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Original: http://plazamoyua.com/2010/11/04/tea-party-alcaraz-y-el-flujo/

2010-11-04 - publicado por: plazaeme

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Tea Party, Alcaraz, y el flujo.

<– Viene de: El Tea Party de Alcaraz

Ayer hablaba de similitudes entre el Tea Party, y la postura de Alcaraz convocando la mani del sábado, contra todos los partidos. Por supuesto que en todo lo demás no se parecen. Empezando por que lo de Alcaraz es una cosa concentrada, y el Tea Party está repartido por toda la geografía. Y las cien mil disparidades distintas entre USA y España. Pero los críticos de Alcaraz han insistido en la ontología. Aplicándola, como era de esperar, tanto a Alcaraz como al Tea Party.

  • Oportunista
  • Poco serio
  • Ombilguista
  • Achuchado por las carantoñas de los tertulianos alborotadores
  • Unilateral
  • Marginalidad con apelación al sentimiento
  • Sensiblería
  • Patrioterismo barato
  • Marginalidad
Eso es exactamente lo que llamo ontología. El estudio del ser. Pero a mi me interesa el hacer, el movimiento; lo que se puede medir, pesar, o contar. No me importa lo que sea fulano, o lo que digan que es, sino lo que hace.Y hay una cosa que están haciendo tanto Alcaraz como el Tea Party que me parece muy comparable. Observar, o pensar, que el sistema de partidos está funcionando demasiado al margen de la gente, de forma que la opinión solo fluye de arriba a abajo, pero no al revés. El flujo propio de una tiranía.

No se me ocurre pensar que ese flujo deba ir exclusivamente, ni siquiera mayoritariamente, de abajo a arriba. Pero sí debe de haber un mínimo de circulación en ese sentido. Por cierto, es lo mismo que discutíamos en UPyD, y que recriminábamos a su dirección. Salvo, claro, si se trataba de que no fluía nuestra particular opinión, y lo la opinión en general. Espero que no.

El Tea Party ha demostrado que tenía razón, y ha dado cauce a ese flujo. En parte. Y eso no lo puede discutir nadie sin anteojeras. Ni Obama lo discute. Alcaraz puede tener razón o no en su apuesta. Se verá el sábado. Si fracasa, solo se habrá hecho daño a sí mismo. Si le siguen, habrá trinfado, y sobre todo habrá tenido razón. Porque habrá dado cauce a una opinión que no la tenía. ¿Eso es malo? Yo me lo pensaría dos veces antes de atreverme a decir por escrito que eso es malo. No queda nada bien. Y la apuesta de Alcaraz, aunque arriesgada, como solo puede o hacerle daño a él, o beneficiar a muchos, es una gran apuesta, y algo muy de agradecer.

Tampoco entiendo el argumento de ser o no ser unitario. ¿Por que tienen que ponerse de acuerdo todas las direcciones de las asociaciones de víctimas para poder salir a la calle? No conozco ninguna de ellas, pero tengo todos los motivos para pensar que no serán muy distintas de un partido político. Donde una cúpula incrustada hace y deshace, sin que le afecte el flujo de opinión de abajo a arriba, que no existe. Y que viven de la teta pública. No me dice nada ese “unitarismo”. Y cuando veo a la mamandurria enfadada porque alguien se sale del tiesto, mucho menos. Si no les diera miedo, no se enfadarían e insultarían; solo se reirían. Y si les da miedo, tiene que ser bueno. Si dudara, la reacción de la mamandurria a la manifestación de Alcaraz me parecería el mejor motivo para acudir.

En fin, ¿no estáis de acuerdo en que es mejor enfocar las cosas sin tanta ontología? Al menos yo, entre ombilguista y oportunista, que son contrarios entre sí, me pierdo. Seguro que hay razones para pensar que lo que hace Alcaraz es una mala idea. Siempre hay razones para todo, mejores o peores. Pero lo de ombliguista y oportunista no están entre ellas. Y además, él también tiene derecho a empezar con la ontología, referida a los demás, con lo que la escalada se hace inevitable. Un coñazo.

No hace falta decir que quien quiera hacer una entrada para poner la postura contraria, no tiene más que mandarla.

  • arouet 2010-11-05 19:31:39
    El Tea Party nombre perfectamente escogido para buscar la fibra patriotica retornando a los origenes fundacionales de USA: WE THE PEOPLE, no es para nada un movimiento espontaneo sino la consecuencia de la estrepitosa derrota del Partido Republicano en las elecciones de 2008, es la adaptación a la situación actual del Contract with America de 1994 y del Project for the New American Century de 1997 que nutrió el primer gobierno de GW Bush con Dick Cheney al frente y con John Boehner (nuevo speaker en el Conreso) Newt Gingrich y Karl Rove como ideologos, animadores y financiadores del movimiento, 135 millones recolectados, la mayor cantidad de la historia para unas eleccciones de mitad de ciclo. Ahora estos señores son muy listos han generado la apariencia de movimiento espontaneo cercano a los libertarians (no traducir por libertarios sino por ultraliberales de Rand Paul, tambien electo) para remover las bases del partido republicano tristes y desmotivadas tras la victoria obamita. Pero son los herederos y cogestores de la politica de GW Bush y ya se encargarán de adoctrinar a los cachorros del Tea Party recordandoles quien ha puesto el dinero para que esten ahí, o es que en USA se ganan unas elecciones sin dinero o es que los electos no se deben a los filantrópicos donantes. Su planteamiento es simple mantenimiento de las deducciones impositivas de Bush para las rentas altas, reducción del estado del bienestar volando por los aires la timida reforma sanitaria, mas poder para los estados, reducción de impuestos sin tocar los presupuestos de defensa que hay que mejorar, en fin lo que no ha funcionado en los últimos 20 años y que nos ha llevado a donde estamos ahora. La innovación politica no puede venir de la mano de esos dinosaurios del neo conservadurismo compasivo americano, el Tea Party es su cortina de humo. Probablemente Obama se haya equivocado pero entre el Tea Party y Obama, lo tengo claro sería como elegir en España entre Blas Piñar redivivo y Rubalcaba, tambien lo tengo claro.
    • arouet 2010-11-05 20:24:00
      Mi imagen del Tea Party viene del propio Tea Party y de sus fuentes reales de financiación y de los lideres mas claros del movimiento. Bush quería menos gobierno pero no tuvo más remedio que meterse más, rebajar los impuestos en medio de dos guerras no se le ocurre ni al que asó la manteca, Clinton dejó los USA con superavit y Bush lo dejó con mas deficit que ZP.
    • plazaeme 2010-11-05 19:40:48
      Vale, Arouet. Si compararas a Bush con Aznar, o Reagan, o Thatcher, o Klaus, se podría escuchar lo que dices. Pero si metes por ahí a Blas Piñar, sencillamente, ya no se puede seguir pensando en lo que hayas dicho, si acaso has dicho algo de interés.
      • plazaeme 2010-11-05 20:08:38
        Arouet, no escucho la Fox. Sin embargo pululo todos los días por blogs americanos, que aunque no son ninguno de política, inevitablemente se acaba inmiscuyendo conversación política. Y hablan del Tea Party, que es la moda. Son gente normal, interesada por la discusión del cambio climático. Unos pro Tea Party, y otros anti. Y la imagen que me he hecho de lo que discuten, no tiene pero nada que ver con lo que plantean los periódicos españoles, y tú. Pero nada.
      • plazaeme 2010-11-05 20:01:01
        Es que no creo que el Tea Party sean Rove y Rand, lo mismo que no creo que la contestación a la locura colectiva climática sea la Exxon. Que, por cierto, todavía no me ha pagado un duro. Ah, y eso de que Bush quisiera menos gobierno, no se lo cree ni él en sueños. Tampoco creo que los libertarians sean muy bushistas. Al menos no los teóricos.
      • arouet 2010-11-05 19:56:08
        Hombre parece que tienes poco sentido del humor, ya sabes que el humor se dibuja con trazos gruesos, la proxima vez seré mas fino (en el sentido de finesse) Por otra parte Bush hijo no le llega ni a la suela a los Klaus (si te refieres a Vaclav), Aznar, Reagan y Thatcher grandes gobernantes los tres que le dieron la vuelta a sus paises con aciertos que superaron a sus errores, pero esa derecha nada tiene que ver con el Tea Party. El Tea Party es otra cosa y comparar a Karl Rove o Paul Rand con el inombrable no es en absoluto descabellado. Puedes escucharlos en la FOX muy a menudo
  • Jose Maria 2010-11-05 18:41:07
    Hilarion, solo una cosa las demas asociaciones si han dicho y muy claro la semana pasada, pero se ha oscurecido ante el ruido de esta convocatoria y fue muy claro y firme la declaracion de la mayoria. Por lo demas dejesmolo. ya esta hecho y lo que hay que tener en cuenta que aqui TODOS los quee nos movemos en este mundo queremos un final real del terrorismo y nos separa en estos momeentos la percepcion de como actuar. Yo estoy con tuci.
