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Original: http://plazamoyua.com/2010/12/23/globalizacion-y-crisis/

2010-12-23 - publicado por: plazaeme

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Globalización y crisis

Luis Bouza-Brey

[Es un comentario dejado por Luis en otro hilo [-->], pero es toda una discusión nueva, y muy provocativa. Muy navideña 😉. Mejor en entrada aparte. PM]

Existe una cuestión que los europeos tenemos que plantearnos de una vez, que es la de cómo impulsar la globalización sin suicidarnos.

Y quién tiene que plantearlo es la socialdemocracia, pues el neoliberalismo no lo va hacer, porque va a favor de la corriente del mercado universal y la defensa de los intereses de rentabilidad y productividad de las grandes corporaciones multinacionales.

Pero, tal como se están desarrollando las cosas, la globalización hace que exista un dumping estructural favorable para aquellos países que sepan sobreexplotar a sus trabajadores, manteniendo el orden con sistemas políticos antidemocráticos e invadiendo los mercados con productos abundantes y baratos.

La consecuencia de todo ello es que el Estado de Bienestar occidental se hunde: sus mercados son invadidos por productos externos, sus empresas se deslocalizan, las inversiones fluyen hacia las zonas de mayor rentabilidad derivada de la superexplotación, y el trabajo se hace escaso, mal pagado e inestable. La juventud no lo encuentra y los de mediana edad lo pierden definitivamente, los Estados occidentales se endeudan aceleradamente, las prestaciones de los servicios públicos se degradan o reducen, el sistema de pensiones entra en crisis, y Europa va decayendo aceleradamente sin que nadie sea capaz de plantear una alternativa a su agonía.

Por eso, no habrá una solución mientras Europa no se construya políticamente de una vez y la socialdemocracia no se organice a nivel al menos europeo, aunque también asiático para plantear políticas económicas de ámbito continental y mundial.

Pero la socialdemocracia vegeta, copiando al progrerío norteamericano con sus “caralladas” de la droga, las políticas de género, la sobrevaloración de los problemas del mundo homosexual, o el apoyo a las políticas etnicistas locales o a los fundamentalismos religiosos tercermundistas.

Mientras tanto, los neoliberales mantienen su hegemonía a favor de la corriente del establecimiento del mercado universal, la oposición a un auténtico poder político europeo, y el rechazo de todo lo que ponga en cuestión un individualismo exacerbado que resulta falso y retórico, además de suicida.

En fin, yo veo así todo este conjunto de fenómenos que estamos sufriendo, derivados de una crisis estructural internacional y que explica el conjunto de aberraciones que experimentamos, en Europa y en España.

Lo planteo como un post relacionado con la regresión etnonacionalista, pero tiene un significado más amplio, que es el de la degradación democrática derivada de la globalización y de la incapacidad del Estado para formular y aplicar políticas económicas y sociales avanzadas. Ahí os dejo eso, como una especie de regalo de Navidad provocativo, para no aletargarme con turrones, perdices, cochinillos y demás alegrías navideñas.


