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Original: http://plazamoyua.com/2011/07/02/progresistas-para-ninos/

2011-07-02 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

Progresistas para niños

Te voy a contar un cuento.

[caption id=“attachment_20307” align=“aligncenter” width=“350” caption="¡Somos progresistas, ea!"]¡Somos progresistas, ea![/caption]

Somos los buenos, y nos llamamos progresistas. Luchamos contra los malos (el PP), que son reaccionarios. Pero nuestro problema no es que los malos hayan avanzado en las últimas elecciones, sino que hemos perdido el camino, y no sabemos por dónde vamos.

Nuestro amado jefe,  El Cejas, al que aupamos al poder, ya no nos sirve. Ha sucumbido a las tentaciones del infierno (los poderes financieros). Ellos nos quieren separados, uno a uno, como si fuéramos hombres adultos. Así estamos solos y tenemos miedo. Pero podemos salvarnos si conseguimos volver a una ilusión compartida, ser de nuevo la masa amorfa que sigue las consignas oportunas. Eso es lo que nos da la fuerza, como se demostró en el referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN, el rechazo a la guerra de Irak, o recientemente en el 15-M.

No podemos deciros exactamente, niños, cuáles son las soluciones técnicas concretas. Solo podemos mostraros el camino que hay que retomar:

  • Todos juntos
  • El estado del bienestar.
  • Acabar con los beneficios desmesurados.
  • Muchos derechos laborales.
  • La defensa de lo servicios públicos.
  • La solidaridad internacional
  • La dignidad de la naturaleza.
  • Hay que reconstruir el presente de la izquierda.
Se puede ver la versión original, aun más linda, en Público: --

El cuento lo firma una curiosa savia de juventud, que va a cambiar el mundo: “Querido Emilio, unos milloncejos por favor”. Pedro Almodóvar, Joaquín Sabina, ó Miguel Ríos, que ya vendieron “alegría” la vez anterior, en insisten, pese a que dicen que no funcionó. O Almudena Grandes, Luis García Montero y Pilar Bardem, proclives a la novedosa política de Izquierda Unida, de resultados bien conocidos en Cuba.

Solchaga fardaba de que España era el país donde se podía hacer más rápidamente una fortuna. Pero de los los firmantes del cuento, que eran todos bien adultos entonces ya que ninguno es precisamente joven, no salió la menor protesta. No debían ser desmesurados aquellos beneficios, a pesar de ser los mayores del mundo en la época.

La perfecta indefinición de la proclama es irrelevante. Se sobreentiende: el dinero, y mucho, que hace falta para lo que queremos, se lo quitaremos a los ricos. A los otros ricos, se supone. ¿Han contado cuánto dinero tienen esos ricos, y cuánto dinero hace falta para lo que piden? ¡Tonterías! Eso es muy aburrido, y los niños no lo entienden. Lo que saben es que lo de la guerra de Irak funcionó. Aunque no se dan cuenta de que al mismo tiempo nos dicen que finalmente no funcionó tan bien, puesto que hay que reconstruir el presente de la izquierda, a pesar de aquel formidable éxito. Pero es que los cuentos son así.

Nota: El amigo Teddy no está en la lista de firmantes todavía, porque tiene unas ocupaciones imprevistas que se lo impiden. Y los 400 millones no son “beneficios desmesurados”. Ni siquiera son beneficios sino, presuntamente, algo que los reaccionarios llaman apropiación indebida. ¡Como si el canon digital fuera una apropiación estupenda, no te jode!

[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=_bQ9-rk1Thc]

Añadido:

Luis Bouza-Brey nos propone (¡gracias!), desde su web [–>]:

EL 15M Y LA CRISIS DE LA IZQUIERDA

Reflexiones de Luis Bouza-Brey del 1-7-11

Sobre la evolución del movimiento del 15M y sus propuestas, me interesaría hacer algunas consideraciones: Viendo a Garzón y acompañantes, cejiflexos de las artes pop, revolucionarios toledanos del leninismo inconsumpto y algunas de las propuestas del movimiento, yo crearía una categoría de la izquierda que es la de “izquierda plañidera”, aquellos que detectan problemas en la sociedad y organizan protestas, pero nunca son capaces de articular propuestas de solución de esos problemas.

Creo que eso se debe a que antes tenían un modelo anticapitalista que era el de la URSS, que se les ha evaporado, y se han quedado vacíos de pensamiento creativo y estratégico; son anticapitalistas y nada más, denunciantes y nada más, pero si se intentara aplicar alguna de las ocurrencias que les sobrevienen los problemas se agravarían al máximo, nuestro país entraría en la zona de marginalidad de la economía global y viajaríamos aceleradamente desde el siglo XXI a mediados del siglo XX en la simplificación y degeneración de nuestras estructuras económicosociales.

Después, aparte de la izquierda plañidera, está la “izquierda ultraligera”, o “zapatera”, antifranquista de manual y jiliprogre, inconsistente y frívola, cuya mayor preocupación estratégica es la superficie de las cosas, el matrimonio gay, el aborto ilimitado, el feminismo irredento y la bondad escatológica de los nacionalismos etnicistas.

Estas dos izquierdas, la plañidera y la zapatera se han coaligado para jodernos el Perú —digo, el país— y su ciclo se ha terminado. Hay que identificarlas, denunciarlas, exorcizarlas, y evitar que sigan contaminando y destruyendo el país. Los muchachos del 15M deberían tenerlos fichados, en su núcleo y sus terminales, y mandarlos a liberar y revolucionar Corea del Norte.

Mientras España no consiga liberarse de esta plaga será un país cojo y norteafricano, cuya entrada en Europa ha sido un azar histórico que ellos mismos van corrigiendo a pasos agigantados.

Tiene que existir otra izquierda, una “izquierda verdadera” sobre la cual apoyarse para reconstruir España de las cenizas creadas por estas sectas de inútiles. Una izquierda que no excluya a la derecha, que busque el Pacto de Estado para salir del caos, como se hizo en los Pactos de la Moncloa; una izquierda que se renueve desde los cimientos para gobernar la globalización en el ámbito mundial y restablecer los equilibrios internacionales rotos por San Mercado y los intereses de las grandes multinacionales; una izquierda que asuma de una vez los principios de la democracia y el Estado de Derecho; una izquierda que construya la Europa política en lugar de refugiarse en los nichos estatales con políticas oportunistas, traidoras y populistas; una izquierda que gobierne desde Europa, y no desde los Estados, para hacer política internacional, fiscal, social, cultural, medioambiental y económica europea.

Una izquierda, en fin, que recupere la tradición de defensa de los intereses generales y del Bienestar de la mayoría de la población, así como la de los intereses de los pueblos de los países menos desarrollados, en oposición a los intereses cortoplacistas de las grandes compañías multinacionales y las élites despóticas del Tercer Mundo.

Comienza una nueva Era: todavía hay por delante mucho trabajo para una izquierda renovada de raíz. O la izquierda se renueva, o muere, y eso no sería bueno para los pueblos que una vez pusieron sus esperanzas en los valores y principios de igualdad, libertad, solidaridad y fraternidad que la izquierda encarnó. Esos principios siguen estando ahí para fundamentar y orientar el futuro: o la izquierda se depura y renueva o nacerá otra izquierda de las cenizas de la actual.


