Referéndum 15 de octubre

Sobre si los políticos nos representan o no. Hace tuvimos un debate sobre esto en fb. Yo me acogía a que con el porcentaje de abstención, voto nulo y voto en blanco sumado al hecho de que existen ciudadanos sin derecho a voto (extranjeros sin nacionalidad), se puede decir que uno de cada dos españoles no está representado. Entró alguien a enmendarme la plana pues, efectivamente, sumadas las cifras de abstención, voto nulo y voto en blanco se alcanzaba un 38%. Es decir, los representantes están avalados por más del 60% de la población censada. Lo cual, en un contexto comparativo, no está nada mal. Entonces la siguiente pregunta que yo hice fué: ¿qué hacen los indignados, miles de votantes, coreando que no nos representan?. En fin, dejo aquí mis dudas existenciales por hoy.

Casi todo lo que podría decir sobre el asunto lo ha dejado ya escrito Cristian Campos en El pandemonium, así que a él me remito: http://elpandemonium.org/2011/06/20/si-a-todo/ Saludos. E.

Preciso. Digo que no se puede contestar que no, pero contesto que no. Es obvio que al contestar que no, por ejemplo a la primera, no estoy diciendo que quiero un valor no justo para mi voto, y/o una no libertad para elegir a mis representantes. Los convocantes han planteado una pregunta de solo respuesta "sí", pero es una pregunta trampa. Ilegalidad. Yo creo que para que una referéndum pueda ser ilegal tiene que empezar por ser un referéndum. Lo mismo que para que una medicina sea ilegal tiene que ser una medicina, y no basta que un bombero torero afirme que es una medicina. Por ejemplo, si un gitano me vende una botella de agua asegurando que es "crecepelo", me parece muy difícil sostener que me está vendiendo una medicina ilegal, porque no tiene los permisos oportunos. Con los referendums, igual. Lo de Iberrinche Kalendari era un referéndum, y era ilegal. Porque lo convocaba el Gobierno Vasco, usando el censo y el sistema electoral oficial, mediante una ley, etc. Y con pretensión de validez. Las coñas de Cataluña, o esto de hoy, no son referéndums, lo mismo que yo no soy guapo por mucho que una amable estanquera me salude -¡hola, guapo!-.

Yo ya lo dije ayer, niego la mayor. No creo que se pueda convocar un referendum paraesto, porque entoncesestariamos justificando los que se han convocado para la separacionde Cataluña o cualquier otra cosa que se les ocurra a lprimero que pase por ahi. Asi que estoy con Luis y con Octavio. Ahora biensi de lo que se trata es de una consulta, pues leches que no engañen con que es un referendum. De las preguntas ni opino.

Quiero añadir que no admito los referéndums ilegales, cuya convocatoria y ejecución debería ser enjuiciada por los tribunales penales. Ya estamos viviendo la experiencia de referéndums ilegales en Cataluña, que constituyen los movimientos embrionarios para asesinar definitivamente la Constitución y el Estado de Derecho.

A mi lo que me echa para atrás es la falta de respeto …no a las instituciones…. a las personas, a los ciudadanos.. Si de lo que se trata es de dar a conocer un producto, no lo disfraces de referéndum para conseguir que la ciudadanía tenga voz… y si de lo que se trata es de plantear una consulta real a la ciudadanía saltándose las leyes , la propia acción justifica a todo aquel que se las salte …porque me gustaría saber quien es el poder legitimado para decir que leyes puede uno saltarse y cuales no.. y cuales son minucias jurídicas y cuales tienen peso. A mi el que los demás lo hagan no me justifica, que los principales incumplidores sean los políticos solo me reafirma en la necesidad de regeneración no en la necesidad de compórtame como ellos. No hago juicios morales, ni quiero que nadie entienda que me situó por encima …tal vez sea necesario pagarles con la misma moneda..pero no me jode eso , lo que me cabrea es que se intente utilizar el engaño… y las preguntas demuestran que lo son. Es mas de puro simples me parecen incluso ofensivas…. ¿ Quiere usted cambiar la Constitución si o no? Porque si es que no se calla usted de una p… vez porque esta Constitución justifica el actual modelo. Como le he comentado a un amigo en los facebook, cuando conteste el parlamento ( o cuando tenga constancia jurídica de que no lo va ha hacer) estaremos legitimados para acatar , recurrir o celebrar cualquier acción derivada de nuestra iniciativa pero me gustaría saber que razones legitiman a los autores de esta otra para tomarla y que razones esgrimen para llamarme a cometer una ilegalidad , porque si acudo a esa llamada lo hago con todas las consecuencias , sabiendo que mis actos justifican los de otros, ERC en Cataluña recientemente o Bildu en un futuro próximo, porque si preguntar si estoy por la paz mundial esta legitimado por esta vía..¿ lo esta menos pedir la autodeterminación de los pueblos? …y si no es una consulta seria lo que proponen sino un paripe… que lo digan o si es simplemente , un medio para promocionarse que lo digan también .