  • plazaeme 2010-12-23 08:17:49
    ¡Pues sí qué! Y yo con estos pelos ... Para digerirlo, necesitaría aclarar previamente una serie de conceptos. No tengo ni idea de a qué nos estamos refiriendo por "neoliberalismo", y mucho menos por "sobreexplotación de sus trabajadores". Tampoco tengo claro quien ni cómo defiende la productividad y rentabilidad de las grandes corporaciones multinacionales, y no (supongo) los de las mini corporaciones locales. Que el estado del bienestar se hunde parece algo bastante admitido por tirios y troyanos. Que se deba a la invasión de productos abundantes y baratos es algo que necesito ver para creer. Por la inversa: demostrando que las fronteras y los productos escasos y caros ayudan a sostener ese estado del bienestar. También necesito que me expliquen cómo es eso de la hegemonía de los neoliberales. ¿Hablamos de Sarkozy, de Merckel, del futuro Rajoy, de Obama? ¡Uf! Haría falta mucho tiempo.
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 08:19:05
    PM, se me quedó en el tintero el tema de la calentología y el ecolojetismo, que también están relacionados con la crisis de la socialdemocracia, o quizás concretarlo mejor, refiriéndolo a la izquierda excomunista en España, aunque a nivel internacional son temas también del progrerío norteamericano
    • plazaeme 2010-12-23 08:20:45
      Me parece más centrado con lo que has puesto. Para no liarla más.
  • octavio 2010-12-23 08:47:10
    A sí , a bote pronto….¿ Los malos malísimos liberales se oponen a una Europa unida y fuerte, y apelas a los buenos buenísimos socialdemócratas a cerrar filas y mercados creando una suerte de arcadia feliz , un protectorado Europeo frente a la competencia de los mercados?.... porque si es así, no me quedara mas remedio y con una visión “global” que indicar… estoy de acuerdo contigo, pero no por convicción ni principios… por puro egoísmo y espíritu de supervivencia. Eso sí...preparemonos para el día en que tengamos que enfrentarnos con la realidad extramuros.
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 08:59:00
    Es que la crisis del comunismo y la de la izquierda occidental llevó a los comunistas y progres a los temas ecologistas y "primordiales" en general. A mi juicio , la sobreexplotación de los trabajadores es que tengan contratos efímeros, salarios de sobrevivencia y nula protección social. Eso se da en casi toda Asia y cada vez más en el sur de Europa. El neoliberalismo es la ideología política que sólo se preocupa de que funcione un mercado teóricamente competitivo sin ninguna interferencia política. En Europa, el neoliberalismo y el nacionalismo se oponen a una Unión que se dirija mediante un Gobierno e instituciones efectivos, capaces de superar el "funcionalismo" de las políticas parciales y orientar el conjunto de Europa mediante una política glñobal, económica y defensiva del conjunto. El neoliberalismo defiende la rentabilidad y productividad de todas las empresas, grandes y pequeñas, pero estas últimas cuentan poco en las relaciones internacionales. El Estado de Bienestar se hunde porque una vez desaparecido el miedo al comunismo el sistema se orienta exclusivamente hacia la rentabilidad. También se hunde porque la abundancia de productos en el Primer Mundo saturó los mercados allí, pero abrió nuevos mercados allá en el Tercero, y las inversiones se desviaron, así como el trabajo se redujo, se desreguló, se devaluó y se depreció, en favor del beneficio inmediato, en las metrópolis y en el Tercer Mundo. El neoliberalismo surge con Thatcher y Reagan y continúa hoy como una corriente hegemónica a nivel internacional, defensora del más mercado y manos o ningún Estado, e incluye a los grupos liberal-conservadores y a los sectores de la socialdemocracia que no se han ido hacia las "caralladas" del pijiprogrerío, pero son incapaces de renovar sus ideas defendiendo los valores de solidaridad,justicia y libertad que han sido los predominantes ---con altibajos--- desde la Revolución Francesa en el mundo occidental. Obama está fracasando, en el país más potente del Mundo, en instaurar la sanidad pública universal y en vaciar las cárceles, algo que se había alcanzado en Europa y se comienza a evaporar. Claro que hace falta tiempo para tratar estas cosas, PM, pero es que este tema es el esencial: afecta al modelo de sociedad, a la Unión Europea, a las relaciones internacionales, a la libertad, a la democracia y al destino del Mundo. Y no se debate, es tabú, gracias al descrédito de la izquierda y al empuje de la globalización salvaje.
    • plazaeme 2010-12-23 09:21:53
      Gracias por las precisiones, Luis. Pero Thatcher y Reagan se me quedan un poco antiguos. ¿Era neoliberal Bush hijo, lo es Merckel? ¿Es neoliberal el sistema de bancos centrales que fijan el precio del dinero, o el "salvamento" de las instituciones financieras? Aun voy más allá: es neoliberal el sistema por el que los gestores de una empresa grande, representando tal vez un 1% del capital de la empresa, sean los dueños (y mafiosos) reales de la misma? Yo me pierdo entre liberalismo, neoliberalismo, liberalismo salvaje, "austríacos", y otros términos de cosas que me parecen francamente incompatibles entre sí. El Estado de Bienestar se hunde porque una vez desaparecido el miedo al comunismo el sistema se orienta exclusivamente hacia la rentabilidad ¿No tendrá nada que ver el hecho de que se trata de un esquema en pirámide (tipo Forum / Afinsa, Madof, etc), que solo puede funcionar con un crecimiento muy fuerte? ¿No tendrá nada que ver el despilfarro público en cosas ni productivas ni sociales? ¿No tendrá nada que ver con la mentalidad de que el dinéro público, total, no es de nadie? No, no me convence esa filosofía de la pérdida del miedo y la búsqueda de rentabilidad. Pero me parece mucho lío, y que habría que ir examinando cachito a cachito.
      • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 09:51:05
        Tienes razón, hay que irlo viendo cachito a cachito, pero, ¿las burbujas que revientan no son producto del relajamiento de los controles y requisitos de fondos de reserva de los bancos y organismos financieros, a los que después hay que salvar con dinero de los contribuyentes? Este es un cachito que a mi me parece esencial, porque creo que un capitalismo sin controles nos lleva al caos y a la miseria colectiva, aunque nunca a la individual de los que nunca quiebran, que son los protegidos hoy por nuestro "despotismo oriental"
      • plazaeme 2010-12-23 10:03:37
        Realmente no tengo conocimientos para responder a eso. He leído algo, simplemente. Y veo dos explicaciones. 1) La que das tú: la falta de control a los bancos. Pero no he visto una descripción o detalle de en qué ha consistido esa "relajación". 2) Que la burbuja ha sido impulsada por gobiernos, y no neoliberales precisamente. Básicamente Clinton, que quería hacer muchos propietarios de casas, e inició las reformas y presiones para propiciar el mercado de hipotecas basura. En esta última explicación sí me han proporcionado los detalles, aunque no los recuerdo. Y más un precio artificialmente barato del dinero, siempre intentando "estimular" la economía en corto plazo (elecciones, etc). Al final, claro, estalla. Así que tengo, o una supuesta desregulación que como no me detallan me suena a cuento chino, o una guía política de la economía, que es lo contrario de un laissez-faire. Pero no estoy dispuesto a poner la mano en el fuego.
      • plazaeme 2010-12-23 10:09:52
        Ah, y también tengo otro dato que me parece bastante relevante. Krugman nada menos, el príncipe de tus tesis socialdemócratas, proponiendo: Para combatir esta recesión la Fed necesita más que un cachete ; necesita un creciente gasto de las familias para compensar las inversiones empresariales moribundas. Y para hacerlo, como explica Paul McCulley de Pimco, Alan Greenspan necesita crear una burbuja inmobiliaria para reemplazar la burbuja del Nasdaq. Bien, eso es justamente lo que hizo Greenspan, y llegó una crisis mucho mayor que la que pretendía combatir. Y tampoco me suena a un "dejar hacer", sino a una guía política (y socialdemócrata) de la economía. /2010/10/28/%c2%bfquien-ha-creado-la-crisis/
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 09:05:05
    Octavio y demás compañeros, ¿no os dais cuenta de que lo que llamábamos el "despotismo asiático" se está extendiendo al Mundo Occidental? ¿Qué es, si no, el superlujo de las élites económicas y políticas frente a la miseria de una población cada vez más desamparada y miserable? ¿qué es, si no, la degradación de los sistemas democráticos frente a unas oligarquías políticas cada véz más arbitrarias, corruptas e irresponsables? La responsabilidad de todo ello incumbe al NEOLIBERALISMO (nunca hablé del liberalismo, al que considero una conquista de la civilización europea), pero también a una izquierda comunista y socialista estancadas y corrompidas.
  • octavio 2010-12-23 09:07:55
    "En Europa, el neoliberalismo y el nacionalismo se oponen a una Unión que se dirija mediante un Gobierno e instituciones efectivos, capaces de superar el “funcionalismo” de las políticas parciales y orientar el conjunto de Europa mediante una política glñobal, económica y defensiva del conjunto." No Luis, no es el neoliberalismo, ni el nacionalismo... es cualquier europeo cansado de pagar burocratas, estructuras superpuestas, y funcionariado de por vida a costa de esquilmar a los de siempre...
    • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 09:18:41
      Pues hay que superar las patologías del Estado y construir una Europa política sin ellas, si queremos sobrevivir a la crisis del Estado y a la globalización salvaje. Creo que la solución no está en quedarnos sin Estado y sin Europa política, porque eso significa quedarnos sin democracia y a merced de élites económicas internacionales privilegiadas y despóticas, a las que habrá que suplicar trabajo y alimento sin exigir nada a cambio, más que el favor y la limosna.
      • plazaeme 2010-12-23 10:13:36
        Luis, el problema es que para mi, mientras no me expliquen la diferencia entre una globalización salvaje y una civilizada, no entiendo el concepto globalización salvaje. Aunque sí veo el peligro de ir hacia donde apuntas. Nos vamos a "achinar".
  • Jose Maria 2010-12-23 09:25:34
    Uyy lo que me ha dicho hoy Luis. Ahora en serio, creo que el problema Luis es que tambien las elites politicas en Europa a rebufo del estado del bienestar se han apropiado del estado y viven de la mamandurria y entonces llega el momento que tenemos que emplear parte de nuestro trabajo a mantener esas elites y su mamandurria y no el estado de bienestar propiamente dicho. A mi tambien eso del neoliberalimo me suena a que viene el coco, pero a eso yo lo llamaria de otra forma algo asi como neoesclavismo.
  • Jose Maria 2010-12-23 09:26:36
    Se me habia olvidado,. ?os habeis dado cuenta que hoy los tres post que nos pone Plazaeme son de catalanes de adopcion y ademas de españoles que luchais en contra del nazionalismo?.
  • octavio 2010-12-23 09:48:29
    ¿ Y no será ... (me pregunto), que quienes se estan cargando el estado del bienestar son todos aquellos que lo han confundido con la mamandurria?... ¿ es el partido socialista obrero español , partido que por cierto nos gobierna, un partido liberal? ¿ A caso son soluciones liberales recortar derechos sociales , como se está viendo obligado Zapatero a acometer, o son simplemente soluciones para poder subsistir?
    • octavio 2010-12-23 09:51:09
      ¿ No es contradictorio para la socialdemocracia, que tiene un origen internacionalista, el establecimiento de barreras comerciales para evitar la compentencia de los paises mas desfavorecidos
      • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 09:57:49
        Tiene un origen internacionalista retórico, pero siempre ha actuado sobre el Estado y desde el Estado. Esa es la contradicción más evidente hoy, la de haberse quedado mirándose el ombligo en el Estado, frente a la internacionalización de las élites económicas y financieras.
    • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 09:55:36
      Insisto en que yo, al menos, distingo entre liberalismo y neoliberalismo. Sí, recortar derechos sociales me parece una solución neo-liberal aplicada por la izquierda de la mamandurria y las caralladas, que no es capaz de renovarse y plantear una alternativa al neoliberalismo y a la globalización salvajes, de las burbujas y la mamandurria de las élites financieras y empresariales.
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 10:22:46
    A PM en 4. Desconozco los términos técnicos exactos, pero antes de los últimos diez o quince años siempre existió una obligación de los bancos de depositar en el Banco central un porcentaje de sus movimientos financieros,a fin de garantizar su responsabilidad y la solvencia de sus megocios. Pero durante estos últimos años, el porcentaje de esos fondos se redujo enormemente, a fin de estimular la actividad económica. La consecuencia fue el abaratamiento del dinero y el fomento de una burbuja que alejó el sistema financiero de la capacidad económica real de empresas, consumidores y organismos financieros. La resultante, un endeudamiento frenético que reventó cuando sobrepasó los límites por efecto incremental y aomenzó a producirse un impago en cadena. Pero sería interesante que los que saben más de economía nos orientaran, además de declararos que no podré mantener este ritmo de respuesta a andanadas indefinidamente. Andanadas que os agradezco, pero a las que no podré atender demasiado tiempo sin ayuda de alguien más. Más que nada por falta de tiempo.
    • plazaeme 2010-12-23 10:47:39
      Sí, me suena. La clave me parece lo de "estimular la economía". Y en principio me parece que a quien le interesa eso a al gobierno, para ganar las elecciones. Los bancos ganan siempre, sea con la economía "estimulada", o sin. No es lo mismo con las elecciones. Por otra parte los socialdemócratas tienden a contar una extraña película de bancos "malos" y gobiernos "buenos" (si son socialdemócratas). Y puede que funcione ... hasta que ves la tremenda imbricación entre las dos instituciones. Por otra parte, los partidos políticos controlan, vía cajas de ahorro, el 50% del sistema financiero español. Y el organismo regulador de la cosa. Así que me cuesta ver a los bancos cómo unos chupópteros no relacionados con el núcleo del invento.
  • Al 2010-12-23 10:43:39
    Hace treinta años el 90% de lo que consumíamos era made in spain, y los astilleros Euskalduna mantenían una pelea épica y diaria que duró años protestando por su cierre. Comenzaban a llegar productos de fuera a precios mucho mas bajos. Desde barcos a tomates o ropa. Hoy, con un 90% de lo que consumimos hecho a miles de kmtrs, no nos queda nada productivo aquí con lo que ganar para comprar esos productos, tan baratos. Bueno si, el turismo, pero también con la dura competencia de destinos mucho mas baratos. Se le pondrán las etiquetas que se quiera, neoloquesea, pero el hecho está ahí, globalizado. Los empresarios intentan adaptarse globalizándose a su vez, los que pueden, pero los currelas no lo tienen nada fácil. Ya no se puede ir a Alemania a tirar palante. Se podrán hacer muchas consideraciones, pero yo la que tengo clara es que cuando aquí empezamos a cerrar astilleros fábricas o minas la crisis estaba servida. Si dejamos de producir, ¿con que vamos a comprar?
