Inéditos e importantes caraduras.

Son como papagayos, todos repitiendo la misma frase con las mismas palabras [–>].

Es un paso inédito, importante, pero no es lo que la sociedad española espera.

Pepiño, Ruby El Faisán, el padre del hijo de las comisiones de Chávez; todas las glorias zapateras. Y todos confundiendo sus deseos con "lo que desea la sociedad española". Que por supuesto no es más que una abstracción incapaz de tener deseos.

Yo, por poner el ejemplo que tengo más a mano, no deseo nada de los malditos asesinos, aparte de que sigan en la cárcel todo el tiempo legalmente posible, y sin que el asunto dependa de su voluntad. Y como yo, hay montones y montones de gente que piensa lo mismo, todos ellos parte de “la sociedad española”. Parte de, pero no “la” sociedad española; como no es “la” sociedad española - sino una parte - el grupo de los que tienen los mismos deseos obscenos que Faisán El Veraz.

Inéditos, sin duda. Resulta de lo más inédito un gobierno que se pasa el día suspirando porque una banda de asesinos manifieste unas palabras de amor. Inédito, y no poco asqueroso.

E importante. Imagina qué tipo de país podemos llegar a tener, si triunfa la tesis de que “la paz” consiste en que los asesinos con cuentas pendientes con la justicia se libren de ellas, porque ahora son amiguetes y coleguis. Y porque a partir de ahora no te van a matar … si te portas bien. El general Pétain consiguió una “paz” así con los nazis, después de que el famoso papelito faisanesco de Chamberlain tampoco sirviera para nada.

O más localmente, la periodista Gemma Nierga tras el asesinato de Lluch:

"Estoy convencida de que Ernest, hasta con la persona que lo mató, habría intentado dialogar; ustedes que pueden, dialoguen, por favor"

Eso. Por favor, por favor, dialoguen. Pero por favor, ¿eh?, que si no se ponen farrucos. Deberían hacerle miembro (o miembra) del equipo de campaña de Faisán El Veraz. Y redondeamos lo de inédito e importante.