Preguntas mal hechas, a algunas de las cuales habría que contestar sí, pero no, o sí, pero, ¿cómo? Mis respuestas serían: 1. No. Una mayor proporcionalidad agravaría hasta el extremo la ingobernabilidad del país. Creo en la necesidad de un sistema mayoritario mitigado con una proporción pequeña de proporcionalidad. El desbloqueo de las listas electorales sirve para muy poco o para nada: en un sistema proporcional serviría para deslegitimar a los muy malos, pero nada más; la dinámica del sistema de partidos sería la misma. 2. Sí, pero en serio, para lo cual hace falta cambiar la Constitución modificando el poder del Presidente del Gobierno y cambiar las normas básicas de la representación y la participación, modificando el sistema electoral y aplicando la respuesta a la pregunta 4. Por tanto, sí, si se cambia la Constitución y la ley electoral. 3. Sí, si se cambia la Constitución para modificar los poderes del Presidente del Gobierno y su control sobre el Parlamento, el Consejo General del Poder Judicial y el Fiscal General del Estado. 4. Sí, pero para conseguir una participación real hace falta cambiar la Constitución a fin de modificar la regulación de la iniciativa legislativa popular y la regulación del referéndum. No, si se admiten referéndums de autodeterminación. No a los Presupuestos participativos. 5. No me vale la pregunta, es indescifrable.

No eres tan raro, vamos a ver En la primera pregunta coincido completamente contigo. La segunda también son dos, a la primera un rotundo sí, a la segunda parte decir que ya esta tipificado como delito, por lo tanto solo queda aplicar la ley. Tercera sí Cuarta ¿Cómo damos "voz" a 30 millones? El voto ya lo tenemos y finalmente, lo de presupuestos participativos, así de entrada me parece una auténtica locura. Quinta ¿Defínanme que entienden por economía? Aunque por el estilo hello kitty "hoy te quiero más que ayer..." seguro que no saben de lo que están hablando. En cuanto a los responsables de la crisis ¿Quienes? Supongo que no se referirán a las personas e instituciones quite se han endeudado por encima de sus posibilidades. Así que yo votaría no, sí, sí, no y no. Lo de participar dependerá de las garantías de recuento que den.

Me gustaría que Viejecita o Barbara me lo confirmaran...pero creo que Ridao es uno de los diputados con los que contactamos... http://politica.elpais.com/politica/2011/06/21/actualidad/1308671868_601197.html

"Que por presentado este escrito, se sirva admitirlo, tenga a bien adoptar las medidas legislativas conducentes a dotar de contenido real y efectivo al derecho fundamental de participación del artículo 23.1 de la Constitución para profundizar en la democracia “directa” que proclama. " .....propuesta plazamoyua. "de crear la subcomisión que estudie medidas que "profundicen" en la democracia y la participación ciudadana y.."...Ridao. Bueno, no esta mal ...verdad?

Art. 92 de la Constitución: 1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos. 2. El referéndum será convocados por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados... ART 472 del Código Penal: Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes: ... 6. Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de u na Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirle o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad. Art 544. Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier sutoridad, corporación oficial o fundionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales...