    • Al 2010-12-23 10:49:50
      La solución durante este tiempo ha sido multiplicar por diez los precios del ladrillo, al alimón con el dinero "barato" que diseñaban entre unos y otros. Inflar una burbuja a base de "economía creativa". Ha dado de si lo que ha dado, demasiado seguramente. Ahora, un vacío delante que da vértigo.
    • Santiago 2010-12-23 11:31:14
      Muy sensata reflexión, amigo Al. De hecho, en mi opinión, impecable... bueno, casi. ¿Por qué dices que ya no se puede ir a Alemania, como antaño? Yo creo que sí; es más, creo que es lo que se debe hacer. Nada lo impide y aquí tenemos a los jóvenes cruzados de brazos. ¿Por qué no salen a buscar trabajo donde lo hay? Esa es la reflexión que deberíamos hacernos: ¿Que les pasa a las nuevas generaciones que nos han salido tan "tímidas"? ¿No será que ese absurdo estado del bienestar al que los hemos arrojado los ha dejado tarados de por vida? Sería lamentable! Queremos hacer todo por ellos y por exceso de cariño nos los cargamos... pero claro, como algunos piensan que ese "bienestar" es un derecho que llevan estampado los que nacen... porque, oiga, si va a nacer uno que me estropee mi bienestar, a ese me lo cargo. Faltaría más! Ese es otro derecho incluído en el paquete que ofrece a precio de saldo ese "estado del bienestar" tan socialdm Sí, a precio de saldo como lo sería un Ferrari por 25 milloncejos de las antiguas pesetas. Casi un regalo, porque el primer año no hay que pagar letras. Luego "al freir será el reir"
  • Santiago 2010-12-23 11:11:49
    No quiero ni tan siquiera comentar el conjunto de asertos puramente demagógicos, vacíos de cualquier tipo de realismo, plenos de frases hechas que recuerdan los memorables discursos de Zapo, todo ello ejemplo paradigmático de perversión del lenguaje y vacuidad ideológica, que nos endilgas hoy, querido Luis. Infumable, como va a serlo todo a partir del próximo día 2 por una decisión por cierto muy poco neo-liberal o viejo-liberal o tardo-liberal o "lo-que-Vd-quiera"-liberal de la socialdemocracia española. Lo grave es que creo que eres un tío estupendo y absolutamente honesto. Algo está pasando; los dioses juegan a confundirnos y se divierten colocando en nuestras neuronas caminos imposibles o entrecruzando los senderos del buen razonar. Me doy por satisfecho con los más que comedidos comentarios que ha hecho PM, y para los asuntos económicos en los que te gustaría contar con el asesoramiento de un buen profesional, te sugiero la lectura del más considerado "extramuros" de nuestra piel de becerro (antes, piel de toro): Huerta de Soto, por ejemplo. Quizá entonces empieces a entender las razones que generan las "burbujas" y sus terribles consecuencias. En cualquier caso, lo hagas o no, de lo último me temo que vamos a graduarnos todos "cum laude".
    • plazaeme 2010-12-23 11:57:35
      Bueno, Santiago, ni hablamos de matemáticas, o astronomía, ni todo el monte es Huerta. Y añadiendo nuestra ignorancia en la cuestión, ni te cuento. Una cuestión, por cierto, dónde hasta los expertos se equivocan con gran aparatosidad. Puestos al caso, todos empleamos frases hechas, que entendemos más bien menos que más. Y lo de Zapatero, bueno, tu asociación es un asunto personal, y no se puede hacer nada al respecto. Pero no facilita la calma adecuada para pensar, y no he visto nada que resultara ofensivo. Ya me entiendes.
    • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 12:22:55
      Querido Santiago, lo que tu consideras demagogia, frases hechas y zapaterismo en mis palabras, yo lo considero fundamentalismo en las tuyas, porque siempre saltas por la tremenda cuando se menciona el Estado de Bienestar. No sé cuál es tu modelo de sociedad, ¿quizá el de Hongkong o Singapur? ¿el de EEUU de Nixon?¿el de la China comunista pero post? Ese no es el mío, sino el europeo, si es el del Norte mejor que el del Sur, así que no creo que consigamos ponernos de acuerdo, ni siquiera dialogar, sobre todo cuando rompes las hostilidades haciendo insultos compensados con la compasión intelectual para mis posiciones erróneas.
      • Saantiago 2010-12-23 13:14:11
        Pues quizás tengaas razón y no sea más que un fundamentalista. En cualquier caso, si quiero (y debo) tranquilizarte a ti y a todos: mi fundamentalismo es inocuo. (No creo que los hechos violentos resuelvan nada.) Y como todos tenemos carencias, la mía es la melifluosidad y la política de lo correcto en la expresión. Como decía Forges, a mi me gusta llamar a las cosas por su nombre; al pan "flus" y al vino "frolo". Pero no ha sido mi intención insultarte y lo siento. Simplemente tus entradas me han parecido lo que he dicho. Y si hubiéramos estado sentados en una tertulia de café, te habría dicho exactamente lo mismo, pero sin "acritú", (como diría el gran manitú de los socialdemócratas: el camarada Felipe). Y no te habrías disgustado porque la entonación en la voz puede decir tanto como las palabras en sí. En cuanto a la compasión intelectual, eres tú el que te la adjudicaas que no yo. Sólo he dicho que "los dioses juegan con nosotros", pero no he especificado el objeto del juego, es más me he incluído en la forma pronominal empleada. Lo que quería expresar es que no tenía explicación o yo no la encontraba: dos personas serias y honestas con tan contrapuestas opiniones. En cualquier caso, si te he disgustado, lo lamento. En cuanto a modelos políticos, yo no encuentro ninguno que valga nada para mi en los tiempos que corren. Especialmente en Europa.
  • Tucidides 2010-12-23 11:21:07
    Aunque los terminos escogidos "liberalismo" versus "antiliberalismo" resultan imprecisos.....Estoy básicamente de acuerdo con mi querido profe Bouza.Pero quisiera hacer unas precisiones. Su denuncia sobre el coeficiente de caja de los bancos,alocádamente reducido a su mínima expresión,y erigido en motor de la expansión crediticia que nos ha metido en estas en las que estamos....ya ha sido tomada en consideración por los mejores de entre los economistas.Ya estan puestas en las mesas en las que deben ponerse,propuestas para un coeficiente de caja del 100% e incluso una vuelta al patrón oro.Con eso se evitarían los colapsos...pero tambien los crecimientos acelerados. Y en cuanto al crecimiento económico de China que esta desbancando a norteamericanos y europeos de los mercados internacionales...la ortodoxia dice que un crecimiento económico provoca ineludiblemente la transformación de una sociedad.Y que habrá que ver que ocurre con la China totalitaria y comunista de aquella manera cuando quede reforzada una clase media,una burguesia poderosa que exija reformas políticas. China crece tan solo porque su mano de obra ,en condiciones cercanas,resulta muy barata lo que se traduce en un ahorro de costes que permite productos muy competitivos....pero su productividad deja mucho que desear con una industria en la que una de cada de dos empresas es pública .Además su agricultura resulta aun tercermundista.Yo no haría proyecciones a muy largo plazo con China que para entendernos es un caso parecido a la España de los 60.Como nos ha pasado a nosotros,sus problemas empezaran el dia que se ponga mas o menos a la altura del resto. Pero eso tardará....Y mientras llegue ese momento,tal vez no sería tan alocado que los europeos nos "defendieramos" en la manera que el profesor indica.De lo contrario no seran los chinos los que alcancen en breve nuestras condiciones laborales y sociales....sino nosotros las de los chinos. Ceterum censeo carthaginem esse delendam ¿Que estallo en los treens?
    • Santiago 2010-12-23 11:41:56
      Tu quoque, Tuci?
      • Tucidides 2010-12-23 11:52:16
        A ver escudo de plata. Te pondre un caso extremo,pero que no tan lejos de la realidad. Imagina que eres el presidente de un pais que se encuentra en guerra...¿Aplicarías en tal situación la doctrina liberal de Mises y Hayek a la hora de tus decisiones económicas? El liberalismo ortodoxo...esta muy bien...para cuando no estamos bajo situaciones de emergencia.
    • Tucidides 2010-12-23 11:47:47
      Esto de escribir a trozos segun te van dejando tiene estas cosas te comes partes...."en condiciones cercanas a la esclavitud",Quise decir. Tengo amigos en China y me lo cuentan,y yo mismo lo he visto cuando estuve allí.Un español que trabajase en China acabaría en pocos meses en un manicomio.Los jodios no se permiten ni una puñetera cafeteria donde tomarse un café o un triste cine.Casas,fabricas y granjas...eso es exclusivamente China. Ahora tambien es cierto,que al contrario que los tambien emergentes paises latinoamericanos (Brasil),la china es una cultura completamente distinta a la nuestra,con una evolución histórica incomparable.Por ello es aventurado pensar que segun vayan creciendo económicamente los chinos se iran convirtiendo en "occidentales"....Si finalmente eso no ocurre....lo tenemos jodido.
      • plazaeme 2010-12-23 12:04:02
        Yo opino que somos los occidentales los que nos estamos "desoccidentalizando". Si los chinos (y otros) se "occidentalizaran", no me parece que lo tendríamos jodido. Seríamos menos importantes relativamente, pero eso va a pasar de cualquier forma. El chiste es si va a pasar a la occidental, o a la oriental. Y dado lo que estamos haciendo, no me cabe mucha duda. Por eso me "hacen tilín" las propuestas liberales. Lo veo como la única forma de seguir siendo occidentales, y de seguir liderando el invento.
      • Tucidides 2010-12-23 13:55:49
        Si somos nosotros los que acabamos desoccidentalizados.....que Confucio nos pille confesados.Una de las cosas típicas de la cultura china es la inexistencia del concepto de "ocio".Para el oriental la vida es trabajo y en el trabajo es donde uno se sacrifica y disfruta a la vez.Por eso trabajan 14 horas al dia sin inmutarse. Los occidentales por el contrario,nos hemos educado en una cultura (la griega) en la que el trabajo es propio de siervos,esclavos y bárbaros...que el hombre auténtico (luego será la mujer) vive solo en la política ,el arte y la filosofía....y que solo ha de trabajar el que no tenga mas remedio,buscando siempre poner urgente remedio a eso. El choque para nosotros,si es como dices....sera bestial.
      • Al 2010-12-23 17:27:09
        Bueno, ya tenemos suficientes experimentos como para saber el resultado; Los españoles en china se vuelven majaras si tienen que seguir el modelo chino, (y llevar allí el español tiene que ser difícil), la vida es el trabajo, y los chinos aquí no tienen ningún problema para seguir siendo chinos y vivir para trabajar. Véase su actividad en nuestro país.
  • Jose Maria 2010-12-23 11:48:02
    Mas madera: http://www.facebook.com/video/video.php?v=186791818004600 Espero que podais ver el video con este enlace.
    [Este video no está disponible -PM]
    • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 12:30:49
      ¡Ondia, José María! ¿De dónde sacas estos vídeos? Lo acabo de ver, PM, sin ningún problema. Sí que está disponible.
      • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 12:34:57
        El vídeo despista y parece otra cosa hasta que comienza la letra, pero el vínculo funciona con una rumba en una sede del Banco de Santander.
    • Al 2010-12-23 17:30:22
      Para verlo no sólo hace falta estar registrado en facebook, es que además es privado JM, hay que tener autorización o algo así. Jolines.
  • Hilarión 2010-12-23 12:58:23
    Cuantas cosas. Leo sobre la perdida de derechos sociales y me pregunto ¿qué es un derecho social? El Estado de bienestar se basa en un montón de "derechos sociales", derechos que se basan en que el estado te subvenciona algo que previamente le has pagado con impuestos. Tú y el vecino. Puede ser aceptable montar este sistema de caridad, o solidadidad, forzosa pensando en gente que se ha quedado muy desfavorecida (voluntariamente o no, esa es otra discusión y no baladí), pero ¿hasta donde y hasta cuanto? ¿Es un derecho que a todo el mundo se le subvencione la universidad? Y es que tras muchos años de socialdemocracia de izquierdas y de derechas (que es más) todo son "derechos spciales". Por ejemplo en el último debate de presupuestos de la comunidad de Madrid, la entrañable portavoz de la oposición acusó a Aguirre de recortar derechos sociales porque había recortado mamandurrias a asociaciones de jovenes, de mujeres, etc. (ni que decir tiene todas ellas controlada por la izquierda, claro) En serio ¿subvenciones de ese tipo son "derechos sociales"? Así que habría que aclarar qué son derehos sociales y qué folclore social y luego discutir qué se recorta y qué no. Sobre el Made in Fuera que nos invade, cierto es que en un primer momento arrasa a la industria nacional, pero por otro lado sirve para que la gente pobre de los paises de fuera salga del hoyo, salida con la que siempre la izquierda nos intenta crear mala conciencia y arreglar... con subvenciones ¿No es más lícito olvidarse de la subvención y que salgan de la pobreza vendiendo lo que puedan vender? Así que si son más baratos tendremos que espabilar e inventar otra cosa, o desarrollar nuevas tecnologías. Cierto que las empresas se deslocalizan, pero no necesariamente para irse a paises "explotadores" con siniestras dictaduras. muchas se van a los paises del Este, democráticos hoy día. pero no creo que eso sea la causa de nuestra ruina. La situación recuerda a cuando nosotros salimos de la autarquía y aquí se abrieron fábricas de todas las empresas del mundo (eramos los más baratos, los polacos de ahora). Nosotros salimos adelante y Alemania, USA o Suecia no se arruinaron. Claro que ellos tienen cosas que nosotros no: capitalistas industriales y educación. Aquí en cambio tenemos al pocero y a la LOGSE. Por ahí viene la ruina. Y veo a la gente temerosa de tener que achinarse. Más bien al contrario. Del 1994 al 2000 tuve que viajar con frecuencia a China. El Pekín que conocí en 1994 todavía daba repeluznos; el de 2000 empezaba a parecerse a Occidente: adiós a las bicis, los Volvos y los Mercedes parecía que los regalasen, las chicas tratando de emular en el vestir a sus iguales occidentales, todo el mundo con el móvil pegado a la oreja... Hay otros países asiáticos que no conozco: Japón, Corea del Sur,... pero a tenor de lo que veo por la tele se han occidentalizado en grado máximo y un joven japonés prefiere ser ejecutivo de Onda antes que samurai. Así que no creo que tengamos que aprender a comer con palillos, cosa que al principio es muy líosa. Y me dejo algo, seguro.
    • Saantiago 2010-12-23 13:24:03