tmpd 2011-09-27 00:34:59
Muchas veces, aunque siga los comentarios y esté más o menos de acuerdo o desacuerdo con unos u otros, en general comprendo los distintos puntos de vista y me conformo con pensar y a veces me dan ganas de dar mi opinión y otras me satisfago sólo con leeros. En esta ocasión, he de decir que sentido una enorme tristeza y desánimo leyendo a Tucidides, no por lo que dice sino porque es él quien lo dice. Me he preguntado porqué. Y a parte de reconocer que personalmente quizás sea un problema mío, porque siendo vieja he visto como cambiaba España desde antes de la guerra y he pasado por momentos en que he sentido ilusión y esperanzas de que los españoles llegarían a vivir una verdadera democracia y que los españoles sintieran el deseo de concordia y de justicia, pero evidentemente no creo que lo llegue a ver, si eso ocurre. Una de las cosas que me ha desesperanzado más, era ver como se tragaban las medio-mentiras repetidas y envueltas en diferentes envoltorios. Y yo pienso que una de esas grandes mentiras ha sido lo referente a ETA y a los nacionalismos en general. Pero lo de ETA clama al cielo, porque además del nacionalismo y a un adoctrinamiento desde la infancia, se ha añadido un terrorismo. Entre los múltiples envoltorios que nos han querido meter están los paralelismos con Irlanda o Canadá, lo de los hombres de paz y lo de poner al mismo nivel las victimas y los asesinos y lo de tratarlo como si fuera una guerra con dos bandos. (Incluso en eso no tiene nada parecido a Irlanda que no sólo se hubieran dado con un canto en los dientes teniendo la autonomía que tiene el pais Vasco, sino que los protesantes tampoco se quedaban quietos como ocurre con las victimas de ETA). Me parece una infamia lo que está ocurriendo con Bildu y con los presos de ETA. Que media España se despreocupe o haya picado en el anzuelo de las medias mentiras y sofismas es muy triste, pero quedan nucleos que siguen pensando en las victimas no sólo de los asesinados, sino que siguen siendo victimas muchos de los que tienen que vivir al lado de los asesinos e incluso sabiendo que si no se salen con la suya pueden seguir matando. Pero que encima se pretenda dar trato de favor a los criminales, por el simple hecho de que digan que "ya somos buenos" es como si un violador dijera "ya no voy a violar". Bueno perdonad mi perorata pero es un tema que me saca de quicio y al ver que incluso Tuci tiende a tragarse parte de esos sofismas me ha dado mucha pena.
- Tucidides 2011-09-27 08:07:02
  Querida dama, si lo que te preocupa es que las victimas no reciban justicia, despreocúpate....la recibirán. Nadie consentirá que un solo asesinato quede impune. A lo máximo, acomodarán sus posaderas en una carcel vasca. Por mi, como si las acomodan en una de la Jerusalén celestial....mientras sea una carcel. Hasta aquí llega nuestra responsabilidad para con las victimas. El resto, el debate político....es competencia general donde la conveniencia mayoritaria ni traiciona a nadie ni deja de traicionar. Si que te preocupa es el futuro de España como nación, ahi no puedo tranquilizarte. Tienes motivo para ello. Afortunadamente para ti, llevas mucho tiempo fuera y no sabes en lo que se ha convertido esto . Te pongo un ejemplo. Hace poco hubo un incendio en Castilla la Mancha (creo recordar), y como andaba escasa de helicopteros la de Madrid movilizó los suyos.....Se los rechazaron. Invasión de competencias, dijeron. Y el monte ardió. El Estado autonómico se ha convertido en una hidra de 17 cabezas que esta devorando las mejores energias de los españoles en una obscena competencia sobre de quien tiene la bandera mas larga. Todos con su televisíon ruinosa, sus cajas ruinosas y sus aeropuertos ruinosos. La educación hecha unos zorros, la sanidad quebrada....la productividad...inexistente. ¿Y los derechos civiles?....En retirada. El país se hunde, cinco millones de parados y al borde de la intervención. Comprometidísimo futuro. ¿Que tiene esto que ver con ETA? Nada....y todo. El sistema autonómico que tenemos, ese monstruo, es en buena medida el resultado de la presión de ETA durante la transición. Todos recordamos la famosa y cínica frase de Arzallus sobrea arboles y nueces. Pues bien, que me perdonen los justos si de lo que voy a decir se extrae alguna interpretación ofensiva que no esta en mi ánimo. Pero creo que decir que no hay que hacer modificación política en nuestro Estado autonómico, solo porque ETA lo pide....puede llegar a emular el cinismo de Arzalluz. No, diga ETA lo que diga.....le ponga contenta o le ponga triste, debemos adoptar aquellas medidas que puedan contribuir a que este pais salga del pozo en que se encuentra. Y opino, particularísimamente, que una reforma integral del Estado autonómico en el que se incluya una igualación de derechos y deberes, una racionalización del reparto de competencias entre las autonomías y el Estado y una ley de secesión justa y razonable para aquellos espiritus sensibles que no acepten ser tratado igual que los demás.....aclararía suficientemente el panorama para que este país (lo que quede de el) empiece a remontar. Por cierto...¿Sabes cuantos vascos y navarros defienden un estado igualitario como el que propongo?...En este Blog todos, pero en la sociedad vasca en general....el 0.1% o algo así. Lo siento pero esa es mi receta. Brazos abiertos para el igual, puerta para el desigual. Que a ETA le satisface y merced a ello deja las armas y se devuelve la tranquilidad a miles de vascos . Pues mira...no la propongo por eso, pero si tiene ese beneficio derivado...y la perspectiva de un posible referendum (bajo condiciones razonables) acaba con un problema político y un problema criminal....pues mira.A más, más, como dicen los catalanes ( otros que salvo minorias meritorias, piden a gritos tambien una ley de clarificación). ¿Que ETA interpreta eso como una victoria? Me importa un huevo. Lo que no voy a hacer es sacrificar el futuro de 47 millones de personas y quedarme bloqueado en el cenagal de un sistema autonómico ruinoso......solo para negarle una dudosa victoria moral a unos terroristas, que llevan cuarenta años marcando por que lo dicen o porque no lo dicen, por fás o nefás el rumbo político de este pais. Debemos hacer los españoles,entre ellos los vascos, pero no solo, simplemente lo que nos convenga. Punto.
  