Con permiso de Oikistes comparto con vosotros este articulo publicado hoy en EL MUNDO,a mi entender un magnifico ejercicio practico de eso que yo humildemente pido para separar el grano de la paja. Y dar a este movimiento 15m una perspectiva menos apegada al terreno. Autor Rodrigo Tena (notario UNA PREGUNTA INCOMODA Existe una pregunta fundamental que cada día adquiere mayor relevancia: ¿cómo reformar el sistema político cuando los únicos que tienen capacidad para hacerlo carecen del menor interés en ello? La modificación de la legislación electoral, la necesidad de una mayor democracia interna en los partidos, la independencia del poder judicial, la transparencia como instrumento de control de los poderes públicos, incluso la refundación de nuestro sistema de organización territorial, son cuestiones importantes cuya imperiosa necesidad de reforma reúne hoy un elevado consenso social, pero que están completamente alejadas de las preocupaciones de los órganos de dirección de nuestros principales partidos. La razón es obvia y no necesita especial explicación: planteando estos temas tienen mucho más que perder que ganar, pues cualquier modificación del statu quo corre el riesgo de llevar consigo una sustancial pérdida de poder para el partido. La respuesta más evidente -apoyar a un partido político que defienda ese ideario- resulta en la práctica muy complicada. Precisamente, el actual sistema electoral no facilita que iniciativas de este tipo puedan adquirir el suficiente peso como para forzar a los dos grandes partidos a negociar. Es cierto que la falta de apoyo electoral a los minoritarios puede ser utilizada por los hoy preponderantes como justificación de su postura inmovilista, pero con nula razón. Más bien al contrario, el actual régimen electoral fuerza al votante a seguir estrategias próximas al dilema del prisionero: si éste supiese que una importante mayoría de electores va a votar al nuevo partido hasta hacerlo decisivo en esos temas probablemente lo apoyaría, pero como sospecha que no va a ser así, maximiza sus opciones en la búsqueda del mal menor. Esta estrategia, en consecuencia, no implica que para los votantes esas cuestiones sean poco importantes, sino que priorizan otras más urgentes, como el castigo a una mala gestión o la defensa numantina frente al adversario secular. Si no es posible retar a los partidos en su propio campo de juego todo resulta un poco más difícil. Es cierto que hoy contamos con una gran cantidad de foros e iniciativas de todo tipo integradas por personas de gran categoría profesional e intelectual que, desde la sociedad civil, buscan plantear en voz alta esos problemas y articular soluciones razonadas. Su labor es enormemente meritoria. Pero su capacidad de influencia directa en el seno de los aparatos de los partidos es limitada. Si no es posible retarlos como iguales ni convencerlos, queda la presión de la calle. El fenómeno 15-M ha constituido el primer paso de esta estrategia y sería ingenuo pensar que se va a quedar ahí. Si uno reflexiona sobre sus propuestas más difundidas, comprobará su coincidencia con las ideas de esos nuevos partidos y foros: reforma de la ley electoral, democracia interna en los partidos, verdadera separación de poderes…, aunque es cierto que acompañadas de cierta retórica e ingenuidad en las soluciones. Pero al margen del peligro que implica siempre para cualquier democracia un movimiento asambleario, esta iniciativa tiene también claros límites, especialmente si cede a la tentación de la radicalización para que su presión sea más efectiva, pues la reacción de la mayoría del electorado tenderá a ser conservadora y a refugiarse en partidos tradicionales, como ocurrió en la Francia del 68. Podría parecer entonces que el diagnóstico no puede dejar de ser pesimista. Quizá no tanto. Es verdad que ninguna de estas estrategias es capaz de solucionar el tema por sí sola, pero juntas pueden crear un estado de opinión que fuerce a los partidos mayoritarios a variar su rumbo. La única esperanza descansa en conseguir que el deber de los políticos coincida con sus intereses. Sólo cuando consideren que afrontar la reforma de esos temas les puede suponer un rédito electoral decisivo la considerarán seriamente. Para ello, en consecuencia, es preciso que cada una de esas tres estrategias examinadas mantenga, incremente o modere, según los casos, su nivel de actuación. El movimiento 15-M ha hecho mucho por difundir en la ciudadanía estos problemas de nuestro sistema político hasta un punto inimaginable para las otras iniciativas. Si no cede a la tentación de la demagogia fácil y de la violencia y mantiene el espíritu cívico y reivindicativo que le caracterizó en su origen, todavía podría cumplir un papel importante en beneficio de nuestro sistema democrático.

anexo http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero

La legalidad o ilegalidad depende de cómo intenten hacer las cosas: si pretenden convocar a toda la población y configurar la votación como si tuviera significado jurídico, incurrirían claramente en la ilegalidad, pues no tienen competencia para convocar en un referéndum a toda la población para decidir sobre cuestiones esenciales con efectos vinculantes de ningún tipo. Si lo que organizan es un proceso decisorio consultivo para los que quieran opinar, no me parece que incurran en la ilegalidad. Pero no deberían poder usar ni edificios oficiales, ni subvenciones oficiales, ni corporaciones oficiales. Esa es mi opinión, aunque debo confesar que no he consultado jurisprudencia ni otras opiniones fundadas sobre este asunto.

