólicamente limpiarnos el culo. Puedes elegir una u otro, para arrancarle una hoja para tal menester virtual. Como forma de repulsa al uso de estos libros como armas que hace tanto fanático. Y los dos libros como símbolo de que nos limpiamos el culo tanto con unos como con otros. Nos limpiamos el culo con los fanáticos que en virtud de la interpretación de textos de hace cientos de años pretenden imponer su visión de la vida a los demás. Quemar libros no deja de tener una connotación totalitaria, y no se trata de prohibir, si no de ciscarse en quienes prohiben a los demás en función de sus creencias religiosas. Y el que se sienta ofendido es que tiene un grave problema. Y a ver quien gana.
  • Maleni 2010-09-15 10:14:49
    Veo que hemos llegado a un punto interesante. Liberalismo político y liberalismo económico. Estoy en el capítulo en el que Sartori se ocupa de ello. En otro momento me traigo la obra y pongo aquí un párrafo, que seguro que es de su interés. More or less les anticipo que son cosas diferentes si bien se producen en ciertos países con paralelismo y por ello cuando hablamos de liberalismo lo mezclamos. El liberalismo político alude a la conformación constitucional de un Estado con la separación de poderes, respeto y garantías de los derechos de los individuos, etcétera. Liberalismo económico alude a lo que en la teoría se ocupa Adam Smith, John Stuart Mill y compañía. Diferenciable, pues.
  • Luis Bouza-Brey 2010-09-15 10:05:17
    Por mi que, en el ámbito sexual, cada uno haga lo que le parezca, si no daña a los demás, pero los fundamentalistas lapidan al que se salga del rebaño. Pero tampoco me gusta que se promueva como valores morales de los que no se pude discrepar(pauta del progrerío) lo que son comportamientos desviados privados, legítimos desde la libertad individual. El adulterio es otra cosa, pero también las lapidan, a ellas, no a ellos. Con Franco, el adulterio (femenino) era un delito. Curioso, ¿no?
    • plazaeme 2010-09-15 10:09:27
      Solo era una broma 😉
      • Luis Bouza-Brey 2010-09-15 10:43:17
        Ya vi el icono 🙂
  • plazaeme 2010-09-15 07:09:27
    Pues teniendo en cuenta que ni siquiera los musulmanes tienen estómago para beberse el petróleo, sospecho que van a seguir vendiéndolo opinemos lo que opinemos. Y tampoco hablo de hacer las cosas con trompetas, sino a nivel europeo, y con tranquila discreción. No se trata de ponerse a expulsar moros, no hace falta. Con favorecer la inmigración y naturalización de otras parte basta. Es lo que llevan haciendo, por ejemplo los australianos, un montón de tiempo. También es otro motivo para favorecer la energía nuclear. Pero en cualquier caso, nada se puede hacer sin una conciencia del problema, salvo abrisrse de patas. Puede que, como dices, civilización (supongo que tal y como algunos la entienden en provecho propio) e islam sean incompatibles Supones muy mal, Ningún otro Si no estás seguro de como uso civilización (aunque sea la acepción más convencional), podrías preguntar, en lugar de ponerte a hacer suposiciones de conveniencia. Por ejemplo: Civilización: elementos o parte de una cultura que acaban siendo adoptados por otras culturas. Por ejemplo, democracia y filosofía griegas, champagne -y en general lo que se llama "cocina internacional"- de Francia, cocina y acupuntura chinas, ciencia occidental. Creo que con esos ejemplos puedes pillarlo. Hay elementos provinientes de morolandia en la civilización (que solo es una); pero no vienen precisamente del mundo actual. Y no es una definición interesada de civilización, sino puramente objetiva, y medible.
    • NingúnOtro 2010-09-15 09:04:41
      No se si supongo tan mal, Plazaeme. Las Civilizaciones, como continentes de cultura, se deben un respeto y un reconocimiento de su singularidad recíproca. Puedes decir muchas vaguedades... y rematar con una sola certeza. ¿morolandia? para ti pues, y te va a costar sangre hacer que te acepte una postura más moderada o equitativa. Pero no dejes de intentarlo...
      • NingúnOtro 2010-09-15 12:13:49
        Pero sin ser tramposos, Al... Hagamos un listado lo más exhaustivo posible de las diferencias significativas, y discutamos civilizadamente con respecto a cada una de ellas cual de los dos enfoques es el más apropiado, aceptando que sea de aplicación universal el enfoque que corresponda, independientemente de la civilización de la cual provenga. No nos limitemos a exigir que se cumplan prioritariamente solo los que a nosotros nos convienen.
      • plazaeme 2010-09-15 10:07:34
        Occidente venía creyendo que sensibildad religiosa no debe arramplar con la libertad, de expresión, de pensamiento, etc, desde hace un montón de tiempo. Que "ellos son una civilización, y los demás culturas" no es algo propio de occidente, sino de todas las culturas de extensión amplia. Por ejemplo la cultura islámica, la china, la hindú, la japonesa, y todas aquellas en las que quieras pensar. Lo propio de occidente, precisamente, es la perspectiva, el intento de universalización. Por ejemplo, mi definición. O sea, justo lo contrario de lo que crees. Viene, por lo menos, de Herodoto. Libertad no es que todos tengan derecho a ser como UNO es, libertad es que cada uno pueda ser como es. Y para que, cada uno con su libertad, podamos convivir juntos, mezclados o no, hemos de contener cada uno nuestra propia libertad y abstenernos voluntariamente, por respeto y por sentido común de aquello con lo que el que convive con nosotros pueda sentirse ofendido, menoscabado, avasallado, etc. Muy bueno. Hemos de abstenernos, pues, de manifestar que latigar o apedrear mujeres por adulterio es una salvajada propia de bestias inmundas. Pues tenemos una idea muy distinta de la libertad.
      • Al 2010-09-15 10:11:39
        No resulta muy civilizado aprovecharse de un mero desfase cronológico para reprocharle a otros lo que hace unos años nuestra Santa Inquisición veía de lo más normal. A ver por donde pillamos este argumento. ¿Qué resulta civilizado pues, reivindicar de nuevo la inquisición y la quema de brujas? ¿o solamente podemos rechazar la inquisición cristiana pero no la islámica? Yo creo que lo civilizado es rechazar las dos, la una está requeterechazada ya, la otra habrá que hacerlo.
      • NingúnOtro 2010-09-15 09:50:07
        Occidente venía creyendo... ¿desde cuándo? Para mi que Occidente creyó, cree, y seguirá creyendo lo que en cada momento mejor le convenga. Entre otras cosas que ellos son una civilización, y los demás, meras culturas. No resulta muy civilizado aprovecharse de un mero desfase cronológico para reprocharle a otros lo que hace unos años nuestra Santa Inquisición veía de lo más normal. Libertad no es que todos tengan derecho a ser como UNO es, libertad es que cada uno pueda ser como es. Y para que, cada uno con su libertad, podamos convivir juntos, mezclados o no, hemos de contener cada uno nuestra propia libertad y abstenernos voluntariamente, por respeto y por sentido común de aquello con lo que el que convive con nosotros pueda sentirse ofendido, menoscabado, avasallado, etc. Y no solamente en lo religioso. Ha,ha,ha... si lo que menos apropiado encontré no fue moro, fue landia 😉
      • plazaeme 2010-09-15 09:19:50
        Tenemos un problema con les palabres, NingúnOtro. ¿Cual es la diferencia entre "las civilizaciones", y las diversas culturas? Porque yo creo que tú llamas "una civilización" a lo que yo llamo "una cultura". En todo caso es evidente que en mi uso de civilización no entra interés alguno, sino que solo es una medida de la capacidad de universalización de aspectos en origen particulares de una cultura. Aquello que un grupo humano descubre o desarrolla, y les sirive a los otros grupos. ¿Respeto y reconocimiento de su singularidad? Son dos cosas. Reconocimiento es justamente lo que pido: reconocer a realidad de la diferencia, y de las posibles incompatibilidades. ¿Respeto? Es difícil. Es difícil respetar la prohibición (y las amenazas) por dibujar a Mahoma, o por llamar La Meca a una discoteca. Sencillamente, supone aceptar una sociedad sin libertad de expresión (y en el fondo de ningún tipo), para proteger una concreta sensibilidad religiosa. Creo, como Occidente venía creyendo, que la sensibildad religiosa no debe arramplar con la libertad, de expresión, de pensamiento, etc. ¿Morolandia? Sí, es mala leche. Disculpas. Lo cambio por Islamolandia.
      • Al 2010-09-15 14:21:20
        No nos limitemos a exigir que se cumplan prioritariamente solo los que a nosotros nos convienen A eso me refiero precisamente, a hacerlo de acuerdo a lo que llamamos civilización, no a lo que me convenga a ti o a mi, en la que de lo que se trata es precisamente de evitar las salvajadas. Como la lapidación de adúlteras o la diferencia de derechos entre personas en base a criterios religiosos por ejemplo. O a los fanáticos que pretenden imponer sus costumbres a base de violencia. De trampas nada.