  octavio 2011-09-27 08:53:43
  Tuci amigo mio , yo llevo unos dias que no te entiendo en absoluto.. no me refiero a tus posturas sobre tal o cual tema, no... me refiero a que no entiendo absolutamente nada de lo que planteas... pero creo que por que debo estar espeso... en este post por ejemplo... deduzco que anudas el fin de ETA con el fin del estado autonomico ( con el desastre autonomico) y la verdad o yo estoy perdiendo facultades o no hay por do cojerlo....
  
  octavio 2011-09-27 09:03:16
  Me refiero a que en el origen de esto si esta intentar contentar a los nacionalistas pero ...¿ahora? ¿ si Otegui sale de la trena por el proceso de paz... coalicion canaria desaparece?... no lo veo , pero ya te digo..puedo estar espeso.
  
  plazaeme 2011-09-27 09:27:09
  Yo tampoco entiendo. No entiendo qué tiene que ver mi protesta por el caso que le hacen y la cancha que le dan a la última payasada etarra, con hacer una modificación del estado autonómico. Tampoco he visto a nadie defender que " no hay que hacer modificación política en nuestro Estado autonómico, solo porque ETA lo pide". Si lo que defiendo es no escuchar a ETA, ni mucho ni poco, malamente puedo usar lo que diga ETA como argumento para lo que hay que hacer o no hacer. Menos todavía cuando siempre he sostenido que el estado autonómico que tenemos, básicamente una broma, no se sostiene. ¿Entonces, cual es la discusión? La de los demás no lo sé; la mía, la que pone en la entrada, no es nada más que paso de lo que digan o hagan los asesinos. Si sus actos merecen cárcel, pues cárcel; y si no, que les escuche su abuela. No entiendo que esto tenga ninguna relación con la mejora de la ridícula estructura territorial de España. Lo contrario sí sería cierto: que escucharles, darles cancha, añorar su declaración de paz, etc, sí tiene mucha relación con la futura estructura territorial. Pero no escucharles solo significa no escucharles; no puede significar rechazar su propuesta, puesto que es imposible conocerla sin escucharles.
  
  Tucidides 2011-09-27 11:27:01
  Es cierto Oikistes....la discusión ha acabado por unos derroteros complétamente distintos a aquellos por los que empezó.Esa ha sido mi culpa, la tuya es la de gestionar un Blog con un grado de libertad tal que permites que esas cosas ocurran. Vuelvo al principio para tratar de ordernar un poco lo que yo mismo he desordenado. No hacer caso a ETA y "escuchar" a ETA, puede ser compatible. Por desgracia ETA sigue siendo perjudicando a muchos ciudadanos. Nosotros podemos y quizas debamos ignorarla, pero el gobierno sería un irresponsable si no estuviera pendiente de cual es la situación dentro de la banda, y evaluara cuales son las posibilidades de liquidarla y abreviar el sufrimiento de los perjudicados.... de manera satisfactoria. Sobre que es satisfactorio y que no....créeme, si entramos en detalles, no creo que nuestro desacuerdo llegue muy lejos. Y con esto...espero que el armisticio,a efectos de la polémica, quede firmado entre yo y el resto del Blog. Controladores aereos, 15M , bofetones a adolescentes faltonas por parte de policias, voto a UPyD, posibilidades de que el gobierno explore otras vias mas allá de las policiales....Es cierto que no ganaré el premio al griego mas popular del més pero....Has de reconocerme la virtud de no dorar la pildora a nadie por mucho colega de Blog que sea . Cosa que si se piensa no denota falta de respeto intelectual...sino todo lo contrario.
  