  • ex upyd 2011-07-02 23:04:37
    Lo que me produce una alegría infinita es el fin del ZETAparo y , con el, la de sus cejateros. Con lo del Bautista que vayan poniendo sus barbas a remojar
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-03 08:28:12
    Estos días le voy dando vueltas al tema de la crisis de la izquierda, porque considero que es muy importante para el país y el Mundo, en general, que se forme una izquierda decente. Sin que se realice esa condición seguiremos yendo mal, aunque la derecha arrase. Por ello, os pido disculpas por ser algo reiterativo e insertaros aquí las ideas que voy componiendo ultimamente sobre este asunto. Las tengo escritas desde ayer en http://www.lbouza.net/ESPANA/libdig134.htm Os agradecería opiniones, sean simpatéticas o antagónicas: Me basta con que sean racionales, si es posible.
    • plazaeme 2011-07-03 08:39:34
      Muchas gracias, Luis. Lo añado a la entrada, antes de leerlo (ando liado).
  • Xabi 2011-07-03 08:49:30
    Progresistas. Bonita palabra. ¿Quién progresa cuando ellos están en el poder? Nos han jodido los culturetas de turno con su gesto de la ceja. Precisamente ellos, que viven de subvenciones. Bueno, como son actores, saben disimular bastante bien: les va su trabajo en ello hacer una buena representación. Mientras tanto, los conservadores siguen en su silencio sepulcral. Todo el mundo sabe que no son el vellocino de oro y que sus políticas son eficaces solo a corto y medio plazo, pero da lo mismo. Estamos quitando a los aficionados de las dos tardes para poner a los profesionales del conservadurismo (de lo suyo, claro). Sin embargo, está claro que les gusta el protagonista a estos actores. Simplemente tomaron la palabra de la sociedad, gritaron al vent el "No a la guerra" y consiguieron reunir a una masa importante. No por ellos, sino por un sentimiento generalizado de rechazo a los jueguitos militares de Blair y Bush. Mientras tanto, su asociación privada de recaudación y enriquecimiento sigue haciendo clinc . Si esto es lo que representa el mapa político español, no es que estemos en el tercer mundo, sino es que somos más simples que las consignas del 15M
  • octavio 2011-07-03 09:27:53
    Solo una pregunta Luis...¿ y porque le llamas a eso que necesita España...izquierda verdadera?...conozco muchas personas que consideran eso necesario, y son cualquier cosa...menos de izquierdas.
    • plazaeme 2011-07-03 09:42:26
      No lo he leído todavía, y tengo que salir, pero una cosa es obvia: le llames como quieras, siempre tiene que haber una oposición en condiciones. Para controlar lo que hace el gobierno, y para proponer cosas alternativas. Esa es la única forma de ir corrigiendo los errores y los abusos, inevitables.
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-03 09:59:42
    Octavio, gracias. Comunicarse contigo es un placer, porque siempre haces pensar. Yo sigo pensando que hay diferencias múltiples en los enfoques de unos grupos y otros, y el intento de sintetizar estas diferencias tiene sentido: la derecha cree más en la dinámica del sistema económico tal como está configurado que la izquierda, que confía más en la política para resolver problemas sociales; la derecha cree más en las reglas del sistema para seleccionar a los mejores, mientras que la izquierda rechaza el sistema social establecido, porque considera que otorga privilegios desigualitarios en la ocupación de las posiciones de élite; la derecha cree más en las capacidades del individuo para resolver los problemas, mientras que la izquierda considera que determinados problemas, sin la acción de la política por medio del poder público, en cuanto representación de los intereses generales, no son fáciles de resolver; la derecha cree más en la reproducción sin control de las estructuras sociales, mientras que la izquierda cree que hay muchas estructuras que cambiar, mediante la acción política, para crear sociedades mejores y más justas... Podríamos seguir recopilando diferencias de enfoque entre unos y otros, diferencias que constituyen síndromes que dan lugar a perspectivas distintas que orientan comportamientos distintos ante la realidad. Estoy convencido que las diferencias existen y es lógico y positivo que existan, pero lo que creo que no es positivo es que se agiganten artificialmente, dando lugar a sectas recíprocamente excluyentes incapacitadas para el acuerdo de mínimos en asuntos básicos. Por eso creo en que el diálogo entre izquierda y derecha es posible y necesario, porque es un elemento esencial de la democracia. Lo que me parece aberrante es la actitud de exclusión sistemática ---típica de autoritarismos y totalitarismos--- contraria al sistema democrático. Por eso creo también en la necesidad de una derecha abierta ---liberal--- y una izquierda abierta ---liberal---, pues sin ellas el país no funciona. Para no alargarme en exceso, permitidme apuntar algo que creo que es vitalmente necesario hoy y que no se tiene suficientemente en cuenta: la necesidad de modificar el enfoque con que analizamos la realidad social, pues el Estado se ha quedado pequeño y los problemas y las políticas para resolverlos tienen que sser ya de ámbito mundial y continental. En esta necesidad de cambio de enfoque creo que la derecha lleva ventaja, pues su confianza en el mercado como mecanismo de asignación le lleva a reducir el papel del Estado, y el Mercado es ya mundial. Por el contrario, la izquierda, por su confianza en la política para atender a los problemas sociales, se está quedando confinada inútil e inercialmente en el ámbito estatal, que por falta de proyecto estratégico de este sector ideológico, se ha transformado en el nicho del nepotismo, la corrupción y la ineficacia. Pero también creo que la excesiva confianza de la derecha en el "dejad hacer, dejad pasar, el mundo va por sí mismo", nos puede hundir el Estado de Bienestar y los avances sociales conseguidos a lo largo de varios siglos de esfuerzo y lucha popular. ¿Cómo se puede competir con el despotismo asiático y sus condiciones de trabajo, mediante la retribución de los trabajadores libres europeos? Llevamos las de perder, la única forma de competir es automatizar ---las máquinas no cobran salarios---, despedir y relocalizar.
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-03 11:00:56
      Otro aspecto que se me había quedado en el tintero es que el descontrol de los flujos financieros derivado de la confianza en San Mercado crea un poder financiero mundial que fluye sin límite como ave rapaz a la búsqueda del beneficio más alto e inmediato. En esas condiciones de descontrol llevamos también las de perder en el deterioro de nuestras condiciones de vida: siempre es más rentable la inversión en condiciones despóticas, además de que las burbujas terminan siempre por estallar, y no perjudican nunca a los beneficiados directos por ellas.
    • tmpd 2011-07-04 10:42:17
      Yo cada vez veo menos claro lo de derechas e izquierdas en el mundo actual, sobre todo en Europa. A los avances sociales conseguidos en el siglo XX han contribuido tanto la derecha como la izquierda. Pienso que incluso Franco en España, puso las bases para la seguridad social y protección a los trabajadores. Me parece evidente que los paises comunistas fueron, y siguen siéndolo,. un ejemplo de lo que las izquierdas extremas, que más que contribuir al bienestar social, lo que hacen es destruirlo Los sindicatos, que tuvieron también su labor social, creo que actualmente en algunos paises han degenerado. Me parece que hoy en día lo que es importante es que haya una constitución verdaderamente democrática, veo por ej. lo que ocurre en Suiza, donde hay varios partidos centristas, que tienen muy en cuenta el problema social pero que al mismo tiempo son muy liberales ,quizás sea porque, como dices, las máquinas no cobran salarios pero permiten a los que utilizan las tales máquinas cobrar unos salarios muy elevados. En resumidas cuentas, yo cada vez veo menos claro lo que pueden ser las izquierdas y las derechas. Pero lo que veo es que ahora las izquierdas no saben por donde se andan y buscan cosas como el ecologismo, lo que llaman cultura, el feminismo a ultranza y la demagogia. La verdad es que cada vez siento más confusión en eso de derechas e izquierdas