      • NingúnOtro 2010-09-15 15:05:02
        La trampa está en tu mente, Al... ¿acaso has hecho una enumeración equitativa? No, te ha salido a la carrerilla todo lo que les reprochas a ellos. Tienes corrido en tu mente un túpido velo sobre lo que podrías reprocharte a ti mismo.
      • Al 2010-09-16 10:05:24
        Bueno, según tu yo tengo un tupido velo y a mi me parece que tu tienes una empanada mental considerable. Para ti ser moderado es aceptar la lapidación por lo visto. O la ablación. Pues conmigo no cuentes.
      • NingúnOtro 2010-09-16 10:38:06
        No Al, ser moderado es no pedir de golpe lo imposible, y no pretender que lo que pide uno ha de ser lo único posible. Sigues, poniendo ejemplos extremos solo de una parte... la que a ti te molesta. ¿Te has parado alguna vez a considerar qué puede molestarles a ellos de nosotros? O asumes que nuestras posturas son intocables porque tenemos más cañones? Esto no es un acoso y derribo hacia tu persona... sino hacia una amplia corriente de pensamiento que por desgracia representas demasiado bien, con un punto de vista muy desequilibrado.
      • Bubo 2010-09-16 11:26:59
        ¡Pero bueno! Me encuentro con unas afirmaciones que la verdad es que no sé por dónde empezar. Y probablemente ni tengo ganas. Me molesta profundamente cualquier defensa de las religiones, esas instituciones concebidas para someter voluntades y mentes. Y francamente me importa un carajo lo que les moleste a a los musulmanes. Hay unos ámbitos de libertad (derechos civiles y políticos se llaman) a los que no pienso renunciar porque un cura, o asimilado, me diga que debo hacerlo.
      • NingúnOtro 2010-09-16 12:43:26
        Comprendo que puedas sentirte un poco desconcertado, Bubo. Como supongo que esas afirmaciones son las mías, siento añadirle desconcierto a tu estado de ánimo afirmando que probablemente sea yo más ateo que tu (bueno, en lo de ser ateo es difícil ser gradual, creo). No defiendo a las religiones, lo que defiendo es que su presencia forma parte de la realidad que nos engloba, y que no resulta hoy en día nada práctico ignorarlas ni organizar cruzadas. Cualquier intento de modificar esa realidad será un proceso lento y laborioso, y no tiene sentido encauzarlo desde la óptica de una confrontación frontal. A mi me importa que a ti te importe un carajo, porque tu postura y sus consecuencias está ahí formando parte de esa realidad global que he de tener en cuenta a la hora de maniobrar en aras de intentar conseguir la solución más satisfactoria para todos. Mucho me temo que te queda menos vida que a las religiones, no te la amargues demasiado con posturas radicales.
      • plazaeme 2010-09-16 14:25:31
        Mira, NingúnOtro, es bastante sencillo. Puedes optar por civilizar a las religiones, o puedes optar por "respetar su sensibilidad". Por cierto, cuando hablamos de "las religiones", es mentira. Solo hablamos de una: el islam. Pues prefiero que le den, la verdad.
      • NingúnOtro 2010-09-16 15:14:44
        Siento discrepar. Cuando la gente empieza diciendo que es bastante sencillo, lo que suele ser sencillo es el atajo que les conviene. Una cosa es argumentar que las religiones, todas las religiones, se montan un tinglado místico para controlar a sus feligreses imponiéndoles dogmas de fe... que luego chocan de frente con quienes buscan que su entorno se componga de lógica y ética coherente y razonada, y que a la larga si se tiene fe no se puede ser lógico y si se es lógico no se puede tener fe... que entonces estamos argumentando lógicamente, y otra muy diferente que me vengas argumentando que la única religión que te molesta es el Islam. Porque en el último caso lo que te fastidia no es la religión, sino las trabas que los seguidores de una religión en particular ponen en el camino del desarrollo de tus ideas propias. Te la da una higa por ejemplo que los Testigos de Jehová le nieguen las transfusiones de sangre a sus correligionarios, por mucho que eso tampoco sea muy liberal con respecto a la libertad de cada cual de decidir por si mismo. La ablación, si, ese es un tema interesante porque coincide en que pega ahí donde por las razones que sea tu si que tienes necesidad de pegar. No te tomes el comentario en plan personal, se trata de ilustrar la lógica (prestada) que siguen muchos, y que se alienta por supuesto por quienes están interesados, por razones que quizás no tengan nada que ver con la integridad y sensibilidad de las mujeres, en este caso de la ablación y también en el del burka o cualquier velo islámico. Si les tienen que dar, que sea por las razones pertinentes, no porque le conviene a la estrategia del Sr. Brzezinski ( http://es.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski ).
      • jazmin 2010-09-16 15:30:02
        "Me molesta profundamente cualquier defensa de las religiones, esas instituciones concebidas para someter voluntades y mentes." "Instituciones concebidas para someter voluntades y mentes" hay muchas, y no tienen por qué ser precisamente las religiones, tb el ateísmo puede ser y de hecho ha sido y aún hoy es por muchos, una institución para someter mentes y voluntades (me remito a los totalitarismos comunistas o socilistas varios que enarbolaban y enarbolan el ateísmo como bandera, y en su nombre mataron a cuanto cura o monja se le pusiera por delante-En España mismamente en los treintaitantos-; están tb los del cambio climático por razón del hombre, como ejemplo de querer someter voluntades y mentes, los que nos quieren hacer a todos vegetarianos y que no matemos a ningún animal, etc etc... El problema no es de religiones, ni si quiera de la religión El Islám, como dice Plazaeme, el problema, como a lo largo de toda la historia de la Humanidad, es de unos seres humanos queriendo privar de la Libertad a otros, el problema es de querer un buen grupo de humanos querer imponer, someter, a otros, y me da igual que esa imposición, sometimiento etc se haga en forma de imponerte un burka, o que por narices tengo que pagar la factura de la luz más cara por el maldito invento del cambio climático. Bueno, en realidad, por el momento, no me da igual, porque la factura de la luz puedo en un momento determinado optar por no pagarla (de momento, quizás más adelante, si se les deja, vengan los "nazis" del cambio climático a mi casa y me maten), pero los del Islám, si no te pones el burka, te matan, y si tu marido te ha dejado, tb le dan con el látigo a la mujer, y si no te conviertes, muerte al infiel... Así que el problema, no es el Islám como tal, el cambio climático, el ateísmo, el nacionalismo, las lengua catalana, etc, el problema es todos aquellos que usan la religión, el ateísmo, el catalá, el vasco etc para someter e imponer a los demás y más aún, cuando usan la violencia. Ningúnotro, está muy bien eso de buscar comprensión, de ir a las causas, etc etc, pero tb te digo que cuando a una parte le trae al pairo todo lo que tú buscas, o su alternativa es o te conviertes al Islám, es decir o te sometes a mis leyes, que en mi caso sería o me pongo el burka, o me someto al hombre, o me pueden apedrear o lapidar, o a una hija quitarle el clítoris, etc o te mato...la verdad es que no es hora de comprensiones si no de defenderse, defender tu Libertad y en este caso, la vida.
      • NingúnOtro 2010-09-16 16:03:12
        No se trata tanto de comprensión hacia el Islam o las religiones en general, se trata de comprensión de toda la situación que padecemos, globalmente. Como bien dices, hay un montón de condicionantes diversos que pesan sobre la libertad de cada uno. Lo que hace falta es plantearse analizarlos con la intención de mejorar en la medida de lo posible la libertad de todos y cada uno, y no como ocurre muchas veces con la idea de obrar por mejorar la competitividad de uno mismo en la labor de buscar la máxima libertad para si importando una higa cuantas y cuanta libertad de los demás haya que pisar para ello. Porque, para ponerlo con un ejemplo que has usado... los que te suben la factura de la luz no son musulmanes, aunque te vendan la burra de que si se le pudiera comprar a un gobierno títere provisional en Irak saldría más barato que obligados a comprárselo a un Ahmadinejad.
      • plazaeme 2010-09-16 16:28:18
        NingúnOtro, ¿habría alguna posibilidad de que tuvieras un mínimo de respeto por las conversaciones de los demás, y por la temática del hilo? No se trata tanto de comprensión hacia el Islam o las religiones en general, se trata de comprensión de toda la situación que padecemos, globalmente. Puede que para tí se trate de eso. Incluso puede que sepas qué quiere decir eso, dado que es de lo que tú hablas. Pero ni es el asunto propuesto, ni es de lo que estamos hablando los demás. ¿Has leído la entrada? ¿Sobre qué versa. La tesis es muy clara: una sensibilidad religiosa concreta, entre todas las que hay, supone un conflicto insuperable para el tipo de sociedad laica y libre que hemos hecho, y que presumiblemente queremos mantener. Ahora demuestra que esa tesis no es cierta si no te gusta. Pero deja ya de dar por saco con todas tus conversaciones particulares y con todas tus ideas, que, serán muy interesantes, pero no son el tema. ¿Vale? ¿Lo pillas?
