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Original: http://plazamoyua.com/2011/09/05/democracia-avanzada/

2011-09-05 - publicado por: plazaeme

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Democracia avanzada

Octavio

En el preámbulo de la CE se proclama la voluntad de la Nación Española de establecer una “Democracia avanzada”.

Luego, a través del articulado del texto lo que se construye es un edificio destinado a contener en su interior las bases e instituciones de una democracia “representativa” de lo más tradicional.  ¿Puede ser una democracia representativa una democracia avanzada? Puede que sí o puede que no pero en cualquier caso y a priori es la única forma de democracia que cabe en este edificio.

En el artículo 23 se establece que la participación ciudadana en la política se hará directamente o “mediante representante”; el articulo 1.1 define como valor superior del Estado el pluralismo político; el articulo 6 indica que la expresión del pluralismo político son los partidos políticos a los que además se les concede la condición de “instrumento fundamental” de la participación política, por último, se establece como forma del Estado la monarquía “parlamentaria” y el parlamentarismo es por definición, democracia representativa.

¿Querían montar un chiringuito partitocratico los padres de la CE, como parece indicar Trevijano, o es la partitocracia el resultado lógico de la falta de controles y contrapesos efectivos o la falta de voluntad para utilizar los existentes,  sobre el poder político? Es como cuando nos preguntamos nosotros ¿Es UPyD un chiringuito preconcebido  por RD y Gorri o es el resultado de no haberle dicho “no” a la señora con contundencia desde el principio y al primer desvarío,  unido al deseo de la mayoría de sus  inquilinos de hacer carrera?

En ambos casos la respuesta aun siendo relevante no tiene más efectos que aprender para la próxima porque el resultado es el que es, la democracia representativa se ha convertido en chiringuito partiticratico y el partido que venía a solucionarlo, su ejemplo más preclaro de chiringuicracia y excusa para  que los partidos establecidos hayan dado el paso de partitocracia a oligopartitocracia, ni un competidor más se han dichos todos, incluido el partido de la señora.

Ahora y por efectos de una crisis agravada por el gobierno de  los más golfos e ineptos de los partitocratas , y su ejemplo representativo,  ZP , surge la necesidad de poner coto a los desmanes de los políticos  y muchos miran , miramos a la democracia directa como posible solución. Pero hay dos formas de ver esa solución, una la que ha sido apropiada por la extrema izquierda  y la extrema demagogia ( IU, sindicatos, 15M por los primeros y UPyD y los nacionalistas por los segundos) en la que la democracia directa se contempla como la posibilidad de someter a consulta todas  y cada una de las iniciativas que “ellos” consideran como exigibles , con independencia de las leyes y de la opinión de los demás.

Otros miramos la posibilidad de establecer un nivel mayor de participación como un instrumento que permita corregir en última instancia los desmanes que los controles habituales no hayan podido solucionar e incluso como impulso para fortalecer esos controles.

¿ Podría ser la “democracia avanzada” una democracia “semirepresentativa”? Me explico, una democracia representativa en la que sus representantes  están no solo limitados y contralados por instituciones que al depender en última instancia de los designios de los partidos se muestran inoperantes e ineficaces ( TC, fiscalía, poder judicial, tribunales de cuentas…) , sino que estarían controlados y limitados y siempre como recurso excepcional,  por la capacidad de convocar refrendos o iniciativas sobre cualquier materia , por muy sensible que sea esta,  con el solo requisito de un “elevado” número de firmas ( ese elevado número seria garantía de la excepcionalidad del recurso).*

El artículo 23.1 contempla ese derecho a la participación directa del ciudadano y el artículo 9.2 , que establece un mandato en el sentido de favorecer y remover obstáculos a la participación de todos los ciudadanos, la llave para esa “democracia avanzada”.

*Por aquí creo que pulula una iniciativa en ese sentido.


  • Jose Maria 2011-09-05 10:27:26
    A mi a priorio me parece bien este planteamiento, ahora bien puede que para evitar abusos tendria que habe un numero considerable de firmas y tambien dejar algunos temas fuera de esas decisiones. De todas formas la democracia tambien es que los representantes tomen decisiones una vez que han sido elegidos por los electores. Y si relacionamos este asunto con lo que ha pasado, yo creo que no habia mas remedio que hacerlo asi (sobre todo porque fue impuesto por los que estan aguantando el chiringuito) y el resultado de ver a los nacionalistas cabreados pues mira que "me gusta". La pena es que el PP y el Psoe no se pusiesen de acuerdo en otras muchas cosas en el mismo sentido.