  • plazaeme 2011-07-03 10:15:42
    Muy bueno, Luis. No me importa tanto el nombre, Octavio, pero lo de izquierda / derecha resulta práctico. Y lo que describe Luis es, en efecto, algo muy distinto de lo que por ejemplo yo opino. Pero algo necesario, por lo que he dicho antes. Pongamos una discusión muy fácil de entender: ¿Cuánto estado, cuánto gasto público? Salvo que seas tan ingenuo de pensar que esa pregunta siempre tiene la misma respuesta acertada, lo que conviene es que haya proponentes de posturas contrarias, defendiéndolas racionalmente, Pero no a base de "somos progresistas" y por lo tanto los buenos, y los otros son "reaccionarios" y por tanto malos. No; habrá que juzgar por los resultados, y tener la oportunidad de probar y corregir en medio de las condiciones cambiantes. Pero con los cafres como Almodóvar y compañia no hay debate, sólo hay combate. Por cierto Luis, una duda: Mientras España no consiga liberarse de esta plaga será un país cojo y norteafricano Podría darle la vuelta: Mientras España no consiga dejar de ser un país cojo y norteafricano, no podrá liberarse de esta plaga ¿El huevo, o la gallina?
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-03 10:35:26
      Los últimos acontecimientos ---K.O. de Zapatero; desautorización del PSOE en las elecciones locales; dispersión de ratas en todas direcciones excepto la centrípeta--- me comienzan a dar que pensar que no somos un país cojo y norteafricano, sino que vamos despertando, pese a la niebla creada desde el poder para ocultar la realidad. Quizá es que vamos aprendiendo, como país, a dejar de estar cojos, aunque seguimos muy tribalizados, norteafricanos. Debería ser la siguiente tarea de concienciación, centrarse en eso, en Bildus, reaccionarismo etnicista-terrorista, comisiones y Palaus, reaccionarismo catalanista.... eso sí que es niebla, o tiniebla, mental. Hay que iluminar ese rincón de la mentalidad colectiva. Ayudará a ello que la izquierda zapatera y plañidera pierdan autoridad y legitimidad: si dejamos de cojear, ascenderemos también de continente.
  • Cathlyn Schizo 2011-07-03 18:48:54
    Sólo un comentario para poder seguir este interesante hilo, si es que sigue. Ante todo. mostrar mi orientación política: tengo una lubina en la nevera, le miro el culo, no sé qué hacer con ella y me vuelvo a la cama. Luis, muchas gracias por tu escrito, da gusto leer al que escribe bien. Pero me ha sabido a poco y me parece que tiene escasa relación con el título ¿Qué demonios pinta el #15M en esto? Quizá esté pensando en varios hilos a la vez, me haya perdido otros cuantos y me esté liando. Me parece muy llamativo que hasta "la derecha" (loquequieraqueellosea) esté reclamando la regeneración de "la izquierda" (necesito un enemigo de altura para medirme) y me sorprende mucho la importancia relativa que se le da al "mundo SGAE" o al #15M para representar a la izquierda (creo que esto va por Plaza). Visto el mundo así, no consigo reconocerlo. Tiene que haber algo más. Muy recomendable la tunda que le están metiendo al #15M en Desde el Exilio a cuenta del Pacto del Euro (abstenerse estómagos delicados) http://www.desdeelexilio.com/2011/06/23/fisking-al-panfleto-de-democracia-real-ya-sobre-el-pacto-del-euro-i/ . En fin, yo ando por la calle, de vez en cuando compro una lubina pero veo muy poco de esto que nos cuentas, especialmente cuando la lubina tiene una conciencia colectiva de país. Quizá deba cambiar de pescadero 😛
    • plazaeme 2011-07-03 19:00:15
      Mi querida y aguerrida destripalubinas: me sorprende mucho la importancia relativa que se le da al “mundo SGAE” o al #15M para representar a la izquierda (creo que esto va por Plaza) ¿Se la doy? Si es por la entrada de hoy, son los Almodóvares los que se arrogan esa representación; yo sólo lo reflejo. Por otra parte estoy de acuerdo con Luis. Yo sin ser de izquierdas, y él sí. Si la izquierda que pita es la del cafrismo de Almodóvar y e 15M, mal vamos. Para las ideas hace falta un debate civilizado, como para la economía hace una falta competencia limpia. Esa es, hoy, mi tesis, nada más. Que la lubina se muestre favorable. Ya contarás cómo te las arreglas, pero a mi no me preguntes 😉
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-03 21:23:13
      A mi también me sabe a poco lo que he escrito, Cathlyn, solamente me sirve para exponer lo que creo una necesidad: que la izquierda se depure de farsantes y tarugos, pues eso hará que nos vaya mejor a todos. Y la necesidad de depuración creativa yo la centraría en la defensa de la libertad y la democracia, la superación del paradigma estatista, la atención a las relaciones internacionales y la construcción de Europa como sujeto histórico. Por lo que respecta al 15M, estos días ha habido por aquí encontronazos referentes a las características y componentes del movimiento, hay grupos que intentan apropiárselo, y constituye una expresión del hartazgo de la sociedad ante el desgobierno y la farsa de la izqwuierda. Creo que tiene sentido intentar clarificar las características del 15M.
    • Cathlyn Schizo 2011-07-03 22:15:29
      Gracias Plaza :D Espero que no tomes mi comentario como una crítica, algo tenía que escribir para poder seguir el hilo y, desde luego que no eres responsable de que la "izquierda buena" (o verdadera o lo que sea) sepa esconderse tan bien, que al final lo único que vemos los despistados son cejas por todas partes. Lo que dice Luis es muy interesante, aunque en mi opinión, la necesidad de regeneración es generalizada y no sólo para la izquierda. Y, en fin, la lubina sigue, afortunadamente, muerta en la nevera a la espera de que decida si la cocino por la derecha o por la izquierda. Hoy me he pasado a las patatas fritas ¡Hay domingos terribles! Os sigo por ahí abajo.
  • Manuel 2011-07-03 20:49:21
    Interesantes los comentarios, como siempre que asomo el hocico por este blog. Supongo que algunos debemos tener un dispositivo psicológico que nos hace interesarnos más por las opiniones con las que por lo general no estamos de acuerdo, Es lo que me suele pasar a mi con este blog. Como me tengo que desconectar y no puedo alargarme, solo un par de reflexiones: 1. El borreguismo no es, ni mucho menos, patrimonio de la izquierda plañidera, zapateril o 'verdadera'). me temo que se trata más bien de una actitud entre cultural y biológica de nuestra especie. Elias Caneti, en "Masa y poder", hizo una magnífica disección de los movimientos de masa (manifestaciones, turbas y demás). Os recomiendo el libro, si no lo habéis leído. 2. Izquierda "verdadera".... ¿existe algo así? Personalmente no lo creo. La izquierda (o las izquierdas, como diría el filósofo Gustavo Bueno) son realidades contingentes, son precipitados históricos. Podrían haber sido de otra manera o tal vez no haber sido en absoluto. No hay un canon ni un modelo platónico allende los cielos que sirva como patrón de la(s) izquierda(s).Hablar de una 'verdadera' izquierda me parece incurrir en metafísica. Y para hablar de metafísica ya tenemos a los curas, a los marxistas y a los patriotas de toda laya. 😉 Saludos cordiales.
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-03 21:15:25
    Pues algo de izquierda verdadera hubo en la Historia, amigo Manuel: la que luchó por la libertad durante dos siglos, la que conquistó más igualdad y la que representó la esperanza de muchos. Lo que sí te puedo asegurar es que ni la zapatera ni la plañidera tienen nada que ver con eso. De la otra, de la verdadera, no sé si queda algo, pero los valores que representó están ahí, para que alguien los impulse, porque es necesario. ¿O no crees que haya valores? los precipitados, que tú dices, son resultados estructurales que intentan realizar los valores posibles en el contexto de las estructuras existentes. Tampoco creo que haya que rechazar la metafísica, ni a los curas, ni a los patriotas "de verdad", ni a los marxistas. Si se rechazan los valores, la metafísica, la patria, la igualdad, o la religión, casi no queda nada, salvo una suma de yoes.¿Tienes la varita mágica que los humanice?