      • NingúnOtro 2010-09-16 17:04:50
        Lo pillo, Plazaeme. Al parecer, sólo interesa el atajo. Siento haber sido un incordio y pido disculpas a cualquiera que se haya sentido molesto por mis intervenciones. [Tú le llamas atajo; otros le llaman lógica, orden, consecuencia, y esas cosas -PM]
    • jazmin 2010-09-16 15:44:34
      Por cierto, Tuci, decís de los españoles o españolas que se están convirtiendo al Islám?, pues tb tenéis casos de mujeres que han dejado el Islám y sus vidas están amenazadas de muete por los islamistas: Ayaan Hirsi Ali, entre otras. Y por no contar aquellas mujeres que tb dejarían el Islám, pero el miedo se lo impide.
    • Hilarión 2010-09-16 16:56:11
      Mira PM, a tí lo lo que te pasa es que no entiendes la situación global globalmente, ni sigues un debate civilizado civilizadamente, porque sigues el atajo que más te conviene ya que es el más sencillo. Abandona tus prejuicios, hazte la pregunta, y ahonda en el estudio de la doctrina platanista como he hecho yo.
      • plazaeme 2010-09-16 17:07:38
        🙂
  • Tucidides 2010-09-15 07:28:33
    Habeis de saber,aunque supongo que lo sabeis,que los paises musulmanes no reconocen la declaración de derechos humanos de 1948.Y que han firmado su propia declaración de derechos. El Cairo.1990 http://www.acnur.org/biblioteca/pdf/5549.pdf Léanse los artículos 1,2a,6b,10,11a,22a y sobre todo 24 y 25 A grosso modo,toman los artículos de la de 1948 a efectos estéticos pero los dejan vacios de contenido al añadir la coletilla " sin menoscabo de lo que establezca la sharia(única fuente de derecho) Se restringen notoriamente la libertad de culto y redactan de forma mas ambigua los preceptos relativos a la igualdad entre el hombre y la mujer,a la que se le reconoce "dignidad" pero no personalidad jurídica. Una pieza legal deliciosa. Y no seamos ingenuos,podremos levantar un limes protector y separador como pide Oikistes....pero primero,ya con millones de musulmanes dentro de el es demasiado tarde,y segundo el Islam es forzosamente proselitista, los fieles estan obligados a no respetar límite alguno.Y menos con aquellos paises,bueno mejor dicho "aquel país" que ha cometido el peor de los pecados....la apostasia. El mas pecador ,el mas próximo (apenas 15 km ),el mas amenazado(despues de Israel)....y el mas cretino. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estalló en los trenes?
  • Hilarión 2010-09-15 07:38:58
    ¿Y la reacción de eso que llaman los musulmanes "moderados"? Leo que la Federación Islámica de Murcia rechaza la violencia pero exige que se cambie el nombre de la discoteca. La Unión de Comunidades Islámicas de España idem de lienzo. O sea que para obtener la homologación de moderado basta con no dar patadas en los dídimos. No pasa nada si pretendes imponer tus caprichos a los millones de ciudadanos del país que te acoge, pues eso no es extremismo. Vienen a nuestros países de invitados, cuando no de okupas, y se ponen a decirnos qué podemos hacer y qué no porque "les ofende". Con razón hace días empezaba su artículo en ABC un columnista, diciendo que occidente andaba a la busqueda desesperada del musulman moderado. Por otra parte resulta curioso que esta gente huya de sus paises y vengan a los nuestros para vivir mejor, y lo primero que planteen con tesón, es que el país de acogida acabe siendo como el suyo de procedencia, con lo que en aquel se acabará viviendo en la misma miseria que en este último. ¿Donde irían luego?
  • Luis Bouza-Brey 2010-09-15 08:03:37
    Hay una crisis de civilización, de la civilización que no sabe cuáles son sus principios y, por consiguiente, no sabe defenderse a sí misma. España es un país que ni siqiera tiene claro que es un país, pero además, tiene una izquierda que no se caracteriza por la defensa de la libertad, sino por su relativismo, su nihilismo y sus fobias sectarias, contra los valores de nuestra civilización, contra los principios de configuración del país, contra nuestra historia, y contra todo lo que le pueda impedir su totalitarismo larvado, aunque sea al estilo del PRI o del peronismo. La derecha es un ente acongojonado permanentemente, con miedo endémico a los talibanes de izquierda y de derecha, con lo cual lo que consigue es no ser nada más que un ente amorfo, poco de fiar, y disponible para pactar con cualquiera que le ayude a alcanzar el poder...para poder hacer no se sabe qué... o sí: colocarse y favorecer a los suyos (parientes y afines). Y por último, desearía hacer un comentario sobre este post y lo que yo considero que es el liberalismo, y coincido con PM en casi todo lo que dice, excepto cuando se le va el gatillo verbal contra todo tipo de religión. Para mi el liberalismo es la defensa de la libertad DE TODOS, y por consiguiente, la defensa del espacio común DE TODOS, o sea, de la República, entendida no como forma de Gobierno, sino como DEMOCRACIA, incluso contra lo que pueda ser una mayoría antidemocrática. Por eso, para mi, el liberalismo es una ideología "fuerte", sobre todo en estos tiempos, y no una cosa meliflua que se adapta a lo que los demás hagan, sea lo que sea. El liberalismo ha de oponerse al fundamentalismo, a la demagogia, al radicalismo de izquierda y de derecha, por autoritarios y despóticos, y al nihilismo, porque el nihilismo considera todo como bueno siempre que haya alguien que lo defienda. Pero además, el liberalismo, para mi, no puede limitarse a defender el mercado, en una sociedad capitalista en la que el mercado dejado a su misma inercia produce desigualdad y la incrementa. Porque entonces el liberalismo no defendería la libertad DE TODOS, sino la de los poderosos, de los que ya lo son, o de los que quieren serlo a costa de los demás. Pero el liberalismo, en España y en Europa, debería ser consciente de que España está en peligro por ser Al-Andalus, es decir tierra islámica sagrada que todos los musulmanes están obligados a recuperar... lo mismo que todo el sur de Europa, como si hubiéramos vuelto al siglo VII, frente a una religión de aquella época y que desde entonces en lugar de evolucionar se ha cerrado todavía más en banda. Pero, para mi, el liberalismo, en tanto que debería defender la libertad de todos, debería defender también las políticas sociales que permiten la igualdad de oportunidades, como son la educación gratuita, las instituciones de salud pública colectiva, y la seguridad de discapacitados, niños, ancianos y parados...sin que la defensa de estos sectores se transforme en terreno abonado de parásitos y nepotismos políticos. Pero, para mi también, a nivel internacional, el liberalismo tiene que defender las conquistas sociales de la civilización occidental, estableciendo mecanismos de corrección a la carrera descarada de obtención de beneficios desaforados por parte de las grandes corporaciones en el Tercer Mundo, a base de superexplotación de los tercermundistas y deslocalización y cierre de empresas, y despido de trabajadores, o reducción de ventajas sociales, en el Primer Mundo. Bueno, aquí os dejo un buen motivo de diversas polémicas. Espero que deseeis recoger el reto. No creo que esto que acabo de escribir constituya un error de salirse off topic: todo está relacionado.