    • Hilarión 2010-11-05 19:17:33
      Pues no sabía que los demás habían dicho algo. Por tanto retiro lo dicho sobre las otras asociaciones.
  • Hilarión 2010-11-05 18:36:28
    Buenas. Como ya dije yo pienso ir. En la legislatura anterior acudí a todas las manifestaciones menos una, y en todas ellas sin excepción fuí calificado al día siguiente de extremista, facha, golpista y no sé que más, o sea que costumbre ya tengo. ¿Inutilizaron a aquellas manifestaciones estos apelativos? Creo que no. ¿Se convirtió por ello la protesta en humo? Creo que tampoco. Dice Tuci que habría que esperar a que el gobierno diera el primer paso, con lo que yo estaría de acuerdo si las circunstancias fuesen las mismas que hace años. Pero han aprendido la lección y están haciendo las cosas por lo bajinis y el día que nos enteremos del primer paso, quizá veamos consternados que en realidad es ya el último. Sobre la posible unidad de las asociaciones, lamento decir que me parece imposible. Que a estas alturas con todos los innegables indicios que hay de que hay algo, no hayamos oído ni una palabra de estas asociaciones hace sospechar que algo les ha pasado y que si hay que esperar a que se lancen para ir todos de la mano, nos encontraremos con que cuando lleguen al "consenso" probablemente esté todo el pescado vendido. Yo tengo algunas dudas sobre la conveniencia táctica de la convocatoria, ya dije que Alcaraz no es un táctico, sino un "lanzado", pero iré porque si fracasa mañana, nos podemos ir despidiendo de cualquier tipo de protesta ciudadana. Por lo de ETA o por cualquier otra cosa.
    • viejecita 2010-11-05 19:27:10
      Estoy contigo, Hilarión. Y, ¿en qué consiste eso de que fracase lo de mañana? ¿En que Rubalcaba descalifique a los que vayamos, diciendo que somos cuatro gatos lunaticos fachas? ¿ En que los periódicos saquen fotos justo de los tres que vayan con el yugo y las flechas?¿o con el aguilucho? ¿ En que en efecto seamos muy pocos? Por supuesto, aunque hubiera miles de personas, en El País dirían que solo eran 150... Y eso, ¿en qué puede perjudicar a acciones posteriores?. Que los de Basta Ya, estuvieron veces y veces, durante muchísimo tiempo, ellos solos, (y ellos sí que eran pocos), en San Sebastián, con sus lazos azules, en la Plaza de Guipúzcoa, y ello no les impidió ir en las protestas multitudinarias posteriores. Y descalificar a todo el que proteste por la razón que sea, lo van a hacer. Y van a mentir, diciendo que "no están en conversaciones" con esa gentuza. Pero cuando acabe saliendo todo a flote, no importará nada que se haya avisado que lo estaban preparando, y que de nuevo han mentido. Los que dicen que no nos merecemos un gobierno que nos mienta.
      • Hilarión 2010-11-05 20:21:48
        Hombre, que no llegásemos a mil personas sería un fracaso. Ciertos son los ejemplos que pones, pero tal como estamos ahora no veas como lo iban a explotar los medios, los tertulianos y tertuliatrices de izquierdas... y los de derechas. O sea todos.
      • jazmin 2010-11-05 21:15:17
        A parte de descalificacines, harán apagón informativo todos los medios, a izquierda y derecha, con lo del viaje del Papa. Sólo un medio irá y cubrirá la Manifestación mañana: Libertad Digital TV y EsRadio, con Federico Jimenez. Apoyo a Viejecita y a todos los que vayan a a ir. Muy a mi pesar, no vivo en Madrid, y temas de salud, me impiden ir, pero estaré allí y seguiré por EsRadio la manifestación. El gobierno está negociando por mucho que nos mienta diciendo que no, ¿quién paga a los mediadores internacionales que están activos...acaso pensáis que ETA....? noooooo todos nosotros. Nunca le vendrá bien al gobierno que nos manifestemos en contra de la negociación, siempre los que se manifiesten serán, mientras no sean los de la "ceja", unos fachas, etc etc. Y sres. las pruebas de que están negociando están, para quien quiera verlas, sólo que el gobierno, escaldado de la otra vez, lo está haciendo bajo cuerda, para que o la gente se encuentre con ETA otra vez en las instituciones, o si se lo impedimos, decir que ellos no han hecho nada. Pues sinceramente, prefiero que ETA no esté en las instituciones, gracias a que lo hemos impedido, aunque el gobierno se lave luego las manos y digan que ellos no han hecho nada y que no pensaban dejarlos y ponernos como fachas, es decir, todo lo desprestigiados que queráis, pero NI UN ETARRA EN LAS INSTITUCIONES y Matándonos con Nuestro dinero.
  • Tucidides 2010-11-05 17:41:13
    "la imagen que se va a proyectar es la de una protesta de extremistas"Pues muy bien, ¿y qué?..... ¿Y que? Que la protesta se queda en fuego de artificio.En Nada.En Humo. Pensadlo bien...¿que es lo importante?¿Decidle al gobierno que no queremos que se negocie con ETA....o Imposibilitarle al gobierno que negocie con ETA? Lo unico que digo,es que deberiamos haber esperado a que el gobierno hiciera el primer movimiento....para entonces si,lanzarnos sobre él desde tierra mar y aire.No una manifestación no...veinte. Con el seguro apoyo de cientos de miles de ciudadanos y amplios sectores sociales.Pondriamos al gobierno contra la espada y la pared.En visperas de elecciones...probablemente tendria que recular. De esta manera,Rubalcaba tiene la oportunidad de descalificarnos como radicales sin criterio...y neutralizar toda protesta futura.Cosa que ahora tal vez no os importe,pero que quizas en 6 meses pase a hacerlo. Aunque nada me gustaria mas que estar equivocado.Lo digo en serio.Graciosamente renuncio a mi reputación como estratega,a cambio de un final del terrorismo que no nos averguenze a todos.
    • tmpd 2010-11-05 19:03:35
      Tucidides Eso de esperar a que el gobierno haga el primer movimiento está poco claro para mí. Yo creo que ya ha hecho movimientos, quizás más disimulados que en la primera tregua trampa. Pero sobre todo no ha hecho los movimientos positivos de quitar de los ayuntamientos a los batasunos, de permitir cosas a ciertos etarras como lo de facilitarles la procreación entre ellos, (pagados por la seguridad social que por otro lado al españolito de a pié tiene que esperar su turno), de contratar o dejar contratar unos tipos extranjeros para hacer de intermediarios, se supone que de una negociación, de dejar que duerma el caso Faisán y otros muchos etc. que como no soy muy especialista, no recuerdo. Esperar a que los movimientos sean visibles, es esperar a verse rodeados y ya sin remedio. Por otro lado te veo muy optimista de pensar que en el momento oportuno los españoles van a reaccionar como un solo hombre por tierra mar y aire. Rubalcaba tiene la oportunidad de desprestigiar y descalificar cualquier cosa que se le ponga por delante, así que lo va a hacer se haga lo que se haga. Tampoco creo que se pueda esperar como dice José María a que todos se pongan de acuerdo. Es posible que esto no sirva para gran cosa, pero es posible también que despierte un poco a la población y señale la mentira constante a la que tiene sometidos a los españoles el gobierno en general y rubalcaba y zp en particular.
      • viejecita 2010-11-05 19:38:33
        ¡Que bárbara tmpd! Estarás en Suiza, y no serás muy especialista, pero, ¡Caray, lo has clavado!
  • octavio 2010-11-05 08:39:14
    No te canses Plaza…. Por mucho que te empeñes en indicar que te parece interesante un movimiento “como” el tea party, de abajo a arriba, un movimiento de la sociedad civil …. Algunos no se bajaran de la burra y sostendrán la idea de que lo que quieres es un movimiento de fachas , retrógrados, cavernarios y creacionistas , que es lo que …según ellos , “es” el tea party ( y que posiblemente lo sea pero que no es la cuestión).
    • Al 2010-11-05 08:51:19
      Bien expresado.
    • plazaeme 2010-11-05 08:54:01
      En efecto, no es la cuestión. Si el Tea Party les parece facha a algunos, pues que hagan ellos el Coffee Party. Pero la cosa es obligar a los partidos a que cuenten con la gente, en vez de pastorearla.