  • octavio 2011-09-06 11:28:46
    biem TUCI...?Pero si hubiera griegps la idea es correcta o no?..(Un seguidor de Onan)
  • Tucidides 2011-09-06 10:22:29
    Procede en mi opinión echar un vistazo a efectos comparativos a Israel,donde es la clase media la que esta protagonizando la revuelta, pacífica y cívica pero firme contra su sistema político. Por supuesto y al igual que en todos los sitios, hay en Israel sectores de las clases bajas que han visto en la protesta una oportunidad para introducir demandas sociales retóricas y a menudo incompatibles con el funcionamiento de una economía moderna. Pero eso no ha sido óbice para que las clases medias asustadizas aborten el proceso. Por el contrario, conscientes de la importancia de lo que se juegan y de donde estan los auténticos obstáculos para el futuro de sus hijos....estan sabiendo y pudiendo ( con una masiva movilización popular ) hacer subsumir tales demandas como componente menor de un movimiento reformista de mucho mayor vuelo. Esta es la clave de bóveda para cualquier aspiración a reforma y mejora de una democracia. Una clase media....griega. Valiente y decidida. En España esa clase media no existe. Por ello, cualquier proyecto de democracia avanzada ...es puro ejercicio de onanismo político. No se puede construir Grecia sin griegos. Si queremos paz para nuestra alma, será mejor que lo asumamos.
    • Marod 2011-09-06 11:56:40
      Hay paralelismos bastante claros entre el movimiento ciudadano en Israel y aquí mismo, y en muchos otros países. Yo no discuto que a partir de esta crisis económica tan profunda (que empezó como una crisis financiaera por las subprime, pero con un efecto dominó tan devastador que ha terminado por tambalear los basamentos de las economías nacionales e internacionales), aflore el descontento ciudadano en forma de protesta masiva y exigencia de regeneración política.... lo que pongo en la picota es cómo va a reaccionar el Estado ante esta situación. Habrá que ver si los israelitas consiguen capacidad política para decidir, o si consiguen variar políticas concretas (vivienda, cuestiones religiosas y precios de alimentos, creo que son la chispa de su particular 15M). Obviamente, decenas de miles de israeitas en la calle en sus principales urbes, forzarán a Netanyahu a "soltar un poco de cuerda", pero no más. Si revisamos un poco de historia reciente, en este país a mediados/finales de los 80 se llevó a cabo una reconversión industrial de la siderurgia y minería en todo el norte español. González, por aquel entonces, tuvo que lidiar con fuertes protestas sociales (con mucha más violencia en ambas partes-policía y manifestantes- que ahora) y no hubo ninguna regeneración política, eso sí el Estado tuvo que cargar con el coste social (eso es otro debate, no me alargo). Cierto es que aquello era mucho más sectorial (no tan general como ahora), y que nadie puso encima de la mesa un cuestionamiento del propio sistema político, pero creo que nos indica cual es la tendencia del Estado.... a negociar condiciones (económicas fundamentalmente), pero no competencias. Como mucho admite -con grandes dificultades- nuevos grupos de poder o mayores cuotas a grupos ya establecidos (sindicatos, patronales, etc.), pero no hay precendente en concesiones de ese tipo a una generalidad no identificada, como es la soberanía popular. No creo que los griegos clásicos tuvieran clase media, ni tan siquiera existía el concepto. No conozco ningún Estado que tenga una clase media decidida y valiente, más que nada porque "la clase media" es una ficción estadísitica, no tiene existencia física en el plano real (como la temperatura global media). La clase media somos tú, yo, y un montón de millones de fulanos y menganas qué no funcionan como un organismo vivo con inteligencia común, me temo.
  • Marod 2011-09-05 11:50:23
    Buena exposición Octavio. La cosa es un poco más complicada de lo que parece, si bien como correctamente indicas hay un principio constitucional de participación ciudadana, este quedda francamente difuminado en cuanto a iniciativas legisladoras (la capacidad de elaborar leyes). El artículo 87.3 de la CE1978 establece el requisito de 500.000 firmas, y el mandato de regular esta iniciativa por L.O. (concretamente la 3/1984, de 26 de marzo). En todo caso, nuestros "padres de la patria" ya dejaron bien clarito en que NO quieren que metamos la narices. cito textualmente el artículo :"No procederá dicha iniciativa en materias propias de Ley orgánica, tributarias o de carácter internacional, ni en lo relativo a la prerrogativa de gracia". Como sabéis las materias de LO son las más importantes (educación, sanidad, etc.), tampoco se puede meter mano en tributario ni en los tratados internacionales o normas comunitarias que trasponemos a normas internas. Por otra parte, hay una remisión que faculta a los poderes públicos a someter a referendo aquellas cuestiones de relevancia nacional; pero queda clarito que es una facultad (ni siquiera un mandato). La CE1978 está repleta de artículos "programáticos" (que no tienen una desarrollo concreto), y si no fuese por la actual situación te puedes leer la sección 2ª del capítulo II del título primero (arts. 30 a 38) que te descojonas de la risa, sobretodo con el 35 (bueno con este no, con este te pones a llorar). Tal y como está el patio con la vieja europa endeudada hasta la camisa y el gigante asiático "llamando a las puertas del cielo" (Dylan dixit) de los ricos, si saliese adelante una iniciativa como la que propones, todos los focos apuntarían a la Piel de Toro con las alarmas puestas. Si llaman a Joselu por un recórtame el gasto que te estás desfasando, imáginate los tfnos de Alfredo, Mariano y resto de representantes populares, si no fueran capaces de controlar su corral De miedo
  • viejecita 2011-09-05 15:10:20
    Marod: O sea que ¿tú crees que la propuesta de Octavio : /2010/09/24/no-dejes-que-tu-representante-haga-mal-lo-que-tu-puedes-hacer-bien-sin-equivocarte-de-tecla/ que pasó a la Comisión Constitucional, con número de expediente y todo, y que en principio iba a haber sido estudiada en marzo por dicha Comisión, pero de la cual no se han vuelto a oír nada, y eso que escribimos a bastantes de los miembros de esa Comisión Constitucional, y que algunos se volcaron y nos contestaron, y estaban pendientes de avisarnos ... ? ¿Crees tú que si no se ha seguido adelante con la iniciativa, ha sido por miedo a la reacción de Trichet, de Merkel, de Sarkozy, o de Obama ? No sé si es un consuelo...