    • plazaeme 2011-07-03 21:33:36
      Bueno, aquí nos deviamos un poco. Luis. Salvo que estés dispuesto a rebajarme a no humano por no compartir ninguno de esos valores. El único que puedo remotamente compartir es el la gualdad, si se refiere a igualdad ante la ley, o a igualdad de oportunidades, que no creo. Eso no quiere decir que no haya otros valores, pero sí quiere decir que has señalado unos valores que comparten todos una caractéristica común: están por encima del hombre, incluso de su vida. Por eso a mi me parecen unos valores extraordinariamente peligrosos. Pero hay otro tipo de valores, mucho más humildes, como por ejemplo el juego limpio, el respeto al método, a la universalidad de las normas (y los valores); cosas así. Nadie mataría por ellos; y sin embargo son los que hacen la civilización. Si lo piensas más, dudo mucho que estés dispuesto a llamarme inhumano por tener valores así. 😉
      • Luis Bouza-Brey 2011-07-03 22:00:30
        Esos valores no están por encima del hombre, sino que contribuyen a realizarlo. Por otra parte, ha habido mucha gente que ha muerto por la realización de esos valores, lo mismo que por el de la libertad, que sería el que da sentido a todos ellos. Por ejemplo, el juego limpio, el respeto a la universalidad de las normas y de los valores, son emanaciones del valor de la libertad y del respeto a la misma, y constituyen los principios del comportamiento que le dan entidad práctica. Pero si comenzamos por despreciar la metafísica, la religión, la igualdad y la patria, estamos despreciando la libertad de los demás para realizar algo en lo que creen.Aunque deben realizar esos valores respetando la libertad de todos. En mi opinión, la religión, la libertad, la igualdad, el Bien Común (la Patria), la búsqueda del sentido (la Metafísica), son rasgos de la humanidad, y deben ser compatibles para no transformarse en fundamentalismos e idolatrías inhumanas, lo mismo que es inhumano el carecer de valores, el comportarse sin otra orientación que el interés individual. Si se acepta la idea de que existen algunos valores, aunque sean los humildes, creo que no se deben rechazar los que aparentan ser menos humildes, siempre que no se transformen en mitos opresores, o fundamentalismos dogmáticos. El valor de la libertad para todos limpia de impurezas inhumanas a todos los demás. A mi me sucede que me cansa el nihilismo, que parece ser la resultante de sermones seculares y sempiternos de nuestras élites sobre una sociedad que ha quedado harta y descreida, desarbolada de sentido y moralidad. Ese sentido y esa moralidad hay que reconstruirlos, porque nuestra debilidad como país viene principalmente de ese desarbolamiento.
      • Luis Bouza-Brey 2011-07-04 12:08:03
        PM, supongo que no habrás pensado ni por un momento que haya perdido mi consideración por ti, rebajándote a no humano: nunca lo hice con nadie y mucho menos lo haría contigo, puesto que te respeto por tu inteligencia, capacidad de trabajo y paciencia con los errores de los demás. Y ya sé que no te gusta que te digan estas cosas: los de Cambados me dirían: ¡Bah, deixate de caralladas! Pero alguna vez hay que manifestar lo que se piensa, sobre todo cuando se puede dar una impresión equivocada de las afirmaciones que uno está haciendo. Pero a veces te cierras demasiado en banda a lo que no te suene a empírico y comprobable empíricamente, y creo que eso es un error, epistemológico y científico: ¡imagínate tú, que haríamos en las ciencias sociales sin inferencias plenas de incertidumbre!¡sin hipótesis inverificables a priori! ¡Imagínate tú qué harían los humanos si tuvieran que comportarse empíricamente sólo después de recibir un informe científico validado por una comisión de expertos! Los humanos actúan con inferencias no científicas, y los científicos no pueden prever lo que va a suceder, en la mayoría de las ocasiones: tienen que limitarse a intentar rechazar cursos de acción que previsiblemente producirán resultados negativos, y comprender a posteriori lo sucedido. Y a veces ni eso.
      • plazaeme 2011-07-04 12:28:13
        Son planos distintos, Luis, con reglas distintas. * Principios, valores. * Conocimientos. * Apuestas. * Opiniones. Y digiero y considero de forma distinta cada plano, como es natural. Aunque siempre con tendencia a lo comprobable, por supuesto. Pero No se le puede dar a un principio el grado de certeza que se le da a aun conocimiento, ni se puede tomar como conocimiento aquello que tiene el grado de intuición de una apuesta. Sí, los humanos nos movemos mucho por intuición, y con gran eficacia. Mucho más que "animales racionales", somos máquinas de intuidoras. Por eso no hay ningún ordenador todavía que se nos acerque en inteligencia. No creo que sea que me cierro en banda a lo no empírico. Me limito a tratar de señalar el grado de empirismo, o de certidumbre, de los distintos planos. Y de los distintos elementos dentro de los distintos planos. Para evitar confusiones. Y así: Ideología = basura Grandes principios = peligro público, ocasionalmente útil si con cuidado. Pequeños principios = fuente de civilización y de buena vida. Ciencia = si con respeto al método, gran certidumbre pero poca distancia. Ciencias sociales = cuento chino de alguna utilidad. Opiniones = todo el mundo tiene; pero como el culo, los hay más y menos atractivos. 😉
  • Jose Maria 2011-07-04 14:43:58
    Como PM y Luis llevais (junto con otros) desde hace tiempo luchando por esta regeneracion y en contra de la mamandurria. Mirad lo que he encontrado de otro buen compañero nuestro Gerardo Hernandez Less del !AÑO 2004! Ahi es nada nada mas celebrarse las elecciones donde gano el impresentable. http://revista.libertaddigital.com/ideas-para-un-debate-1276222117.html ?que os parece?
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-04 16:19:29
      ¡Magnífico artículo de Gerardo!. Le voy a echar una bronca de amigo frustrado por no haber conocido la existencia de este artículo.
    • tmpd 2011-07-04 18:22:55
      Me parece un artículo muy bueno Pero pensar que estuvo escrito en 2004 es como para echarse a llorar, pues desde entonces,lo que se ha destruido en España, da la impresión de una casi imposibilidad de dar marcha atrás.
  • Polibio 2011-07-04 14:50:02
    Ahora si. Apoyo la moción del profesor Bouza, la humanidad no acaba en Aristóteles, Maquiavelos, Lockes, Smiths y Hayeks….precisa también de Espartacos, Cristos, Wycliffs, Rousseaus y Galbraiths. De lo contrario, la humanidad alcanza su máximo desarrollo sí, pero para unos pocos. Y no solo eso, sino que se aboca a una situación de inestabilidad socioeconómica al borde del colapso. Algo de eso está ocurriendo. El capitalismo liberal es una poderosa máquina de generar riqueza (que contrasta con el páramo seco que es el socialismo), pero adolece de un grave problema . Su búsqueda constante del beneficio y su obsesiva por maximizar la productividad a través de las mejoras tecnológicas ayuda sí al avance y el progreso de la humanidad, pero inevitablemente deja por el camino en la marginación a ingentes colectivos humanos para los que no ofrece respuesta ni salida. Eso no ha sido un problema definitivo, porque durante dos siglos Occidente se ha permitido dar salida al excedente humano , por el camino de la emigración (masiva en el siglo XIX), o la guerra (masiva en el siglo XX)…Pero ambas salidas hoy o no parecen posibles, o no son deseables. Otra salida es el incremento de la demanda propia de la ampliación a nuevos mercados . Pero salvo que empecemos a crear