  plazaeme 2011-09-27 11:41:04
  Por supuesto que si. Y además, no creo que nadie merezca un "respeto intelectual" salvo que haya producido una obra que lo merezca. No es mi caso, ni el de nadie (salvo las conocidas excepciones, y alguna excepción desconocida pero en otra sección). ¿Popularidad? ¿Y por qué no? Un blog sin crítica no es solo una tristeza, sino un desperdicio. El aplauso no ayuda a pensar ni a mejorar el argumento; sólo la crítica puede conseguirlo. Claro que el resultado puede ser que te demuestren que estás equivocado. Pero, por una parte el juego sin riesgo no es juego, y por otra, sacar a la luz el error no es ningún desdoro sino una bendición. ¿Quien no se equivoca nunca? Hablando de excepciones, y como viene al caso: ¿Reinsertar a los presos de ETA? Una crítica de la política penitenciaria española. Mikel Buesa Que he recordado por: ETA, lo inédito y lo inaudito. Cristina Losada
Jose Maria 2011-09-27 08:29:16
Ayer oi al "faisan" decir algo asi, como que amnistia no porque la Constitucion no lo permitia, que tendrian que ser medidas individuales con los presos. "canallas todavia no han dejando el terrorismo y ya estan pensando en -medidas-".
Tucidides 2011-09-27 09:29:06
Con dedicatoria a Octavio....al que le ciega demasiado su corazón a la hora de ver algunas verdades. Querido romano...la amistad es un noble principio, pero el patriotismo lo supera. Y el sentido de Justicia supera a ambos. Tal y como están las cosas, con el sistema foral vigente, ya puede entrar en Andalucía la peste negra, devastar un Tsunami Galicia, un terremoto Murcia y una plaga de langosta provocar una hambruna en Castilla ……que vascos y navarros están legamente exonerados de contribuir con un solo euro a aliviar los padecimientos del resto de sus compatriotas. Semejante estado de constitucional desentendimiento para con el resto de españoles ,no solo no es cuestionado por prácticamente nadie en dichos territorios , sino que cualquier critico al respecto incurre en el rechazo social más absoluto. Hasta se levantan monumentos “a los fueros” en forma de estatua colosal o arboles reverenciados. “Nuestra forma de ser españoles” afirman. “Mientras nos convenga” puntualiza una popular canción navarra. No solo se desentienden….sino que presumen de ello con mofa y befa. Esto fue aceptado por el resto de españoles, pero todos sabemos en qué condiciones de presión ambiental, y por parte de quien. Lo cierto es que n el 78, brillaban por su ausencia las personas que defendían desde un punto de vista moral, que una Constitución no podía amoldarse , o acercarse parcialmente a las exigencias de unos terroristas. Desde entonces y durante 35 años, ETA directa o indirectamente a través de la complicidad de unos partidos nacionalistas que solo de boquilla rechazaban su existencia ha marcado son sello indeleble la marcha y evolución de la política española a todos los niveles. Demasiado tarde pues , para ponernos exquisitos y dignos en materia de cesiones a la banda. Pero volvamos al tema del desentendimiento vasco y navarro respecto al resto de sus compatriotas. La pregunta es obvia……¿Debemos el resto de españoles asumir los sacrificios, patentes en una crisis como esta, de mantener este estado autonómico solo porque es el único en el que puede salvarse la pertenencia del Pais Vasco y Navarra a España? Resulta obvio que la aceptación de un referéndum de autodeterminación pondría a los vascos no nacionalistas en una situación complicada si lo pierden. Y es lógico que rechacen esa posibilidad. Y nos pidan solidaridad al respecto. Ahora bien, excluyendo cuestiones de seguridad personal exigibles para todo el mundo……dejadme que lo suelte a bocajarro,que va siendo hora de llamar al pan pan y al vino vino……..¿Merecen esa solidaridad? Dejo la pregunta en el aire sobre todo para los blogeros no vascos, y naturalmente excluyo de la misma a todos los blogeros vascos de este Blog. Merecedores de todo honor, a título individudal. .
- plazaeme 2011-09-27 09:33:21
  Pero esa es otra discusión, a la que yo personalmente ya he respondido en el mismo sentido que tú: También creo que los vascos tenemos en general fama de buena gente para formar equipo, por ser de confianza y razonablemente desprendidos. No sé si seguiran pensando lo mismo después de leer este artículo del vasco José María Ruiz Soroa, que “mango” del Diario Vasco de hoy. Por lo de equipo, y por lo de plantar cara al nacionalismo … pero quedándonos calladitos con lo del Pufo Vasco (© Mikel Buesa). /2011/09/06/el-timo-vasco/
  