    • Marod 2011-09-05 15:32:29
      Más o menos viejectia, más o menos. No lo digo como una oscura conspiración de Merkel, Obama y Sarkozy; sino que son nuestros propios políticos quien, por puro "instinto de supervivencia" jamás llevarían adelante una reforma de esa envergadura, ya que perderían el control (o gran parte del mismo) legislativo que es el poder que se ocupa de regular los negocios jurídicos de toda la sociedad (con negocios no me refiero sólo a los pecuaniarios, obviamente). El poder ejecutivo, claro está, es el encargado de hacer que se cumplan esos preceptos (a groso modo). Y los constituyentes ya "fabricaron" la Constitución así, porque lejos de esos artículos programáticos que esgrimís para llevaros al político al huerto, la limitación que expuse del artículo 87.3 de la CE1978 es muy clara: LO QUE OS DE LA GANA, PERO LAS MATERIAS DE L.O., EL DINERITO Y LO QUE ACORDEMOS CON LA UE, ONU, ETC.... NI TOCARLO, VAMOS NI OLERLO DE LEJOS. Y así es el cuento, ni más ni menos. Ahora yo por mi veo muy oportuno que elevéis todas estas iniciativas, más que nada para que sepan que hay gente que se lee estas "chorradas" que publican, y que van los tíos y piden que se cumplan. Piensa una cosa viejecita, ¿cómo ves tú de viable sacar adelante las necesarias reformas económicas, legislativas, competenciales, etc. que sean necesarias para garantizar una vivienda digna a todo español?. ¿A qué es jodido garantizar eso?, pues mira, copy/paste de nuestra Constitución: "Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación.". ¿Ves? van los tíos con sus dos cojones y lo ponen en la Carta Magna, ¿cómo llamas tú a los que se comprometen a garantizar algo como esto? No sé, llámame conspiranoio si crees, pero yo no me los creo mucho.
      • viejecita 2011-09-05 16:09:39
        Marod Pues ¡que quieres ! eso de la vivienda digna me parece bastante factible. Siempre que no se pretenda que la vivienda sea en propiedad, y que tenga sauna, piscina, aire acondicionado, tres dormitorios, etc. ( Pero claro, me dedico a los alquileres, y estoy aplicando el ascua a mi sardina )
      • Marod 2011-09-05 16:39:55
        Sin reformas profundas en el sistema, no viejecita. Y en todos los años de democracia y con todos los partidos que han pasado por la Moncloa, desde los más a la izquierda, pasando por los de centro y derecha.... ninguno de ellos se ha atrevido ni a plantearlo. Y ahora vete tú a un juzgado a reclamar amparo y tutela judicial efectiva, verás hasta donde se oyen las carcajadas
    • Marod 2011-09-05 15:44:44
      Dejar claro, que me parece muy "sano" el debate y que en un prinicipio descubrí esta bitácora, buscando cosas relacionadas con el cambio climático (leo blogs de uno y otro sentido, aunque me pierdo con facilidad porque soy muy burro pa las ciencias), pues ahora lo leo con frecuencia y me gusta; porque aunque no comulgo con muchas de las ideas del propietario, no sólo me dejan opinar con absoluta libertad (atacando mis argumentos y no mi persona, ni una sóla descalificación personal), sino que además me invitó amablamente a colaborar. Dicho esto, no quita que aprecie cierta "inocencia" en algunos de los planteamientos, y así lo expongo, sin ánimo de ofender, of course.
      • plazaeme 2011-09-05 15:58:32
        Gracias, Marod. Lo repito mucho, pero tú no lo habrás visto. No me gusta ser el "propietario" del sitio, y no me siento tal cosa. Me gustaría que sea el sitio de todos los que se sientan a gusto en él, y que ese sentirse a gusto o a disgusto dependa del ambiente que crean los comentaristas con galones y colaboradores (tú mismo, ya). ¡Algún día lo conseguiré!
      • plazaeme 2011-09-05 16:03:22
        ¡Ah!, y a lo de "comulgar con las ideas" yo nunca le he dado ninguna importancia. A mi lo que me mola es contrastar las ideas. Sopesarlas, estrujarlas, aplastarlas, y enderezarlas de nuevo. Estoy convencido de que ayuda a pensar. 😉
      • Marod 2011-09-05 16:23:28
        Por supuesto, totalmente de acuerdo. Sin principio de contradicción, no hay evolución. Tesís, antítesis y sintésis, ¿no?. nos ayuda a pensar a todos, siempre que el debate sea sobre los argumentos y no sobre las personas, y creo que el grupo (si no quieres atribuirte el mérito, lo respeto) lo habéis conseguido, pese a que curioseando en estas mismas páginas he visto que algunos os tachan de radicales, ultraliberales (como si ello fuera motivo de estigma) y ser un think-tank pagado por la Exxon (que si te pagan algo me lo dices, más que nada pa echarles el currículo, que está la cosa mu mala :-). A mi me importa un pijo todo eso, a los hechos me remito y me ratifico en que aquí puedo poner lo que me da la gana, sin miedo a que nadie me insulte, me censure o me coarte lo más mínimo; y eso es de reconocer y dignificar, sobretodo en estos tiempos tan "oscuros".