    • Maleni 2010-11-05 10:48:38
      No Octavio. Si algo yo he tratado de hacer ahora al respecto es ARGUMENTAR. Que mis argumentos no te convenzan o no sean de suficiente calidad no es motivo para que digas que yo sólo califico. Esa relación que tú haces entre mis argumentos y lo que a tí te parecen mis argumentos es algo personal tuyo y de otras personas. Creo que he mostrado que mi parcialidad puede ir incluída en esa forma de argumentar mía, pero supongo que también admitirás que eso te pueda ocurrir a tí. Creo que somos adultos y hasta ahí tenemos capacidad de llegar.
      • Maleni 2010-11-05 10:49:26
        hasta ahora.
  • Jose Maria 2010-11-05 09:03:10
    Plazaeme, que a mi me parece que tienes un error de principio que mezclas el Tea Party con la convocatoria del Sr Alcaraz y como dicen en mi pueblo mezclas las churras con las merinas. Ademas ultimamente te veo un poco taliban con tus argumentos Y ahora me voy jajajjaaja
  • viejecita 2010-11-05 09:10:06
    Pues antes de irme, que ya tenía que estar de gestiones hace tiempo, quiero traer un ejemplo que a mí me parece que pega, aunque el asunto sea distinto: Lo de la tiendecita de productos informáticos que ha ido hasta el final, hasta Bruselas, y ha ganado a la SGAE. (Si alguno no sabeis de lo que hablo, id hacia atrás aquí en el blog y lo encontrareis). Si hubieran esperado a estar todos de acuerdo, todavía estarían discutiendo qué hacer. Así que, creo que merece la pena apoyar cualquier iniciativa, (siempre que no sea ilegal), que vaya en el sentido deseado. Si tiene éxito la manifestación de mañana, podemos estar seguros de que los demás movimientos y asociaciones se unirán en el empeño. Si fracasa, porque no vaya casi nadie, pues será una iniciativa inútil más. Y habrá que unirse a la siguiente iniciativa, y luego a la siguiente, hasta que alguna sirva para algo. ¡A ver si mañana nos encontramos muchos en Colón! ¡Y nos sentimos además acompañados por los que no puedan ir, pero hubieran estado con nosotros de poder hacerlo.! 🙂
  • jazmin 2010-11-05 09:44:36
    Pues, no se si tendran exito o no, pero se esta hablando que se estan flotando autobuses de toda Espana(perdon,pero en este teclado no hay ene). Y estoy de acuerdo con Plazaeme, claro q se trata de la participacion democratica de los ciudadanos en politica y de lo q deberia ser una Democracia, como bien dice Plaza: de abajo a arriba. Cosa q no le gusta nada a esta partitocracia ni a los abonados a la mamandurria q de los ciudadanos solo quieren el dinero y el voto comprado q les asegure la poltrona y a callar con sus corrupciones, prevaricaciones,latrocinios, traiciones, etc. ¡¡¡¡Ojala hubiera en Espana muchos y grandes " Tea Partys"!!!!.
  • Maleni 2010-11-05 10:35:45
    Pues yo ¡qué queréis que os diga!, no me ha gustado nunca que los hechos sean sustituídos por un buen titular. No me gusta en los medios periodísticos y no me gusta en un blog. Comparar el Tea Party y las pretensiones de Alcaraz de organizar una movida madrileña me parecen un titular, pero el parecido es más próximo a la ficción. ¿En qué se parece un batasuno (eso somos los críicos de Upyd para Rosa Díez) a alguien de la extrema derecha (eso somos los críticos para el responsable de programa de las elecciones vascas)?. Seguramente ahora me sacáis el criterio de que los extremos se tocan y por eso hay similitudes. Pero el método científico utilizado en Ciencias Políticas no permite incluir a ambos extremismos en una misma categoría bajo el argumento de que ambos atacan la libertad del individuo.(*) Pues algo parecida me parece la comparación que hacéis entre el Tea Party y el movimiento que ha surgido liderado por Alcaraz para manifestarse en Madrid. Por cierto, a mí me parece bien que se manifiesten pero lo de la comparación me resulta francamente descabellado. (*) Plazaeme no es por ponerme por encima de nadie pero en ciertas comparaciones y apreciaciones o falta de matizaciones a la hora de posicionarse en política en el blog, detecto que nadie se ha parado a dar un rango de algo a los asuntos políticos. Yo ya dije aquí que a mí que las ciencias sociales sean ciencias o no es algo que no me quita el sueño, pero en la falta de precisión detecto que nadie se ha detenido ni un segundo a pensar y a clasificar ciertas cosas y por eso mezclar churras y merinas forma parte de lo que hacemos sin ninguna conciencia de ello. Es decir, si yo me pongo a opinar libremente sobre cualquier fenómeno de la naturaleza susceptible de estudio por parte de una ciencia, tendría algún reparo. No me serviría leer una revista de divulgación científica y traerlo aquí sin más problemas y opinar dando la impresión de que yo domino el tema como alguien que es físico, matemático o químico. Yo os aseguro que ante alguien de dichas especialides mi opinión rápidamente se pone a la cola. Pero en ciencias sociales, con la excepción de la economía, -sólo los faltaba ningunear al profesor Buesa cuando opina de economía-, esto no ocurre. Y a mí algunas de las cosas que leo me inflan la paciencia. Pero como la paciencia es virtud de sabios, en el fondo he de agradecer que me ayudéis a ejercitarla.
  • Maleni 2010-11-05 10:38:24
    ¿Es mi padre homosexual? Es tierno No tiene diferenciados cúales son los roles del macho, Su opinión no tiene que prevalecer sobre la de la mujer en temas no domésticos No tiene inconveniente en cocinar, en hacer compras Cae bien a las mujeres, incluso mejor que a ciertos hombres. Permitidme que diga que esto es poco serio.
    • Maleni 2010-11-05 10:40:22
      Es decir, yo parto de la base de que el tema de la homosexualidad de mi padre está fuera de todo interés y que cuando a alguien le interesa dejar fuera de toda duda que eso es así tenga que recurrir a cosas como estas me parece de un ridículo...
  • tmpd 2010-11-05 10:44:03
    PlazaM Te has metido casi en filosofía, al hablar de ontología, y me doy cuenta, a veces en este blog, lo inculta que soy y que me meto a opinar de temas al lado de politólogos, historiadores, economistas, climatólogos, etc. No sé si te comprendo bien, pero creo que lo que quieres hablar es del "ente" de "lo que es". En este caso de movimientos cívicos que surgen frente a lo que hace el estado para decir "también nosotros existimos y somos" y por tanto hay que tenernos en cuenta. En ese sentido aunque el contexto y los planteamientos, en uno y otro caso, no sean ni parecidos, el asunto es la existencia. Por eso no estoy de acuerdo con José María cuandodice que "mezcles churras con merinas" porque de lo que se tratan son de ovejas.
  • plazaeme 2010-11-05 10:49:17
    No, tmpd, es un poco broma. No me importa como clasifiqies a una persona (subjetivo), sino lo que hace, dice, y sus consecuencias (objetivo).
    • tmpd 2010-11-05 11:12:06
      Bueno, pues la verdad es que me estoy armando un lío, pues me creía que era justamente lo que decía. no se trata de mirar y de juzgar la persona de Sara Palin o de el sr. Alcaraz (subjetivo), sino de que suscitan movimientos cívicos(objetivo).
  • Maleni 2010-11-05 10:53:50
    ¿No es objetivo que Sarah Palin era miembro destacado del partido republicano en las pasadas elecciones presidenciales?. ¿Alguna vez Alcáraz ha ido de candidato por un partido político y se ha dado a conocer como tal?.
  • Maleni 2010-11-05 10:55:24
    ¿No es cierto que el partido republicano ha ayudado al Tea Party, y estaba detrás de él, hasta dar con el "éxito" del movimiento? ¿No es cierto que Rajoy ha dicho que nunca apoyaría un Tea Party?.
  • octavio 2010-11-05 10:56:23
    Maleni...¿En que se parece un batasuno a uno de extrema derecha?... En todo. Ambos son totalitarios, ambos son nacionalistas , ambos creen que rasgos como la raza, la patria, la esencia del pueblo estan por encima de todo y de todos. Ambos creen que el ejercicio de la violencia se justifica por los fines. Saber en que se diferencian es lo que es realmente dificil... ¿En que los batasunos son socialistas?.... Tambien Mussolini lo fue... y los nacis , son nacional socialistas. Del resto de tus post, lo del papa gay y todo eso... no lo pillo, la verdad.