colonias especiales y a tener acceso a recursos y mercados extraterrestres, parece que el proceso expansivo del capitalismo toca a su fin . El mundo ya esta descubierto y la demanda comienza a estancarse , con lo cual el capitalismo ( cuya dinámica naturaleza está diseñada solo para fases expansivas ) se enfrenta a un serio problema. El mismo que tuvo el imperio romano, cuya lógica económica y política estaba en la conquista, y que se gripó cuando dejo de conquistar. O el mismo que el propio capitalismo ha vivido ya en la crisis del 29. Con el dramático resultado que todos conocemos. Aunque nos despojáramos de cualquier tipo de consideración humanística y aplicáramos simplemente la lógica empírica y liberal, centrada en la maximización de la producción y el beneficio, deberíamos concluir que este de ahora es un camino sin retorno….porque con millones y millones de personas excluidas del mercado de trabajo …. el estallido social está asegurado. Por ello, como dice profe Bouza, incluso desde el mero punto de vista de la supervivencia y la sostenibilidad….un contrapeso humanístico ( a mi tampoco me gusta usar la palabra izquierda) se hace necesario frente a la fría lógica de los mercados. Y como todo en la historia….aquello que se hace necesario para reestablecer el equilibrio….acaba inevitablemente realizándose, opinen los analistas lo que opinen.
  • octavio 2011-07-04 15:36:41
    Interesante razonamiento que , desde mi punto de vista adolece de un pequeño error de valoración... corrigidme si me equivoco ... es cargar las culpas de los niveles del desempleo al liberalismo.... y claro , si las culpables maximas son las medidas liberalizadoras del mercado , no entiendo ni como en los paises europeos que las pusieron en practica antes, estan saliendo de la crisis...ni porque , donde se han aplicado medidas socialdemocratas el paro es mas elevado. Y si no estoy equivocado...entonces...mala solucion es la izquierda para la crisis..¿no?
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-04 16:25:27
      Octavio, la crisis siempre se supera a costa de empeorar las condiciones sociales de los trabajadores del Primer Mundo y a costa de mantener a los del Tercero en condiciones de superexplotación para hacer competitivas sus empresas. Es una relación circular de causa-efecto. Pero siempre mejoran, con la crisis, las condiciones de vida de las reducidísimas élites económicas y políticas del Primer Mundo y de las élites despóticas del Tercero. No creo que sea una hipótesis descabellada el pensar que el capitalismo comienza a dar marcha atrás. Y mi opinión no es la de que la solución sea acabar con el capitalismo, sino gobernarlo para reducir su propensión a regirse por la ley de la selva.
      • Luis Bouza-Brey 2011-07-04 16:28:37
        Pero quizá la solución haya de venir de los trabajadores del Tercer Mundo, aunque los del Primero también podrían hacer algo para propiciarla, en lugar de apoyar a una socialdemocracia agotada o a unas políticas conservadoras que se pliegan a la lógica de la ley de la selva
  • Jose Maria 2011-07-04 16:04:32
    Hombre Octavio, aun reconociendo que el Capitalismo es lo unico que queda que se pueda aprovechar, tampoco hay que dejarlo todo a lo que decidan los Mudors,zapateros, bautistas, botines etc (notese que los pongo juntos porque para mi son iguales "elites dirigentes"). Por otra parte decir al griego que el mismo dice que en el mundo hay millones de personas excluidas de este reparto, pues ahi tienens la contestacion haciendo que estas personas entren tambien en el primer mundo (como poco a poco van entrando los chinos), eso daria gasolina para otros muchos años. Aunque yo creo que llegariamos a lo mismo, el desarrollo continuo se puede dar infinitamente?.
    • Polibio 2011-07-04 16:41:45
      ¿Recuerdas Alicia en el Pais de las Maravillas? Hay un pastel que dice "comemé" y Alicia lo come y comienza a crecer hasta que su cabeza toca el techo. Entonces, tumbada en una habitación que llena por completo, comienza a llorar hasta que alguien le da otro pastelito...que reduce su tamaño. Al capitalismo le ha ido bien mientras su crecimiento ha tenido espacio para desarrollarse. El Colonialismo hasta la IIGM, la reconstrucción europea tras esta, y sucesivas burbujas especulativas (la de los punto com en los 90 o esta de ahora inmobilliaria. Quizás lo tenga aún un tiempo sobre la base del desarrollo de paises emergentes o de nuevas burbujas temporales .Y quizás algunos paises (Alemania ) dispongan de modelos económicos mas solidos ,resistentes y competitivos que otros (España) que temporalmente la hagan mas resistente a efectos como el paro ....pero tarde o temprano el capitalismo esta abocado a una irreversible crisis sistémica, cuando ya no le quede espacio ninguno, ni siquiera mediante burbujas especulativas....y su cabeza toque el techo como en el caso de Alicia. Entonces, vendrá una crisis sistémica y habrá que inventar otra cosa, porque sin poder devorar el espacio exterior, comenzará a devorar el interior, el de los seres humanos cuya existencia empeorará y empeorará hasta el estallido social. Este es el vaticinio que me ha hecho la pitonisa de Apolo en Delfos. Tampoco pasa nada, la historia es así....llegan los cambios, y los sistemas se quedan obsoletos. Pasó con la economía antigua (de base esclavista),pasó con el feudalismo ( en su tiempo tan extraordinariamente estable y ordenado que pareciese eterno ), paso con el mercantilismo....y pasará con el capitalismo, por las razones comentadas. Lo que venga despues, solo Zeus lo sabe. Pero la humanidad, ...continuará su camino.Eso seguro.
  • octavio 2011-07-04 16:43:21
    Nada...que cuando se quiere discutir de la crisis en nuestro entorno...´la parte contratante de la otra parte te abre el campo de juego a todo el orbe...pero cuando acudes entonces a ese campo de juego , resulta que de lo que se discute es de lo malo que es recortar la indemnizacion por despido en España. Fijemos el campo porque sino ... no hay manera. Si se trata del orbe...prefiero el liberalismo americano al liberalismo nacionalcomunista chino , al socialismo Cubano o a la solidaridad tribal de los bosquimanos... y sin nos quedamos en Europa y mas concretamente en España.. lo que menos necesitamos en este momento es ...mas socialdemocracia. Fijadme el campo ! please! En otro orden de cosas, el articulo de Gerardo...y mas, en las fechas en las que se publico...amen.
    • Luis Bouza-Brey 2011-07-04 16:57:18
      Te falta la opción de la economía social de mercado del capitalismo europeo, Octavio. Yo la prefiero a la del liberalismo norteamericano o a las de los demás que citas. Pero por eso digo que es preciso que la socialdemocracia se despabile, para formular la alternativa europea a los demás modelos. Si la socialdemocracia europea y los demócratas americanos lo único que nos ofrecen es bajar impuestos a los ricos, subordinarse a los intereses de las grandes transnacionales por entrar en los mercados emergentes y desregular las relaciones económicas internacionales, fomentar especulación y burbujas y aliarse con pacifistas, ecologistas, gays y demás socioprimitivismo, prefiero a los democristianos y conservadores europeos, o a los republicanos americanos, que al menos gestionan mejor.¿Será que esta es ya la sintonía mental de los electores europeos?
      • octavio 2011-07-04 17:10:08
        Muy bien...convirtamos a China a la socialdemocracia Europea... tachan, lo conseguirmos, muy bien por los chinos... ahora bien ...¿ que nos garantiza eso? Nada...no podremos competir ni con China ni con India ni con Brasil... lo siento somos España, ellos son mas de la mitad del mundo y nosotros no somos mas que cuarenta millones entre jubilados, funcionarios y algun trabajador y algun autonomo y pequeño empresario...como dice Polibio...mejor dicho como dice la pitonisa..esto no hay quien lo pare, salvo catastrofe.
      • octavio 2011-07-04 17:26:08