  Tucidides 2011-09-27 09:42:00
  Y yo honro esas excepciones. La tuya y la de Mikel. De veras, defender esto tiene mérito allí, no aquí. Pero la inmensa mayoría es la que es. En el Pais Vasco, en Navarra....y ahora empieza a serlo en Cataluña. ¿Que deberiamos hacer si ETA no existiese?...Clarificar. ¿Que debemos hacer si ETA existe?. Lo mismo que si ETA no existiese. Lo cual sería una auténtica y saludable novedad en este pais.
- octavio 2011-09-27 09:55:24
  Bien... a ver si me aclaro... ¿tu propones un referendum de autodeterminacion y la generosidad con la vuelta de los presos a Euskalherria como paso previo para una reordenacion del Estado Español para que este se autoconfigure como le de la gana , ergo lo mismo para los "payasos catalans"?... bien , supongo que petición de armisticio de una banda derrotada como intuyes tu del comunicado de los presos no parece, yo casi lo definiria como la alternativa KAS al completo. Y nunca das por recibidas mis respuestas... repito, independencia ...pos fale, pero en la trena 30 añitos minimo.
  
  Tucidides 2011-09-27 10:15:36
  ¿Alternativa qué? Pues si. Soy partidario ¿Acaso tú no? de que el Estado español se autoconfigure como le de la gana a los españoles ( a todos). Pero esta vez sin tutelas de elites partidistas , y sin presiones de etarras ,de militares, ni de nadie. Y sí...a estas alturas del peñazo, no pongo inconvenientes a que vayan con viento fresco todos aquellos indispuestos ante la idea de ser tratados como los demás, no peor, pero tampoco mejor. Euskalherrias, paisos, o terra mítica....Mi estómago tiene un límite, y por una cuestión de salud ya no admite mas engrudos a cuenta de especificidades medievales . Así que por mi... puerta a todos, así me quede solo con una España madrileña y del único que no me pueda librar es de tí ( es broma). En cuanto a los etarras condenados, o pendientes de condenar, me es indiferente la carcel a la que vayan, mientras sea una carcel. "Independencia...pos fale, pero a la trena 30 añitos" Talmente la esencia de todos mis mensajes tan poco alabados. Quizás es que yo lo digo de una manera menos poética que un compatriota de Virgilio. Pero es lo mismo, así que revisaré mis versos. Es mas.....yo no renuncio a los cuarenta reglamentarios.
Jose Maria 2011-09-27 09:40:30
Por cierto. No habeis comentado nada sobre el "Basque no se que mas " del txiringuito que hemos montado para los cocineros vascos? El gobierno central ha aportado la mayoria de lso fondos a pesar del "pufo vasco" y encima los de Bildu diciendo que no van a ver al Principe por no se que bla bla bla. y la ministra besandose con un amigo de los terrroristas. Y el colmo del cachondeo es que el nombre encima en ingles.
Tucidides 2011-09-27 10:33:39
Lo digo yo antes de que lo diga otro Contradición.....¿Querido Tucidides? ¿Si debemos ignorar a ETA, porque te lees el acuerdo de Guernica y procedes a interpretar su texto? Cierto.Es que la página del MARCA estaba bloqueada, y no se me ocurrió otra ocupación que la de hacer de Nostradamus con el futuro de los etarras. A los que yo veo con muchas ganas de acabar con la cosa ( lógico, debe ser aburrido y ridículo ser el unico movimiento terrorista no islámico), y a los que vosotros no, veremos quien se equivoca. Pero que me contradice a mi mismo,en lo de no hacerles ni caso. Pidan lo mismo, pidan diferente, o pidan una de gambas. Un momento de debilidad. Una distracción pasajera. No volverá a ocurrir.
octavio 2011-09-27 10:44:19
Noticia cuando menos...curiosa http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-09-27/dos-detenidos-en-irun-por-financiacion-del-terrorismo-islamista-1276436446/
Tucidides 2011-09-26 10:45:39
Bueno, como me estoy especializando en llevar la contraria a Oikistes (creo que en el fondo, a el que le va la marcha y le disgusta el peloteo de amigote de Blog , me lo agradece) , procedo a poner una vela al diablo. Lo de Nierga fué repulsivo si, como lo és la verosimil intención socialista de forzar las elecciones con un golpe de efecto fraudulento de esos que tanto le gustan a Rubalcaba y que no creo que tarde en llegar. Y ciertamente no es dialogo ( del que en este país hemos abusado hasta la nausea con nacionalistas, virreyes autonómicos, sindicalistas,patronales, lobbies y minorias de todo pelaje y tambien etarras....con las consecuencias que saltan a la vista) lo que necesita España, sino un gobierno que, sin aplastar a las minorias, empiece a gobernar de una vez por el interés de la mayoría. Respetando el Estado de derecho si es posible. Y sin embargo........Ahora que no nos escucha nadie. Creo que realmente se ha avanzado bastante. Y que ese "Acuerdo de Guernika" que han firmado los etarras, (Que salvo que me la hayan colado es este: http://www.kaosenlared.net/noticia/video-ya-puedes-leer-aqui-historico-acuerdo-gernika-documento-base-par ............una vez podado de la retórica abertzale y campanuda, se parece bastante a ese armisticio que solicitan los que estan a punto de rendirse. A saber..... 1) Alto el fuego unilateral.No definitivo (este es el punto debil del documento), pero tampoco condicionado a nada concreto por parte del Estado. 2) Aceptación de la soberanía y legalidad española.A regañadientes, pero reconocimiento. 3) Encauzamiento de las reivindicaciones independentistas en base a esa soberanía. Nada de derecho a decidir o referendums por las bravas. 4) Renuncia a la amnistía de los presos, y mera petición de generosidad para casos particulares y en circunstancias perfectamente debatibles. Oiga....si se cambia el alto el fuego, por una renuncia definitiva.....la cosa es para pensarsela. No sé. Yo en esta historia de ETA, seguramente estoy peor informado que vosotros que lo vivís de primera mano. Y comparto tu postura Oikistes de que por una cuestión de dignidad democrática y de respeto a las victimas....no ha de ser el Estado el que acuda a ETA para solicitar su rendición, sino esta la que acuda al Estado con ella. Excluyendo siempre del proceso...cualquier tipo de interés electoral y cortoplacista. Pero creo que despreciar hoscamente las posibilidades que hoy por hoy tenemos de ponerle de una vez fin al mal llamado conflicto de forma honrosa y digna.....puede que resulte un tanto obtuso.. Yo creo que el nuevo gobierno (no este ,que esta,por sus abusos y sus actos torticeros ilegitimado para ello ), debería explorar esas posibilidades....desde una actitud mas sensata, y menos impaciente... que la mostrada por los socialistas. He dicho.
- plazaeme 2011-09-26 10:49:51
  ¡Mardito griego! 😉 Una cosa es llevar a contraria. Siempre resulta estimulante si lo hace alguien inteligente y civilizado. Y otra cosa es obligarme a leer a los asesinos. Y peor; a interpretar sus farragosas cursilerías. A ver si luego ...
- plazaeme 2011-09-26 11:01:13
  Pero hay algo previo, anterior a cualquier lectura soporífera. Si el esquema es que los asesinos dicen que quieren dejar de asesinar, sea temporal o sea definitivamente, ¿cuál es el problema para que lo hagan? ¿Alguien se lo impide, o es que necesitan algo a cambio? No entiendo el planteamiento. Si se trata de lo segundo, aunque sólo fuera que les sonriamos como si aquí no hubiera pasado nada, lo único que cabe es empurarlos (más), por amenazas. Y si no se trata de lo segundo, que dejen de matar o que hagan lo que se les pete. Y que les caiga la ley y la justicia. Pero sin pretender que nadie normal les escuche.
  