    • Maleni 2010-11-05 11:01:10
      Me lo has dicho todo Octavio. Ahora yo te preguntaría a tí ¿en qué se diferencia un perro de otro?. Todos tienen cuatro patas, un hocico, son mamíferos y animales de compañía.
    • Maleni 2010-11-05 11:05:46
      Es decir, si en tu experiencia está la molestia que te han causado los perros a toda costa vas a tratar de decir que esos animales son despreciables. Y ya posiblemente ni te pares a diferenciar unos de otros. Y yo la impresión que tengo aquí es que ante lo que consideráis ideal, la libertad absoluta, todo lo demás es igual. No admitís diferenciaciones ni tan siquiera a título meramente descriptivo.
    • Maleni 2010-11-05 11:56:23
      Y lo de la homosexualidad y mi padre iba porque las comparaciones tienen sus limitaciones. Y pretendía hacerlo gráfico con el ejemplo. Puede no haber sido afortunada.
  • Maleni 2010-11-05 10:58:24
    Es que podemos aislar variables pero cuando esas variables son patentes y evidentes el estudio tiene que hacer alguna mención de ellas en algún momento. Y que el movimiento Tea Party no es independiente es algo que se puede obviar durante un tiempo, nos encantaría que algo así de verdad existiese, pero es que no es independiente. Aquí parece que es está vendiendo una burra que no tiene dueño cuando todos tenemos claro que lo tiene.
    • tmpd 2010-11-05 12:26:09
      Maleni Creo que el problema es diferente en USA y en España. Ya me gustaría a mí que en España, dentro de un partido se pudiera formar un movimiento que hiciera que ese partido cambiara, y eso sin que los echaran a la calle antes de abrir la boca. Te imaginas que en el psoe o en el PP o en UPyD se formra un movimiento cívico, que además no estuviera compuesto solamente por gente del tal partido, sino de otros que estuvieran de acuerdo con ese movimiento? Imaginate, que dentro del pp o del psoe hubiera muchas personas que formaran un movimiento para cambiar la ley electoral y la independencia del poder judicial etc. y , que a ese movimiento se adhirieran muchas otras personas de otros partidos. ?Tú crees que Rajoy, zp o RD les dejarían tener ideas propias y dejarían que el tal movimiento se desarrollara? Ya se sabe que el que se mueva no sale en la foto, y el movimiento puede ser que incluso, aunque fuera afin a los principios del partido, pero que no viniera de la cabecita del "lider" lo ahogarán apenas empezara. Creo que la partitocracia española, no permite que se desarrollen ideas que no se encajonen en el partido, lo cual es lo más empobrecedor desde el punto de vista político y social.
    • Maleni 2010-11-05 12:47:42
      Todo me parece estupendo, pero lo que estoy diciendo es que la comparación Tea Party- Alcáraz es la misma que comparar un huevo con una castaña.
      • tmpd 2010-11-05 12:56:00
        Pues sí, los dos son comestibles
  • octavio 2010-11-05 11:03:30
    Por cierto relacionado con el metodo cientifico y puestos a ser cripticos…. Un conocido científico (algunos dicen que fue Bertrand Russell) daba una vez una conferencia sobre astronomía. En ella describía cómo la Tierra giraba alrededor del Sol y cómo éste, a su vez, giraba alrededor del centro de una vasta colección de estrellas conocida como nuestra galaxia. Al final de la charla, una simpática señora ya de edad se levantó y le dijo desde el fondo de la sala: «Lo que nos ha contado usted no son más que tonterías. El mundo es en realidad una plataforma plana sustentada por el caparazón de una tortuga gigante». El científico sonrió ampliamente antes de replicarle, « ¿y en qué se apoya la tortuga?». «Usted es muy inteligente, joven, muy inteligente -dijo la señora-. ¡Pero hay infinitas tortugas una debajo de otra!». La mayor parte de la gente encontraría bastante ridícula la Imagen de nuestro universo como una torre infinita de tortugas, pero, ¿en qué nos basamos para creer que lo conocemos mejor? ¿Qué sabemos acerca del universo, y cómo hemos llegado a saberlo. ¿De dónde surgió el universo, y a dónde va? ¿Tuvo el universo un principio, y, si así fue, que sucedió con anterioridad a él? ¿Cuál es la naturaleza del tiempo? ¿Llegará éste alguna vez a un final?---Historia del tiempo…Stephen Hawking Yo no creo que en la teoría de los caparazones de tortuga, no por parecer tremendamente absurda…sino porque es contraria a las leyes de la física que conocemos y sobre todo , porque empíricamente se ha demostrado que no tiene base.
  • Maleni 2010-11-05 11:10:27
    Muy bien Octavio. Crea un partido como el Tea Party en España. Como es evidente que tiene la verdad absoluta detrás, tú partido gobernará, sin lugar a dudas.
    • Maleni 2010-11-05 11:12:02
      Y siempre te quedará decir que si no ha ganado es porque España es un país de borregos. Y quien argumente en contra de esto es porque efectivamente es un borrego. Osea que el éxito lo tienes garantizado, ganes o no ganes.
  • Maleni 2010-11-05 11:22:46
    Y respecto a eso de la opinión por ontología o por otra cosa más concretable. En política todo lo concretable está intermediado por el poder de los medios de comunicación, principalmente. La imagen que tenemos de Obama, de Palin, no es precisamente por conocimiento personal, es por la mediación. Esos medios no sólo influyen en que sean guapos, elegantes establecen también la elaboración de los curriculos. Si a pequeña escala nos hemos tragado titulaciones que no eran tales, a gran escala ¿no habrá ponderaciones exageradas de méritos?. Por tanto, no me sirve del todo que me digáis que no nos atengamos a la hora de valorar al físico o a esa imagen guay y progre que nos venden de los unos, porque la suma de méritos de los otros está sujeta a la misma elaboración y tergiversación. Luego a ver ¿tenemos posibilidades reales de juzgar y valorar a alguien de manera objetiva?. Y respecto a un movimiento de esos de lucha contra el establishment, si yo apoyé a Upyd no era porque se cargaba el establishment, sino porque incluía cosas en su programa con las que yo estaba de acuerdo. Y si en algunas ello significaba mantener algo de bueno en el sistema ¿por qué no?. Si realmente lo que os gusta es esa batalla contra el establishment os situais en una postura antisistema ¿no es así como se califica a los batasunos y a un ultra de cualquier signo?.
  • octavio 2010-11-05 11:25:21
    Todo lo contrario Maleni…no creo en verdades absolutas , pero algunos ( tu entre ellos) desacreditan al tea party ( y teneis razón) porque entre sus miembros se encuentran incluso “creacionistas”, pero yo a quienes así lo hacen como argumento central de su alegato, les preguntaría… y tu como crees que se creó el universo..¿ En el big bang? , yo sí…¿ pero tú En base a qué piensas eso? .. y espero a que empiecen argumentarme , al menos , sobre la radiación de fondo porque si no , tendré que pensar que su argumento es simplemente de fé … como aquellos a los que critica.
    • Maleni 2010-11-05 12:00:48
      Empecé hablando del creacionismo, continué con la disminución de la presión fiscal, con la falta de independencia de dicho movimiento respecto al partido republicano, con la negación a seguir con dar mayor cobertura sanitaria a la población. E incluso me planteaba si un nuevo movimiento social formado por personas que creen en la mano divina detrás de todo no podrían reivindicar la abolición de la pena de muerte en aquellos estados en que aún está vigente. ¿Consideras entonces que lo único que me causa animadversión es lo primero?. Claramente no me gusta nada de ese movimiento.
      • Maleni 2010-11-05 12:16:48
        No es que esté en contra de la disminución de la presión fiscal, de la misma manera que no estoy en contra del conocimiento y uso del euskera. Pero en el primer caso estoy en contra de que la presión fiscal se reduzca limitando la cobertura sanitaria de la población, sin cuestionar otras partidas de gasto como las destinadas a la guerra y en el segundo caso estoy en contra de que el uso del euskera signifique menospreciar y limitar las oportunidades de los no conocedores del euskera.
      • octavio 2010-11-05 12:16:57
        pero volvemos al principio una y otra vez.... que no se trata de si gusta o no el contenido de tea party, sino si seria deseable un movimiento de la sociedad civil, con una genesis similar, que pueda influir en los partidos, y si eso es posible en España o solo es un fenomeno Americano Yo con un creacionista no tengo nada que compartir... porque , su vision de la divinidad contamina su mensaje y posiblemente lo fanatice... pero me encantaria que alguien pudiera "forzar" a los grandes partidos a aterrizar en el mundo real.