    • NingúnOtro 2010-09-15 13:47:49
      Todo está relacionado efectivamente, Luis, y no hay más remedio puesto que por el momento y nos pongamos como nos pongamos... estamos obligados a compartir un espacio vital, el planeta Tierra, que según como definamos nuestras necesidades se nos está quedando pequeño. Tucidides, en su respuesta al comentario nº 7 de Luis, concluye que considera que el liberalismo dispone de superioridad moral sobre el comunismo, con una salvedad que se le antoja utópica cumplir. Más importante considero que acepte que las sociedades liberales conocidas hasta ahora han tenido un fuerte componente de política exterior eminentemente depredadora e imperialista, y que falta por estudiar el comportamiento de una sociedad liberal en estado de aislamiento y de paz. Quiero suponer que principalmente desde dos ángulos: 1) Su viabilidad sin la aportación de recursos externos frutos del pillaje. 2) Su viabilidad sin la necesidad de destinar gran cantidad de recursos a la defensa de su perímetro por la existencia de vecinos expansionistas. Quizás Tucidides debería hacerse esas mismas dos preguntas con respecto a lo que llama horror y error histórico, el comunismo. De hecho, me gustaría saber su opinión con respecto a todo lo que no sea liberalismo, porque surgen sospechas de flagrante unilateralidad. Cabe preguntarse, sobre todo, cuando a la vista está que es el ámbito de influencia liberal el que se expande hasta el punto de que hablamos sin tapujos de globalización, si no es precisamente el pillaje del que se alimenta la causa de que se tenga que sentir amenazada, y si no es la exaltación de ese peligro la que es utilizada para forzar los presupuestos del aparato militar... cuyo tamaño sirve posteriormente más para afianzar la expansión que para contener la invasión. La problemática del desarrollo ideal de una ideología en condiciones de laboratorio bajo un entorno controlado no se plantean solo para el liberalismo. También el comunismo, el anarquismo, incluso el islamismo, se pueden analizar bajo condiciones idílicas, y todas son lógicamente viables. El problema, generalizado, es que en condiciones óptimas ninguna ideología necesita incorporar incómodos y difícilmente encajables procedimientos para lidiar con agresiones desde el exterior, y, en quizás menor medida, tampoco tiene necesidad de articular procedimientos que gestionen su expansión. Ni se plantea el espinoso problema de la disidencia interna. Por regla general, ninguna ideología trata en sus enunciados estas espinosas cuestiones, pero luego bien que ha de adaptarse a la realidad con una buena dosis de pragmatismo. Lo que es problemático a nivel de ideologías y a nivel de civilizaciones o culturas, también resulta serlo a una escala que ahora mismo nos es mucho más cercana... la de la definición y el funcionamiento de los partidos políticos, que es donde ahora y con urgencia nos estamos torturando las neuronas. Personalmente, tiendo a analizar la problemática presente desde un enfoque global, tanto que no es casualidad que mi icono personal (avatar para los anglófonos, gravatar para los que enseñan el suyo por estos lares) sea una perspectiva de la Tierra desde lo que no puede ser más que la superficie lunar. Pienso que una cosa son las diferentes ideologías que estructuran pautas para un comportamiento humano desde diferentes enfoques y puntos de vista, y otra cosa mucho más primaria la lógica en el comportamiento de todos y cada uno de los seres humanos. He analizado el tema todo lo detenidamente que he podido, sin perderme en lecturas kilométricas de todo lo que se ha escrito al respecto (ni de lejos todo desde posturas neutrales), usando mi propio discernimiento y mi base lógica y ética, y he llegado a la conclusión siguiente: que hay dos clases sociales. ¡Vale, vale, dejad de tirarme zapatos!, no me refiero a las definiciones de Marx y su materialismo dialéctico, aunque las nociones están relacionadas. Si hay una cosa que distingue a los seres humanos de los demás seres animados, es su capacidad de raciocinio, de análisis, de deducción, y por lo tanto de anticipación. Hasta el punto que estaría dispuesto a dividir la teoría de la evolución de Darwin en dos partes: una primera en la que aprovechamos mutaciones fortuitas, y una segunda en la que nos transformamos en la medida de lo posible racionalmente, persiguiendo un fin anticipado. Por supuesto, ese fin anticipado, en su nivel más básico, no creo que pueda ser otro que sobrevivir y prevalecer. No creo que nadie pueda tener algo que objetar si tomamos esto como punto de partida. A partir de aquí, podemos enlazar con la primera frase de Luis acerca de la crisis de civilización. ¿por qué hay una crisis de civilización? ¿Por qué esta no sabe cuales son sus principios? ¿Por qué no sabe defenderse a si misma? Yo no voy a descender al nivel país, como hace Luis, me voy a quedar a nivel universal, incluso anterior a la aparición de las religiones primero y las ideologías después. En el principio, y surgiera la humanidad como surgiera, eramos pocos y nos dedicábamos a buscar y perseguir concentraciones altas de recursos para garantizarnos la supervivencia. Fuimos transhumantes, persiguiendo a las manadas de rumiantes que a su vez perseguían los brotes verdes de las primaveras vegetales. En cierto momento, nos las ingeniamos para dominar el ciclo de vida de los brotes verdes y desarrollamos la agricultura, lo que posteriormente permitió también mantener una ganadería. Unos siguieron transhumando, otros, aprovechando las nuevas técnicas, se volvieron sedentarios. Ahí se establecieron dos filosofías de vida diferentes, en un momento donde hubo sitio de sobra para que ambas se desarrollaran libremente. Ambas fructificaron, y ambas contribuyeron a un despegue demográfico que más tarde tantos dolores de cabeza le traería a un tal Malthus. Pues bien, se saturó el espacio. Y ahí empezaron en serio los problemas. Los transhumantes se vieron cortado el camino de sus tradiciones ancestrales por las alambradas de los pastos del ganado de los sedentarios... y viendo su supervivencia amenazada... las cortaron. Los sedentarios, viendo peligrar la integridad de sus manadas, volvieron a cercar los pastos. A partir de ahí, el caos y la carrera desenfrenada... se ponen centinelas con lanzas, atacan con ametralladoras, se amenaza con ojivas nucleares... ... y hasta al pobre Malthus le da un patatús. Porque si antes de este enfrentamiento la supervivencia era (comer+cobijarse) y crecia al ritmo que preconiza Malthus, ya de por si nada halagüeño con respecto a las proyecciones de futuro, en la versión (comer+cobijarse+defensa) las dos primeras partes siguen teniendo condicionantes físicos aunque sean de composición exponencial, pero la parte "defensa" no tiene más límite que nuestra fébril imaginación de ser racional y pragmático... me da pena decir que prácticamente ninguna, hasta convertir al humano en lobo para el humano. El problema que tenemos, a la hora de querer comprender la dinámica de nuestra civilización, es que no estamos en el caso de un tronco único y uniforme cuyo comportamiento no alcanzamos a comprender, sino de dos troncos bastante diferentes que se entremezclan íntimamente mientras siguen siendo antagónicos por las lógicas diferentes que emplean en busca de la supervivencia. Hemos caído en una trampa lógica a la que no encontraremos salida hasta que nos sentemos a pensar coherentemente, porque esa carrera hacia la procuración de "defensa" ha dado lugar a que varias élites, y recalco varias, hayan desarrollado una carrera frenética por la supremacía total que es la garantía extrema de la supervivencia... ser tan fuertes que nadie ose toserte, y esa carrera aspira TODOS los recursos meramente para tenerlos acumulados y poder brandirlos frente a la élite de enfrente que hace justamente lo mismo. Y ello solo tiene un límite: la muerte por inanición de las poblaciones cuya supervivencia se procura es preferible antes que el fracaso en la tarea que se han encomendado quedando aplastados bajo el garrote de alguien que lo tenía más grande. Una muerte honorífica por inanición o una muerte deshonrosa por incompetencia... esa es la elección a la que se enfrentan nuestras élites. La muerte, ya la dan por descontada, por eso parecen vivir en Sodoma y Gomorra, al día. Los pueblos y los individuos que no han desarrollado ese desmesurado afán de defensa y no hemos caído en la trampa de tener que acumular medios por acumular, en su inmensa mayoría no comprendemos por qué nuestras élites parecen haberse vuelto locas... ... y hace falta llegar a comprenderlo para poder tener unas mínimas pautas sobre cómo librarnos de las consecuencias de esa trampa lógica que les tiene prisioneros. Para ellos, Margaret Thatcher lo resumió bien... There Is No Alternative. Para nosotros... mientras ellos insistan efectivamente no habrá alternativa. Y dentro de lo que nos toca y mientras tengamos la posibilidad de crear estructuras políticas y de votar con conocimiento de causa y en consciencia, nos incumbe ir librándonos de aquellas estructuras que se encuentran secuestradas por los adeptos de TINA, dejándolas de lado si no pueden sanearse, y concentrando nuestros votos en otras diseñadas para resistir lo mejor posible el contagio.
      • plazaeme 2010-09-15 14:20:11
        Es una película muy bonita, NingúnOtro El caso es que me suena a algún que otro western. Es más, parece un popurrí de pelis de vaqueros, como diría Maleni. Lástima que esté basada en especulaciones completamente infundadas. Por poner un ejemplo (sería muy largo tocar todos los puntos), no se conoce ningún caso de una sociedad que se haya dado a la agricultura porque eso fuera una ventaja. Nadie en su sano juicio destripa terrones durante muchas horas todos los días, pudiendo hacer algo "divertido" (que nos sale) como cazar, empleando pocas horas cada semana. Y de ahí hasta el final, todo igual. Si dudas, los indios americanos de las praderas conocían perfectamente lo que llamas "ciclos de vida de los brotes verdes" y el efecto del riego sobre los mismos. Pero no se dedicaron a la agricultura, salvo como un extra muy ocasional. Estarás dispuesto a dividir la teoría de la evolución de Darwin. en dos partes, o en las que te parezca. Pero me temo que lo haces sin el menor permiso de la teoría misma. Y sobre el liberalismo y el pillaje, ídem de lienzo. El pillaje no es propio del liberalismo, sino de cualquier grupo humano que puede practicarlo. Independientemente de su nivel cultural, y por supuesto, de su ideología. Y sobre la incompatibilidad libaralismo / no pillaje, vas a necesitar algo más que la simple exposición de un prejuicio para convencer. Pero tal vez deberías hacer una entrada propia -no tienes más que mandarla, y entramos a fondo.
    • tmpd 2010-09-15 09:53:49
      Creo que Luis Bouza-Brey resume muy bien los distintos factores que se plantean ante el problema del Islam. Pero la cosa es complejísima, porque hay problemas comunes a todo el planeta, a Occidente y luego los particulares de cada país. Lo de España es, como en otras muchas cosas, de extremo en la insensatez, pues tenían el ejemplo de lo que estaba ocurriendo en el resto de Europa, cuando hubieran podido poner un freno en la emigración, e hicieron todo lo contrario, es decir haber frenado la emigración de islamistas y facilitar la de otros lugares como Latinoamérica. Por otro lado, en vez de exigir, que los emigrantes se adapten al país, el "buenismo que dió resultados catastróficos en el resto de Europa, en España se está intensificando de una forma verdaderamente insensata, cuando en el resto de Europa se está tratando, aunque debilmente y con muchas dificultades de volver atrás. Creo que es imposible hablar de dialogo cuando los dialogantes utilizan lenguajes diferentes. Me parece que hay otros asuntos, como ver porqué se ha intensificado y desbordado el islamismo? Cual ha sido el papel de Israel en el principio de esa intensificación? Hasta donde llega la importancia del petroleo y el gas?