Ante todo mis disculpas por entrar a saco y posiblemente de forma impertinente. Confieso haber leído únicamente el articulo de entrada y no los comentarios añadidos, pero si me gustaría expresar mi opinión particular al respecto: No me gusta esto del referendum 15-O. Tampoco termina de gustarme el movimiento 15-M. Empiezo por lo segundo que realmente es lo primero cronológicamente hablando: El fondo es aceptable, pero ¿por que no presentarse a las elecciones e intentar el cambio necesario desde dentro de las instituciones? (nuestra democracia puede ser mejorable, pero personalmente me siento libre de elegir a mis representantes). Esto de la calle es mía me recuerda a ciertas connotaciones del pasado, "la calle es de todos y tu libertad termina donde coartas la mía", me explico; la permisividad de la acampada política (manifestación al fin y al cabo) el día de reflexión me ha parecido totalmente fuera de lugar, un Rubalcabismo a la usanza. Por tal razón, mañana acampamos los no fumadores, el viernes los que fuman, el sábado los afines a Isabel Pantoja y el domingo los amigos del carril bus. Y estas no son las formas, a mi entender. Es mi opinión que esta parte de indignados, hoy por hoy la inmensa mayoría de ciudadanos estamos indignados por una u otra razón, tienen la posibilidad de encauzar la protesta de forma democrática (vía urnas) y no de forma coactiva (vía escupitajo, pintada en la espalda, insulto, lanzamiento de piedra, etc,...) así no se convence, al menos a mí. Lo del referendum del 15-O, pues tampoco ¿Como puedo criticar a los independentistas catalanes por sus gilipolleces de convocatoria popular y aceptar esto? Ambos, los de ERC, amigos de Laporta y demás incumplieron la ley e igualmente lo hacen estos buenos señores (aún cuando dentro del movimiento pueda haber gente honorable y con buenas intenciones). Finalmente solo un pequeño apunte por lo de vasco que llevo ¿Donde han estado los indignados cuando se constituyó el actual ayuntamiento de San Sebastian? Y hago referencia a San Sebastian por ser la localidad más importante ¿Y no es para indignarse con la presencia de Bildu? ¿O es que la indignación va por barrios y tiene color? Mil disculpas por este atrevimiento

Marditos roedores helenos.....acabareis haciendole todos la ola al movimiento 15 M.....Al tiempo http://www.elconfidencial.com/espana/2011/evita-contacto-apropia-algunas-propuestas-20110624-80536.html

http://www.social-europe.eu/2011/06/the-party-paradox/

Pucherazo Electronico en el paraiso de don Alfredo. INDIGNADO con el Sistema, de las dietas de ese semi ejercito de UIPs incapaz de cumplir su papel. No se les puede dejar solos. Los procesos externos pasan primero por los de la policía y dependiendo las quejas, pues se instaura a la sociedad. Todos los partidos quieren eliminar el Voto Nulo (verdadera expresión de libertad en conciencia) por el Blanco, que se suma al resto. En este experimento, pues no se contempla Voto Nulo, ni se activaron las cuentas electrónicas generadas a todos hace tres o cuatro años, en el seno del CNP para la Administración Electrónica Las Organizaciones Sindicales, titulares de la Expedición del DNIe electrónico, no están dotadas ni preparas para la -administración. (Ni sus web corporativas) Los Jefes Territoriales han regalado como si fuesen suyos los lectores del plan red., a sus amigos. No se ha realizado ni una sola gestión de puesta en marcha en círculos de e-administraccion con Instituciones y Empresas tecnológicas, como estaba preparada y se opto por darlo y ofrecerlo a los amigos, en plan favor y me debes una por saltarte la cola. Un cero en el apoyo a las inversiones de empresas de TCI, ni las ofertas de empleo de interior se pueden hacer (Procesos de Vigilantes y de Policías) no se cierra el proceso con pago. Sindicalista de UFP Guipúzcoa expedientado por utilizar via e-administraccion. Están muy nerviosos, ya que el Certificado Electrónico y la Firma Digital, (cierra los documentos), y no pueden dedicarse a lo que mas le gusta, cortar y pegar, destruir, etc. bueno pues esto es lo que esta sucediendo,

For your information: postura oficial de "democracia real ya" en relacion al referendjum: http://www.democraciarealya.es/?p=3082