  • Rafa Brancas 2010-11-05 11:28:12
    No sé yo Maleni si haces bien en poner tu carrera en Ciencias Políticas como argumento de autoridad. Yo, que soy un simple adicto a la política (aunque me estoy quitando), he de confesar que son muchas las veces que te leo cosas que dan un pelín de vergüenza ajena. No por falta de conocimientos (que se suponen), sino de la más elemental coherencia lógica.
    • Maleni 2010-11-05 11:47:56
      Quizá en tu mente de físico cabría la posibilidad de que la lógica de las ciencias sociales no sea perfectamente encajable en la de un físico. Pero si me concretas un poco más a qué aludes, yo me trataría de defender. Pero quizá esa autodefensa no sea interesante para nadie. En ese caso me envías un email y te lo explico,o lo intento, en privado.
  • Juan Espino 2010-11-05 11:31:01
    Perdona Plazaeme, que rompa algo el ritmo del hilo aunque, como verás, no tanta la ruptura. Para los que mañana decidamos y podamos ir a la manifestación, os recuerdo que a pocos metros de la Plaza de colón, donde se celebrará, está la familia de Antonio Meño, en coma desde hace 21 años por un error médico, cuyo reconocimiento no se puede eludir por más tiempo, por mucho que se empeñen jueces, políticos y aseguradoras que están detrás de todos estos. Están delante del Tribunal Supremo y aunque sólo sea para estampar nuestra firma solidariamente –a quien no le guste esta palabra, que ponga la que quiera pero como dice tmpd lo importante no es que sean churras o merinas sino que firmen– en su petición, no estaría de más que nos acercáramos. Decía que mi post no esta tan alejado de hilo porque ésta sería una de las típicas causas que movilizaría a esos grupos ciudadanos norteamericanos, pues no se restringen exclusivamente a cambiar la política del gobierno de turno, sino que actúan, quizás no con tanta extensión geográfica, contra vertidos de químicas, temas ecológicos, sí tambien los hay "verdes", desapariciones de niños, derechos como consumidores, etc. No sé si "Tea Party" es de aplicación exclusiva para presionar contra la política del gobierno USA, pero el principio es el mismo y aquí se llama "activismo". Pero esa faceta en España está casi dominada por la izquierda: colectivos, asociaciones de vecinos, etc. No suelen ser tan expontáneos como los norteamericanos ya que están claramente teledirigidos desde partidos de izquierda y sus fines son muy distintos de los yankis. Así que el paralelismo es más que relativo.
  • Rafa Brancas 2010-11-05 11:42:54
    Respecto al Tea Party (que no es un partido Maleni!), en todas las cadenas de televisión se oye la misma murga: 'movimiento gritón y ultraconservador' los definió el locutor de Antena3 en el informativo de las 15:00 h. Afortunadamente existen periodistas como Cristina Losada: http://www.libertaddigital.com/opinion/cristina-losada/usa-amor-y-odio-57025/
    • Maleni 2010-11-05 11:50:35
      Ya sé que no es un partido. Pero el mayor fallo lo han tenido ellos llamándolo partido. Chico, primero les haces la reclamación a ellos y luego me la haces a mí.
    • Maleni 2010-11-05 12:07:19
      Por cierto, si en uno de los pongamos 20 post en que he mencionado al Tea Party lo califico de partido y en el resto de movimiento, ¡curioso es que sólo te hayas quedado con ese!.
    • Maleni 2010-11-05 12:20:34
      Y si pretendes decir que Cristina Losada es superior a mí, estoy completamente de acuerdo. Me imagino que ella también. ¿Ya eres un hombre feliz?.
  • Juan Espino 2010-11-05 11:44:33
    Aunque sea un tema de mi interés ¿que necesidad u obligación tengo de tener una postura definida sobre los orígenes del Universo? Ninguna, salvo cultural, cuando quizás esté más interesado por los métodos para incrementar mis riquezas o, por contra, en formas de expoliar y repartir la de otros, o, lo que a mí sí me interesa, cómo conseguir que la riqueza de unos no conlleve el hambre de otros.
  • Rafa Brancas 2010-11-05 12:31:31
    Mira! no es plaza el único que establece la relación entre el 6-N y el Tea Party. (Maleni: Party también quiere decir 'fiesta ó parte', no sólo partido) http://www.libertaddigital.com/opinion/gees/motivos-mas-que-suficientes-57022/
    • Maleni 2010-11-05 12:41:39
      Mucho de fiesta había ahí pero las de mi pueblo tienen más nivel. Y sí de parte ya sabemos de quién estaban. Pero vamos a dejarlo que si en vez de ser ellos, tan neutrales, su nombre de fiesta habría sido el Café Negro, además de alguna entrada de blog posiblemente hablaríamos de alguna que otra detención en los EE UU.
    • Rafa Brancas 2010-11-05 13:11:46
      De hecho la traducción al español del Tea Party es 'el Motín del Té' (acontecimiento que tuvo lugar el 16 de Diciembre de 1.773 y que supuso el precedente de la guerra de independencia). O sea que el nombre suscita más la idea de rebelión espontánea que la de un partido organizado.
  • Maleni 2010-11-05 12:35:42
    Me gusta que la gente cuando vota candidatos vote propuestas concretas también. Me gusta que el sistema obligue a un presidente a decir que no tiene la verdad absoluta y que tiene que negociar y replantearse las cosas, incluso las más esenciales y definidoras de su programa político. ¿Hay un alegato mayor a favor del sistema y de la democracia norteamericana que este?. NO. Me encanta esa democracia y por eso no niego que son un modelo a seguir y que nos llevan años de avance. Nota: Rafa así concluía el otro día un debate que teniamos en facebook y no sé por qué ahora me vienes con esas. Pero el Tea Party no le considero algo reseñable ni destacable ni precisamente definidor de eso que considero virtudes del sistema democrático norteamericano. ¿Me tengo que confesar por ello?.
  • Tucidides 2010-11-05 12:45:19
    Quedamos en que en este pais había libertad religiosa y que cada cual puede creer y dentro de la legalidad vigente,en lo que le de la gana en relación al origen del universo,de la humanidad o de la fabada asturiana....sin que ello afecte un ápice a sus derechos civiles.Quedando esos temas reservados para el ámbito de las creencias particulares de cada cual.Con su marco para el debate si,pero fuera del terreno político. Así que dejemonos de creacionistas o de a que dedica su tiempo libre Sarah Palin....y cojamos lo que propone este movimiento en relación con la politica americana y la mejor forma de gestionar la cosa pública...para decir en qué estamos de acuerdo y en qué no. Así actuan los griegos....Sin previas etiquetas ad hominem y sin trajecitos hechos a medida por algun sastre de Persepolis. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ¿Que estallo en los trenes?
    • arouet 2010-11-05 18:53:29
      segun un amigo mío que de esto sabe suficiente fue explosivo militar, el dnt es el elemento traza. El lavado de las muestras con acetona y la desaparición de las muestras y de los trenes solo buscaba eliminar rastros. El explosivo militar no es tan facil de obtener, Eta nunca lo ha utilizado en los últimos tiempos, Al Qaeda si y los servicios secretos también.
  • Jose Maria 2010-11-05 13:14:56
    Creo que Maleni insiste sobre la mala co mparacion del Tea Party a lo que ha convocado el Sr Alcaraz. Y yo estoy de accuerdo, aunque son ovejas unas son churras y otras merinas. Y por mucho que me digais vuelvo a insisitir el Sr Alcaraz ha actuado unilateralmente y de ahimi critica. Ahora que puede que tambien si yo pudiese mañana iria, tambien, he estado siempre que he podido en todas convocatorias en contra de eta hiciese quien lass hiciese. Pero leches, permitid que podamos decir lo que no nos parece bien.
    • octavio 2010-11-05 13:17:33
      ¿y quien lo impide?
      • octavio 2010-11-05 13:29:19
        Entre otras cosas, porque creo que la discusión con Maleni no va por esos derroteros. Los que piensan ir les da igual que sea oportuno o no, y los que no van, no lo harán o bien por que lo creen inoportuno, con sus razones que pueden ser muy justificadas, o simplemente no pueden ir. Pero no creo que aquí se este discutiendo sobre la oportunidad del acto. Si se discute sobre son fenomenos comparables o extrapolables.