      Joder, Hilarión, que pedazo de entrada!! Si yo digo lo mismo "a mi estilo" seguro que me expulsan de por vida, Ejemplar. Verdaderamente ejemplar y magníficamente expresado. Qué envidia me das! Honestamente, es lo mejor que he leído en PlazaMoyua. La verdaad es que tantas verdades juntas, ruborizan.
    • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 14:00:31
      Hilarión, tengo la sensación de que das un rodeo para criticar lo criticable del Estado de Bienestar sin reconocer qué es lo esencial del mismo. ¿Seguro de paro, asistencia médica, educación, y pensiones, te parecen desechables como "derechos sociales"?
      • Al 2010-12-23 17:41:36
        No se si un rodeo o una crítica del abuso; Puede ser aceptable montar este sistema de caridad, o solidadidad, forzosa pensando en gente que se ha quedado muy desfavorecida (voluntariamente o no, esa es otra discusión y no baladí), pero ¿hasta donde y hasta cuanto? Parece lógico pensar en que en una comunidad humana la defensa de los demás debiera ser tan acentuada como se pudiese, pero sin llegar claro al extremo de perjudicar la salud del colectivo, gastando recursos para alimentar parásitos. O como dice Hila, Así que habría que aclarar qué son derechos sociales y qué folclore social y luego discutir qué se recorta y qué no. No parecen posturas incmpatibles.
    • Hilarión 2010-12-23 18:43:09
      Amigo Luís, es que no sé qué se considera generalmente esencial del estado de bienestar. De ahí mi petición de que se definan que son los "derechos sociales". De hacer caso a la entrañable portavoz socialista en la comunidad de Madrid, esenciales serían las subvenciones a toda clase de ONGs de jovenes, mujeres, etc. Otros también consideran esenciales las subvenciones a los estudios universitarios para todo el mundo (hijos de Botín incluidos); otros añaden las subvenciones al transporte público; los agricultores la subvención al gasoil agrícola; los otros... Y así podemos encontrarnos con infinitos "derechos sociales". Y a mí que no soy liberal, (pues después de leer muchos blogs liberales llegué a la conclusión de que soy un peligroso teócrata), ni me parecen derechos, ni me parecen sociales. ¿Me insinuas que yo haya dicho que paro, asistencia médica y pensiones son desechables? Fíjate que esos derechos devienen de cotizaciones previas; es un derecho que cada uno obtiene legalmente vía aportaciones (forzosas). Lo veo como un "derecho", a secas, adquirido. No sé por qué apellidarlo social. Y como parece que por fin alguien me dice qué y cuales son los derechos sociales, te diré que estos en concreto, más la educación que no proviene de cotización sino de impuestos, son los básicos que yo admitiría, pero con alguna crítica a su estructura actual. El resto de "derechos sociales" los veo como una manera de tirar el dinero. Y estos que admitiría, tienen cosas profundamente injustas con la estructura actual. Pues ¿es justo un sistema de pensiones que rinde una porquería comparado con lo cotizado, y que para poderse mantener requiere una merma constante de sus prestaciones? Y luego lo otro: he conocido gente que se las ha apañado para cotizar uno o dos escalones menos a lo largo de su vida y que a la hora de la verdad grita a los cielos porque "no hay derecho a cobrar esta mierda de pensión, mientras que los ricos bla, bla, bla..." Pues en algún caso cobra más de lo que merecería y eso a costa de lo que le descuentan al pobre mileurista actual. El derecho a las medicinas subvencionadas ¿es absoluto? A lo largo de mi vida casi siempre he tenido sociedad médica. Cuando he estado enfermo el médico, de la sociedad, me ha recetado un par de cosas y me he curado. Pero voy a la farmacia y veo que los beneficiarios de la S.S. siempre llevan un lote de recetas de un centímetro de espesor. Del centímetro no baja. Anciano hubo al que le ví entrar en la farmacia con un carrito de la compra y llenarlo. Pues si algún día alguien pusiese un poco de racionalidad en el asunto y se atase corto a enfermos y médicos, seguro que oiría que se están recortando "derechos sociales". La prestación de paro no deja de ser la versión estatalizada de las cajas de resistencia de los sindicatos clásicos. ¿Por qué tuvo que meterse el estado a gestionarlo? Bueno, ya que está así la cosa, dejémoslo estar. Hablemos de justicia. ¿Es justo que haya habido gente que ha rechazado sistemáticamente ofertas de empleo porque haya preferido cobrar la prestación y con eso y con alguna hora en negro, vivir de vacaciones dos años? Recuerdo que cuando Aznar quiso poner un tope de tres rechazos máximo para seguir cobrando, le montaron una huelga general al grito de "recortan los derechos sociales". Pues fíjate, si no son criticables tan como están montados esos derechos, que yo sí admito, y lo mucho que habría que meter ahí la tijera. Claro que eso, me temo, serán recortes de "derechos sociales".
      • viejecita 2010-12-23 19:33:12
        Hilarión ¡Si no existieses, habría que inventarte!
      • Al 2010-12-25 12:19:52
        ¡Toma ya piropo chaval!... Y luego dicen que ya no se lleva. :D
  • Juan Espino 2010-12-23 14:13:55
    Querido Luis, he llegado tarde al acoso y derribo, más que debate, en que se ha transformado tu texto. La desproporción de posicionamientos políticos en contra de una socialdemocracia no militante ni dogmática, que tu representas y yo comparto, me hace dudar si nuestro amigo Plazaeme al colocar tu post como entrada, más que un favor, te adelanta la inocentada del próximo día 28. Tampoco podré colaborar en la defensa de tus postulados que, insisto, comparto en gran parte, pues la pularda navideña espera de mi intervención preparatoria. Sin embargo, te dejo tres opiniones, que creo bastante acertadas como argumentos: Pirmero.- No te extrañes que no diferencien entre liberalismo, neoliberalisbo, capitalismo salvaje, etc. quienes tampoco pueden, quieren o saben, o cuando menos así parece, distinguir entre esa socialdemocracia no dogmática –mucho menos dogmática que el liberalismo de algunos– del comunismo, del socialismo, del zapaterismo, de los austriacos etc. Segundo.- Tan falaz y fuera de lugar está la supuesta superioridad moral de la izquierda, como la nueva que ahora pretende vendernos, superioridad moral del liberalismo. Hablo de izquierda como espacio muy repartido como de liberalismo también como espacio en el que se integran o confluyen michos "ismos", algunos tan infumables como un canto rodado. Tercero.- No sé por donde se van a plantear los caminos del imprescindible cambio de modelo económico para España, pero como sea el que tantos bolsillos de "liberales empresarios" ha llenado mediante el uso de mano de obra barata llegada en pateras o vía Barajas, o si finalmente los españoles tuvieran que competir –como me temo que ocurrirá– con esa mano de obra o con el calzado, el textil "made en china, India, etc. El futuro será que los trabajadores españoles tedrán que "pelearse" con los subsaharianos por sueldos de 700 €, en el mejor de los casos, o aceptar salarios de indio o chino. Quizás en el último punto haya podido exagerar pero, como diría Plazaeme, tendría que conocer las "glorias" de la posible alternativa para admitir haber exagerado. Igualmente estoy seguro de que determinados políticos chorizos han tenido que ver bastante en los males que nos aquejan, y comparto parte de ese argumentario pero, está claro por lo aquí leido, hay otros que lo "venden mucho mejor".
    • plazaeme 2010-12-23 15:19:03
      La desproporción de posicionamientos políticos en contra de una socialdemocracia no militante ni dogmática, que tu representas y yo comparto, me hace dudar si nuestro amigo Plazaeme al colocar tu post como entrada, más que un favor, te adelanta la inocentada del próximo día 28. Hay más gente con esa posición. Si no interviene, no es cosa mía. Y si te parece mal que se ponga en portada porque puede haber crítica, tomo nota. Siempre pongo lo de Luis en portada, porque me parece que tiene interés. Esté yo de acuerdo o no. Lo normal solía ser que se proteste porque lo que uno apoya no sale visible. Esta es nueva.
  • Jose Maria 2010-12-23 14:32:13
    Una pregunta ?y porque ha de ser azul o rojo? y porque no nos dejamos de zarandajas y hablamos con un idioma nuevo y no el del siglo XIX. Os aseguro que no tengo ni idea, pero es por hacer algo nuevo y no vuelta a lo mismo. Ademas si se lee despacio los escritos que poneis me da a mi que no estais tan lejanos, de ahi el peligro de poner adjetivos tan categoricos a lass cosas. Todo del liberalismo esta muy bien y lo que dice Hila al final perfecto, pero no olvidemos que el mundo si no hubiese habido revoluciones, sindicatos, lucha y demas estariamos todavia en la Edad Media y ahi tambien ha tenido parte la llamada izquierda. Por eso respetemos lo que ha habido de bueno en cada cosa y lo que pueda haber de bueno (si lo hay y si no lo hay pues a la m), pero las conquistas sociales y economicas de la humanidad no se han conseguido por cesiones de los que tenian los privilegios. ?alguien se puede figurar que el arabe, hombre, adinerado y con todo el poder del mundo puede ceder sus privilegios sin obligarle?
    • plazaeme 2010-12-23 15:13:57
      Corrijo: si no hubiera habido revolución (burguesa) aun estaríamos en la Edad Media. A los sindicatos no se les ha perdido nada en esa historia, aunque sí en la posterior.
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 15:11:40
    Es que, a veces, me parece estar oyendo voces de la primera mitad del siglo XIX, como si esa fuera la alternativa de futuro. De todos modos, creo que, a pesar de algunas extralimitaciones temperamentales, aquí vienen buenas personas, porque los "cafres" (copyright PM) ya no vienen. Por eso me preocupa que alguno se salga del buen clima que debería mantenerse aquí, y que es una gran ventaja de Plaza Moyúa. De todos modos, el nivel de preocupación no es muy elevado: hoy yo también me he dedicado a preparar unas magníficas perdices escabechadas que me han permitido despreocuparme de las incidencias del debate. Te deseo una buena degustación de pularda. Por cierto, nos han tocado 59 euros de lotería del cocido de los porches, correspondientes al número 33.827. ¿Sabeis cómo se puede cobrar esta participación sin tener que desplazarse a Madrid para hacerlo?
    • Hilarión 2010-12-23 18:02:21
      ¿Es participación o es décimo? Si es décimo en cualquier sitio. Si es participación, me temo que pocas soluciones hay: tendrás que buscar alguien de confianza, mandársela por correo, etc., etc.
  • Tucidides 2010-12-23 15:20:04
    Bueno....que ahi os dejo decidiendo si os haceis chinos,y cambiais el jamón de bellota por el pato laqueado ese de los cojones. Yo me voy a las montañas de Gredos y no me veis el pelo en una buena temporada. Helenos...Feliz Navidad y salud para todos.
  • Santiago 2010-12-23 15:23:29
    Jijiji! Le estaba esperando y llegó... a pontificar, claro. Bueno, pues pontifiquemos: Amigo Luis, el llamado "estado del bienestar" es el causante del malestar del estado. Es el causante de cinco millones de parados. Es la excusa en la que se ampara la socialdemocracia (en España representada por Zapatero, dejémonos de chorradas) y la NO-socialdemocracia, para robar, extorsionar y dominar a los ciudadanos. Que no lo entiendas, lo comprendo. Hay que pensar un poco y ayudarse de los razonamientos de las mentes más brillantes que han dedicado su tiempo a ello, entre las que, desde luego, no me encuentro yo, "ca va de soi". Porque se trata de un fenómeno bien estudiado y aparentemente contradictorio. En efecto, queremos ayudar al pueblo y asegurarle unos mínimos vitales. Y esa idea es absolutamente justa, honesta y deseable. El problema nace en la definición de los mínimos. Algunos creemos que esos mínimos se deben centrar en dos puntos básicos 1- Bienes materiales para la pura subsistencia. Nada más pero tampoco nada menos. 2- Generar tantas posibilidades como sea posible de modo que todas las personas "normales" (o sea, sin impedimentos graves) puedan vivir adecuadamente de su trabajo. Este último "adecuadamente" es fundamental. Quiere decir que la "media del bienestar que se puede obtener", (si es que tal cosa se pudiera medir, pero es fácil entender el sentido), se corresponde con la riqueza generada por la sociedad. Nadie tiene que "regalar" nada a nadie. La solidaridad que tanto emociona a tu colega de opinión, es un camelo en el mundo actual: O es forzada -o sea que no lo es-, o no existe porque es una simple metáfora, o es pura y simple caridad, como el ejemplo productor del "embelesamiento". Como toda regla tiene sus excepciones, claro. En resumen, se trata de volver al espíritu cristiano raiz de nuestra cultura y tan malparado en los tiempos presentes: "ama al prójimo como a ti mismo", desideratum imposible pero meta clara. Sólo con esa idea llevada a la práctica nos desembarazaríamos de la plaga política que nos asola (ahora dicen asuela...). Pero cómo va a ensalzar tu amigo a la "caridad".Menudo escándalo! Pues ya está, la solución: Una nueva palabreja, "solidaridad". Y el maldito cristianismo y sobre todo la más que maldita Iglesia Católica, fuera!! Sigamos. Tú te has parado a mirar, a hojear o a leer datos de las inmensas cantidades de dinero que se dedican al bienestar en el estado del bienestar ? (Las cifras son espeluznantes, dicho sea de paso). Bien, a fin de cuentas nuestro teórico intercambio de opiniones o las diferencias que pueda haber entre nosotros, son muy pequeñas, Luis. Aunque nos llamemos "perro judío", estamos bastante próximos. Sólo hay una diferencia esencial: Tú defiendes la administración por el Estado de ese inmenso caudal. Yo creo que si se apartara una mínima parte para asegurar el "mínimo" al que he hecho referencia antes y el resto se pusiera a disposición de los ciudadanos, o, claro está, no se les quitara, la productividad de esa ingente suma se multiplicaría por dos o tres o 1.2, me da igual. Sólo con evitar las fugas (robos, corrupciones...etc) se obtendría un beneficio marginal enorme. El paro, prácticamente, desaparecería. Hoy en día se calcula que en España trabajan unos 22 millones de personas. De ellos, 4 millones son funcionarios o sea, privilegiados que no producen directamente sino que se dedican a servicios. Hay cinco millones en el paro. Por tanto, hay 13 millones de personas (yo no me creo que sean tantas) que mantienen al total de los 45 millones, más o menos. Honestamente, yo creo que con la mitad de lo que se emplea hoy se podría mantener el mismo nivel de bienestar si no lo administrara el estado, sino el mercado. Nosotros. Todos. Claro, habría que cambiar los modelos de educación. Lo primero, enseñar el profundo concepto de "responsabilidad". Desde pequeñitos. Porque cuando sean mayorcitos, nadie les va a pagar un duro de jubilación; habrán tenido que ahorrarlo. Nadie les va a pagar un seguro médico; habrán tenido que contratarlo ellos. Nadie les va a pagar la educación de sus hijos; tendrán que apartar de su sueldo la cantidad correspondiente para ello y tener el número de hijos que puedan atender... etc., etc. Lo que ocurre es que tendrán un sueldo mucho mayor, que tendrán que aprender a administrarselo cada uno. No estamos ya en los tiempos de Maricastaña. Estamos en la sociedad tecnológicamente más avanzada de la historia conocida. Y la gente no es idiota, como se emperran en hacernos creer los responsables de administrarnos. ¿De verdad tu preferirías que tus bienes te los administrara Zapatero en vez de tenerlo que hacer tú? Pues incluye los bienes del estado del bienestar entre los tuyos. Estos últimos te los está administrando Zapo & Cía. En cuanto a la crisis económica, si me animo, ya escribiré algo.