        Por cierto ¿os podeis imaginar ni siquiera remotamente el coste de una Osakidetza China? y las jubilaciones en la India ¿serian por el sistema de reparto o por el de capitalizacion? ..¿aceptarian los chinos el copago?...
      • octavio 2011-07-04 17:31:08
        No lo tomeis como chanza... sino como lo que es , la constatacion ( o eso creo) que el estado del bienestar es viable siempre y cuando este dimensionado en su justa medida y que el nuestro esta sobredimensionado con relación a los demas y que por tanto ..como no queremos (ninguno, yo tampoco) equipararnos por debajo...en el futuro solo veo enfrentamiento.
      • Luis Bouza-Brey 2011-07-04 20:20:47
        También es una cuestión de dimensión la competitividad, Octavio. Por supuesto que los españoles no tenemos suficiente fuerza para competir con los chinos, ni con los indios, pero el conjunto de los europeos, sí. Con respecto a si existe o no el capitalismo salvaje, yo diría que sí, y que lo tenemos muy cerca: nos suben impuestos, tasas y precios de los bienes esenciales, y nos bajan sueldos, pensiones y servicios públicos ( o con la reducción de su calidad, o con los recortes, o con el copago. Y al mismo tiempo los ricos se enriquecen cada día mucho más con sus beneficios de impuestos reducidos, sus especulaciones financieras y sus bonos, mientras que el paro crece a todosd los niveles. A mi me suena un poco salvaje todo eso, sobre todo porque las condiciones sociales de la mayoría van empeorando y las de la minoría dirigente mejorando. Un ejemplo de capitalismo salvaje con normas, que comentábamos estos días: antes las hipotecas servían para garantizar al prestamista el cobro de su capital e intereses con la apropiación del bien inmueble hipotecado; ahora, eso no les basta; se quedan con el bien inmueble y te obligan a seguir pagando una parte importante de la deuda, no sé cuánta. A mi también me suena un poco salvaje todo eso.
      • plazaeme 2011-07-04 21:46:04
        Luis, yo no creo que se trate de que "los españoles" compitan con "los chinos", sino que las empresas españolas compitan con las chinas, o hagan cosas que las chinas no hacen o no pueden traer a España (por ej. turismo playero y de cachondeo). Con respecto a si existe o no el capitalismo salvaje, yo diría que sí, y que lo tenemos muy cerca: nos suben impuestos, tasas y precios de los bienes esenciales, y nos bajan sueldos, pensiones y servicios públicos ( o con la reducción de su calidad, o con los recortes, o con el copago. Y al mismo tiempo los ricos se enriquecen cada día mucho más con sus beneficios de impuestos reducidos, sus especulaciones financieras y sus bonos, mientras que el paro crece a todosd los niveles. Esto tiene muchos matices. No suben los impuestos, porque los políticos que hemos votado se han gastado el dinero, y hay que devolverlo. Yo a eso no le llamaría "capitalismo salvaje", salvo que de repente llamemos capital a la deuda, cuando solía ser lo contrario. Nos bajan los sueldos para intentar tener una productividad con la que se pueda competir, supongo. Quejarse es comprensible, pero mejor es proponer otra solución. Nos reducen los servicios públicos por el mismo motivo que el primer párrafo: por pagar el dispendio salvaje anterior, no por capitalismo salvaje. Lo de que los ricos se hacen más ricos necesitaría datos, y que el paro crece es normal en una burbuja estallada, ya llegará el verano. Pero en todo caso de la burbuja tienen buena parte de culpa los gobiernos, los bancos centrales, y los banqueros. No son "el capitalismo", sino una parte muy específica, y una parte señaladamente no liberal. Y de las hipotecas sé que hay los dos sistemas, y n sé cual es mejor. Pero si es claro que el otro es preferible, que se cambie, sin duda.
  • plazaeme 2011-07-04 18:03:38
    Yo creo que la estamos liando, y dando por supuestas muchas cosas que, por repetidas, nadie se molesta en explicar de dónde vienen, o en que se basan. Por ejemplo Tucídides y sus límites "naturales" al crecimiento como crisis inevitable del capitalismo. Eso, que yo sepa, viene de un cuento muy repetido, pero que no es nada más que una intuición basada en una falsa metáfora, que por supuesto jamás se ha demostrado. Es la metáfora que podríamos llamar de la economía troglodita, o la economía naturaleza. La riqueza, como la fruta del bosque, o la caza de la región, viene dada por la naturaleza, y su suma es R. Sólo se puede crecer, y llegar a Rn, si ampliamos el territorio (o mercado), añadiendo N a la suma. Esto está demostrado como falso desde hace tanto tiempo como la revolución neolítica, que nace, precisamente, de una disminución terrible de los recursos debido a un cambio climático, aquel sí feroz, y a un cambio obligado en el sistema de vida y económico. Véase: en todo intercambio cada parte valora más aquello que recibe que aquello de lo que se desprende (en caso contrario semejante intercambio no tendría lugar). Merced a esta vía, los individuos generan riqueza simplemente al intercambiar bienes económicos y, por tanto, al acercar esos medios a la satisfacción de aquellos fines que resultan más valiosos. En definitiva, la economía no es un juego de suma cero en la medida en que durante todo el proceso de producción de bienes y servicios se está generando riqueza: ya sea cuando investigamos cómo convertir las cosas en bienes, cuando convertimos las cosas en bienes o cuando distribuimos los bienes mediante los intercambios. Al contrario de lo que presuponen los socialistas –que toda la riqueza ya está creada y que sólo es necesario redistribuirla–, el mercado libre es el marco en el que los individuos pueden organizarse para incrementar tanto como les sea posible nuestras disponibilidades de bienes y servicios con los que satisfacer de manera continuada sus muy variados fines. Más largo: No es un juego de suma cero. Por otra parte estamos cayendo en la misma trampa al emplear el término "capitalismo" como cuando hablamos de "democracia". Yo no sé si existen, siquiera en teoría, capitalismo o democracia puros. Lo que sí sé es que en la puta realidad lo que hay es versiones muy distintas a las que se pueden aplicar los mismos términos, y que se parecen entre sí como un huevo a una castaña. Venezuela es democracia y capitalismo, Suiza es democracia y capitalismo. Y ya ves. También juntamos, muy equivocadamente, a los diversos "capitalistas" en el mismo saco. Como si fueran lo mismo, o como su tuvieran los mismos intereses y poder. Pero tanto el dueño de un tallercito con seis empleados, como el de una pequeña agencia de servicios informáticos, o como Botín, son "capitalistas". Sin embargo a Botín le va a ir muy bien tanto en la borrachera como en la resaca, y a los otros dos muy probablemente no. Por eso los conglomerados Botín-Zapatero (o Rajoy, me da la mismo), que son los que gobiernan, no tienen gran preocupación por evitar o disminuir las crisis, y no hacen unas políticas a tal fin. Tampoco son partidarios del liberalismo, porque les iría peor. La solución no es "menos capitalismo", sino "mejor capitalismo". Porque lo que les iría bien a los dueños del tallercito y la agencia mencionados (que no es otra cosa que lo que le iría bien al conjunto de la sociedad), no sería un no capitalismo. Hay otra metáfora en uso igualmente equivocada. La "ley de la selva" como ardiente deseo e imposición de los "capitalistas". Tan fácil de corregir como recordar que sin leyes y normas, no hay mercado ninguno. La selva es, precisamente, el no mercado. Difícil resulta que eso sea lo que quieren los capitalistas. Ni siquiera Botín, excuso hablar de los otros dos. Pero sería muy largo, y muy de especialistas, ir desmontando cada una de esas generalizaciones irreales. Imposible aquí, vaya. Y sin embargo, si las usamos, lo que discutimos es simplemete humo. ¿Se puede evitar? Sí, claro que se puede; pero es doloroso. No me hables de "capitalismo salvaje", como si fuera algo con un significado concreto y tangible, y dime a cambio pensiones de tal o cual tipo, que salen de tales o cuales impuestos. Algo que se pueda sumar y restar, y ver lo que resulta. Ese empirismo mío ... 😉