  • Fresita Magenta 2010-11-05 13:42:15
    Hola a todos y todas, de uno y otro género y génera (y ahora que el gobierno sigue despistando con lo de los apellidos y ya no volveréis a saber ni cómo os llamáis, con más motivo) Al loro que en un ratito se harán públicos los datos del último CIS y os vais a enterar hasta qué lugar de la cocina llega la larga mano del jefe del gobierno de ZP. Nos van a maquillar hasta que nos conozca ni la madre que nos parió. Ojo al dato. Bueno, a lo de hoy. Me preocupa mucho la manía de alguno de vosotros de entresacar adjetivos de las argumentaciones. Y si ese es el método, me parece bien, pero yo seguiré opinando lo mismo, que pa eso soy una chica difícil, frívola, y cabezona, y a estas alturas pa que cambiar ¿no os parece? Amigo PM: son todo eso y más. Y precisamente por ello no gozan de mi simpatía en ningún caso. Son movimientos perfectamente asimilables y basados en lo mismos fundamentos de otros europeos, que tanto auge están teniendo últimamente en lugares tan dispares como Holanda, Suecia, Dinamarca, Italia -donde gobiernan- y hasta la propia Francia con el pequeńajo acomplejado ese al frente que aún no tenido tiempo de leer la carta de las libertades y derechos de sus ciudadanos que redactaron ya en 1789. A mi me preocupan las dos cosas, no solo un aspecto programático, sino quién es quién y qué pretende conseguir. Seguro que es porque el gato escaldado del agua fría huye, pero a mi.no me vuelven a pescar en otra embarcada de buena voluntad, confianza, ilusión, transversalidad y bla, bla, bla, en la vida. Olvidar y desterrar de nuestro vocabulario la maldita transversalidad será un buen objetivo para el futuro. Las cosas claras y el que sea racista, creacionista, de pro-vida, oportunista, Poco serio, patriotero, sensiblero, retrógrado,... pues que lo sea. Pero todo clarito y a poder ser conociendo qué hay detrás y qué intereses le mueven. Una y no más. Luego más.
    • plazaeme 2010-11-05 19:28:09
      Bueno, Fresita, lo de tranversalidad lo dices tú, pero no creo que ellos. Una cosa, ¿tú cómo te haces una idea de lo que quieren? Por lo que otros (El País, El Mundo, etc) te dicen que son, o por lo que piden? Porque es que resulta que tienen una cosa bastante clara, que llaman contrato, que han votado entre los 500.000 firmantes de la cosa, y plantean algo tan fácil como: si te adhieres, candidato, te voto; y si no, no. El contrato: 1- Proteger la Constitución. 2- Rechazar el “cap & Trade” (compraventa de derechos de emisiones de CO2) 3- Exigir un presupuesto equilibrado 4- Reforma fundamental de los impuestos 5 -Restaurar la Responsabilidad Fiscal y las Limitaciones Constitucionales del gobierno. 6- Acabar con el gasto desbocado del gobierno. 7- Suprimir la financiación, Repeler, y Reemplazar la Sanidad Pública manejada por el gobierno. 8- Hacer lo mismo que se explica en 7, respecto de las políticas energéticas 9- ¿ Parar "estímulo financiero? 10- Poner fin a las subidas de impuestos. Probablemente no estás de acuerdo con varias, con muchas, o con todas. Yo lo estoy con casi todas. Pero eso no los hace un ápice un movimiento de ultraderecha. Salvo que ya no sepamos lo que quiere decir ultraderecha, o Cebrián le haya cambiado de significado últimamente. Pongo una lista entresacada de adjetivos, porque haste el momento no has ofrecido otra cosa. Bueno, si, llegas a decir "son como ciertos movimientos europeos ..." que sigue siendo ontología, aunque esea sin adjetivos. Ontología barata, quiero decir, porque en ningún momento justificas en qué son comparables a esos ciertos movimientos europeos. Mira, es un poco absurdo pensar que si se han molestado en hacer (y votar) un "contrato", luego resulte que los candidatos aprobados por ellos se dediquen a odiar a los negros, o a aumentar los gastos militares, que no están en el contrato. Pero, claro, a base de imaginación, podemos imaginar lo que nos dé la gana. En todo caso, me da igual el Tea Party. Es un fenómeno que ha conseguido hacer llegar su opinión a muchos políticos, e incluso hacerles cambiar sus propuestas. Incluso a hacer cambiar propuestas a candidatos demócratas, ante el acojono. ¿Que no te gustan las propuestas? Fenomenal; crea un Coffee Party, y haz lo mismo, pero en sentido contrario. Y así lo que tendrás es a la gente de la calle influyendo en los políticos, como debe ser. En vez de al revés, que es lo que pasa ahora.
      • plazaeme 2010-11-05 20:44:07
        Si vamos a hacer un ejercicio colosal de straw man, estamos perdiendo el tiempo. He oído varias veces las tesis tipo Tea Party de la constitución en peligro. Ninguna hablaba de persidentes, negros, mahometanos, o comunistas. Pero sí hablaban de que la EPA legisle por encima del Congreso, y sin que el congreso pueda opinar (por ejemplo definiendo que el CO2 es contaminación). Francamente, suena un huevo de anticonstitucional. O los tratados internacionales que obligan a futuros congresos. O la idea de una "gobernación mundial", puesta por escrito en los borradores de los tratados climáticos, y por supuesto por encima de congreso. Pero resulta más divertida la visión cómica de trazo grueso, negro, mahometano, comunista; estoy de acuerdo. El Cap&Trade no es lo más cercano al mercado para el obejtivo (absurdo) que pretende. Mucho más lo sería una propuesta tipo el impuesto T3, y muchísmimo más barato. Incluso un impuesto normal y corriente sería menos salvajada (menos inductor de corrupción). Pero cuando quieren acabar con el Cap & Trade no se refieren al sistema concreto de lucha contra el CO2, sino a la lucha misma. primero se desquilibra con dos guerras mal gestionadas Claro, si partes de la base de que el Rea Party es el Partido Republicano en general, y la familia Bush en particular, te sale el argumento. Lástima que se base en una fantasía. pagar menos equilibrando el desbalance con los de siempre Me gustaría ver un documento con la propuesta concreta de Obama, que rechazan. Creo que estás equivocado. Y sí, pagan menos impuestos que en Europa, de momento, y si le paran los pies a Obama. ¿Es "demagogia" cualquier propuesta de un sistema diferente al Europeo? ¡Buen argumento! 😉 ¡Y dale con Rand Paul! El contrato es el contrato, y un fulano es un fulano. Yo hablo del contrato, que es lo único que puede pesar, y a lo que se suma / no se suma un candidato. Los fulanos, los hay de muchos colores. Tampoco dicen nada (en el contrato) de más estados y menos gobierno federal. Dicen menos estado en general. El proteccionismo, que no está en el contrato, pero sí en algunos discursos, me parece muy mal. Los partidos, Demócrata y Republicano, también pecan de lo mismo. Europa, ni te cuento. Con la reforma sanitaria no estoy de acuerdo. En todo caso el sistema español tampoco me convence mucho, y creo que tira dinero hasta el absurdo. Pero espero que al menos estés de acuerdo en que la gente opine y vote al respecto. Es exactamente lo que están haciendo. Por política energética se refieren a acabar con la estúpida idea verde de la energía. Nada más sensato, y el mejor ejemplo California. Técnicamente quebrada, con el mayor paro de USA, y las empresas largándose. Sí, Bernanke fue nombrado por Bush. Pero como insistirás en que el Tea Party es "bushismo", segurás sin entender por qué rechazan el paquete de estímulo financiero. Sector financiero insaciable. Tal vez creas en la posibilidad de un sector financiero de la Madre Teresa, o en la bondad intrínseca de los gobiernos. En esas condiciones, es complicado entenderse. Lo mismo que si piensas que los diversos lobbies financian al partido republicano, y no al demócrata. ¿Cual tuvo más pasta en la elección de Obama? Vaya, vaya.