    • plazaeme 2010-12-23 15:36:32
      Vale, es un planteamiento. Que en parte comparto. Pero no creo que lo tenga que compartir todo el mundo. En primer lugar es un experimento que no se ha hecho nunca (a la escuela austríaca, que supongo que es lo que subyace). Lo más aproximado, y no mucho, sería USA; y a mucha gente le espanta. No es tan obvio, Santiago. Ni es torpe quien no piense lo mismo. Ni siquiera todos los economistas de la rama liberal en sentido amplio están de acuerdo con, por ejemplo, Huerta.
    • Santiago 2010-12-23 16:19:51
      Por supuesto que es un planteamiento. Todo lo que decimos o los enfoques que damos, lo son. Yo no creo que sean tolrpes los que no lo ven así. Sí creo que los honestos, o sea no muchos, no están suficientemente informados o, simplemente, les horroriza que "les dejen solos", les horroriza la responsabilidad (muchos jóvenes de hoy), o, alternativamente, tienen tanto odio a los que amasan millones que dicen como aquel soldado tan español: "que se joda el capitán, que no me como el rancho!". Que traducido sería: "que se jodan los banqueros; vámonos todos al paro!". A mi, la verdad es que los que amasan millones me dan pena, salvo mínimas excepciones. Y a esos miserables que se mobilizan "contra" pero nunca "por", los veo como muertos-vivientes. Es muy cierto que nunca se ha llevado a cabo el experimento, porque EEUU es una pobre aproximación a lo deseado. Los "sin-techo" son una buena muestra de que les queda un largo camino. Ahora, parece que los ingleses -inventores del fatídico coeficiente de caja- parece que en el plano monetario se alinean con Huerta. Buena señal. Esperemos a ver. Que no sea obvio seguir los criterios de la escuela austríaca, ya lo he dicho. Encierran una aparente contradicción. Pero eso ocurre con muchísimos aspectos de la vida. Al menos, yo tengo experiencias personales en aspectos sociales y de empresa, verdaderamente sorprendentes y he tenido que pagar un alto precio por errores en su momento inimaginables. Por eso me considero cualificado frente a otras personas que no han tenido que pasar por esa dura experiencia. Si no fuera así, me callaría.
  • Juan Espino 2010-12-23 15:48:13
    Luis o había dos personas distintas vendiendo lotería o la misma persona vendía dos números distintos, porque el número que compramos, y estábamos en la misma mesa, era el 69.356 de la administración Nº 2 de Murcia. Bueno, aunque no me haya tocado, Felices Fiestas para todos, sin sectarismo alguno, sean "rojos", "azules", "rosas" o "amarillos". Ya te contaré que tal queda con el relleno de orejones, pasas, piñones, ciruelas, castañas,jamón panceta y foie. Para coemnzar, te diré que esta mañana dejé la pularda que no pasaría un control de alcoholemia ni en México. Lo dicho, ¡Feliz Navidad a todos!
    • octavio 2010-12-23 16:40:44
      Entonces si la paran en un control...será un "putarda".
  • Xinclair 2010-12-23 16:07:14
    ¿Como podemos producir y competir a buenos precios con el sistema energético vigente y con las propuestas de futuro subvencionadas? ¿Como si la carga impositiva sube del 40% y con toda la pinta de seguir subiendo? ¿Podemos tener en España un mercado productivo que toque todos los palos tecnológicos? ¿Podemos por ejemplo fabricar microchips, nuestros propios ordenadores? ¿Como se alcanza ese objetivo con una sociedad embrutecida y una juventud con una materia gris que no da mas allá de garabatear y arruinar pared que se cruce? ¿Como se puede considerar neoliberalismo un sistema que se lleva el 80% del precio del combustible el 40% (Y subiendo) de los beneficios netos de cada uno de los ciudadanos, que nos quiere cobrar hasta por respirar por el bien de la pachamama? Y la pregunta del millón ¿Podemos en estas circunstancias mantener sobre nuestros ya sobrecargados hombros a una banda parasitaria que derrocha a manos llenas y se permiten el lujo en muchos casos a declararse insumisos antes determinados fallos jurídicos? Yo sinceramente no veo neo-liberalismo alguno ni ahora ni antes y puestos a pensar en motivos, podemos buscar en ámbitos más amplios sin encasquillarse en lo político. Por ejemplo, el aspecto cultural, que en el caso del chino o el nipón difieren un abismo del estilo Español de chapuza, siesta cerveza y buenas tapas. Nosotros los Españoles al final vamos aprendiendo a hacernos el Harakiri, eso si, poquito a poquito, no sea que nos estresemos. 0 es 3 Saludos !
    • Santiago 2010-12-23 16:31:21
      Pelín derrotista, quizás, pero creo que lo tienes bastante claro. Personalmente, mi personal opinión -muy criticada por lo demás- es que la única salida que tienen las generaciones más jóvenes -y por ende, España- está en la emigración. En muchos casos emigración de "calidad" -que ya ha empezado- y poco a poco, generalizada. No hay posibilidad de futuro si nada cambia. Estamos atados como dices. Y eso siempre que nos echaran del euro y pudiéramos devaluar, porque si no, Walpurgis....
      • Al 2010-12-23 18:01:14
        Si Xinclair es pelín derrotista no veas tu Santi, todos emigrantes...¿a China? porque en Alemania no creo que quepamos. 🙂 Y estando básicamente de acuerdo contigo, tras una vida empeñado en ser español a pesar de ser vasco, no voy ahora a abdicar y trasfugarme en austríaco o danés. Que coño. Si hay que palmar, que sea con estilo. :D
      • Santiago 2010-12-23 18:46:28
        No seas presumido, Al, he hablado de los jóvenes...
      • Al 2010-12-23 18:53:56
        Eso es un golpe bajo, conste en acta protocolaria del diario de sesiones.
      • Santiago 2010-12-23 18:58:43
        Ya siento, colega, pero es que me lo has puesto como le ponían los salmones a Franco...
      • Al 2010-12-23 19:05:47
        O sea que además viejo, salmón, para arreglarlo, de esos que se caen a cachos después de volver a casa por navidad. ¡Y encima aciertas! grrrrrr
      • Hilarión 2010-12-23 19:28:45
        Mejor salmón que besugo...
      • Santiago 2010-12-23 19:29:40
        Feliz Navidad, amigo Al !! Y Feliz Navidad para todos. (Ahora, especialmente pienso en Luis) :-))
    • Juan Espino 2010-12-23 18:32:27
      Pues a mis hijos, a punto de terminar sus carreras (ingeniero aeronútico, una, e ingeniero informático, el otro) les animo a buscarse la vida fuera de este país que durante un periodo nada corto de tiempo, les prepara sueldos de subsaharianos y siempre que consigan trabajo. Me duele, pero quiero lo mejor para ellos, y considero que lo mejor es decirles, extrapolando lo que decían en Expediente X: "El futuro está ahí fuera". Que salgan a otros países, antes que pedirles el sacrificio por una madrastra que movida por tirios o por troyanos, igual da, tan chorizos unos como ls otros, les destina un porvenir desolador.
      • Santiago 2010-12-23 18:52:29
        Fantástica postura, Juan! De los 3 míos, dos andan por ahí. Es duro, aunque cuando llegan estas fechas y vuelven te da un subidón... -lo malo es que luego, en el blog, te pasas :-(
      • Juan Espino 2010-12-23 18:53:40
        Al, lo dicho era para mis hijos, para los jóvenes, con toda una vida por delante. A los que ya estamos en una edad que ni para salir del armario, opino como tú, que las hogueras sean numantinas, cuando menos, pero después de unas bacanales como nunca, para que nos recuerden.
      • Juan Espino 2010-12-23 19:13:40
        "Dijo la sartén a la caldera". "Roma locuta, causa finita"
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-23 20:55:35
    He vuelto de una corta salida y leido los últimos post, y me encuentro que Santiago me dice que no divergemos tanto, y que Hilarión afirma que hay prestaciones como la educación, la sanidad, el seguro de paro y las pensiones que deben mantenerse aunque cambiando aspectos rechazables del actual sistema. Me doy por satisfecho con que maticeis vuestras opiniones, que muchas veces se parecen al dicho aquel de que la comadrona tiró por el water no sólo los líquidos del parto, sino también al recién nacido. Lo mismo me sucede a veces con las opiniones que se emiten contra la descentralización del poder político, pues parece que criticando con justicia las patologías del proceso quisiera volverse al Estado centralista. Y hay que darse cuenta de que desde aquí, aunque poco, estamos construyendo opinión, por lo que me parece que no se puede andar penduleando de un extremo al otro, sino que es necesario buscar un equilibrio que será beneficioso para el país. ¡Qué le voy a hacer, cada vez soy más de extremo...centro! En fin,como veo que aunque haya discrepancias, a veces un poco duras, el clima de evitar el cafrerío se mantiene, deseo felicitaros a todos las Pascuas: mi experiencia en Plaza Moyúa ha sido muy positiva desde el principio y continúa siéndolo. Esta herramienta democrática hay que conservarla por encima de todo, aunque los demás intentos se nos hayan hundido... de momento.
    • Hilarión 2010-12-24 08:28:58
      D. Luís, con esto último que ha dicho ¿no cree que van a pensar que estamos pasteleando ud. y yo? ;-)
  • Xinclair 2010-12-23 21:15:00
    Uff, hoy me ha pillado el día sulfurado y en ebullición, será cosa de la crisis o el cambio del clima climático, que según dicen provoca ganas de salir a la calle vestido de sheriff con una recortada y cosas por el estilo. Si tengo el día pelín derrotista, y seguramente todavía tenemos remedio, pero como no espabilemos lo llevamos claro y lo que más me preocupa es que una sociedad no espabila de la noche a la mañana. La peña no tiene las cosas nada claras, y es fácil escuchar en cualquier bar conversaciones como este extracto, un poco fuera de contexto, por que, fue todo lo que escuché. Le comentaba un individuo a otro en un bar "si yo voy a sanitas me dan una receta y me voy a la farmacia me toca pagar el medicamento, lo que hago es ir después al médico de cabecera para que me haga la receta y así me sale GRATIS" Es la primera noticia que tengo de la "gratuidad" de los medicamentos, pero yo estoy seguro que las farmacéuticas cobran hasta la última pastilla puesta en circulación en eso que ahora llaman "los mercados" (Que a mi me suena como cuando hablo de mi coleguita el Pablos que en realidad se llama Pablo, pero es el Pablos para los amigos), será que el dinero de la caja común no es de nadie y además crece y se reproduce en la fría y oscura humedad del sótano de la caja fuerte. En fin, es lo que hay y nos toca arar. Saludos muchachos.
    • Juan Espino 2010-12-23 22:13:53
      Pues Xinclair, u oíste mal o el prenda en cuestión no tenía ni pajolera idea. Las medicinas gratuitas, sólo existen para los jubilados y, creo, para colectivos de exclusión con un carnet especial. Los demás deben de pagar un porcentje del coste. Hay medicamentos excluidos de pago por la adminstración por considerarlos no sé como, pero están especialidades como los antitusivos, kjarabes, viagras, etc. Cro no haber metido la pata, con lo dicho. Luis, la pularda o, como dice Octavio, "putarda", hasta mañana no puedo decirte como estará, pero la salsa, ... no la compartiría ni con un liberal para convencerle de las "bondades" de la solidaridad.
      • plazaeme 2010-12-23 22:25:21
        ¿Y por qué habría que convencerle a un liberal de las ventajas de la solidaridad? El liberal solo pide hacerlo en libertad, que es la única forma de que sea realmente solidaridad.
      • Juan Espino 2010-12-24 01:03:15
        Pues es con esa misma libertad que reclamas para el liberal, con la que este socialdemócrata decide no compartirla (la salsa). Por supuesto que para que sea auténtica solidaridad, tiene que ser "solidaridad". Lo que ocurre es que si cada vez que se escribe la palabra solidaridad, tenemos que andar explicando qué es y qué no es, por temor a maliciosas o erróneas interpretaciones, o porque tengamos que dudar de la capacidad de los que nos lean, en vez de post, tendríamos que escribir tratados.
      • plazaeme 2010-12-24 05:57:14
        Juan, has dado por supuesto que a un liberal,por serlo, le has de convencer de las bondades de la solidaridad. Es una idea tan extraordinaria, que te sugiero que mires en el diccionario el significado de solidaridad, y contemples la posibilidad de que te estés equivocando. Dependiendo de por donde vayas, o con la empatía, o con la redistribución. Si cambiamos de significado a las palabras, es natural que haya que aclarar qué diccionario estamos usando. Si no, no se entiende.
  • Santiago 2010-12-24 01:37:33
    De qué capacidad hablas, flor de la oratoria?
    [¿Y tú de qué coño te crees flor? ¿Entiendes la diferencia entre un argumento y una ofensa gratuita, o hay que hacerte un dibujo? Se podrá alegar que la ofensa merece una ofensa, pero en este hilo el único que tira ofensas eres tú, con lo que impides toda posibilidad de compartir y comparar opiniones. PM]
    • Santiago 2010-12-24 09:53:56
      Lamento mucho mi estenporánea salida de ayer cuya justificación no existe. Pido perdón al ofendido -si lo está- y a ti por hacerlo en tu casa, imperdonable falta de corrección en un invitado. Lo siento.
      • plazaeme 2010-12-24 09:56:18
        Gracias, Santiago; eso te honra. Y tampoco eres "un invitado", sino un miembro. Especialmente interesante, además; en mi opinión. Un fuerte abrazo.
  • Santiago 2010-12-24 01:41:42
    Si lo dices por mi, me declaro incapaz de nacimiento, pero ya. La amenaza de "largos tratados" salidos de tu "pluma", resulta excesiva.
    [Insisto. Aquellos que tanto estupor te causan ocurre que están expresando una opinión compartida, por lo menos, por la mitad del país. Si no más. Y no han ofendido a nadie. O actuamos de forma que se pueda hablar, entre todos, o acabamos en un zoo, con cada loco en la jaula que le toca, según su particular chifladura. Y yo no estoy dispuesto a dejar que esto se convierta en otro zoo. PM]
    • Santiago 2010-12-24 10:04:58
      Yo también insisto en mis disculpas. Además creo que haces bien en intervenir e impedir que tu blog degenere. Recuerdo que cuando yo mantenía uno donde la regla suprema era no limitar nada, hubo en cierta ocasión una discusión de nivel "subacuático" con larguísimas y aburridísimas interveciones de dos contertulios hasta la extenuación de propios y extraños. No quise intervenir y el excelente blog murió al cabo de una semana. Tu medicina es mucho más efectiva y razonable y yo la apoyo, aunque sea el causante del desafuero, que ahora, con la sangre a su normal temperatura, deploro.
  • plazaeme 2010-12-24 08:21:23