    • plazaeme 2010-09-15 08:11:06
      No, no creo que sea salirse del tema. A ver si luego tengo tiempo de entrar al trapo 😉
    • plazaeme 2010-09-15 08:45:29
      Bueno, la parte económica sí es un tema por sí mismo. Es muy común esta afirmación: en una sociedad capitalista en la que el mercado dejado a su misma inercia produce desigualdad y la incrementa, pero yo no he visto una demostración de tal cosa en ningún sitio, o un ejemplo. Con cifras. Aunque confieso que es un campo en el que me pierdo. Lo que sí creo es que eso es otra discusión.
      • Luis Bouza-Brey 2010-09-15 08:55:09
        Observa Rusia, China o el Sudeste asiático. Incluso allí, el "efecto goteo" (trickle-down effect) defendido por los neoliberales se caracteriza porque la desigualdad se incrementa enormemente y el "goteo" es muy escaso. Pero tienes razón, el tema económico es otro tema, aunque muy ligado a la definición de liberalismo (global, o sólo económico) que se quiera defender.
      • Tucidides 2010-09-15 09:22:29
        Esa demostración empírica esta, en efecto pendiente. El concepto de que la evolución natural de una sociedad a falta de mecanismos correctores es hacía la desigualdad,pertenece a Rousseau.Opina nuestro franchute,que el estado tiene que luchar constante y sísificamente contra esa tendencia.Libro de referencia."El Contrato Social". Además,nuestro Jean Jacques toma poco partido en nuestra recurrente dualidad entre liberalismo y estatalismo.Opina que no todos los pueblos tienen los mismos condicionantes ni las mismas necesidades.Y en esto coincide con Aristoteles. Y aunque en efecto, falta por ver esa demostración empirica,si me gustaría apuntar tres cosas. Una,que pese a que parezca lo contrario,vivimos en Occidente en sociedades que estan mas cercanas al socialismo que al liberalismo.El Estado conserva capacidad de decisión monopolística en importantísimos aspectos de nuestras vidas y haciendas.Si alguien lo duda,podemos entrar en detalles. Dos,considero que el liberalismo dispone de superioridad moral sobre el socialismo en tanto en cuanto,preserve la igualdad de oportunidades entre todos los individuos de la sociedad,pero este punto se me antoja un tanto utópico. Tres,el otro día hablaba de que no podemos considerar de forma aislada un sistema,si este tiene interacciones con otros sistemas.Los referentes históricos mas notorios del liberalismo (la Atenas de Pericles,la Inglaterra victoriana,los EEUU del siglo XX) han sustentado su política interna sobre otra externa.Siendo esta última eminentemente depredadora e imperialista.Falta por estudiar un gran referente de país liberal,en estado de aislamiento y paz. Por cierto,aunque parezca lo contrario....no estoy defendiendo el socialismo.El horror y error históricos que han supuesto las sociedades que han elegido esta vía es público y notorio....Y en este caso si que no hace falta demostración empírica. Solo pretendo decir que las cosas no son tan faciles como parecen.Y que el liberalismo tampoco es,y en modo alguno,una teoría cerrada que haya que defender con espíritu de cruzado.
  • Jose Maria 2010-09-15 09:00:13
    Pues bueno estoy basicamente de acuerdo en lo que habeis expuesto y tambien estoy en contra de cualquier cesion a favor de este fanatismo y de sus creencias y creo que en Europa se deberia estar poniendo un muro a todas estas actuaciones, porque no hemos luchado aqui siglos y siglos para que venga estos y nos lleven a la edad media. Lo que no entiendo es que hace el feminismo oficial ante esto porque las que mas iban a perder serian las mujeres. En el fondo es que hay mucho miedo.
    • Luis Bouza-Brey 2010-09-15 09:15:59
      Pues imagínate los homosexuales, adúlteras y demás comportamientos del progrerío.
      • Maleni 2010-09-15 10:58:16
        Para que Viva Bibiana OLÉ
      • Maleni 2010-09-15 10:57:28
        El problema del adulterio y de tantos relacionados con la moral, lo suele ser en realidad terminológico. Cuánto más puritana sea una sociedad más rimbombancia toman los nombres. Al fin y al cabo, y esto va de coña marinera, el maltrato doméstico siempre ha existido pero es en ésta sociedad puritana en la que toma una entidad especial. Con el adulterio pasa lo mismo sólo que al revés, jajaja, existe en toda sociedad la diferencia es que se le dé ese nombre o no. En conclusion, si nos quedamos en la palabra o el concepto podemos vivir angustiados, si vamos al hecho social nos liberamos bastante. ¿Hay más maltrato doméstico ahora que a los sociatas les da por crear un ministerio ad hoc para mantener a Bibiana?. No. Ahora se habla de él para que viva Bibiana.
      • plazaeme 2010-09-15 09:29:04
        ¡Hombre, Luis!, espero que las no progres no sean menos adúlteras que las sí progres. Sería una desgraciada restricción del campo de acción. Y el mismo problema les ocurriría a los homosexuales. Espero que te equivoques 😉
  • Jose Maria 2010-09-15 14:22:15
    Efectivamente Gran Cesar. La evolucion en Occidente nos ha costado tanto y tantos esfuerzos que ahora no podemos entregarnos en manos otra vez de las fuerzas medievales. Aqui yo si espero que la sociedad occidental vaya despertando a medida que se de cuenta de lo que nos viene encima y en primer lugar las mujeres.
  • Hilarión 2010-09-15 17:12:09
    Otra: http://www.libertaddigital.com/nacional/marruecos-traslada-a-rajoy-su-rechazo-total-a-la-provocadora-visita-a-melilla-1276401945/ En nuestra casa tenemos que estar con mil ojos y todo el cuidado del mundo, porque cualquier cosa que hagas, como por ejemplo gritar ¡Hala Madrid!, puede ser una provocación y ofender la sensibilidad moruna.
  • Tucidides 2010-09-15 17:16:41
    Acepto que recaiga sobre mi la sospecha de flagrante unilateralidad,aunque creo que en este Blog he dado muestras suficientes incluso hasta agotar la paciencia de los sufridos intervinientes,sobre la mala opinión que tengo de los experimentos de ingeniera social...que como se decía para la ejución del duque D´Enghien..."son peor que un crimen,son una torpeza". Y me refiero a todos los experimentos,los de caracter socialista y los de caracter religioso.Ambos coindidentes en sus medios si no en sus fines.De ahi el que podamos conectar facilmente los dos debates de hoy. La verdad que habeis abierto amplísimas posibilidades de debate,lo que.... llegados a este punto de interés,me obligaría si quisiera entrar en ellos... a extenderme mucho.Y como creo que la mejor manera de mejorar el Blog es que cada uno de nosotros se mejore a sí mismo....prefiero mejorarme economizando con mejor criterio mis intervenciones y repartiendolas en dosis mas digeribles para todos.Por favor,que nadie se de por no contestado...simplemente prefiero ahora leeros y cuestionarme mis dudas.
  • plazaeme 2010-09-15 17:39:07
    A ver si empezamos de nuevo, y Ningúnotroo me explica su tesis sin salirse del carril. Fulano de Murcia pone una discoteca. Le tiene que poner un nombre. Y la primera preocupación, al parecer, es si el nombre que se le ocurra puede herir la sensibilidad de los mahometanos. Pero no de los judíos, protestantes, católicos, hindúes, budistas, sikhs, ni animistas varios, porque todos estos no tienen la costumbre de curarse la sensibilidad mediante la violencia. ¿Ese es el plan?