  Tucidides 2011-09-26 11:28:22
  Bueno....A mi esto me recuerda a cuanto el III Reich tenía la guerra mas perdida que Carracuca ( aunque esto del Pais Vasco no es propiamente una guerra, permíteme la comparación). Los oficiales del ejército alemán ( muchos de ellos con crimenes no menores que los de los etarras), sabían que no les quedaba sino rendirse. Pero su orgullo teutónico les impedía presentarse en los cuarteles aliados con las manos por delante,cabeza gacha y gesto contrito.....Lo único que pedían era un poquito de prosopeya pseudomarcial....Uniforme por aquí, entrega de daga por allá, saludito de rigor,taconazo.....y a Nuremberg. Y yo lo que digo, es que si un poco de teatralidad en las formas, sin traspasar ciertas líneas rojas ( esto es que quede claro quien es el vencido y quien el derrotado, y quien tiene la moral de su parte y quien no )....es todo lo que se pide a cambio de que las últimas unidades del Volkssturm prolonguen innecesariamente la lucha y el sufrimiento.....me resulta aceptable. Joder, si lo hicimos con los putos nazis...¿no vamos a hacerlo con estos?
- plazaeme 2011-09-26 11:38:09
  A ver. (1) - "Alto el fuego permanente". Me da igual si permanente quiere decir definitivo o no. (Hasta ahora ese tipo de expresiones han sido de significado variable). Ni vale, ni merece la pena seguir. Una banda con armas es una banda armada, algo manifiestamente ilegal. Así que ya expresan en el primer punto su convencimiento de que ellos están por encima de la ley. Y de paso, le marcan la política penitenciaria al gobierno y a los jueces. (2) No veo lo que dices de "aceptación" por ninguna esquina. Al contrario, hablan de una negociación política donde cuentan los partidos y los "agentes". Y de "reconciliacion" y "reparación" de todas las víctimas de las "múltiples violencias". Pues te digo desde ya que con tíos que se han pasado 30 años sosteniendo que ellos tienen derecho a asesinar para resolver sus cuitas políticas, y siguen defendiendo que tenían razón, se va a reconciliar su puta madre. (3) Sí habla de referéndums, pero no se parecen nada a por ejemplo lo de Canadá. Es bastante acojonante: Se llegará a un acuerdo incluyente .. sobre el reconocimiento tanto de la realidad nacional vasca .... O sea, el resultado (el reconocimiento de una realidad fantasiosa) ya viene predefinido en el planteamiento. (4) Solo faltaba. ¿Tú le llamas "inédito" e "importante"? Pues, la verdad, no caigo. Abundando: Piénsenlo otra vez. JM Ruiz Soroa Tres falacias sobre ETA. J. García Domínguez
  