      • Jose Maria 2011-09-05 17:20:16
        !leches Marod yo pensaba que nos pagaba Esperanza Aguirre!.
      • Marod 2011-09-05 17:37:55
        :-) Pobre Espe!!, está más tiesa que la mojama. el otro día ya la pillaron "of the record" susurrando que "no había un puto duro". Además, ¿No ves que se le avecina otra "movida" gorda con los docentes? Mejor la EXXON, hazme caso!!
  • Jose Maria 2011-09-05 15:52:42
    Marod, no solo cierta inocencia, sino cierta facilidad a que se nos engañe a la mayoria de los que por aqui pasamos y vivimos. Y asi nos ha ocurrido en un pasado no muy lejano. Maria, creo que algunos diputados de la comision constitucional quieran tener un "encuentro en la tercera fase" con los autores de esta propuesta. Ya hablaremos cuando se confirme.
    • Marod 2011-09-05 16:36:12
      Básicamente, eso son las democracias modernas, una amalgama de buenas intenciones para ofrecer una inmejorable ilusión de control político a los ciudadanos... Al final, en toda la historia de la humanidad no ha habido un sola organización social que no suponga el sometimiento de muchos a unos pocos (que tienen el poder o el control sobre los medios del poder) Si os atienden los miembros de la comisión, por favor no dejar de informar a ver que resuelven contestar a vuestra demanda... será interesantísimo ver como salen del brete, porque es un brete de los gordos
  • Manu Arranz 2011-09-05 17:59:59
    Como conseguir democracia real ya .de Manuel Arranz, el Domingo, 29 de mayo de 2011, 18:19. Democracia es cuando gobierno lo ejerce el pueblo soberano. ¿Como puede gobernar con democracia real ya? Muy sencillo, ya no hace falta hacer asambleas en la plaza del pueblo. Con la tecnología actual, desde casa o desde cualquier centro de comunicaciones, con carné de identidad digital de seguridad y huella biológica o alguna cosa similar para identificar a la persona, se pueden votar mensualmente un formulario, que permita evaluar los deseos de cómo se debe legislar, y administrar el país. Hay muchas formulas para garantizar que los formularios a votar se confeccionan con limpieza y garantía de no ser manipuladores de intenciones. De esta manera podemos fijar los parámetros para todos los actos administrativos, de gobierno y legales, al tiempo que se pueden aplicar factores correctores expresando el grado de satisfacción que tienen los ciudadanos con las medidas adoptadas. Si desarrollamos un este sistema de gobierno y un sistema de educación limpio y eficaz tendremos un país limpio y eficaz. Por supuesto que este sistema de gobierno habrá que extenderlo a todos ámbitos, local, regional, nacional, europeo. La administración se hará por profesionales de la administración con responsabilidades elevadas, que se auditaran por algún medio de alta garantía, como por ejemplo auditorias de un pueblo por dos o más pueblos o auditores especializados en centros distribuidos, y cada vez por auditores diferentes, en auditorias estructuradas con protocolos seguros y por auditores no relacionados con el auditado. Tan poco habrá problemas para que los formularios de gobierno y evaluación se evolucionen y se sirvan en distintos grados de complejidad y extensión para adaptarse a la capacidad, deseo y comodidad del ciudadano. Y por supuesto cualquier intento manipulador contra el pueblo por los administradores o terceras personas o asociaciones será sancionado de forma ejemplar. Y se potenciará la educación y la limpieza de la educación para proteger y desarrollar esta formula de gobierno, por mala que sea esta formula es mucho mejor desde todos los puntos de vista que el actual sistema corrupto, partidos oligárquicos, poco participativo, y que anula al pueblo dándole una educación mala para que sea más manipulable, al contrario que este nuevo método en que la educación y formación será objetivo fundamental para que el país funcione bien. De esta manera y de un solo golpe solucionamos el problema del gobierno y el problema de la educación que es el punto más trascendente para el buen futuro de las personas. Ya pasaron a la historia las peleas de izquierdas y derechas, ahora solo queremos eficacia y justicia. Ahora podemos decidir directamente cada tema social y cuantificarlo con precisión sin ser de ningún color. Los medios de comunicación tendrán que pactar y someterse aun código ético donde primen los valores humanos. No hay mejor manera de tener un buen futuro. No será difícil elaborar unos organismos de gobierno transitorio para dar continuidad al gobierno en instaurar el nuevo sistema con todas las garantías democráticas que habrá que elaborar. Alguno puede pensar que este sistema tendrá problemas con los nacionalismos, No se preocupen, las cosas no serán como digan unos u otros, serán como en justicia deban de ser, sin que nadie domine a nadie, donde todo el mundo pueda convivir fácilmente. Sin perder el tiempo ni el dinero en levantar barreras. Nadie va a perder su identidad y en caso de problemas lo arbitrará algún organismo integrador. Dentro de algunos años y con más perspectivas de limpieza y respeto, y cuando la gente esté libre de prejuicios separatistas como los que han inducido los manipuladores sociales y políticos nacionalistas en las escuelas, medios de comunicación, y terrorismo, se puede intentar llegar a alguna reforma si fuera necesario, ahora no se puede hacer nada más, sería injusto, y la base de este sistema es la justicia. Manu Arranz