  • NingúnOtro 2010-09-15 18:33:40
    Me he explayado construyendo una base preliminar desde donde seguir elaborando aquí: /2010/09/14/hay-un-problema-llamado-islam/#comment-25522 . Podemos seguir algún tipo de metodología para ir encajando las piezas que cada cual vaya aportando al debate, o podemos perdernos reaccionando visceralmente con réplicas y contrarréplicas a comentarios ocasionales fuera de cualquier contexto. Creo mucho más constructiva la actitud de Tucidides, que acepta que temporalmente caiga sobre el una sospecha, porque ha de comprender que no he tenido ocasión de consultar las muestras que indudablemente habrá dado, que la de Plazaeme que tacha de película bonita que le suena a western (uno de esos italianos espaguettis, supongo) el boceto preliminar introductorio que os he redactado para que vayáis situando mis puntos de vista de cara al posible debate. Creo que lleváis mucho tiempo discutiendo las cosas que a vosotros os parecen creíbles, y que parecéis (al menos Plazaeme) tan cerrados sobre vuestras creencias como los pobres musulmanes a los que acusáis de no ser capaces de trascender más allá del contenido literal de su libro sagrado. No encontráis soluciones, igual que no creéis capaces a los musulmanes de encontrar soluciones, pero sin embargo parece que os da miedo considerar otros puntos de vista que aquellos con los que os encontráis encallados. El hombre no es más idiota que el chimpancé, creo que eso ha sido empíricamente probado, pero eso no demuestra que sea mucho más listo que este. A un chimpancé se le atrapa con un simple plátano en un coco, por el mero hecho de que una vez introducida la mano para coger el plátano... no volverá a soltar el mismo, única solución lógica para poder liberarse de la trampa. ¿El ser humano es capaz de soltar el plátano? Bueno, quien dice plátano dice teoría comunista, islamismo, teoría liberal (¿os vale que no la haya puesto en primer lugar, o no os tragáis la treta?), y lo que sea menester... Puede que estemos hablando al pedo, efectivamente, en cuyo caso puedes confiar en que no insistiré por mucho tiempo. Es vuestra casa, vosotros ponéis las condiciones. A mi solo me incumbe aceptarlas si las considero viables para tener un debate constructivo. Esto no sería un debate de media hora que esté dispuesto a repetir veinte veces en balde.
    • plazaeme 2010-09-15 19:09:02
      He intentado explicártelo. En ese tocho larguísimo que has plantado, fabricas una nebulosa que no se sabe muy bien sobre qué se sostiene, con frases bonitas por medio. Y muchas cosas manifiestamente al revés. Pero seguirlas todas punto a punto obliga a crear una discusión nueva, que sería tú discusión. Para hacer eso, lo más adecuado es que lo elabores un poco más, y que lo pongamos como entrada propia, con su propia discusión. Pero hay que seguir un poco el hilo de las cosas, porque si no es imposible que nadie lo lea (por no hablar de que le interese). Por ejemplo: 1- Tú niegas que los "otros" (los no occidentales) se guíen por los mismos motivos que los occidentales. 2- Yo te digo que todos nos movemos por lo mismo: la ecuación tener lo más posible de una forma que el esfuerzo sea menor que lo conseguido. Y te pongo el ejemplo perro y chimpancé, para que veas que no hace falta esperar al los "occidentales". 3- Y ahora me vienes con la chorrada del plátano, que tiene que ver con la inteligencia, pero no con la economía del esfuerzo. Y tienes los cojones de criticarme que podemos perdernos reaccionando visceralmente con réplicas y contrarréplicas a comentarios ocasionales fuera de cualquier contexto. Opino que no merece la pena tener un sitio donde se puede hablar y debatir, si la conversación o debate consiste en eso. Ahora, tú me dirás. Si quieres: A) Pongo el tocho como entrada, y el que quiera que lo comente, añada, proponga, o lo que sea. B) Lo mejoras, atendiendo a los fallos que en plan muy boceto te he apuntado. Puedo ampliar: no creo que lo entienda, pero en cualquier caso hay tantos saltos falsos en los pasos intermedios, que no se puede llegar hasta el final. Tiene pinta de ser algo más sugestivo / metafórico que lógico / formal, pretendiendo lo contrario. C) Nos vamos a tomar un vino. Ya ves, posibilidades hay.
      • NingúnOtro 2010-09-15 22:00:43
        Me parecen bien las alternativas que das. La opción B me parece la más adecuada. Me tomo unos días para reestructurarlo y revisarlo y te lo envío por correo electrónico. Lo que no se es si será posible convertirlo en menos tocho, pues cuanto más se comprima más exigirá de los lectores su comprensión, y no es mi intención que solo me comprendan catedráticos universitarios versados en antropología y sociología que pueden llenar los huecos con conocimientos propios. Gracias por no darme con la puerta en las narices por incordiar demasiado.
      • plazaeme 2010-09-15 22:13:28
        Lo de "tocho" era para comentario. Una entrada entre 500 y 1000 palabras está bien. Pueden ser 1500, o las que quieras, pero cuanto más largo, más posibilidades de que la gente no llegue al final 😉
  • Hilarión 2010-09-15 18:37:55
    Humildemente propongo una condición: exponer algo entendible. Otra sería ilustrarnos más sobre el platanismo. Sin duda otros más avispados que yo propondrán más.
  • Tucidides 2010-09-15 19:57:19
    Yo hablaba de cuestionar mis dudas y no mis certezas.Pues creo que antes que buscar respuestas correctas hay que establecer preguntas adecuadas. Es evidente que la moral moderna considera el crecimiento y el desarrollo econónomico como los factores clave del progreso humano.Y resulta del todo indudable que el capitalismo (epítome del liberalismo económico y político ) es ,con su inmensa fuerza creadora derivada de su obsesiva busqueda de beneficio,un motor de crecimiento y desarrollo mucho mas potente que cualquier otro. ¿Pero en que medida se ve afectada la naturaleza del ser humano en todo este proceso? ¿No preferirá el ser humano en determinados casos un menor crecimiento económico a cambio de preservar cierta riqueza "moral" ? Por ejemplo...¿no preferirá menor renta per capita pero mejor distribuida?...o con mas profundidad y engolamiento zapateril por mi parte (¡Que dia llevo1)...¿no preferirá menos bienes materiales a cambio de mas bienas espirituales?. ¿Cuanto nos gastamos en Occidente en psicologos,clases de yoga,escapadas al campo ,turismo y demas evasiones artificiales de nuestro mundo ? Por no hablar del porcentaje de suicidios. Ya puestos a defender hoy causas indefendibles....dejadme mencionar algunos aspectos del Islam,que me parecen bsatante didácticos. ¿Porque hacen el Ramadán? Porque se establece que todos los musulmanes ricos pasen por un mes de privaciones para que conozcan de primera mano el sufrimiento de los pobres y necesitados.De hecho el Zakat o limosna a los pobres esta institucionalizado. Entendamos pues....que en determinados ambitos socioeconómicos de Asia Central....la gente vea con mejores ojos a los talibanes que reparten comida y ropa,que se encargan de los huerfanos,de las viudas,y que proporcionan las bases de una comunidad....que los occidentales con sus tiendas de marca y unas libertades que para ellos son esteriles y les proporcionan orfandad colectiva. Con ello....estaremos respondiendo a la pregunta ¿Porqué?...Pero creo que esta no es aun la pregunta adecuada. En realidad no se cual es la pregunta adecuada, intuyo que será aquella que nos pregunte cual es el sistema que proporciona mayor felicidad al ser humano. Pero como dijo el profesor Rondo Cameron...."Eso esta fuera del alcance de la ciencia económica y tambien de la histórica". Pero el hecho de no poder responder a la pregunta adecuada....no significa que esta no lo sea.
    • plazaeme 2010-09-15 20:26:43
      En realidad no se cual es la pregunta adecuada, intuyo que será aquella que nos pregunte cual es el sistema que proporciona mayor felicidad al ser humano. O mejor a la suma de todos ellos. Aunque no sé si lo de "felicidad" es muy operativo. Puedo imaginar pastillas de éxtasis disueltas en las cañerías de la ciudad ... La prudencia de, en la duda la libertad, me parece sensata. Libertad entendida como no impedir que cada cual se busque y procure su "felicidad" como entienda. ¿Buscando dinero? Pues que busque dinero. ¿Buscando tiempo libre? Pues también. ¿Bienes "morales"? ¿Y por qué no? Pero estos bienes tienen siempre un intríngulis. No suele bastar con ser "muy bueno", sino que necesitan hacer buenos a los demás. Y empezamos a joderla. En realidad, curas y progres son lo mismo.
      • Hilarión 2010-09-15 20:39:33
        Os recuerdo que el ser humano empezó a buscar los bienes espirituales cuando tuvo cubiertos los materiales. Ponerse a filosofar con el estómago vacio es fastidiado. El dinero no da la felicidad pero ayuda mucho.
      • Tucidides 2010-09-15 20:53:46
        ¿Sabes cual me pareció siempre el mejor argumento del mundo occidental,frente al socialismo? El hecho de que miles de personas tratasen siempre, a menudo a pesar de un serio riesgo físico... de pasar de aquel mundo a este.Y que ni uno solo hiciera el intento contrario. Eso si que habla bien a las claras de felicidad comparada. Sin embargo,creo que es un ejercicio de salud "liberal" el hecho de cuestionar las propias bases del liberalismo.A lo que parece en el caso del Islam no nos encontramos con el mismo fenómeno que en el caso del "paraiso socialista".....La gente allí,no prefiere nuestra forma de vida.Mayoritariamente lo rechazan si se les impone.Y cuando emigran aquí no lo asimilan sino que conservan el suyo,a pesar de que no tener coacción alguna. ¿Porque esto es así?¿Que tecla toca el islam que nunca tocó el socialismo?Otra pregunta que considero adecuada. Si consideramos el Islam una amenaza.Y yo tambien lo considero....debemos entender su funcionamiento social,y conocer sus pulsiones...antes de buscarle antídotos.