  • Polibio 2011-07-04 18:11:31
    China está en la situación en la que estaba España en los 60. Bajo punto de partida, mano de obra barata, energía barata , población demográficamente joven y sistema dictatorial que asegura la paz social. Todo ello le garantiza un crecimiento acelerado. Pero....... No escapa a la maldición de Alicia. Conforme se aproxima a los niveles de PIB occidentales, la mano de obra se encarece, las necesidades enérgeticas se incrementan y encarecen, la población envejece y la dictadura se cuartea conforme mejoran los niveles culturales. Su crecimiento tambien acabará encontrandose con el techo.
    • plazaeme 2011-07-04 18:14:11
      Perdón: ¿Tu has estado en China, y en la España de los años 60? No lo parece. Lo elimino. Aunque creo que la comparación no vale, la crítica no aporta nada al argumento.
      • viejecita 2011-07-04 18:39:09
        Ahí el que podría contar y contar, que conoce China de verdad, y vivió la España de los años 60 es Hilarión. Pena que ya no venga.
  • viejecita 2011-07-04 18:25:07
    ¡Uf ! No había podido entrar ni el sábado ni el domingo, y había un montón de cosas que leer... Me ha gustado mucho el artículo de Gerardo Hernandez Les , que yo tampoco había leído en su día En cuanto a las reflexiones de Don Luis , aquí y en el enlace que ha traído: Para mí la gran diferencia entre la Derecha y la Izquierda, es en relación con la Naturaleza. Me explico: La Naturaleza es dura y cruel, y hace a las personas desiguales; unos son inteligentes, otros son tontos, unos trabajadores, otros vagos,unos guapos, otros feos, unos tienen una salud excelente, otros no, etc etc La derecha fetén acepta esto. Y quiere dejar libertad para que el que tenga la suerte de valer, prospere. Y que el poco dotado, se quede atrás. Pero también quiere que sus genes perduren. Y sabe que sus dotes y su valía pueden no heredarlos sus hijos. Y sus genes desaparecerían... Por eso intentan asegurar un colchón a la siguiente generación, "por si acaso"... La izquierda fetén, no lo acepta. Y quiere enmendar la plana a la Naturaleza, a la que considera, y con toda la razón, injusta. Y quiere que todos sean iguales, independientemente de sus dotes personales. Por eso quieren que el Estado sea fuerte, que la riqueza se redistribuya, que nadie posea los medios de producción, que sean de todos, como la tierra. Por eso apoyan impuestos progresivos, o claramente expropiatorios (como el impuesto del patrimonio, los impuestos mortis causa, las donaciones en vida... La derecha fetén aboga por la meritocracia. La izquierda fetén, por la igualdad y la seguridad. Pero para mí, el deseo de Libertad no es de derecha ni de izquierda. Y no estoy de acuerdo en que es la izquierda quien ha inventado la idea. Y lo que más me motiva a mí, no es tanto la palabra Libertad como la palabra Responsabilidad . Que me parece inseparable de la libertad, y que sin responsabilidad por los actos que uno haga y sus consecuencias, la libertad no vale nada de nada.
    • viejecita 2011-07-04 18:34:09
      Ya siento, me he ido del tema. Es que tardo muchísimo en escribir, y cuando empecé pegaba más lo que he escrito. A ver si aprendo como guardar los post hasta haber refrescado la página y ver que se puede poner...
  • plazaeme 2011-07-04 18:52:18
    O lo digo de otra forma. Es lo que deberíamos de pensar todos antes de votar. Preguntas: 1) ¿El sistema, tal cómo lo tenemos, va a servir unos decenios más? 2) Si no, ¿qué hay que corregir, y cómo? 3) ¿Qué hacemos con el "problema chino"? Empresas españolas produciendo los mismos bienes que empresas chinas o indias, con trabajadores posiblemente 100 veces más caros contándolo todo, y con un sistema de transportes que permite poner los productos de los emergentes en el mercado local a muy buen precio: a) ¿Nos aislamos de la globalización? b) ¿Bajamos nuestros sueldos en un factor de ... ? c) ¿Convencemos a los chinos de que aumenten sus sueldos por un factor de ..., y que sigan subdesarrollados siempre? d) ¿Aumentamos el estado del bienestar, sea subvencionando las empresas, sea subvencionando ese paro indefinidamente? e) ¿Miramos qué están haciendo los países desarrollados a los que les va bien, por si se puede pillar alguna idea? f) ¿No hacemos nada, a ver qué pasa? g) ¿Otras soluciones?
    • tmpd 2011-07-04 20:38:11
      plazaeme Me parece imposible contestar a tus preguntas, aunque pienso que es un poco provocar para seguir la discusión. También me parece que en ciertos momentos no sé de lo que estamos hablando: del sistema mundial? de Occidente? de Europa? o de España? Es solamente en lo último, es decir en lo que respecta a España, que aunque fuera sólo un granito de arena, podríamos hacer algo.
      • plazaeme 2011-07-04 21:08:39
        Más que provocar lo que pretendo es señalar que lo que dicen Tuci y Luis, aunque queda retóricamente muy bien, parece bastante irreal si te haces las preguntas que valen. O eso creo.
      • Tucidides 2011-07-05 10:51:18
        1) Según los calculos del economista Santiago Niño Becerra, todo sistema económico dura aproximadamente unos 250 años. Poniendo 1820 como fecha de origen del capitalismo moderno, podemos situar sobre 2070 la fecha de su colapso. La de ahora, como la de 1929 sería una crisis sería y anticipativa de lo que habrá de venir , pero aún no definitiva. 60 años desde el punto de vista de una vida humana es un mundo, pero desde el punto de vista de la historia es un ratito. 2) ¿Que hay que corregir? Aquellos aspectos relativos a la sostenibilidad de su crecimiento sobre bases solidas y estables, evitándose las burbujas especulativas. Tu mismo lo apuntastes, cuando hablaste del coeficiente de caja del 100%. Y un cambio en las prioridades del sistema, que debe otorgar mayor importancia a la consecución del pleno empleo, aunque sea a costa de sacrificar parte de la productividad. 3) Nada. El problema chino se solucionará por si mismo a medio plazo . Conforme vaya incrementando sus niveles económicos y culturales, los chinos procederan a "occidentalizarse". Exigiendo subidas de sueldo y reclamando mejoras en el estado de bienestar y mayores dosis de libertad.
      • plazaeme 2011-07-05 11:27:16
        1) Bueno, la idea de que todo sistema económico dure aproximadamente 250 años, con lo diferentes que son entre sí, me parece tan extraordinaria que necesitaría ver para creer. Y, sobre todo, necesitaría ver que eso convence a algún otro economista de fuste. En todo caso, pensar en la economía como en una ciencia ni medio fiable, vista su capacidad de predicción, me parece un poco fuerte. Y el argumento no apoya la idea de que el problema es moralizar el capitalismo, porque lo que indicaría lo de los 250 años sería elegir bien la fecha en la que naces. 😉 2) La única forma que se me ocurre de priorizar el empleo sobre la productividad, sin desmontar la globalización y volver a poner barreras por todas partes, sería mediante una especie de socialismo mundial. En caso contrario los que no priorizan los salarios sobre la productividad se comerían a los que sí. No es muy nuevo; ya lo proponía Marx. Puedes proponer, para diferenciar, una especie de "socialismo suave". Pero tiene un problema nada despreciable: pudiera ocurrir un Zapatero en un gobierno global. Y en todo caso, de momento, pensar que eso funcionaría mejor no es más que wishful thinking. 3) Curiosa apuesta. Nosotros nos preocupamos de no priorizar la productividad, a la espera de que a los chinos (y a los otros) les llegue el momento de tener la misma apetencia. Y cruzamos los dedos para que ese momento no llegue demasiado tarde. Confieso que el asunto resulta insuperable en cuestión de morbo. ¡Y yo que pensaba que la idea subyacente era la seguridad!
      • Tucidides 2011-07-05 13:21:48