  Tucidides 2011-09-26 14:09:23
  1) Lo que quieras, pero un alto el fuego "unilateral y verificable" sin pedirle nada a cambio al Estado. Como ya sabes...en la Historia, siempre es el derrotado con conciencia de serlo, el que procede a tomar la iniciativa del armisticio. 2) La aceptación es tácita. Hablan de concesión de libertades "provisionales", de presos preventivos,de juicios pendientes, de "cumplimiento de requisitos LEGALES".....Es un lenguaje propio de abogados y profesionales de la ley, mas que de terroristas que no reconocen las instituciones de un estado ilegítimo 3) Para lo de la independencia ...se limitan a hablar a posteriori, sin concretar nada y sin establecer vinculo sin qua non, de "espacios de dialogo", "negociación política" y de "principios Mitchel" que solo ellos sabran que coño es, pero que explicitamente excluyen la violencia y eso es lo que cuenta . Para la "realidad nacional" No dice que se llegara....dicen que se buscara. Bueno, pues que busquen. Además, eso del reconocimiento "nacional" puede ser todo o puede no ser nada. Y algo de eso hemos tenido con la aburridísima farfolla del Estatut catalán y con si la mandanga venía en el preambulo o en el articulado. Pecata minuta. 4) Nada que decir, Ni ellos piden ya que el asesino se vaya de rositas. Yo sí que creo que la música ha cambiado en relación a hace unos años cuando no se conformaban con otra cosa que la salida de todos los presos el Jueves, y la convocatoria de un referendum de autoderminación el Viernes. Pero como dije....es impresión mia. Los dos artículos que me comentas, no creo que puedan iluminarme con nada nuevo, porque las prevenciones de García Dominguez contra la bobería progresista no son aplicables a alquien como yo que tiene tantos o mas motivos ( generales y tambien personales ) para abominar del PSOE que cualquiera. Y las de JM Soroa, sobre la no necesidad de las democracias de recibir autocertificados de defunción por parte de los terroristas.....se refieren a democracias cuya madurez y solidez, dudo yo que tengamos nosotros. En nuestro caso.....con la fortaleza y robustez que conocemos de nuestra clase política pero no solo ....y teniendo como siguen teniendo los terroristas cientos de miles de feligreses directos o indirectos, a lo mejor si que nos resultaba oportuno....un documento forense de ese tipo.
  