      • plazaeme 2010-09-15 21:04:53
        ¡Eh, quieto, Tuci! Eso necesita un estudio. ¿Cuantos Salman Rushdies desconocidos hay por ahí? Yo no lo diría tan rápido.
      • plazaeme 2010-09-15 21:08:52
        Ah, y puedo cuestionar las bases del liberalismo todo lo que quieras. Del económico, por ejemplo, aunque soy más o menos partidario, soy también bastante dudoso, o prudente. Pero la bases de mi libertad no la voy a a poner en cuestión. No va a haber Iberinche, ni Otegui, ni Zapatero ni Pachindacari, ni Basagoiti o Rajoy que me la quite.
      • octavio 2010-09-15 22:02:55
        Que tecla toca el islam que nunca tocó el socialismo Dios
      • Al 2010-09-16 10:37:53
        Pues tenemos un problema Tuci, porque con el Islam pasa parecido, pero alo contrario. Todos los años miles de españolitos y sobre todo españolitas se "pasan" al Islam, cuando al contrario el efecto es inexistente. Las moritas no se casan con españoles para escapar del islam, pero las españolas si lo hacen con moritos para aceptar gozosas el velo. Creo que además de Dios hay algo mas en el islam que lo distingue del socialismo. Una férrea estructura que controla la vida y obras de cada uno, proporcionando pautas a las que agarrarse. Esto frente a una sociedad moderna, vacía en ese sentido, existencial, que parece un agujero negro en cuanto a "seguridades" a las que aferrarse. La umma es un club donde no tienes que pensar mucho, hay reglas para todo. Y cada uno tiene su papel perfectamente definido. Y para lo que pase, "es la voluntad de Dios" y asunto terminado. Quizás sea algo de eso lo que atrae a tantos. Una seguridad que no se oferta en nuestro mercado.
    • NingúnOtro 2010-09-15 22:28:27
      Excelentes cuestiones, Tucidides. El Islam no plantea los mismos interrogantes que el socialismo, como tampoco los plantea el anarquismo, o el liberalismo, por mencionar solo los enfoques ideológicos teóricamente aceptables más conocidos. Como juntos ni separados parecemos capaces de encontrar unas bases equitativas aceptables para la gran mayoría, me parece adecuado cuestionarlas todas, no solo el liberalismo, no solo el socialismo, no solo el islam, y sobre todo no todas menos la que uno prefiere porque esa ha de ser intocable. En la medida en que estando todos estos enfoques ideológicos, religiosos, lógicos etc. presentes nos encontramos en las miserables condiciones en que nos encontramos, los considero a todos una amenaza, y busco entender su funcionamiento, tanto individualizados como la mezcla que generan en la arena social. Por eso en mi tocho retrocedo en el tiempo y procuro evitar terminología partidista, para intentar situar los comienzos de cada uno y la lógica de su evolución. Pero hasta ahí no quise llegar en un comentario...
  • Tucidides 2010-09-16 09:36:50
    "La moral es el piloto de la libertad" No recuerdo quien dijo la frase pero lo clavó. Lo que me cuestiono no es la nave,lo que me cuestiono es el piloto. ¿Esta presente la moral en nuestro régimen de parcial libertad? Yo diría que no...las practicas de filibusterismo empresarial estan a la orden del día,y no tienen nada que ver con la busqueda legítima del beneficio.Y esto lo sé de primera mano. La mano invisible de Smith que nos llevaba al interes colectivo desde el individual....no sabía nada de derivados financieros,de Hedge funds,o de la práctica de comprar empresas para "maquillar" sus balances sacrificando cartera de clientes y futuro a cambio de menores costes de almacenes,servicio postventa y personal....y luego vender la ruina de cientos de trabajadores,sin beneficio alguno para la sociedad y con beneficio para unos pocos.Tampoco sabía nada de las prácticas de filibusterismo comercial....En fin, hoy la "mano invisible" se llama mileuristas con hipoteca por 40 años,amplísimas capas de marginación social no siempre autobuscada,pensiones de verguenza....y paraisos fiscales para unos pocos yuppies. En modo alguno estoy diciendo que el estado ha de sustituir a la libre iniciativa,porque el estado lo forman seres humanos tan egoistas y amorales como los demás pero con mas medios y recursos para hacer daño....lo que estoy pidiendo es que de alguna manera,no se como, hay que reforzar los valores morales en nuestra sociedad que nunca será virtuosa sin hombres y mujeres virtuosos. Ceterum censeo Carhtaginem esse delendam ¿Que estallo en los trenes?
    • NingúnOtro 2010-09-16 10:32:01
      ¡Perfecto! En esas andamos, buscando desentrañar: ¿Qué lógica sigue el piloto? Eso si, en términos universales, válidos para todos... no tragándome el anzuelo donde cuelga la teoría que al pescador de turno más conviene por sus intereses particulares. Y no es fácil nadar a contracorriente entre el flujo de propaganda de cada uno de estos pescadores.
  • Tucidides 2010-09-16 11:09:01
    ¿Necesita la humanidad mas a Dios que a la libertad? Desde un punto de vista puramente científico,intelectual....no,pero desde un punto de vista humano.Si....Sufrimos,somos mortales,necesitamos consuelo.Y necesitamos saber que nuestro paso por este valle de lagrimas tiene un sentido.Que no somos un irrelevante producto del azar genético,y que desapareceremos como aparecimos sin que importe nada lo que hayamos hecho. He ahí la moral....he ahí lo que Occidente ha perdido.He ahí la causa de porque nuestro way of life liberal se esta yendo por el sumidero y porque una civilización bárbara como el Islam nos esta comiendo el terreno de forma tan patente. Hemos perdido a Dios.Si queremos resucitar nuestro mundo,deberíamos completar la irrenunciable vocación democrática a la manera con que la completó el pais mas liberal del planeta cuando aún era grande. Con un....."In God we trust" Pero claro....un jarrón es un jarrón.Los 200 pedazos rotos de un jarrón podran ser 200 pedazos pegados con forma de jarrón....pero ya no un jarrón. Lo tenemos jodido.
  • octavio 2010-09-16 11:23:32
    Stephen Hawking dice que Dios no es necesario… lo dice aquí… me gustaría verle sostener lo mismo en Arabia, y no porque dude de su valentía precisamente, simplemente me gustaría verlo, algo significaría. En Occidente el único castigo por no tener Fé y declararlo públicamente es la condenación eterna… en el Islam, a parte de aquella, se suele añadir como agravante... la muerte en esta vida. Para aquellos que la eternidad nos pilla lejos cualquier comparación resulta absurda. ¿ Se pueden buscar aspectos positivos en cualquier civilización , cultura o régimen?... porque no, aquí hubo un cabrón con pintas que hacia muy buenos pantanos y otro había por centro Europa que hacia unas carreteras estupendas, si eso sirve de justificante para algo…
  • Jose Maria 2010-09-16 13:36:02
    Al, da un razonamiento de porque hay (incluso entre mujeres occidentales) cristianos que se pasan al Islam y dice que por seguridad y es una buena razon, pero entonces que triste es haber tenido tantos siglos de lucha y reivindicaciones. mejor volvemos al feudalismo y punto.
    • Al 2010-09-16 20:13:31
      Tuci coincide conmigo, o yo con él, y llama a esa seguridad Dios, que es otra forma de llamarlo. Pero a efectos prácticos, es lo mismo. Y no quiere decir que volvamos al feudalismo Jose, si no que hay gente para todo. Espero.... 🙂 Y que hay aspectos en estas sociedades desarrolladas, puntos flacos, que están ahí. Como es el miedo al vacío existencial que acompaña a menudo a la falta de un Dios que sirve de muleta. Si tuviésemos a un buen psicólogo en la cuadrilla creo que podría extender el tema.
  • Maleni 2010-09-16 19:15:12
    Cujons, ¡qué exito de entrada!. Aquí entras a cuestionar al anfitrión y vienen todos en plan pandilla de barrio. Tengo los ojos pero que muy morados, las piernas rotas y no sé cuántos huesos también. En vista de lo cual yo pienso que tendríais que crear partido político. De nombre Plazaeme.Org.
    • Al 2010-09-16 20:55:30
      Cara Maleni, che perde il carattere latino ... ma non ti arrabbiare, noi pagheremo il miglior medico...un milione di baci [ºº]
  • Tucidides 2010-09-17 07:49:44
    Ningunotro....En lo que a mi respecta,me encanta que seas un incordio.Los griegos amamos la pendencia porque es el sintoma de la libertad.Y si en ocasiones los debates se desordenan....ya se sabe.Eso es lo malo de haber reunido griegos.Su tendencia a filosofismos bizantinos.Para ir al grano...mejor llamen a romanos. Ahora bien,algunas ventajas tiene tambien la cosa greca. Nuestro Oikistes tiene caracter....pero eso es por su condición helénica.No es propio de griegos andarse con besitos y carantoñas.Cuando a un griego le molesta algo,no se calla y manda a un sicario a que prepare cicuta en la copa de vino,no...coje su molestía,y la arroja a la cara. Demuestra que tu estas hecho de la misma pasta...y no te me disminuyas con retiradas a tu Acrópolis por.Quedate por aquí. Respóndele con caracter similar al suyo....Estoy complétamente seguro,de que si lo haces sin caer en ofensas y groserías....te lo respetará.Aunque no pretendas que se calle.Eso no lo hará. Como interviniente habitual de este Blog,y uno de sus mas reputados filosofos desordenadores de debates y ,te doy la bienvenida al mismo.Y te invito a seguir incordiando....mientras no se te retire explícitamente la invitación. Por cierto,no sé si te he dicho alguna vez.....Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estallo en los trenes?