    Horrible nota sobre formas

    Es una lata tener que hablar de estas cosas. Lo siento. Pero no debería de ser muy difícil. Imaginemos un partido de fútbol. Parecería que se puede jugar aceptando las normas usuales, o sin aceptarlas. Por ejemplo la norma de pegarle al balón, y no a la pierna del contrario. En realidad no es una disyuntiva auténtica. La segunda forma, darle a la pierna del contrario, no funciona; se acaba el partido. O a ver si vamos a acabar teniendo temas tabú aquí, porque haya quien se pone nervioso al hablar de ellos.
    • Santiago 2010-12-24 10:20:10
      Te comprendo muy bien y entiendo tu símil futbolístico. Aprovechándolo, se me ocurre sugerirte que, quizás, no sería mala idea la implantación de Tarjetas. La amarilla, primera amonestación, la roja a la calle 24h. o 48h. o lo que sea según el grado de la falta. Lo digo porque yo iba a ser un gran recolector de ellas cuando la sangre "me se sube" (los años y la ciática nos vuelven intratables en ocasiones, pero eso no justifica comportamientos descarados y chulescos o agresivos). La ventaja del sistema que propongo es que bastaría sacar la tarjeta sin necesidad de endilgar "moralina" o castigar la patada con otra. Que sería justa si uno no es árbitro, pero sorprendente en éste (y es que en España la sangre se nos calienta a todos). Pero, de verdad que lamento lo ocurrido; que sé que he sido impertinente a lo largo de todo el día; que no he tratado con el respeto debido a terceros...etc. Es verdad y repito el "mea culpa". Y, también de verdad, prometo intentar evitar en el futuro estas explosiones groseras y desmedidas que no he sabido cortar hoy. No más rugby!! Volvamos al fútbol, aunque sea al argentino donde las patadas no se notan aunque hagan más daño...
      • plazaeme 2010-12-24 10:35:11
        Ese es el sistema más clásico (digo por viejo). El que se pratcticaba en las BBS y posteriores foros de noticias html moderados. Tiene el inconveniente de que necesita un moderador de verdad; alguien que no participe como comentarista. Y suele generar discusiones muy coñazo sobre las decisiones del árbitro (como en el fútbol). En realidad ya he practicado alguna vez lo de la tarjeta, en plan chapús. Pero el agraciado se puso a gitar ¡censura!, ¡censura!, y se piró. En fin, seguiremos improvisando. Se trata de gastar el menor tiempo / energía posible en ello.
  • Maleni 2010-12-24 10:12:35
    Voy con una cuestión de imaginario. Cuando pensamos en socialdemocracia vemos burócratas. Señores y señoras enfundados en sus trajes manejando papel y cobrando por ello en oficinas públicas, pagadas con nuestros impuestos. Obligatoriamente tenemos que pagar impuestos. Nos viene impuesto. Cuando pensamos en liberalismo pensamos en mercado. Baldas de productos múltiples que elegimos libremente. En el primer caso estamos ante una RELACION INTERPERSONAL y OBLIGATORIA. En el segundo es una relación PERSONA-OBJETO y LIBRE. En el primer caso ¿no vemos nada más que eso?. Y en el segundo ¿tampoco?.
    • plazaeme 2010-12-24 10:15:46
      Yo cuando pienso en socialdemocracia veo una idea bonita (quitar a todos un poco para que lo puedan sobrellevar los desafortunados), que inevitablemente degenera en una mafia que roba a todos para bien de unos pocos espabilados. Y cuando pienso en liberalismo veo una bonita idea (libertad), apenas probada nunca.
    • Santiago 2010-12-24 10:49:17
      Pues a mi la socialdemocracia "buena", la que le presupongo al amigo Luis con quien tan poco considerado estuve ayer, digo que esa socialdemocracia creo que tiene orígenes nobilísimos porque se basa en principios puramente cristianos. Sin embargo, también creo que ha sido pervertida por los políticos y su "ansia de votos", torciendo la finalidad de la idea, aprovechando los trucos tan conocidos ya pero no por ello menos efectivos de la propaganda, la falsedad repetida, la palabra de interpretación doble... enfin, todo el paquete. El ejemplo paradigmático en nuestros días, lo tenemos delante todos los días a la hora del telediario. Como dice Lois, el liberalismo nunca ha tenido la ocasión de "probarse" por completo y, la verdad es que no sabemos qué puede llegar a dar de sí. El aspecto positivo es que por propia definición, limita mucho más el poder ejecutivo que es el que hoy nos abruma. Pero haces muy requetebién, Maleni, en sacar este tema. Por cierto, hola!, hace mucho que no te veo. La última vez, en Vitoria, provocabas una cierta contracción de las coronarias por tu deslumbrante apariencia. Espero que sigas en la línea :-) Digo, que haces bien, porque nos estamos dejando siempre de lado, el análisis o la filosofía más fina de esos conceptos. Solemos expresarnos con trazos gruesos y borrosos, y el tema es extremadamente complejo porque engloba la casi totalidad de la conducta humana. Por qué no inicias un nuevo hilo preparando un poquito el tema. La verdad es que con las tarjetas rojas que me he ganado y el inicio del hilo tan poco grato para mi, no me resulta simpático. Si abres uno nuevo, más frío, más imparcial, te seguiría encantado.
  • Maleni 2010-12-24 10:24:30
    Pues bien yo voy a decir qué he vivido. Una educación que si la tengo que adquirir por balda no podría haber tenido. Estaría muy estupenda en la balda, pero no para mí. Sanidad. Otro tanto de lo mismo. Pero me dirán. Tú eres una persona sana con una inteligencia normal y capacidad de obtener recursos para acceder a la balda. Pues seguramente no, porque para cuando yo pueda acceder a la balda con los recursos suficientes ese producto no será útil ni para mí ni para la sociedad. Y el ejemplo lo tengo en personas que me rodean.
    • Santiago 2010-12-24 10:54:20
      Bueno, amiga, es que tu tienes una experiencia única. No tienes con qué compararla. No conoces los medios de que hubieras dispuesto en una sociedad liberal de verdad. Y no sabes a dónde habrías llegado en ese otro medio. Eso sólo se puede analizar desde fuera y los ejemplos vividos los hay de todos los colores. Son ejemplos poco ejemplificadores. Siempre hay alguien que asoma con el opuesto....
      • Maleni 2010-12-24 12:01:08
        Claro que puedo comparar-me, con gente de mi edad, sexo y diferentes nacionalidades. Las más "liberales" las estadounidenses con las que compartí piso en Madrid. No tengo nada que envidiarlas. Quizá que sus universidades estaban tecnológicamente mejor provistas. Pero ya en las universidades públicas inglesas se veía. Y en cuanto a forma de pensar y razonar, estilo de vida etcétera las europeas me parecen estupendas. Yo sí opino que el estado del bienestar es un avance que requiere ajustes permanentes para coexistir con el libre mercado. Y los entiendo complementarios en muchas cosas. En otras no tanto. Por ejemplo la asistencia social a mi me parece menos sectaria cuando la lleva a cabo el estado, pero si no hay recursos que la desarrollen otras instituciones. Yo creo que los recursos públicos se deben de gestionar de la manera más neutral y universal,sin intereses sectarios. La objetividad del funcionariado me parece ideal.
      • Santiago 2010-12-24 12:58:54
        Ya siento, Maleni, pero no consigo entenderte muy bien. ¿Qué quiere decir la "balda"? Yo había interpretado algo, pero debo haberme equivocado. Tampoco se muy bien qué sentido le das al adjetivo "sectario". En mi opinión, para tratar a fondo de estos temas, hay que alejarse de la peripecia vital de cada uno. Cada vida es una célula de un organismo. Si queremos entender a éste no podemos quedarnos en aquélla.
  • Jose Maria 2010-12-24 11:03:51
    Yo quiero hacer un homenaje aqui y ahora a personas como Santiago, Luis, Juan etc que a pesar de mantener una discusion subida de tono y en algun momento (caso de Santiago) pasarse un pelin, son capaces de reconocder su error (como ha hecho Santiago y que no es facil). De todas formas, un poco de chispa es bueena de vez en cuando, para que esto no sea un blog de muermos. Y si luego sabemos decirnos y disculparnos pues estupendo. Yo tengo el gusto de conceros personalmeente a casi todos (tambien a Santiago) y eso es una gran ventaja a la hora de interpretar lso escritos. Lo dicho que me siento honrado con tener la amistad de personas como vosotros. Dentro de un rato me voy a Palencia a pasar la Navidad y no vuelvo hasta el martes, no se si podre leer algo por ahi. "FELIZ NAVIDAD" (aunque no soy creyente nada de la jili.. de fiestas, es Navidad)
    • Santiago 2010-12-24 11:14:55
      Tú sabes, Jose María, del aprecio que todos sentimos por tu estabilidad, por tu alegría y bonomía. Es a ti a quien debemos un homenaje porque siempre estás ahí, donde una palabra amable ayuda y donde un conflicto requiere mediador. Y lo cierto es que no sé cómo haces para no permitir que tu balanza no se descompense nunca. No habrás nacido por el mes de Octubre? Feliz Navidad, navegante experto de la vida.
      • Al 2010-12-24 17:36:59
        Donde tan bruscas sonaron palabras todo se vuelven florituras y terciopelos...pues bien, habeís de saber señor mío que conmigo no caben arrumacos ni plumería, que al alba y en el cruce de Atocha con el Carrer del Consell del Cent os espero con dos magníficas garrafas de rioja, de duelo. Con ellas os batireís con este salmón (algo de besugo me ha llegado al oído pero ni considerarlo quiero, tan grande sería mi desvarío) hasta que caiga el primero, del sofá donde disputaremos tal batalla singular. Y no se hable más, que ya nos lo cantaremos.
      • Santiago 2010-12-24 18:31:08
        Al, estupendo... :-) :-) :-)
  • octavio 2010-12-24 11:04:01
    ¿En que pienso cuando veo …socialdemocracia?... En un principio , los que piensan en el bienestar de todos dijeron … la caridad es una virtud que ennoblece a quien la practica. Los que viven de esto se dijeron… dado que la gente no suelta la pasta habrá que inventar un complemento… y le llamaron pecado de avaricia o de egoísmo. Luego los que piensan en el bienestar de todos dijeron… la caridad no es suficiente, tiene que ser un deber moral … y lo llamaron … fraternidad. Los que viven de esto dijeron… dado que la gente no afloja la pasta ni por motivos morales habrá que inventar un complemento… y lo llamaron Guillotina. Luego los que piensan en el bienestar de todos dijeron, la fraternidad no es suficiente , tiene que ser una obligación de la sociedad, y lo llamaron solidaridad , es más …necesitamos un instrumento que la haga exigible , y la llamaron socialdemocracia. Los que viven de esto dijeron…. Pero dado que la gente no afloja la pasta ni por motivos sociales habrá que ordeñarles de manera más expeditiva, e inventaron la SGAE, el PER, las televisiones públicas, la subvención a ONGeses y otras cosas similares… y por último , el mejor de sus hallazgos…Zapatero.
    • Maleni 2010-12-24 12:18:54
      Octavio todo tiene defectos, la perfección no existe. Cada uno puede coger a un líder ponerlo de prototipo y ridiculizarlo. La dama Thatcher era uno de los líderes a quienes se ridiculizaba cuando yo estuve en Inglaterra. Y eran críticas muy fundamentadas a un sistema austero en lo público y excesivo en lo privado pero que no movilizaba a la sociedad.
      • octavio 2010-12-24 12:38:22
        Dime que lo que he puesto no es la practica habitual... y aceptare tu crítica.
      • Maleni 2010-12-24 14:05:04
        Olof Palme
      • octavio 2010-12-24 14:21:35
        Olof Palme es / era cualquier cosa mes un politico socialdemocrata de los que te puedes encontrar en la practica habitual. Dejame que te de otros nombres Felipe, Rubalcaba, Chaves , Montilla, Guerra´, Mariano Rubio, el BOE, Zapatero, los sindicalista de nuevo cuño,Cejateros...eso de andar por casa... Craxi, Miterrand... bueno casi mejor lo que dices tu.. con indicar el bueno te ahorras que enumerar los demas...
    • Santiago 2010-12-24 13:05:11
      Octavio, yo creía que con Oscar Wilde se había terminado el ingenio cínico, una de las maneras más precisas, paradójicamente, de acercarse a la realidad. Después de leer éste, veo que felizmente, me había equivocado. Genial! :-)
    • viejecita 2010-12-24 13:14:05
      Bonito relato, Octavio Digno de tí.
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-24 14:55:18
    Me parece que algunos os equivocais en eso de que el liberalismo nunca se puso en práctica: teneis el ejemplo de Gran Bretaña y Francia a principios del siglo XIX. Eso era liberalismo sin ninguna regulación, mucho trabajo y mucho palo y tente tieso. ¿Es eso lo que defendeis? Supongo que no, pero entonces, ¿cuál es es liberalismo que defendeis?¿aquél que elimine las patologías del Estado de Bienestar o el que elimine el Estado de Bienestar? Sí es lo primero, me considero liberal; si es lo segundo, me opongo al liberalismo, a ese que generalmente llaman neoliberalismo.
    • plazaeme 2010-12-24 15:56:47
      Yo supongo que la mayoría se refiere al primero. Pero tampoco es fácil, porque hay que ponerse de acuerdo en hasta donde llega el "estado del bienestar", y hay infinitas opciones. Y luego hay opciones del estado del bienestar que se pueden llevar a cabo por la vía pública, y por la privada.
    • plazaeme 2010-12-24 16:02:30
      Te pongo un caso, anécdota. Se trataba de crear una empresa, y hablaba con un capitoste del PSOE, muy capitoste de todas las salsas. Y muy socialdemócrata. Época Felipe González. Su tesis era que los mejores negocios eran si se trataba de sustituir al estado en aquellas cosas que el estado hacía mal. Según él, casi todas. Y ponía el ejemplo de Correos, y las empresas de mensajería que estaban surgiendo. Una visión atinada la suya. ¡Como no!, si él mismo era no solo consciente, sino responsable de lo mal que hacía el estado muchas de esas cosas.
    • Santiago 2010-12-24 16:52:20
      A mi me parece que estos temas son de enorme importancia y que los tratamos con obligada ligereza por el formato que empleamos. No creo que ningún defensor de la libertad como bien supremo sea partidario del "laissez faire" que constituyó la base del liberalismo de que hablas. Antes, en una intervención más larga, he dicho que no se puede abandonar a los menos favorecidos de ninguna manera. Y he aclarado conceptos relacionados. Pero "no abandonar a los menos favorecidos" no es nada parecido al estado del bienestar, con o sin retoques. Sobre determinados temas, o se habla en serio, y eso cuesta esfuerzo y trabajo -a veces mucho: revisar escritos, consultar bibliografía...etc- o se parlotea manifestando simples preferencias personales sin justificación suficiente. Usualmente, ello va seguido de una discusión donde los temas de verdadero calado no se tocan y todo queda al albur de la facilidad o ingenio en la palabra o frase, de la idea feliz que de pronto se aparece que apoya nuestra tesis o de lo desvergonzados que seamos... No se pueden mezclar conceptos ni hacer trampas. La doctrina del liberalismo a la que nos hemos referido siempre, es la correspondiente a la escuela austríaca encabezada por Hayek. Y esto no es ninguna noveda. Guzmi hace años que planteaba estos temas cuando yo no había leído ni una línea de este autor. Y también, el mismo Guzmi, que tuvo el inmenso placer de ser alumno de Huerta, nos contaba lo que disfrutaba en sus clases. Bien, pues Hayek, en su libro por mi recomendado y puesto a vuestra disposición en formato electrónico, lo primero que hace es desmontar la teoría del liberalismo al que te has referido. Evidentemente, a los que nos ha convencido, pensamos de la misma manera. Si tú quieres entender que estamos propugnando lo que criticas, honestamente te digo que te has equivocado. Nadie defiende esa idea. Al menos que yo sepa. Si lo que haces es corregir un "error de expresión", pues bueno, puede que hagas bien, aunque si has seguido el hilo, está claro que nunca se ha probado el liberalismo propuesto por Hayek y otros. Y respecto al Estado del Bienestar, mucho más sensatos, fundados y explicados comentarios de los que aquí podamos hacer, se encuentran en ese libro que todos podeis leer sin ningún coste económico. Personalmente, me siento incapaz de algo más que balbucear malamente algunas de las razones en la que se basa el gran hombre, aclarándola y fundamentándola mínimamente. Aunque hay ideas troncales que se pueden sugerir a modo de ideas o variantes de ideas expresadas por poetas o pensadores o personas de probada sensibilidad o inteligencia. Veamos unas simples frases, todas variantes sobre el mismo tema: "¡Líbrete Dios de satisfacer los anhelos de mi alma! La matarías" (anónimo) "Sólo hay algo peor que no conseguir lo que se desea: conseguirlo" (Oscar Wilde) "No me regales senderos; yo quiero abrir mi camino" (anónimo) "El Monje vino a mi cargado de oropeles y me dijo: 'No busques más, yo te lo daré'. Horrorizado me escondí tras los nenúfares del susurrante estanque donde los peces de lapislázuli brincaban, hasta que su sombra, difuminándose, desapareció" (Tagore) "...arranqué un día la espina clavada en mi corazón... Aguda espina dorada, ¡quién te pudiera sentir en el corazón clavada" (Machado) "Empinado se afanaba en alcanzar el fruto. Lo cogí y se lo ofrecí. Me miró con odio y se marchó" (anónimo) "¿Con un reino quieres comprar mi amor? ¿Acaso crees que renuncio a vivir?" (anónimo) Anónimo quiere decir que lo es o que no recuerdo el nombre. Tampoco es citación exacta el resto. Veamos si te sugiere algo todo esto y si te parece que tiene o no relación con el tema que tratamos.
    • octavio 2010-12-24 17:27:47
      Decía Felipe que él era socialista a fuer de ser liberal. Yo me creo liberal a fuer de ver los abusos cometidos por los socialistas reales… no los que defienden una teoría política como tu Luis o como Juan, sino los que de verdad nos han gobernado en nombre de un bien común que apenas alcanza más allá de sus cuentas corrientes. Algunos de mis amigos sois socialdemócratas confesos, de los teóricos. De todos los que son, se dicen, nos decimos liberales… casi ninguno discute la existencia, no ya de un estado mínimo, sino de la necesidad de un estado con unas estructura fuertes pero no despilfarrador. Algunos, para poder conjugar ambas aspiraciones hablan de liberalismo social. A mí me parece una unión de conceptos muy forzada, pero sí creo en un liberalismo que se autoimpone como limite la función social del estado, pero repito, como limite a mis propios derechos como ciudadano frente a los derechos de los demás ciudadanos, no como unos supuestos derechos colectivos.
      • Juan Espino 2010-12-24 18:19:57
        Créeme, Octavio –hablo por mí aunque creo que los llegamos hasta aquí desde convencimientos de socialdemocracia, compartirán gran parte de esto–, lo que nos gobierna en la actualidad por muy socialistas o socialdemócratas que se definan, serán abdiocidos, chorizos, vividores, engañados, los de "ahora no, pero a la próxima ya verás" –de los que tantos hemos encontrado en el chiringuito–, todo lo que quieras, menos socialdemócratas. Si tengo que aceptar, y lo acepto, que aún no ha existido el liberalismo que defendéis, aceptad que aún no ha existido la socialdemocracia que defendemos y, si algo se acercó (Olof Palme), tendría que haber tenido tiempo para incorporar las medidas correctoras de los abusos y corruptelas que la idiosincracia católica y latina le aportó. Por cierto, Maleni, en #28 y #29: "CHAPEAU" por el ejemplo. Te lo tomo prestado para alguna tertulia.
  • arouet 2010-12-24 17:43:06