      • arouet 2010-11-05 20:18:02
        1 proteger la constitución, no creo que en USA esté en peligro. Ellos entienden que si porque tienen un presidente negro, mahometano y comunista (beck dixit) 2 rechazar el cap&trade, pues no se por qué, es lo más cercano al mercado para disminuir el efecto invernadero. Lo que pasa es que ellos lo niegan, pero eso es otro debate. 3 Exigir un presupuesto equilibrado, primero se desquilibra con dos guerras mal gestionadas, despues se sigue desequilibrando salvando a empresas financieras y del automovil y una vez bien desequilibrado se exige su equilibrio castigando a los que no han tenido culpa. Pura demagogía. 4 y 10 reforma fundamental de los impuestos que quiere decir pagar menos equilibrando el desbalance con los de siempre, cuando USA es uno de los paises desarrollados que menos impuestos paga. Mas demagogia 5 y & Mas estados y menos gobierno federal Rand Paul pidió la supresión del FBI y de la CIA. Muy propio para el mundo global y por cierto no habalan para nada de las subvenciones agricolas ni de los aranceles proteccionistas imprescindibles para la America profunda y que destruyen el desarrollo de los paises mas atrasados. 7 Reforma sanitaria. Esto si es increible, USA en politica esta más cerca de China que de España, la reforma de obama es timida pero hace daño a los grandes depredadores del sistema de salud americano que con el doble de gasto del PIB no da prestaciones al 30% de la población 8 La politica energetica americana al igual que sus infraestructuras son antidiluviana y un freno a su desarrollo economico, pero nuevamente los estados profundos son grandes productores de carbon y esa produccion debe de ser mantenida 9 Al estimulo financiero de Bernanke (por cierto nombrado por Bush)se le aplica la respuesta del presupuesto equilibrado, a buenas horas mangas verdes. USA es una gran nación que esta en una encrucijada, golpeado por un sector financiero insaciable, por unos lobbies agrícolas, energéticos, sanitarios, militares muy fuertes que han financiado de forma desmedida la campaña republicana y si USA no sale de esta con su liderazgo mundial reforzado el mundo entero lo va a pasar muy mal. Ya sé que en España tanto la derecha más rancia como la izquierda son anti yanquis por muy diversas razones sin embargo yo creo en el necesario liderazgo americano para el mundo libre y desarrollado. Lo siento
      • arouet 2010-11-05 21:01:29
        Sin acritud. Es obvio que estoy a tu izquierda y que nunca vamos a llegar a nada, solo un detalle no creo en un sector financiero Madre de Calcuta, creo en unos gobiernos conscientes de sus responsabilidades y defensores de los intereses de sus compatriotas. Suscribo el pacto Sarkozy-Merkel para que los bancos privados paguen su parte de las quiebras soberanas, ZP no porque entonces probablemente no le prestarían nada. Ah también me siento orgulloso del sitema de bienestar que hemos consolidado en Europa y me averguenza que la principal economía, que en tantas cosas me parece admirable, gaste el 15% del PIB en sanidad (2 veces más que Alemania) y tenga 40 millones de personas sin cobertura y en Alemania la tenga hasta el emigrante sin papeles, lo siento eso me gusta. Mientras tanto al Tea Party le veremos las caras dentro de dos años.
      • plazaeme 2010-11-05 21:05:37
        Ninguna acritud. Y tampoco me gusta el sistema sanitario público USA. Pero no creo que se llegue a comprender algo (por ej el Tea Party), ridiculizándolo y falseándolo. Porque acabas comprendiendo mucho ... una cosa que no existe.
  • Rafa Brancas 2010-11-05 14:00:05
    El asunto de la convocatoria del 6-N es complicado. Porque se le quiere afear al gobierno una estrategia de negociación que el propio gobierno niega y esconde perfectamente con espectaculares detenciones y aprobando un blindaje de la ley electoral contra terroristas. Hasta Mikel Buesa afirmó hace unos días que ello era una prueba irrefutable de que no existía negociación. Y sin embargo, yo creo que los hechos gritan que sí existe. No sólo los traslados y liberaciones de presos, la permanencia de ANV en los ayuntamientos, la no revocación parlamentaria de la autorización para negociar, la citación de Eguiguren, las fotos de Eguiguren, las declaraciones de Eguiguren, la boca pequeña de Patxi, las recientes declaraciones de Zapatero, las decenas de declaraciones contradictorias de miembros del gobierno, la difusión de la imagen de una batasuna que quiere ser buena y una ETA mala...Sucede que el gobierno está escaldado de la T-4 y no va hacer nada público hasta que crea que todo esté bien atado. Ignoro si la presencia en las elecciones es una condición inexcusable del pacto que se prepara, pero me temo que así va a ser. Como ha dicho Regina Otaola, si ahora no protestamos, luego no nos quejemos. Pero el riesgo que se corre es el de hacer el ridículo, organizando una manifestación basada únicamente en un juicio de intenciones. Lo importante, sin embargo ya lo dijo Rubalcaba: No nos merecemos un Gobierno que nos mienta. Y eso no es un juicio de intenciones. Ya lo hizo.
  • Tucidides 2010-11-05 14:28:11
    Insisto en que creo que es un error esta manifestación.Las justificaciones para la misma son extemporaneas,confusas y cargadas de juicios de intención como reconoce Rafa.Hechos concretos y actuales que puedan justificar ante la opinión publica esta protesta....no los veo. Por lo tanto Sera dificil que la gente entienda esta concentración,y ya se encargaran poderosos resortes mediaticos de aumentar su confusión...lo cual irremisiblemente afectará a la credibilidad y alcance de futuras manifestaciones cuando SI que tengamos (que yo creo que lamentablemente los vamos a tener),hechos concretos...para manifestarnos. Ya lo dije....y permitidme que ya que hablamos de Tea Party continue con la metáfora.... Estamos actuando como torpes milicianos que precipitados y nerviosos,disparan sus rifles sobre los casacas rojas antes de que estos se encuentren a tiro. Con el resultado de que el daño inflingido es nulo,y que cuando aquellos se nos echen encima habremos gastado toda la munición. Por lo que veo,todos los que acudís a la concentración lo haceis con el corazón(siempre estaré con las victimas...no he faltado a ninguna.....no les he abandonado nunca y no lo hare ahora),pero no con la cabeza. Muy noble sin duda....pero así no se ganan las batallas.Se lo estais poniendo a huevo a Rubalcaba.
    • Rafa Brancas 2010-11-05 14:55:37
      En efecto, la imagen que se va a proyectar es la de una protesta de extremistas...de la que se desmarcan todos los partidos. Y sin embargo...,y sin embargo, el lema 'No más mentiras' (que es el primer slogan) es absolutamente irreprochable. Yo sí que creo que el fenómeno tiene algo de revuelta contra la gran mentira de la política. Contra políticos sin corazón ni principios capaces de vender nuestra alma al diablo con tal de permanecer en el poder (ó de alcanzarlo). Veremos
    • viejecita 2010-11-05 15:06:15
      Pues ya siento, Tucídides: Yo voy con el corazón, pero también con la cabeza. Con la cabeza que tengo,la mía, claro, y con las razones que he explicado ya. Y tus razones serán mejores que las mías, pero no me has convencido de que tengas toda la razón de tu lado, y que el ir vaya a ser perjudicial. Así que, allí estaré mañana. Y espero que haya mucha gente. Y no me cabe duda de que vayan a llovernos críticas de todas partes, llamándonos precipitados, fascistas, histéricos, diciendo que no hay pruebas de la nueva negociación con ETA. (Rafa Brancas lo explica muy bien arriba, lo de que solo hay indicios...) Después del tiempo que ha pasado desde entonces ¿hay pruebas sobre el 11M? ¿ No hubiera sido mejor, quizás, haber pedido de entrada que todas las pruebas se hiciesen públicas? ¿Y que se conservasen los restos de los trenes hasta que todo quedase aclarado?¿Y habernos manifestado una y otra vez, aunque hubiera cerca de nosotros algún aguilucho? Y ahora no nos queda más que lamentarnos a toro pasado con el "Cetaerum..."
    • octavio 2010-11-05 15:53:50
      Y quien decide cuando SI y cuando NO. Yo por mi parte tengo el convencimiento intimo de que el gobierno ya está en ello. Desconcertante Tuci...estas convencido de que nos venderan y esperas a que llegue el momento de la constatación del pago de las 30 monedas, para elevar tu protesta... pero para entonces, la entrega ya habrá sido realizada. A Rubalcaba que se lo ponga dificil el PP, en lugar del jugar al arriolismo.
      • Jose Maria 2010-11-05 16:19:40
        Para mi Octavio, deciden los que mas estan metidos en esto como son por ejemplo la AVT, Covite, asociocion 11M, fundacion MAB, Fundacion GO, foro Ermua, etc etc y no cuando lo dice uno de entre todos. Y como te digo que para que yo me movilice en este tema no necesito nada mas, mi critica (y creo que la de Tuci y menos Rafa) es porque no esta hecha con el animo de aunar apoyos, Hace muy pocos dias las principales asociaciones se reunieron en Madrid para poner una serie de lineas rojas y no me parece nada bien que al dia siguiente o los dos dias este Señor convoque unilateralmente. Pero ya esta hecho y no tiene remedio. Esperemos ahora los acontecimientos futuros.
      • plazaeme 2010-11-05 16:20:13
        A Rubalcaba que se lo ponga dificil el PP Olvida eso. En cambio, lo puedes hacer tú mismo, por ejemplo mañana.