        Bueno,en realidad todo el mundo propone un modelo de pleno empleo desde ambas ópticas, la de la derecha y la de la izquierda. Ya que lo contrario sería suicida y nos abocaría a un grado de conflictividad social con seguro billete en soluciones totalitarias. La primera buscaría ese hecho abarantando el factor trabajo, ya sea por la vía de la reducción de salarios o por la vía de la inflación no repercutida a lo que se añadiría la reducción de costes por despido. Esto es mas o menos lo que proponen la mayoría de gobiernos conservadores. Lo segundo sería la aplicación de un modelo de pleno empleo de tipo keynesiano. En el que la demanda del Estado actuará de colchón anticiclico. Esto es lo que proponen a grosso modo las izquierdas. Me consta que este es un Blog mayoritariamente "austríaco" y que Keyness levanta por aquí mas erisipela que el propio Marx. Pero, en fin, alguien tiene que echarle pimienta al asunto, si no, no debatimos de nada.
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-04 20:29:42
    Una parte de la solución es gravar con impuestos los bienes importados producidos en condiciones sociales de superexplotación Otra parte de la solución es imponer tasas de regulación de ñps flujos financieros internacionales. Tiene que haber más cosas por el estilo. Ya sé que os suena muy mal a algunos, pero o hacemos algo o nos vamos todos al paro, sin pensiones ni seguros sociales, y con los precios de todo lo esencial mucho más elevados. ¿Nos hacemos tigres asiáticos en Europa?¿Nos hacemos estadounidenses empezando a pagar un ejército imperial y arrebatándole a USA su posición actual? No veo más solución, si queremos defender nuestro modelo de sociedad, que unir políticamente de una vez a Europa para hacer políticas de alcance continental en los ámbitos de la Defensa y Seguridad, las relaciones internacionales, la política fiscal, las pollíticas sociales, la regulación de los intercambios internacionales, etc.
    • plazaeme 2011-07-04 21:00:03
      Lo que dudo es que con lo de gravar con impuestos los bienes importados producidos en condiciones sociales de superexplotación, las repercusiones sean tan obvias. Por una parte ayuda a las empresas españolas que fabrican lo mismo, pero perjudica a los españoles y a las empresas españolas que compran esa mercancía (les sale más cara). Por otra parte es una solución muy "española" y tal vez deberíamos de aprender de su resultado otras veces que lo hemos practicado. Da igual la disculpa para ese gravamen, lo que importa es la consecuencia. Y, por ejemplo, durante el largo imperio es lo que hacíamos. Prohibir las importaciones en América de productos no españoles. El resultado fue que los países que tienen, de lejos, las más antiguas universidades del continente, y que empezaron muy por encima de otras áreas en lo cultural y económico, al poco tiempo iniciaron un atraso del que nunca se han recuperado. ¿Es consecuencia de aquello? Ni idea, pero yo me andaría con cuidado. Habría que estudiar, pero mucho, los resultados de políticas similares en otros tiempos y sitios. Tal vez la autarquía del principio del régimen de Franco también valga de ejemplo, pero no estoy seguro. Sobre la mal llamada "tasa Tobin", aunque no entiendo ni papa de economía, creo que sí puedo hacer una apuesta más que razonable. Aunque parezca que el dinero lo ponen los bancos, los paganos reales serán las empresas de la economía real y sobre todo la generalidad de los ciudadanos. Otra cosa a coger con pinzas, y con un huevo de estudio y discusión. Lo demás, Europa, y tal, está muy bien; pero no resuelve el problema de las decisiones que hay que tomar (o no tomar). Sólo amplía el cuerpo de decisión. Y "Europa" parece tener criterios distintos. Ante la misma crisis y tipo de problemas, hay países que deciden que hay que ahorrar, y con rapidez (Alemania), y otros países que deciden que hay que ponerse a gastar a toda leche (España). ¿Y en eso seguimos; ahorramos o gastamos? Tus propuestas, Luis, su línea general, van por el lado del gasto, aunque sea un gasto más serio que el zapateril.
  • octavio 2011-07-04 21:45:37
    Y me pregunto.... ¿y si algun día a los chinos les da por gravar los productos que vienen de España y no gravar a los que vienen de...por ejemplo, Marruecos , de Francia o Italia..? O les da por no comprar deudas de paises con mercados laborales en condiciones de sobreprotección?.... Yo es que miro el mapa , miro el tamaño y comparo la poblacion...y es que me da cada subidon de realpolitik....
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-04 22:06:48
    Vuelvo a decir que las medidas o se aplican a nivel europeo o no tienen sentido. ¿Hay que repetirlo muchas veces para que se perciba lo que quiero decir?
    • octavio 2011-07-04 22:52:10
      No ...Luis, no hace falta que insistas...pero esa es una variable que tu introduces para cuadrar las cuentas, yo como no la veo en el escenario actual ni a medio plazo... no la puedo contemplar.
  • Jose Maria 2011-07-05 08:16:55
    Yo creo que estamos mareando la perdiz en esto ultimo que estais hablando,porque creo es mucho mas sencillo. En primer lugar lo que hay que tener en cuenta, que practicamente la crisis existe en estos momentos solo en España (tambien en algun otro pais europeo sobre todo de caracter financiero, ademas de Grecia), pero si quitamos estos casos a nivel mundial la crisis que estamos pasando aqui no existe y hay muchos paises que estan pasando por el mejor momento en muchos años. Entonces ?porque no actuar de la misma forma que ellos? Y dejarse de inventos.
  • Luis Bouza-Brey 2011-07-05 11:32:10
    Os dejo este dato, por si os interesa. Ese es el factor necesario para hacer política económica en el ámbito internacional y defender un modelo de sociedad: República Popular China: 1.341.241.000 habitantes India: 1.191.520.000 " UE 501.259.840 " EEUU 310.919.000 " Indonesia 237.556.363 " Brasil 190.732.694 " (Datos de Wikipedia)
  • Al 2011-07-05 11:47:02
    Interesante este hilo, en el que por fin se habla de que hacer para salir de la crisis que nos atenaza, madre del cordero. Aunque no se llegue muy lejos, muy interesante. 🙂
  • octavio 2011-07-05 12:13:58
    El mayor problema del acceso al mercado laboral en España, repito…en España y repito ,mercado laboral, no es la liberalización salvaje, son los derechos adquiridos, y el problema de los derechos adquiridos es que han costado un huevo adquirirlos y una vez perdidos , no habrá manera de recuperarlos… Bien … pero ciertos derechos en determinados momentos se convierten en privilegios. El otro día tuve en los faceboses una de esas “ocurrencias” que con desigual predicamento tienen….¿existe alguna forma de compaginar los intereses de los trabajadores “blindados” , los parados que quieren acceder al mercado y el interés empresarial? Vamos, la madre del cordero…pues bien, Según el siguiente en lace la media del coste del despido en Europa son 15 días por año trabajado: http://www.eleconomista.es/economia/noticias/1053204/02/09/el-despido-espanol-el-mas-caro-de-europa.html Si consideramos privilegio todo lo que sobre pase esa media , fijemos el despido en esos 15 días y cuantifiquemos a todos los trabajadores fijos el coste de su despido improcedente al DIA de promulgación de la medida pero sin actualizaciones posteriores… todos los contratos nuevos se harían con indemnización de 15 días y los despidos de los trabajadores con el derecho fijado tendrían la opción entre la anterior indemnización o la nueva… así, hasta que esta ultima opción fuera siempre mejor. ( con independencia de todo…para mi antes de tocarle el bolsillo a nadie habría que meterle mano al despilfarro).
  • Jose Maria 2011-07-05 12:36:10
    Y como para andar por casa no olvidarse de la estructura de España. Algunos creen (como Mikel) que hay qeu reformarlo en profundidad y otros (cada vez mas) que es inviable. Aqui esta lo ultimo escrito por Mikel en este asunto: http://www.ojosdepapel.com/Index.aspx?article=4079