  • octavio 2011-09-05 18:13:53
    Marod…. Tras sucesivas caídas y metidasdobladas, no es precisamente la “edad de la inocencia” en la que estamos, ni siquiera nos queda ingenuidad… pero si algo de idealismo e inconformismo. No sé si frau Merkel le puede interesar vetar iniciativas regeneradoras, yo creo que se conforma con que cumplamos nuestros compromisos y nos dejemos de intentar engañarla, y no le ha quedado más remedio que ponerse dura con el Zapas. De todos modos, ingenuidad seria pensar que nuestros políticos puedan hacer algo que no sea por su propio interés o, y aquí encaja la iniciativa…por su propio instinto de supervivencia. Si tras la conmoción por las primeras algaradas del 15 M, estos en lugar de pedir instaurar el paraíso comunista se hubieran plantado frente a los políticos indicándoles que esta pelota estaba en su tejado (y la propuesta la pusimos también en la página web del 15m), entonces sí que les habríamos puesto en un brete y muy gordo. Pero la idea de más participación no surge con el 15M movimiento que no goza de ninguna de mis simpatías, es anterior y está prendida en muchas conciencias… quien sabe, a lo mejor pasamos de nuevo de “la ley a la ley” eso, o aceptamos que el pueblo es tonto, que somos tontos y que nuestro destino debe estar en manos de “representantes” con alto grado de preparación como Pajin, Blanco, Bibiana o la diputada esa del PP que gritaba aquello de …”Manoloooo” y eso sería aceptar que el general superlativo tenía razón cuando aconsejaba a los españoles no meterse en política. Y Jose Maria, sin reserva en materia alguna, si 6 millones de españoles reúnen firmas para que se convoque un referéndum para que Calahorra sea independiente y la decisión mayoritaria del resto de los 30 millones de españoles, pues ese el ámbito de decisión y no otro, es favorable…. que Calahorra sea independiente y si los que queremos una república no llegamos ni a 500.000 firmas pues no xodemos con el vástago del Borbón al menos, por otros 25 años.
  • Marod 2011-09-05 21:13:47
    Estimado Octavio; Digo ya de mano y deje bien claro que el debate es procedente, justo, clarificador, valiente, etc, etc etc; ahora ¿útil?... me vas a permitir que insista: NO. Citas de soslayo, pero mu bien traído, lo de a la ley por la ley. Pues es lo que ya comenté en algún otro hilo, eso no lo logró "el pueblo en lucha", ni es que de así de repente los políticos del Régimen se iluminarán y como si fueran San Pablo "cayeran del caballo" y se les revelará la "soberanía popular", no. A mi edad (hoy cumplo 36 años), ya no creo en cuentos de hadas. A la ley por la ley, es algo así como "Juan Palomo", yo me lo guiso, yo me lo como.... ¿Ves como yo la relación entre los oportunos artículos que indico más arriba y la famosa transición española?, si al final iba a tener razón el general superlativo (te tomo prestado el juego de palabras que es muy ocurrente) y todo quedaba atado y bien atado :-). También es casualidad que cuando la presión social y el desencanto va en aumento surge un movimiento que se etiqueta inmediatamente (15M) y tarda 0,5 en derivar políticamente. Es como si el sistema se "sacase de la manga" una válvula de seguridad para librar la "sobrepresión" que acumula. Uno de los conocimientos que me aportó esta bitácora es que el comportamiento del clima es caótico (sistema complejo no lineal, creo que lo llaman) y cuasimposible de predecir, con miles de retroalimentaciones... yo digo que los sistemas sociopolíticos son todavía más complejos, menos lineales y más caóticos de predecir... sólo creo una cosa, que no lo manejan los hombres (los de la calle, como tú y como yo). Pero seguramente esté equivocado, seguramente soy un escéptico de la política, o algo peor un negacionista de la soberanía popular. Ojalá me equivoque, ojalá sea un listillo de pacotilla y vea yo con mis dos ojos esas regeneración (sin revolución violenta por el medio, que para acabar a hostias y ganar que en vez de perro sea perra el que me muerda, prefiero las cosas como están). afectuosamente,
    • viejecita 2011-09-05 21:44:33
      ¡ Otro del 5 de septiembre ! ¡Pues feliz cumpleaños para ti también.!
      • Marod 2011-09-05 23:39:11
        Muchas gracias, viejecita. Caña, aunque sea virtual, para ti a mi salud.
      • Jose Maria 2011-09-06 08:42:03
        Muchas felicidades, aunque con retraso. Veo que somos bastantes "virgos" (con perdon).