    Interesante debate. Globalización y Estado de Bienestar. El estado del bienestar es el resultado de la lucha de los seres humanos por la consecución de unos derechos básicos y se ha desarrollado en su forma más acabada en los paises europeos gobernados por partidos socialdemocratas o de raiz social cristiana y esa riqueza y progreso generada por los modelos socio- economicos basados en el estado de Bienestar estan en el origen de la globalización. Hoy como consecuencia de unas politicas economicas erroneas, que no tienen en ningun caso el estado del bienestar como causa, vivimos un crisis tremenda porque el estado se ha visto obligado a aplicar los recursos que tradicionalmente aplicaba a mantener el estado del bienestar a salvar a unas instituciones financieras corruptas y descontroladas. Y para las dos cosas no hay dinero y se generan deficits inusuales y sorprendentemente las instituciones financieras salvadas con el dinero de la sanidad y de la educación en lugar de plantear como devolver lo que les hemos prestado consideran que los estados tienen mucho deficit y que como ellos no estan por la labor de contribuir y la debilidad es el caldo de la especulación financiera pura y dura lo que hay que hacer es reducir el Estado del Bienestar. Esto es lo terrible y lo peor es que desde el supuesto liberalismo se siga el juego. Pues no, yo quiero como los padres de la democracia en el siglo XVIII que todo ciudadano tiene derecho a una vida digna en libertad y esa vida digna no creo que nadie discuta que consiste en el derecho a nacer,a vivir en una familia que goce de unos ingresos suficientes, a ser educado de acuerdo con sus capacidades, a trabajar en un entorno digno, a vivir sano, a jubilarse y ser cuidado en su vejez y que esos derechos que hemos venido en llamar sociales y que en la Europa occidental hemos adquirido no sin esfuerzo nadie nos los puede arrebatar. Tendremos que sanear el Estado de Bienestar pues en epocas de vacas gordas engordo demasiado y se incurrieron en abusos, tendremos que adelgazar un Estado burocratico que para gestionar esos derechos se inflo hasta niveles inmanejables incrementados en nuestro pais por el desproposito autonomico. Pero desmantelar el Estado de bienestar de eso ni se habla no es un problema de solidaridad es un problema de dignidad y de gestion adecuada de recursos. Los USA gastan en terminos de PIB el doble que Europa en sanidad y sin embargo el 15% de la población no tiene acceso a ella y la experiencia de vida es inferior, luego desgraciadamente el mercado no soluciona la atención medica universal y yo no quiero que un ciudaddano de mi pais se muera porque no se puede pagar el medico. Además la globalización más que la causa de los problemas es la vía para su solución siempre y cuando tu posición como pais sea la correcta y para eso necesitamos una gobernanza de la globalización que hoy no existe y que sin embargo es imprescindible y necesitamos más Europa para tener una voz única en esa gobernanza y ejercer el poder y la influencia que nuestro tamaño nos debería permitir. Globalización si pero gobernada por los gobeirnos y no por los insaciables mercados, Estado del Bienestar tambien saneado y adecuadamente financiado, recursos sobran pero sobre todo el individuo libre capaz de vivir una vida digna y saludable.
    • plazaeme 2010-12-24 18:53:18
      Bien, por fin una muestra de claro e inequívoco desacuerdo, perfectamente expuesto. Porque, en mi opinión, la "gobernanza de la globalización" solo te asegura más engorde burocrático, más mangoneo, y más abuso. Y más pobreza. Véase el cuento del cambio climático, que podrá cambiar el cuento, pero no cambiará el esquema. Y de momento más Europa te asegura lo mismo, pero a menor escala. Lo de la espectativa de vida USA referente a su sistema médico es un poco flojo. De hecho Puerto Rico y US Virgin Islands tienen más espectativa de vida, el mismo sistema de salud, y son mucho más pobres. Y nosotros tenemos más que el Reino Unido o Alemania, y espero que el argumento no sea que nuestro sistema público de salud es superior. Lo de los derechos que nadie nos puede arrebatar, te contaré. No sabes bien lo que puede hacer la pobreza.
      • Juan Espino 2010-12-24 19:11:48
        Plazaeme, desconozco el caso alemán pero tengo un joven amigo que lleva años trabajando enla sanidad del Reino Unido y su cualificada opinión sobre el sistema sanitario es que el español es superior sobradamente, si bien su salario es superior al de España.
      • plazaeme 2010-12-24 19:17:21
        Otros ejemplos de países con menor expectativa de vida (en realidad casi todos) son: - Suecia - Israel - Francia - Canadá - Italia - Nueva Zelanda - Noruega - Austria - Bélgica - Finlandia - Luxemburgo - Dinamarca - No creo que haga falta que siga. ¿Tenemos el mejor sistema de salud pública del mundo, y la mayor deuda por cabeza del mundo? Pues si eso es así, te aseguro que no va a durar. Por definición. También se podría pensar que dado que nos preocupa todo una higa, "alegría" ^^, LOGSE, el dinero no es de nadie, etc, nos estresamos menos, y vivimos más.
      • arouet 2010-12-24 19:21:44
        Me entusiasma el laissez faire, laissez passer. El liberalismo en su versión inglesa estuvo en la base de la revolución industrial, en la prosperidad de los años 20 que acabó como todos sabemos en el cataclismo del 29 con algun accidente historico imprevisto como la revolucion bolchevique. Y del 29 vino el New Deal y Keynes, y los fascismos y la guerra mundial y el mundo conocido quedo arrasada y exhausto. Y despues vino la reconstrucción y el mayor periodo de progreso economico y social de la historia conocida de la humanidad y en ese periodo fue en Europa donde se alcanzaron las mayores cotas de bienestar y os advierto que nos gustan y no estamos dispuestos a renunciar a ellas, no sin una revolución previa. ¿Quienes ponen en peligro esas cotas? 1.- Unos mercados financieros corruptos, voraces y sin control solo conttrolables por su caracter global por una gobernanza global, o si no explicame como vas a evitar que un Soros cualquier gran filantropo cuya fortuna esta basada en el engaño y la estafa con sede en Singapur ataque al euro con posiciones cortas proque ese día le da por ahí y encima permita que otro ente corrupto como Moody's diga que como Soros nos esta atacando hay que castigar a los pensionistas españoles o a los estudiantes ingleses. ¿Y si prohibieramos las anti naturales posiciones cortas y si le pusieramos un impuesto por transacción a los Soros de turno con lo que pagar a a todos los pensionistas y a todos los estudiantes del mundo? 2.- Unos politicos controlados por los lobbys que representan a los anteriores y que dos años depues del desastre no se han atrevido a tocar un pelo a los causantes del desastre. ¿O es que a Greenspan lo puso la casta progre americana o más bien Mr. Bush y los intereses financieros de WS que pretendían a traves de la supuesta innovacion financiera convertir el mundo en un casino ademas apalancado con la mirada complaciente de Greenspan? 3.- Unos paises emergentes que hacen dumping social y medioambiental pero que lo necesitan para crecer como en su día lo hicimos nosotros pero cuya gestión tiene que ser controlada como en su día la OCDE controlaba a los paises europeos en desarrollo para que ese desarrollo no genere desequilibrios que pongan en peligro el tinglado. Sin gobernanza internacional estamos abocados a un enorme desastre en el que los paises perifericos vamos a llevar la peor parte y para ser alguien en esa gobernanza Europa debe de generar mas critica y mostrar un liderazgo del que hoy carece. Hay estan los retos de nuestra sociedad, que esa gobernanza puede generar mas mamandurria es indudable pero para eso estamos los ciudadanos para que los politicos adopten las decisiones correctas en el momento oportuno y con los recursos necesarios sin despilfarros ni corrupción. Quizas sea el mundo ideal pero hemos avanzado mucho en poco tiempo en nuestro pais y no estoy dispuesto a echarlo a perder en aras de un supuesto liberalismo insolidario que nada tiene que ver con el que nuestros padres liberales (Jovellanos and friends) tenían en su mente. Ellos creian en España, en una España de ciudadanos libres y dignos, yo tambien.
      • plazaeme 2010-12-24 19:32:40
        Arouet, demasiadas cosas. Lo he puesto más arriba: /2010/12/23/globalizacion-y-crisis/#comment-32222 Krugman nada menos, el príncipe de tus tesis socialdemócratas, proponiendo: Para combatir esta recesión la Fed necesita más que un cachete ; necesita un creciente gasto de las familias para compensar las inversiones empresariales moribundas. Y para hacerlo, como explica Paul McCulley de Pimco, Alan Greenspan necesita crear una burbuja inmobiliaria para reemplazar la burbuja del Nasdaq. Bien, eso es justamente lo que hizo Greenspan, y llegó una crisis mucho mayor que la que pretendía combatir. Y tampoco me suena a un “dejar hacer”, sino a una guía política (y socialdemócrata) de la economía. No veo a Soros por ninguna parte. Por lo demás, puedes decirle a Soros lo que tiene que hacer con su dinero, o directamente quitárselo. No es nuevo; se practicó en la Unión Soviética, con el éxito conocido. Tu tienes muy claro de quien es la culpa de la crisis. Dado que posees una verdad, y es un tema muy largo, no me voy a meter en ello. Solo decirte que no creo un ápice en tu tesis, o verdad. En Europa hubo una gran prosperidad post Guerra Mundial, y con gran conquista de derechos sociales. Sin que nadie controlara a Soros. Después hubo otra época de gran prosperidad, con gran pérdida de derechos sociales. Con el Thatcherismo. También sin que nadie controlara a Soros. Tú opinas que controlando a Soros volverá la prosperidad. Yo no veo la menor base para esa asunción, y no creo que la hayas mostrado.
  • plazaeme 2010-12-24 18:34:14
    Una precisión sobre lo de "nunca se ha probado". Liberalismos, o al menos liberales, hay de más de un tipo. Así que supongo que será exagerado decir lo de "nunca se ha probado" (y he sido yo). En realidad me refería a la escuela austríaca, con propuestas bastante novedosas y peliagudas. Pero es muy distinto ese "no haberse probado nunca" de otro supuesto no haberse probado, por ejemplo en la socialdemocracia. Parece más difícil alegar que esta no se haya probado, con la cantidad de decenios que lleva como corriente principal de pensamiento, y política, en Europa. Si no se hubiera probado, realmente habría que pensar que es imposible. O sea que o hay ejemplo válido, o la sospecha sería que no es una teoría válida. Algunos han puesto el ejemplo de Olof Palme. No estoy muy puesto para juzgar si me parece una buena política, o una política razonablemente aceptable. Tengo poco más que una vaga idea de que era "buena gente". Pero en cualquier caso, dada la específica condición de extraordinaria riqueza per cápita de Suecia, dudo que sea un ejemplo extrapolable. Parece claro que cuanto más rica una sociedad, más "alegrías" socialdemócratas se podrá permitir. Y también parece claro que mejor nos acostumbramos a la idea de que no somos un país rico.
  • plazaeme 2010-12-24 19:12:11
    ¿Podríamos hacer un chiste? Por lo que veo, puedo empezar a precisar: Socialdemócrata: Optimista / pesimista que piensa que el dinero nace solo, y que hay que repartirlo para que toque a todos. Este es el "derecho social". En realidad es una filosofía tan arcaica como la Edad de Piedra, donde la riqueza la producía la naturaleza, pero a su ritmo, y se gastaba. Acabada la caza y los recursos, había que trasladarse o racionar. De ahí viene también toda la filosofía "sostenible" y sus apósitos. En gran medida esta manera de pensar está en nuestra naturaleza (de hombres de le Edad de Piedra), pero no se corresponde con nuestro mundo. En nuestro mundo la riqueza viene en un porcentaje ínfimo de la naturaleza, y si tiene límites no se sabe, porque no se ven. La parte mala es que la riqueza la producimos nosotros, pero no por nuestra cara bonita, o porque surge de nuestro "derecho". Y sin riqueza, me temo que no hay "derechos". Dejo a los socialdemócratas que hagan el chiste del liberal.
    • arouet 2010-12-24 19:41:52
      Con los derechos sociales no se hacen chistes, yo no me puedo reir de la madre que no puede curar el cancer de su hijo porque carece de recursos. Y los recursos estan ahi, los que creemos en el estado del bienestar, social democratas o liberales españoles sabemos que el dinero no se inventa, otra cosa es el casino financiero libertarian donde si se inventa, la riqueza se genera con el esfuerzo del capital y del trabajo y esa riqueza generada debe de ser distribuida entre otras cosas para que la Sociedad de ciudadanos libres funcione mejor y sin conflictos y para distribuir esa riqueza estan los impuestos y lo que sucede es que los estados han abdicado en su capacidad de recaudar porque no tocan a los lobbys poderosos solo recaudan via impuestos indirectos y los directos solo afectan a las clases medias que cobran un salario. Pero las bolsas de recaudación existen: copagos de servicios y peajes de baja intensidad para reducir los abusos, supresion de exenciones fiscales a SICAV y similares, ataque a la economia sumergida que alcanza el 30% del PIB en nuestro caso y creciendo, impuestos a determinadas transacciones financieras, impuestos al agotamiento de los recursos naturales y a ciertas formas de generación de energía. Igual que existen bolsas de recaudación existen bolsas de ahorro que estan en la mente de todos, en fin recursos suficientes para financiar nuestro Estado de bienestar y una politica economica orientada a un profundo cambio de modelo. Ese es el camino y no oponerse a la reforma sanitaria de Obama, el gasto sanitario en USA es un cancer economico y la reforma sanitaria propuesta acabaría bajando el gasto sanitario en 3 o 4 puntos del PIB y aun asi seguiria siendo 3 o 4 puntos superior al aleman y no creo que a nadie en Alemania se le ocurra decir que el derecho a la sanidad publica no es constitucional. Bismark invento la seguridad social y desde entonces nadie le ha considerado un loco por ello.
      • plazaeme 2010-12-24 19:52:23
        Jó, no te has dejado nada ... de lo que a mi me parece un perfecto cuento chino. Y encima, con el drama por medio, ni te cuento. Pero es un cuento un poco raro. Tiene unos malos muy definidos, en general identificables bajo el término "los ricos". Pero luego quieres acabar con la economía sumergida, que está muy bien, pero que no está en absoluto claro que no tenga también relación con los pringados. Conozco unos cuantos. Pero aceptemos la idea. El único problema es atar en corto a los ricos, y acabar con la corrupción. ¿Y no hay un solo país sensato en la tierra que lo haya conseguido? Joé, pues tal vez estemos hablando de algo que no se puede conseguir. ¿Que te hace a tí pensar que si una idea tan simple no ha funcionado nunca, puede funcionar? yo estaría dispuesto a votarte, aunque sólo fuera por probar el prodigio.
  • Al 2010-12-24 19:31:48
    Anoche encogorzándome miserablemente (!que mal pueden sentar cuatro vinos!) aun fui capaz de convencer a unos amigotes muy rojeras punkarras de que el supuesto chollo que una amiga suya ha conseguido tras innúmeras gestiones, quedarse con la pensión de su viejo al que cuidó los últimos años, era un chollo desde luego para ella, pero no para los que por falta de cash la SS no pueda atender. O sea, que el dinero da para lo que da, y si tienes que elegir no se yo donde queda la justicia si las pensiones se convierten en vitalicias y hereditarias. Que si se generaliza ese cuento no te cuento que iba a quedar para médicos en los hospitales y a lo mejor tendrían que pasar consulta celadores. Le pude convencer, lo cual prueba que aceptar una derrota en una discusión no es una quimera.
    • arouet 2010-12-24 19:52:02
      Es obvio que el estado del bienestar genera abusos pero no porque existe el coma etilico es malo tomarse unas copas con los amigos, tenemos que controlar los abusos, redefinir derechos, pero no destruir nuestro edificio porque gotea el lavabo del septimo. En cualquier caso hace unos miles de años un niño nació en Belen y el nos dijo amaros los unos a los otros como yo es he amado. Nuestro estado del bienestar forma parte de ese mensaje que tantos años despues sigue siendo valido para una gran parte de los seres humanos. Feliz Navidad
  • arouet 2010-12-24 20:02:33
    Por hoy se acaba, pero por favor el debate sobre el estado del bienestar no se arregla con unos chascarrillos y unas descalificaciones de tertulia televisiva, es demasiado lo que nos jugamos como personas y quiero recordarte que en los años 50 y 60 el casino finaciero no era nada, existía el patron oro. Este debate es el más importante que hoy tiene planteado nuestra sociedad, por favor mas cariño y más argumentos y entre Keynes y Rodriguez Braun yo me que quedo con el denostado primero. Insisto Feliz Navidad
    • plazaeme 2010-12-24 20:31:21
      Sí, de acuerdo Arouet. Lo malo es que tengo la impresión de que para tí el debate sobre el estado del bienestar está ya arreglado antes de empezar a discutirlo. Lo cual sería admisible si nos pones encima de la mesa una serie de argumentos de peso que te hacen apostar porque no vas a cambiar de postura. Pero no me parece que sea el caso. No he visto más que una ristra de tópicos, u opiniones, que no se deducen de nada irrefutable, o de gran consistencia. Son simplemente opiniones en el aire, que a mi no me valen ni más ni menos que cualquier otra opinión en el aire. Y si encima adoptan la forma de una verdad incuestionable, y además una verdad moral, con sus malos señalables, y un camino obvio a seguir, me saltan todas las alarmas de cuento chino. Pero todas. Y tus respuestas no han conseguido apagar las alarmas; más bien lo contrario. Para mi, Rodríguez Braun (que no es precisamente "austríaco"), me suena razonable, razonado, de peso, y una incógnita. Tendería a probar (con mucho cuidado), el tipo de recetas que propone. E irlas siguiendo, en la medida que se prueben eficaces. En cambio Keynes me suena a un experimento cuyo fracaso está más que probado. Pero estoy dispuesto a que se me corrija. Y tampoco es difícil, dada mi ignorancia. El cariño me parece muy hermoso. Zapatero tiene a raudales, y ya ves.
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-24 23:27:02