    • plazaeme 2010-11-05 16:09:33
      Hechos concretos y actuales que puedan justificar ante la opinión publica esta protesta….no los veo Bueno, yo sí los veo. Hechos concretos: Nos habéis engañado ya mil y una veces con la negociación / no negociación con ETA. Mirarse a los ojos, zulos para guardar cosas, en esta cárcel no hay etarras aunque esté La Tigresa y decenas más, pistolas para vender, y lo que usted quiera. Y todos los síntomas apuntan a que vamos a lo mismo. Por tanto, y por si acaso, queremos que se oiga nuestra opinión en contra. ¿Cual es el problema? la imagen que se va a proyectar es la de una protesta de extremistas Pues muy bien, ¿y qué? Llámeme usted como prefiera; solo se trata de que se entere de lo que opino.
      • viejecita 2010-11-05 16:26:40
        Jose María A mí me gusta más que vaya a luchar cada uno por su cuenta. Que ya se unirán en las trincheras con los que tengan al lado en la batalla. Y cuando la batalla termine, cada mochuelo a su olivo.
      • Jose Maria 2010-11-05 16:20:47
        Lois a mi no me preocupa lo de la imagen, me preocupa mucho mas la union en esta lucha.
      • plazaeme 2010-11-05 16:24:23
        ¿Pero qué unión? ¿La unión con los que se miran a los ojos con los etarras, porque así les van a convencer? Pues vale. Mientras tanto, el que quiera opinar, que opine. En la puta rue, mismamente.
      • plazaeme 2010-11-05 16:26:24
        Te lo pongo de otra forma: ETA se acaba, inevitablemente. La cuestión es cómo. La mamandurria no quiere dejar pasar la ocasión sin sacarle partido. Y el precio no lo paga la mamandurria, sino, como siempre, tú.
  • ramon ibarrola 2010-11-05 21:27:09
    En relación con la discusión sobre el Tea Party mi opinión es en principio dudosa sobre el movimiento, con cierta tendecia a pensar que puede ser una buena iniciativa. A mi me merece mucho crédito la opinión que sobre el tema comentó Vargas Llosa hace unos días en un artículo en El País. No obstante creo que necesitamos más datos para evaluarlo en lugar de discutir sobre el tipo de lentes con el que hay que mirar dicho movimiento. Yo, hoy por hoy, abogo por el "COCIDO PARTY" Y ya que ha surgido lo del tema de la convocatoria de Alcaraz, decir algunas cosas a cuento. Alcaraz, creo, dimitió de la presidencia de la AVT y puede, por lo que yo se de los que le siguen, que ni siquiera pertenezca a la misma. Mantiene una posición crítica con su actual dirección por considerarlas prácticamente "colaboracionistas". Con la primera manifestación que convocó desde la AVT tras el cambio de gobierno de manera sectaria, a mi juicio echó a perder, en buena parte, la unidad del movimiento cívico antiterrorista. Estoy con Tuci, pues, en su análisis estratégico. Es más, lo siento Josemaria, aunque hubiera sido convocado unitariamente el error sería igual de nefasto. Lo que nos debería mover el magin es tratar de desentrañar qué y cuando considerar que han atravesado la línea roja en sus contactos con Batasuna-ETA. Que no son los contactos ni las declaraciones ni nada. Será una cosa sonada o no será. Y ahí es cuando hay que darles. Por ejemplo, no me parece muy mal el valorar si no sería bueno empezar por considerar la defensa de la idea de la "Quarentena"... lanzada por el PP. Bueno si la ha lanzado el PP a lo mejor tiene doble intención....(permitidme la ironía)
  • Fresita Magenta 2010-11-06 00:24:15
    No sé que ha pasado!
  • Fresita Magenta 2010-11-06 00:29:16
    ... Yo había escrito un extenso comentario sobre la no oportunidad de la maní de Alcaraz, el origen de la rebelión social frente a ETA, la necesidad de evitar huidas hacia adelante, la importancia del consenso y la unidad, la inevitable derrota de ETA y por ende del nacionalismo... Y SE ME HA VOLATILIZADO!!! Bien. Mañana será otro día...
  • Juan Espino 2010-11-06 00:58:38
    Plazaeme si el que colocas es el famoso "Contrato", y no tengo motivo alguno para no creerte, veamoslo desde el punto de vista de mi apoyo, o no, si se tratara de su aplicación en España: 1- Proteger la Constitución. ¡Ojalá tuvieramos una que mereciera ser protegida en su totalidad! Esto no quiere decir más que lo que digo, que la que tenemos es insuficiente e insatisfactoria en la actualidad. 2- Rechazar el “cap & Trade” (compraventa de derechos de emisiones de CO2) Honestamente, no tengo una opinión formada sobre este asunto, si es cierto, o no, lo del CO2 o si lo es parcialmente, etc. Por ello, tampoco voy a demonizar a nadie por su posición al respecto. Pero sí me preocupa lo radical de su postura, la del Tea Party, en un asunto tan conflictivo y debatido en la actualidad, en el que ni los expertos parece ponerse de acuerdo ¡Qué conocimiento del asunto! Disculpa Plazaeme, sé que tienes una posición al respecto –ni la ataco, ni la defiendo–, simplemente mi desconocimiento del tema me sugiere respetarla, hasta mayor información pero mientras mi interés se vuelca en ese asunto, no tomo posiciones por amistad. Tampoco me lo has pedido. 3- Exigir un presupuesto equilibrado La firmo plenamente convencido 4- Reforma fundamental de los impuestos No me dice nada si no se especifica su finalidad pero parece que en otros puntos se aclarará el asunto. 5 -Restaurar la Responsabilidad Fiscal y las Limitaciones Constitucionales del gobierno. No tengo razón alguna para oponerme, si la responsabilidad y las limitaciones van en la línea de lo que defendimos en el Manifesto de UPyD con alguna reforma mínima. 6- Acabar con el gasto desbocado del gobierno. Sobre todo si es para reducir subvenciones a partidos, sindicatos, organizaciones empresariales y ONG de dudosa utilidad social. No lo apoyaría si se tratara de retirar las prestaciones sociales. Sí contemplaría la racionalización de ese gasto y eliminar los fraudes. 7- Suprimir la financiación, Repeler, y Reemplazar la Sanidad Pública manejada por el gobierno. Me opondría tajantemente a todo lo que no se redujera a una racionalización del gasto. 8- Hacer lo mismo que se explica en 7, respecto de las políticas energéticas Sin mayor problema, salvo si se incluyen las posibles ayudas a familias con serios problemas económicos. 9- ¿ Parar “estímulo financiero? Supongo que se refiere a la inyección de dinero en la economía como han hecho en USA. Supongo que es algo que, por lo que sé, es muy malo según las máximas liberales. Pero me da pánico a que algo tan manipulable como el "mercado" dicte nuestras vidas, quizás algunos estén superconvencidos de ello, a mí me parece una total ingenuidad. 10- Poner fin a las subidas de impuestos. Pienso que en España, con los actuales, reduciendo el despilfarro, con una gestión optimizada y una buena y eficiente inspección tributaria, daría hasta para reducirlos Para finalizar, solo recabar atención sobre un aspecto, siete de los diez puntos del "Contrato" tiene una incidencia común sobre el tema monetario menos impuestos o menos gastos para pagar menos impuestos lo que nos deja un panorama de –perdóneseme la maldad– la catalanidad del Tea Party, "la pela es la pela", o de ¡Qué suerte tienen estos yankis! para los que los demás problemas están ya resueltos. Y es cierto que algunos de los que si "disfrutamos" aquí, ellos ya no los tienen.
    • plazaeme 2010-11-06 01:49:43
      Perdona, Juan, pero no hace falta tener muchos conocimientos del asunto para decidir sobre el Cap & Trade. Y el caso es que la gente que lo decide (los políticos) no tiene muchos conocimientos, ni le ha dedicado mucho tiempo. En realidad es sencillo. Tienes unos científicos, de una especialidad concreta, que hacen unas afirmaciones concretas. Lo defienden la mayoría, pero con una contestación muy cualificada, y en aumento. No afirman poder probar lo que dicen, sino que sus conocimientos les llevan a poder "atribuir" calentamiento al CO2, y a "proyectar" (no pronosticar) unos problemas, con enorme imprecisión (diferencias del 300% entre unos y otros). Así que sólo necesitas averiguar si esa ciencia a llegado a la madurez suficiente como para que con esas circunstancias te preocupes por esas afirmaciones. O sea, si otras veces ha mostrado capacidad de predicción del futuro. Averiguar eso no te costará nada. Teniendo en cuenta que la tesis es que se trata del principal problema de la humanidad, y desde luego del más caro, merece la pena el esfuerzo, que no es tan grande. Poco más que pensar un poco.