  • plazaeme 2011-09-05 21:39:51
    Yo creo, Marod, que a la entrada de Octavio se le puede conceder al menos una virtud, aunque no creas posible la idea. Enfoca un problema y plantea una solución. La solución puede que sea brillante, o puede que inviable y absurda. Pero poner el foco sobre la bicha es el primer paso para enfrentarte a ella, eventualmente. Y en realidad también los estás diciendo tú así. Yo tengo una disfunción. Soy demasiado capaz de pensar una cosa y su contraria simultáneamente. Normalmente acaba ganano una de las dos, aunque sea por poco, pero no siempre. Y este es uno de esos casos que no. Así que aplaudo al mismo tiempo lo de Octavio, y tus pegas. Creo que tienes razón. Yo veo el futuro como tú. Y pienso que las democracias se han pervertido, han perdido su ventaja competitiva, y un sistema como el chino de libertad económica y no política puede acabar resultando superior. Al menos frente a estas democracias desdentadas. Pero, ¿quiere eso decir que no haya corrección de rumbo posible? No creo que se pueda saber. Y de ahí que le veo sentido a especular, intentar, etc. Soy incapaz de calcular el resultado de lo que propone Octavio, y si sería mejor o peor (si fuera factible). Pero mi tendencia sería a ir probando cosas. Con gaseosa, pero probando. Probaría ideas de los liberales. Y probaría ideas como la que presenta esta entrada. El problema yo creo que lo tenemos relativamente claro: Partitocracia + demagogia = mamandurria + ruina. Todo lo que pueda reducirlo, en la medida que sea, me parece planteable.
    • Marod 2011-09-06 00:02:22
      Estoy de acuerdo en la virtud de la entrada de Octavio. Es un buen enfoque del problema, y una posible solución teórica. Lo malo de las ciencias sociales - que es lo que aquí tratamos ahora- es que no hay demostración empírica posible...salvo que Octavio tuviese la capacidad de introducir ese cambio en la superestructura. Porque esto ya lo enunciaba Marx (Karl, no Groucho :-)). El marxismo, pese que en cuanto a teoría política está superado (opinión personal), porque en su demostración empírica se queda en dictadura del proletariado= arbitrariedad+abuso del estado=oligarquía=ineficacia social y económica; sí hacía un correctísimo análisis de la superestructura (sistema) asegurada por medio de la estructuras (política, leyes, economía, etc.). Y eso, ha cambiado poco y no a base de "buenismo", la última más clara puede que sea la revolución francesa, y tuvo que funcionar la guillotina a destajo. Y si lo pienso yo tengo mis dudas. El sistema base del feudalismo y el antiguo régimen era una sociedad dividida en estamentos: Nobleza (poder político), Burguesía (p. económico) y plebe (mano de obra); me cambias nobleza por políticos (p. político), entidades financieras y grandes operadores de mercado (p. económico) y oficinistas, técnicos, autónomos y resto de pringadetes como yo (mano de obra).... y el sistema tampoco es tan diferente, puede que más cómodo por el propio desarrollo tecnológico humano, pero básicamente igual. Así que tenemos una superestructura que se asegura y se perpetua por medio de las diferentes estructuras... y está tan jodidamente bien amarrado que parece más una defensa inconsciente, desarrollada por una especie de "evolución social" al modo darwiniano, que por una oscura conjura conspiratoria de unos poderes oscuros y sombríos (que queda muy bien para los club blinderberg, pero que parece demasiado complejo de manejar por una mano consciente...demasiados factores). Si te confieso mi percepción de futuro, es más bien a que acabemos a hostias de las grandes ( a fin de cuentas es raro que llevemos tanto tiempo tranquilos en Europa Occidental, viendo nuestro historial: 2 guerras mundiales en la 1ª mitad del XX, y antes Napoleón, y antes las guerras españolas con los protestantes, etc...), de las que emergerá un nuevo orden continental (salvo que los americanos o los chinos digan algo al respecto, que seguro que sí)... que a la postre seguirá perpetuando un modelo parecido (unos pocos controlando a los muchos). Pero claro, esto no es ciencia climática y no tenemos modelos de proyección como el IPCC; y mucho menos tengo yo valor para afirmar cómo se va a desarrollar el futuro :-), todavía no tengo tanta jeta.
    • Marod 2011-09-06 00:30:05
      Ya puestos a teorizar, yo lo veo la mejora posible en dos campos fundamentales: I. Político: estamos de acuerdo en 3 poderes (legislativo, ejecutivo y judicial). Pues yo creo que el único que debería ser electo es el legislativo. El ejecutivo y judicial debería organizarse por carrera y méritos (puntuando en tablas oficiales los méritos, por ej. para un juez los casos que haya resuelto, artículos publicados en la literatura doctrinal, su formación, etc.). Así habría un contrapeso más potente, ahora mismo la mayoría legislativa te permite dominar a los otros dos poderes=arbitrariedad=abuso. II. Económico: Yo personalmente, me niego a que por no haber encontrado la manera de hacer que el sector público sea eficiente, nos entreguemos a papá mercado. Estamos más que hartos de ver empresas públicas deficitarias, que una vez privatizadas... voilà son RENTABLES... ¡Coño, hagamos lo mismo, pero sin cambiar la titularidad!; o yo soy más tonto de lo que pensaba (cosa muy posible), o somos todos idiotas. Si fuésemos capaces de que nuestra antigua CAMPSA fuese hoy como REPSOL, o que nuestra TELEFÓNICA fuese como MOVISTAR, tendríamos una fuente de ingresos públicos nada desdeñables. Tiene que haber una manera de lograrlo, y no estaríamos tan vendidos cuando toca recesión. Obviamente, la iniciativa privada es necesaria, a pequeña escala, porque dinamiza la economía y genero empleo; y a gran escala porque crea riqueza y necesaria competitividad...los monopolios son totalmente ineficaces. Pueden convivir, al haber más competencia, el mercado será más efectivo...y nuestra caja pública podría tener acceso a nuevas fuentes de ingreso, no sólo vía tributario.