    • NingúnOtro 2010-09-17 08:39:40
      Estimado Tucidides, Mi último mensaje hubo de pasar el filtro de la censura, dispuesta sin previo aviso... y en temas de libertades, responsables ciertamente, un anarquista tiene la sensibilidad aún más a flor de piel que un heleno o un liberal. Si no hay libertad de expresión, y se atreve a segarla arbitrariamente quien se supone su mejor valedor, no hay discurso coherente posible. Tampoco se puede construir ninguna conversación fluida cuando las intervenciones de uno de los contertulios ha de esperar ser validada por un tercero que no se dedica a ello 24h/24h. Por los retrasos, y por lo azaroso del pasará / no pasará. No hace falta que se me diga nada para que considere que se me ha retirado... no me esperaba el filtro, pero una vez aparecido, da fe del ánimo de quien lo dispuso con mayor elocuencia que un par de palabras. Yo al menos lo entiendo así, y soy consecuente. Ah, el Viejo Catón... hay tantas cosas cuya demolición no debería ser pospuesta. Crucemos los dedos, que voy a pulsar enviar...
      • Tucidides 2010-09-17 08:49:27
        ningunotro....ya he dicho todo lo que tenía que decir,y creo que ya he dicho demasiado.Yo tambien soy aquí un invitado (que personalmente no tiene queja alguna) y no quiero abusar de la paciencia del anfitrión. A partir de ahí..el blog es todo suyo para que cada cual diga lo que el dios islámico,el dios cristiano,o la razón atea....les dé a entender. Saludos para todos.
      • plazaeme 2010-09-17 09:08:02
        La alternativa es ralentizar los temas; poner uno cada cuatro días. Supongo que habrá opiniones para todos los gustos.
      • plazaeme 2010-09-17 09:14:27
        Te explico, NingúnOtro. Habías sido catalogado (por mi) como "liante". Alguien que no contesta (¿te hago una lista?), que va a su tema particular, y que padece de cierta postorrea hablando de lo suyo y no del tema, o de lo de los demás. Conclusión: como joda todos los hilos, la monta. Solución: moderación previa, y cierto control. No es censura (no se quita nada), pero sí es un incordio para el que la padece. Pero aquí cuenta la opinión de todos, aunque no igual. La de los viejos del lugar, y/o la de los que más aportan, pesa más. Tuci es un clásico, y muy aportador. Así que me la envaino, y tienes barra libre.
      • Maleni 2010-09-17 10:12:41
        Es cierto lo que dice Tuci por ahí arriba. Con la mejora técnica de poner el registro de los últimos posts en cualquier entrada se puede solventar la proliferación de entradas de diferentes temas. Pero tiene un riesgo: que llegamos los todólogos y hablamos de todo. Bueno tengo que decir que en lo del clima yo ni siento ni padezco. Mi atrevimiento no llega a tanto. Sólo entro a felicitar a Viejecita que tiene un método muy parecido al mío. Se va colando por las rendijas, ocupa los sitios vacios o directamente se sienta en el alféizar de la ventana y a continuación (esto no me pasa a mí), se hace experta en la materia. Eso es un don de la naturaleza no apto para cualquier mortal.
    • plazaeme 2010-09-17 08:20:54
      Vale. Pues me disculpo. Me pone nervioso cuando no sé de qué estamos hablando, y cuando a preguntas directas al hilo del argumento no se contesta, y se sigue con otra cosa que no se sabe de donde viene. Pero sea como queráis.
      • Tucidides 2010-09-17 08:42:38
        Yo tambien me disculpo por mis habituales disgresiones.Te prometo que trataré de enmendarme en el futuro y ser mas riguroso en el cumplimiento del orden del día. A excepción de mi latinajo...Esa pequeña disgresión,no la puedo evitar por cuestiones personales.
      • NingúnOtro 2010-09-17 09:05:45
        Estimado Plazaeme, le debes una a Tucidides, en lo que a mi respecta, te ha salvado el culo el que no haya querido hacerle el feo de dejar sus amables palabras sin respuesta. Dejemoslo diplomáticamente en que fue un puntual ataque de enajenación mental transitoria, felizmente superado. La comunicación entre humanos imperfectos tiene esas cosas, que a veces se ha de digerir cosas nuevas que no se alcanzan a comprender inmediatamente, y que no solo se han de interpretar palabras, sino también gestos, y hasta patinazos. Por otra parte, a veces (no, siempre) una no respuesta es tan respuesta como cualquier otra, y puedo incluso imaginarme que se omita cuando surge algún inconveniente respecto al tiempo que requeriría formular la misma de forma equilibrada y coherente, o que esta consistiría en un tocho infumable poco apropiado para el lugar donde ha de ser insertada. Siempre en el filo de la navaja entre el caos total de la libertad y la tranquilidad absoluta del silencio. Comprendo que a veces se le vaya a uno la mano... La libertad, es tener derecho a formular preguntas. La libertad es también arriesgarse a no recibir la respuesta que uno espera. En cualquier caso, incluso ante el silencio, también es reaccionar libremente de la forma que uno estime pertinente. Tú lo has hecho, y aunque me haya sentido agraviado por la forma, no he cuestionado tu libertad, he usado la mía y ya está.
      • plazaeme 2010-09-17 09:23:19
        Queridísimo NingúnOtro. Te ruego que te dirijas a mi lo menos posible. Me obliga a contestar, y no me apetece darle vueltas infinitamente a ... la nada. Respecto a la enajenación mental, me permito sugerirte que te desatornilles la tapa del cráneo, y eches un ojo dentro. Y respecto a Tuci, está por ver si él tiene mejor ojo que yo, o es al revés. El tiempo lo dirá. Pero no descarto que acabe suplicando que hagamos algo contigo. Corto.
  • plazaeme 2010-09-17 11:49:11
    Bueno, ya que este hilo ha cambiado. A Tuci, cuando dice que ... Y como antídoto contra aquellos que se sientan en la obligación de evangelizar al resto del Blog con un hallazgo filósofico que a los demás parezca graznido de corneja….creo que la solución es saltarse el comentario ,especialmente si este tiene el tamaño de la Iliada.Y limitarse a leer comentarios con menos ínfulas escolásticas. Está todo inventado, Tuci. Aunque esto de los blogs sea relativamente nuevo (y no tanto), tiene precedentes con experiencia larga. Primero fueron las BBS, luego Usenet, y luego los foros en PHP. Cambia un poco el marco, pero el asunto es el mismo. Discusiones, debates, charlas entre desconocidos donde puede entrar cualquiera (y entra). Tienes varios fenómenos, muchos de ellos arquetípicos y muy bien estudiados. Tu solución es buena para el pesado, pero no para el liante. El pesado se dedica a su tablón, pero no interaccione demasiado con los demás. El liante entra a saco a por alguien (o varios), lo cual es lícito, pero luego no sigue con esa discusión, ni responde, sino que se va por sus cerros siempre cambiantes. No vale no contestar. También habría que no escribir en absoluto, porque a la siguiente que pongas tendrás de nuevo al liante intentando liarla. Y de nuevo no siguiendo una discusión ni medio formalmente. Al final no hay prácticamente ningún sitio que pueda manejar a los liantes por el procedimiento de no hacer caso, y no moderarlos -se cargan el sitio y las conversaciones. Bueno, ningún sitio ... salvo los sitios de tarados. Y eso que todo el mundo lo intenta, porque a todos nos gusta la barra libre como principio. Y no estoy diciendo que yo hubiera acertado pensando en un liante. Siempre te puedes equivocar. La experiencia no es manca, y creo que "toques" había dado unos cuantos, con ninguna fortuna. Pero ... ¿quien sabe?
    • Tucidides 2010-09-17 12:08:41
      Bien,neutralizado el pesado,dejo a tu criterio falible como cualquier otro pero con probada experiencia ,la mejor manera de neutralizar al liante.Y como (aunque en extremo generoso y cortés) soberano de este blog reconozco tu derecho a decidir,cuando procede dar por indesliable un lio....y recurrir al método del hijo de Filipo en Gordio.
      • Jose Maria 2010-09-17 12:33:57
        Amen amigos Tuci y Plazaeme.
    • Maleni 2010-09-17 15:23:56
      ¿Y qué hay de poner fianza para intervenir?. Yo ante un pesado enredón suelo decir: el problema de éste sólo se soluciona si le hacemos pagar un euro por palabra. Osea que propón que para participar en tu blog y ante la dudosa intención de quien participa, que anticipe un euro por palabra. Seguirá siendo liante pero al menos breve.