    Existe un dato que no estais teniendo en cuenta: el Estado de Bienestar surgió en el marco del Estado, pero la globalización ha invalidado ese marco como instrumento completo para el gobierno de la sociedad. Estamos ante una situación total y radicalmente nueva en las esferas económica, social y política. Por tanto el alegar como razón a favor de la desaparición de abusos la experiencia de los Estados de Bienestar europeos hasta ahora puede resultar ser una apreciación desviada del problema esencial que tenemos delante, que creo que es el del gobierno de la globalización para evitar la barbarie y la vuelta a una sociedad sin mecanismos de solidaridad. Ya sé que mis cortos alcances me impiden percibir la sublimidad de Hayek y demás críticos del Estado de Bienestar, críticas que yo también comparto del momento en que se generalizaron---décadas de los setenta y ochenta del siglo XX---. Comparto también la crítica del totalitarismo y de la planificación desarrollada por estos autores,pero lo que no comparto, y cito, es la solución que defienden algunos: "Yo creo que si se apartara una mínima parte para asegurar el “mínimo” al que he hecho referencia antes y el resto se pusiera a disposición de los ciudadanos, o, claro está, no se les quitara, la productividad de esa ingente suma se multiplicaría por dos o tres o 1.2, me da igual. Sólo con evitar las fugas (robos, corrupciones…etc) se obtendría un beneficio marginal enorme. El paro, prácticamente, desaparecería. Hoy en día se calcula que en España trabajan unos 22 millones de personas. De ellos, 4 millones son funcionarios o sea, privilegiados que no producen directamente sino que se dedican a servicios. Hay cinco millones en el paro. Por tanto, hay 13 millones de personas (yo no me creo que sean tantas) que mantienen al total de los 45 millones, más o menos. Honestamente, yo creo que con la mitad de lo que se emplea hoy se podría mantener el mismo nivel de bienestar si no lo administrara el estado, sino el mercado. Nosotros. Todos. Claro, habría que cambiar los modelos de educación. Lo primero, enseñar el profundo concepto de “responsabilidad”. Desde pequeñitos. Porque cuando sean mayorcitos, nadie les va a pagar un duro de jubilación; habrán tenido que ahorrarlo. Nadie les va a pagar un seguro médico; habrán tenido que contratarlo ellos. Nadie les va a pagar la educación de sus hijos; tendrán que apartar de su sueldo la cantidad correspondiente para ello y tener el número de hijos que puedan atender… etc., etc. Lo que ocurre es que tendrán un sueldo mucho mayor, que tendrán que aprender a administrarselo cada uno." Eso es lo que no comparto, el desmantelamiento de las prestaciones sociales a cambio de un "sueldo mucho mayor" como hipótesis gratuita y sin confirmar. Tampoco comparto que todos los que no creen bienes materiales sean unos parásitos privilegiados, como se dice de los funcionarios: "privilegiados que no producen directamente sino que se dedican a servicios". Con este tipo de argumentos y tipologías mentales habría que suprimir la educación, la sanidad, la asistencia social, la medicina, las fuerzas de seguridad y Defensa, la investigación, etc. Sólo subsistirían los que produjeran bienes materiales. En fin, este esquema no me convence lo más mínimo, aunque entiendo que los Friedman, Los Hayek y demás teóricos del neoliberalismo hayan tenido una parte de razón y justificación en los años en que escribieron. Pero la receta ejecutada por sus aplicados discípulos ha sido una cura de caballo, que ha producido expansión, pero expansión desequilibrada, y en estos momentos crea más problemas que los que esta receta ha resuelto, problemas cuya gravedad va en eumento aceleradamente, como apuntaba en mi primer post. Ni Europa ni EEUU pueden seguir adorando el mercado y desmantelando el Estado sin buscar alternativas de gobernanza más globales, para hacer frente a una globalización cada vez más salvaje. Y tampoco me sirve el ejemplo de países que durante el siglo XX se aprovecharon de una posición de menor desarrollo para desarrollarse, como el caso de España. En aquellos momentos, un nicho minúsculo y controlado económicamente por los inversores internacionales no creaba problemas globales. Hoy, los gigantes del Tercer Mundo sí los crean a la economía del Primero, aunque no a las grandes corporaciones del Primero. En fin, todo esto puede resultar demagogia para algunos: para mi son hechos, diferentemente interpretables según el esquema que se utilice para ello.
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-25 07:48:34
    PM, sigo insistiendo en que el neoliberalismo es una corriente de largo recorrido que comienza con los escritos teóricos de diversos economistas y politólogos en los años sesenta y setenta, se plasma en las ideologías y partidos anglosajones de Thatcher y Reagan, se extiende por el mundo capitalista, determina la congifuración acéfala de Europa y sigue imperando como una corriente ideológica y una práctica política en la actualidad. La prueba la vemos aquí, en estos posts que nos ocupan. Para mi, el neoliberalismo es legítimo, pero erróneo, sobre todo cuando se intenta aplicar sin límites y se transforma en un fundamentalismo del mercado frente al Estado o la gobernanza global. Frente al neoliberalismo, o a consecuencia de él, se ha desarrollado en la socialdemocracia la línea Blair, que se ha extendido durante unos años por la Europa desarrollada, pero ya se ha visto que es insuficiente para resolver los problemas derivados de la globalización, y desde entonces la socialdemocracia está estancada y en retroceso, o volcada en la aberración zapatética. Por eso vuelvo a insistir en que es preciso que los partidos socialdemócratas se organicen globalmente de una vez para gobernar la globalización y hacer frente al dumping estructural de algunos gigantes del Tercer Mundo, y al interés desbocado de las grandes corporaciones del Primero, a fin de reequilibrar las relaciones económicas internacionales y los equilibrios sociales de las economías avanzadas. La síntesis de las cosas yo la veo así, y por eso inicié este post, porque opino que es una cuestión vital para evitar la barbarie o el despotismo asiático de las élites globales. No me pidas más información concreta porque tendría que dedicar tiempo a buscarla, hacer un estudio científicamente adobado y prescindir de las síntesis que producen más beneficios en cuanto a la formulación de preguntas. Creo que eso es la esencia del trabajo científico, la apertura de nuevos caminos mediante hipótesis verosímiles que hay que comprobar luego con trabajos detallados que llevan años. Y yo ya hice esa segunda tarea durante mucho tiempo. Ya la conozco y para mis inquietudes intelectuales no resulta satisfactoria hoy. Por eso circulo por internet, y no por la Academia.
    • Luis Bouza-Brey 2010-12-25 08:49:56
      Quiero añadir algo más para completar mi post 39: estoy de acuerdo en que hay que buscar formas de gestión del interés público que pueden ser privatizadas o semiprivatizadas; estoy de acuerdo en que hay que poner límites a la voracidad del Estado y a la propensión al gigantismo administrativo y al endeudamiento creciente; estoy de acuerdo en que hay que acabar con la corrupción y el nepotismo en las instituciones políticas y organismos administrativos... estoy de acuerdo en eso y en bastantes cosas más del liberalismo políticlo y económico, pero esa creo que no es ya la cuestión esencial, sino la de dejar de adorar al mercado como solución de todos los problemas y la de construir gobiernos supraestatales para gobernar la globalización. Así como es cierto que la tesis del liberalismo político de fijar límites al poder político creo que es correcta, la tesis de la socialdemocracia de poner límites al interés particular ---individual o corporativo--- que se manifiesta en un mercado desregulado, también lo es.
      • plazaeme 2010-12-25 09:14:38
        Jó, tú lo ves como "adorar al mercado", lo que suena muy convenientemente a Becerro de Oro. Pero eso que llamas "mercado" no es más que la libertad de dos individuos de llevar a cabo una transacción. Lo del gobierno mundial es especialmente preocupante. E incomprensible, vistos los argumentos para mostrar su supuesta necesidad. globalización hace que exista un dumping estructural favorable para aquellos países que sepan sobreexplotar a sus trabajadores, manteniendo el orden con sistemas políticos antidemocráticos e invadiendo los mercados con productos abundantes y baratos. ¿Cual es la idea? ¿Convencer a los chinos, o a los nigerianos, de que paguen más a sus trabajadores para que así no nos puedan vender sus productos? ¿O volver a ponerle puertas al campo? Esto último no le ha funcionado a ninguno de los que lo han intentado. Y lo primero no me parece que represente mucha solidaridad, ni que los chinos y nigerianos se vayan a dejar. Y aquí podemos estar chocando otra vez con la paradoja de la mentalidad de las cavernas. Aquella visión dónde quien produce es la naturaleza, en vez del hombre, y se gasta. Que ve la globalización como un pecado en el que el hombre malo occidental se queda con los recursos del planeta, y los consume para siempre. Y ahora, de repente, nos empezamos a preocupar por el "dumping social". (También habría que habar de eso, pero ese es otro tema). ¡Vaya!, ¿no éramos nosotros los que estábamos robando al tercer mundo? Y de repente nos caemos del guindo cavernario, y nos damos cuenta de que el recurso nº 1 no es la caza ni la fruta, sino las ventas que podamos llevar a cabo. Que no se trata de poseer lo que la naturaleza produce, sino de crear y vender. Y claro, resulta que son ellos los que nos venden a nosotros, y nosotros ni una escoba. ¿Como vamos a arreglarlo, con derechos sociales? ¿Con un gobierno mundial? ¿Un gobierno mundial dominado por quien, por ellos o por nosotros? Yo estoy de acuerdo en que tenemos una muy gorda encima. Pero cada vez que me tropiezo con las recetas socialdemócratas, lo que veo es un precipicio acojonante, y muy muy cerca.
  • plazaeme 2010-12-25 08:51:50
    Bien. Es que a tí te preocupa lo que te preocupa, y a mi me preocupa lo que me preocupa a mi. En este caso el descarado intento neosocialista de pretender que el esquema de una cierta libertad económica que llamamos capitalismo ha fracasado. Y que esta crisis es la demostración, bla, bla, bla. Arouet ha puesto la canción bastante completa. El cuento se apoya en varias patas, y no queda más remedio que examinarlas todas. Y una de las patas más populares es la que has mencionado tú, y muy citada en estos tiempos por todo tipo de socialdemócratas y sindicalistas. A saber, que el individualismo salvaje ha atacado el estado del bienestar y por ello bla, bla, bla. El problema es que eso es así, o es lo contrario. O el estado estaba disminuyendo últimamente, o no. Eso son matemáticas, y muy sencillas. Y si no estaba disminuyendo, como sospecho, entonces no se puede usar un argumento que consiste en una disminución inexistente. Pues de eso trataba. De ir limpiando el campo, para ver mejor.
    • Luis Bouza-Brey 2010-12-25 09:29:10
      Insisto en que el problema no es el Estado, sino el Mercado...global y la anarquía internacional.
  • Hilarión 2010-12-25 09:47:13
    Sorprendente ver a estas horas al personal dándole vueltas al gobierno mundial. Yo duermo poco y encima he tenido la digetión pesada propia de estas fechas. Me consuela ver que no soy el único. No acabo de ver qué es eso que el profesor Bouza llama anarquía internacional. Por otra parte clamar que existe una anarquía y pedir que se se corrija mediante un gobierno supranacional ¿no suena a planificación central? Pues ¿como corregiría esa presunta anarquía? ¿Asignando a cada país qué puede producir, cuanto y a cuanto? ¿Determinando los tan traídos y llevados "derechos sociales" que cada estado debe asumir? Creo que ya tenemos experiencia de como acabaron esas prácticas en ambitos nacionales, así que no es dificil concluir como acabarían aplicadas universalmente.
  • Luis Bouza-Brey 2010-12-25 09:51:24
    Hoy no podré estar al pie del cañón de este post. Pero creo, PM, que el núcleo del problema lo planteas correctamente en tu primera respuesta del post 39: cómo regular la economía mundial, además de con las relaciones de mercado. La respuesta podría estar en algún tipo de tasa a la importación a Europa de productos fabricados con "dumping" social-estructural, o la tasa Tobin para los flujos financieros, o el establecimiento de unos mínimos democráticos para aceptar el libre comercio, o cualquier otra medida que tienda a impedir el control del mercado mundial por las dictaduras asiáticas. El ejemplo español que ponen algunos no vale para interpretar la situación actual: España no invadió los mercados mundiales con sus productos de la época franquista, sino que se construyó un mercado interior para las industrias nacionales y empresas e inversiones internacionales. Lo nuevo es lo que está sucediendo ahora, que los productos de las dictaduras asiáticas destruyen los mercados de las democracias occidentales. Con este post me despido hasta la noche: no puedo alterar la programación familiar por obra de influencias asiáticas.
  • Globalización y crisis II. O los monos muy desnudos. &laquo; PlazaMoyua.org 2010-12-25 10:05:40
    [...] by plazaeme under ideolocracia | Etiquetas: ideolocracia | Leave a Comment  El hilo original [-->] de la discusión propuesta por Luis Bouza-Brey ha llegado a los 130 comentarios, y pueden ser [...]
  • plazaeme 2010-12-25 10:14:07
    Recomiendo seguir (en su caso) en un nuevo hilo, que este ya está muy cargado: /2010/12/25/globalizacion-y-crisis-ii-o-los-monos-muy-desnudos/
  • Al 2010-12-25 12:31:22
    Tan sólo señalar Luis que a tu argumentación es demasiado fácil darle la vuelta como un calcetín, lo cual no se si le da mucha consistencia; Para mi, el neoliberalismo es legítimo, pero erróneo, sobre todo cuando se intenta aplicar sin límites y se transforma en un fundamentalismo del mercado frente al Estado o la gobernanza global por; Para mi, el socialismo es legítimo, pero erróneo, sobre todo cuando se intenta aplicar sin límites y se transforma en un fundamentalismo del gobierno frente al mercado
    • Luis Bouza-Brey 2010-12-25 17:49:49
      Tienes razón, Al. Yo, al menos, estoy de acuerdo con las dos afirmaciones: cada vez me siento más de extremo...centro.
  • Xinclair 2010-12-25 19:07:20
    En mi primera intervención , comenté que quizá estemos poniendo demasiado empeño como sociedad, en un debate estrictamente político, yo se que habrá quien me dirá que todo es política para dar carpetazo al asunto, pero lo cierto es que en este río revuelto veo mucho empeño en centrarse en la panfletada política. Sobretodo determinadas personas empeñadas en plantear como base a todas las soluciones una línea única de actuación basada en más control, más leyes, más gobierno, más intervención y mucho mas estado, gobierno mundial y maná lloviendo del cielo. Yo sinceramente de política entiendo lo justo, desde luego tengo muchas más lagunas que certezas y hay muchas cosas que no consigo entender, por ejemplo, se dice que hay unos culpables de todo esto, no son muchos y se los señala fácilmente con el dedo, se asegura que siempre han estado ahí, aplicando su sistema que no ha funcionado y se nos proporcionan las santas recetas. Sin embargo, me resulta muy chocante ver como continuamente nuestros políticos llegan a acuerdos, plasman voluntades en forma de leyes, normas, y caminos supuestamente comunes por los que transitar, como por ejemplo el compromiso €uropeo de mantener los déficit en cintura estableciendo incluso límites definidos. La realidad son cuentas fiscales falseadas y después intervenidas, déficit de infarto, políticos manirotos y embusteros, clientelismo, amiguismo y muchos otros ismos, cuentas públicas en números rojos, etc. ¿Entonces de que sirve tanta ley y tanta norma, si luego cada uno hace lo que le sale de los webs? ¿de que sirve un tribunal si un político se puede declarar insumiso ante sus fallos? ¿Por que se rescatan empresas en quiebra con dinero del contribuyente? ¿Por que, un producto como los hidrocarburantes tienen una carga impositiva del 80 % en un "libre mercado"? ¿Si el estado se lleva el 80% Límpio sin necesidad de montar infraestructuras ni de pagar a trabajadores, por que se considera a las petroleras monopolios con mucho más poder que los gobiernos?, no lo entiendo. ¿ Por que Felipe González es consejero de Gas Natural / Unión Fenosa ? ¿ Las presiones son siempre unidireccionales mercado-estado o son bidireccionales ? ¿Si los estados controlan los impuestos y las empresas, o buena parte de ellas, se puede hablar de neoliberalismo? Yo creo que los compromisos están para algo, sean compromisos constitucionales o de orden superior, si los mismos políticos que construyen los consensos se dedican a derribarlos a la mañana siguiente, no llegaremos a ningún sitio. Podemos enredarnos en politiqueos, pero quizás las cosas sean en cierto modo más sencillas. Para empezar, evitando subir al los gobiernos a los cara duras que solo piensan las siguientes elecciones y que por un puñado de votos son capaces de tirar por la borda cualquier compromiso previo dejando las cuentas con telarañas, o por ejemplo, no admitir a gente sin preparación en cargos de tan alta responsabilidad, listas abiertas, entender que, quizás, no todo lo puede resolver el estado, cultura del esfuerzo, preparación, sacrificio, etc.
  • Tucidides 2011-01-14 13:51:32
    El hecho es que el tal De Jasay, del que yo no tenía noticias, se circunscribe al parecer ,en la corriente anarcocapitalista, de la que forman parte otros pensadores de gran prestigio en este Blog como el profesor Huerta de Soto. Que recogen una tradición liberal de Smith, a la escuela austríaca …constantemente invocada y de gran predicamento en este Blog. Pero paralela y continuamente se invoca desde aquí,hoy mismo en relación a esa carta de Octavio, una versión idealizada de la democracia ,en forma horizontal y sin élites. Una democracia en la que un cualquiera (aunque en lo personal extraordinario ) puede dirigirse a un político profesional para decirle sobre que hay que legislar .Y que exige primarias libres en el interior de los partidos. Lo que apunta una versión de la democracia de pedigrí ateniense y que los historiadores suelen llamar “ el gobierno de los pobres”. Y que como tal siempre y en todo caso tenderá ,por mayoría de estos, a la redistribución de la riqueza. En resumen ,lo que este artículo que mi torpeza ha estropeado me da a entender….es en mi opinión algo de relevancia grande para esta apoikía. Que siendo mutuamente excluyentes el viejo liberalismo de Hayek, con la versión horizontal de la democracia….el andamiaje ideológico mayoritariamente construido en este Blog (y al que yo he contribuido,en alguna ,aunque sin duda la menor, parte )se compadece de una grave contradicción que convendría replantearse antes de seguir adelante. Y ya me callo. Buen fin de semana a todos
  • octavio 2011-01-14 14:04:53
    No te escapara por la tangente... lo que pretende la inciativa no es cambiar la democracia mediante representante por la demcracia asamblearia... sino que la opinion de cuantos? cinco millones? sobre si tal cosa merece discusión o se mande directamente a la papelera... y no quiero equivocarme... pero la idea creo que ma la diste tu con un comentario sobre con que se habian limpiado sus señorias una iniciativa de cinco millones de firmas del PP.
    • Tucidides 2011-01-14 15:04:57
      ¡Oh Saulo!...¿Porqué me persigues? ¿No ves que me hallo ante un dilema que me lleva a renunciar o bien a la condición de buen griego devoto de una democracia sin élites....o bien a la de liberal contrario al estatalismo? Ten piedad de mí,y deja que rumie este fin de semana como anacoreta, mis dudas y turbaciones en un apartado lugar del desierto en la sola presencia de yo,mi alma,Dios,y resignadamente ....las tres griegas de casa(incluyo la suegra) para las que no hay Saharas,Gobis y Kalaharis suficientes,si se trata de joderle el retiro a uno. Envía tu carta romano.Y cuando vuelva del desierto,ya veré si te puedo decir algo.
      • Jose Maria 2011-01-14 16:23:47
        Tuci,ahora entiendo porque los griegoss (incluidos Macedonios) durasteis a los romanos dos telediarios. Es que como decia una personaje de una novela sobre las luchas de Numancia, cuando los numantinos se ponian muy contentos porque les habian dado bien a los romanos y estos marchaban escozidos, este personaje anciano de Numancia les decia: "Roma siempre vuelve" pues eso, buen finde a los dos.
      • octavio 2011-01-14 15:38:09
        Sea... yo tambien parto para tierras cercanas a Emerita.