  • Barbara Paraula 2011-09-06 14:28:57
    Bueno, interesantísimo el debate. Aprovecho para confirmaros que sí va a haber un encuentro en la tercera fase con 2 diputados de la Comisión Consitucional. A dos días de chapar el congreso, no va a convertirse en una iniciativa legislativa, pero todo acto tiene sus efectos. Quizás nos den algún buen consejo, jejeje. En cualquier caso, mantener los contactos y los temas calientes es beneficioso de por sí.
    • Jose Maria 2011-09-06 16:27:53
      Barbara, pobrecitos los 2 diputados lo que les espera.
      • Barbara Paraula 2011-09-06 17:11:03
        Jose María, de mi parte les espera una comida encantadora y sugestiva de la mutua reflexión... y tras ella, una relación tenaz, si ellos lo siguen permitiendo. Ese es mi estilo.
    • viejecita 2011-09-06 16:37:05
      Por favor, Bárbara, los que vayais, haceros fotos con los Diputados, y si os dan permiso, grabad lo que os digan, que estaremos esperando vuestras noticias con verdadera ilusión.
    • Barbara Paraula 2011-09-06 16:53:02
      Viejecita, podría hacer usted el esfuerzo de venir aunque fuera al postre. Hay algo en su fuerza vital que hace imposible decirle que no.
      • viejecita 2011-09-06 17:12:51
        Gracias Bárbara, pero no me has visto tú últimamente...
      • Jose Maria 2011-09-06 19:17:17
        Viejecita, tu no puedes faltar, tenias que ir con Barbara y Octavio. Por cierto, (creo que he avisado a todos los madrileños pero por si acaso ha quedado alguien sin avisar aqui queda). El proximo jueves dia 8 hemos quedado los que somos de Madrid y alrrededores a tomar algo ?sabeis donde?, PUes en Babia !que recuerdos verdad!. Animaros todos y nos vemos un rato para remomorar viejos tiempos y tambien para tratar de arreglar el mundo entre todos.
  • Barbara Paraula 2011-09-06 16:41:14
    Para Marod y los escepticos, coincido con Plaza La iniciativa para legislar sobre Democracia Directa, tiene varias virtudes esenciales: la primera la concreción. Se solicita revisar el desarrollo legislativo y se incide en la facultad de la proposición. Es un objetivo claro que no lo cambia todo pero aumenta el poder del ciudadano para producir otros cambios en cadena. La segunda virtud es la "vía" de petición por la que se presentó. La Comisión debe contestar. Desde la perspectiva de un ciudadano cualquiera al que le gustaría incidir en política, es un plan brillante. Simplemente porque le permite acercarse al congreso y que los señores le contesten. De un lado, ha podido surgir de nuestras manos el planteamiento directo, de otro permite recabar la opinión de los miembros de la Comisión de si el planteamiento jurídico es pertinente y plausible, también nos aporta unos ratitos divertidos observando cuales son las estructuras, las mamandurrias y los procedimientos por los que una idea puede o no acabar en ley. Hasta el momento tiene mayor penetración que otras iniciativas que yo conozco. Para ser un hobby no esta mal.
  • octavio 2011-09-07 12:07:13
    Yo sigo con mi libro. Marod señalaba en un post anterior los limites taxativos que tiene la “la iniciativa legislativa popular”, básicamente ninguna materia realmente sustantiva se puede “tocar” por esa vía; dar fondo a ese artículo si exigiría una reforma seria de la constitución. Ese fue el motivo por el que me decanté por una vía que a primera vista parece más complicada pero que creo que no es así, la de la modificación de la ley Orgánica de Referéndum y todo en base a un principio jurídico “todo lo que la ley no prohíbe, la ley lo permite” y que en manos de nuestros políticos se traduce por “hecha la ley, hecha la trampa”. La iniciativa legislativa está vedada a materias con reserva de ley orgánica… pero nada prohíbe que en virtud de una interpretación extensiva del derecho fundamental de participación directa y aquí sí, mediante ley orgánica, un determinado número de ciudadanos recojan firmas para “proponer” al presidente de gobierno que a su vez “proponga” la celebración de un referéndum sobre cualquier materia (92.2). (*) La eficacia real de esta media dependería de las consecuencias jurídicas que la propia ley contemplara para el caso de la negativa del presidente a aceptar la propuesta…. Tal vez ¿cuestión de confianza, moción de censura, dimisión, liarse un canutillo con la propuesta?, pero como experimento con gaseosa valdría… si funciona bien, sino…. (*) Algo similar a lo que querían hacer ZP y los nacionanistas catalanes para superar la sentencia del Estatut de Cataluña. Ciertamente tb es por la puerta de atrás , ahora bien…aquí la diferencia es que en caso de funcionar, la puerta la cierra el pueblo español en su conjunto, único ámbito de decision cuando se trata de derechos fundamentales.
  • octavio 2011-09-11 08:59:10
    En cuanto al encaje en el Congreso de la Sociedad Civil... creo que podría hacerse via enmienda de adiccion a la ponencia sobre reforma constitucional . Si os parece bien lo hago. En cuanto a la respuesta del Congreso, no esta sometida a los cambios electorales , seguira su lento devenir.
    • Barbara 2011-09-11 10:30:48
      Yo también había pensado en esa enmienda, pero no se me ocurría como redactarla. De hecho, le escribí a Daniel Movilla para preguntarle como iba a ser tratado el tema del Referendum. Me remitió a las ponencias cuando se publicaran. Ahora al leer el resumen de la ponencia de Lorenzo, no sabía como podía encajarse con una enmienda. Como tenemos a Lorenzo entre los amigos del facebook, y también tenemos su correo electrónico, igual se la mandamos, a él y a quien tu quieras, y le intentamos hacer un clima favorable.
      • Barbara 2011-09-12 18:20:05
        Haga usted esa enmienda Octavio, a ver como queda.
      • Jose Maria 2011-09-12 08:31:26
        Yo he estado fuera estos dias, me parece bien Octavio que hagas una enmienda a la ponencia que creas oportuna y que se discuta en en Congreso.
      • plazaeme 2011-09-12 09:09:22
        Suena bien el añadido.
      • octavio 2011-09-12 09:22:36
        Es que Barbara ha dado en clavo con la exencia de la inicitiva y solo en dos palabras...."efecto viral".
      • octavio 2011-09-11 16:17:37
        Si les parece bien este pequeño añadido porque sino no toco el texto... Aun así caben soluciones salomónicas al respecto (algunas de ellas posiblemente sin necesidad de reforma de la constitución, pero sin duda como desencadenante de reformas posteriores de ella), como la… Ustedes pidan , y tito Octavio proveerá….
      • Barbara 2011-09-11 11:29:52
        Entonces Octavio, tienes que encajar el referendum en un proceso constituyente. Seguramente es la única manera, pero a mi también me gustaba la opción de colarla sin proceso constituyente. De crearla primero. Me parecía una ley con efecto viral que sí podía desembocar en la reforma de la constitución. ¿Vas a dejar en la enmienda que se pierda esa vía?
      • octavio 2011-09-11 10:43:43
        No es tanto en la ponencia de Abadia que tiene que ver mas con este hilo sino en la de Reforma Constitucional donde puede encajar... diria que podria ser un buen nexo de unión entre las dos ponencias.
    • tmpd 2011-09-11 09:16:54
      A mí personalmente me parece muy bien. Octavio, me preguntaba si has estado en contacto con los organizadores del Congreso de la Sociedad Civil y concretamente con Lorenzo Abadía. Creo que sería interesante que se informara de lo que ya est en marcha.
      • octavio 2011-09-11 09:48:08
        Con Lorenzo Abadía tengo amigos comunes y creo que a través de ellos si tiene conocimiento de la iniciativa pero no podría afirmarlo, en tanto en cuanto por aquí pasan compañeros y amigos que de viva voz me han dicho que desconocían su existencia. Es más, el texto de la iniciativa se entregó en mano por parte de Juan, a uno de los intervinientes en la presentación de la Fundación Civil (creo que participante en otra de las ponencias). Estas cosas son así, las nuevas ideas surgen en todos los lados y mientras no tengan lugar de encuentro donde se puedan explicitar y un altavoz mediático pasan desapercibidas. De todos modos , como la enmienda es muy sencillita ( un simple corta y pega) indicare que la cosa está en el Congreso y a ver si las amistades pueden hacer lo posible porque , al menos , se vote.
    • viejecita 2011-09-11 09:22:33
      Octavio No sé a los demás. Pero a mí, esa enmienda de adición me parecería de cine.
      • plazaeme 2011-09-11 09:27:13
        Y a mi.
  • viejecita 2011-09-11 08:50:56
    Bueno, Octavio: Pues a ver qué os dicen los diputados de la Comisión Constitucional el martes, en vuestro almuerzo. Y si se puede hacer algo antes de que se disuelvan Las Cortes (cosa que dudo). Y cómo se adapta el congreso de la "Sociedad Civil" del 30 de septiembre a esa iniciativa tuya , que ya está en la Comisión Constitucional del Congreso de Diputados, con nº de referencia y todo, y respecto de la cual todavía no hay respuesta, aunque creo que es obligatorio que la haya. Porque si coinciden la "Sociedad Civil", y tu ponencia, en ese punto, nada más sencillo que que la "Sociedad Civil" lo haga suyo... Por lo menos, eso me parece a mí. ¿ O a los asuntos pendientes se les da carpetazo al terminar cada legislatura, y habría que volver a empezar desde cero ? ( pregunto porque de esto el que sabes eres tú ).