  plazaeme 2011-09-26 14:46:28
  A ver, Tuci. ¿Cómo interpretas? ... 1) No dejan las armas y no se entregan 2) Los contenidos del dialogo político buscarán un acuerdo incluyente entre todas las culturas políticas del país, sobre el reconocimiento tanto de la realidad nacional vasca ... Vale, ¿y qué pasa si buscan pero no encuentran? Toda la vaina no es más que una charlatanería cantinflesca para sentar el principio de que (1) hemos matado porque "el conflicto" nos obligaba a ello, (2) ahora dejaremos (probablemente) de matar porque ya no es la estrategia más adecuada y (3) hay una "realidad nacional vasca" que tiene unos derechos colectivos. Y te vendo "la paz" a cambio de que aceptes esos principios. Pues ya digo, por mi parte esos principios los va a aceptar su puta madre. ¿A ti te parecen minucias a cambio de "la paz"? Puede que tengas razón, pero a mi no me parecen minucias de ninguna de las maneras. Y prefiero acabar con la violencia mediante la policía y la justicia. Porque no hay buen fin con malos principos; nunca. No hay nada que escucharles, ni mucho menos que pedirles. No necesitamos un "fin oficial de ETA" (salvo los políticos cabrones para sacar votos). Pueden dejarlo (y entregarse) voluntariamente, o pueden esperar a que la justicia y la desesperación acaben con ellos. Lo que prefieran. No quitamos las carreteras porque haya muertos en las carreteras; las mejoramos.
Jose Maria 2011-09-26 10:52:51
Tuci, yo creo que si no se hubiese legalizado a Bildu, la rendicion de la banda (por supuesto con otra palabras puede) hubiese estado mas cerca, pero ahora se sienten fuertes y tienen lo que en realidad querian (que era mamandurria) sin tener que disolver la banda y creo estan como el que tiene al "primo de Zumosol".
Jose Maria 2011-09-26 14:28:08
Os dejo el articulo de Almudena Negro: http://www.diariosigloxxi.com/texto-diario/mostrar/75046/campana-electoral-eta-al-fondo http://www.diariosigloxxi.com/texto-diario/mostrar/75046/campana-electoral-eta-al-fondo Y preguntaria a raiz de este articulo ?creeis que los de eta anunciaran algo asi como una disolucion, si pero no antes del 20N?. Y la segunda pregunta ?creies que si fuese asi eso daria una rentabilidad electoral a los socialistas?. Yo creo que no que este tema esta ya vendido pero puede que este equivocado.
- plazaeme 2011-09-26 14:52:10
  Respondo lo que yo veo. 1) Difícil, pero no imposible. No se me ocurre un encaje de bolillos que les sirva electoralmente tanto a ETA como a Ruby. Aunque puede que me sorprendan. 2) Difícil rentabilidad electoral. A la gente le preocupa lo que le preocupa, y el terrorismo, hoy, no creo que esté muy alto en la lista.
Jose Maria 2011-09-26 14:28:58
Perdon, lo he pegado dos veces.
Tucidides 2011-09-26 15:25:54
Retomando. Primero Arevaco....A Excepción de determinados sectores directamente implicados en el asunto. Quizás la sociedad vasca en general......digamos que el asunto del fin del terrorismo etarra, es hoy por hoy....la prioridad diecisiete. Quizás Rubalcaba con ese truquito de los suyos que nos sospechamos...se gane unas palmaditas y un punto mas de intención de voto. Pero ni dará un vuelco, ni le sacaran a hombros. Segundo.....Ciertamente Oikistes, la palabrería del texto...da píe a muchas interpretaciones. Quizás tenga yo razón y estos estan a punto de dejar las armas por poco mas que una salida personal para los no criminales y cierta fanfarria pintada de verde para seguir fardando en la herrikotaberna....o quizás la tengas tu y sigan en el monte. Pero convendrás conmigo....que como terroristas, lo que se dice terroristas....en su retórica reivindicativa..., resultan algo flojitos. Anda que ibas a ver tu a la Yihad Islámica, Hetzollá o Al Qaeda....hablando de terceros grados para sus presos, de matices legales ,desarmes unilaterales,espacios de dialogo sin violencia....y de "principios Mitchel". Para mi, que los gudaris, a los que les privan mas los pintxos en la tierra que las huríes en el paraiso....piden a gritos una salida (casi la que sea) para dejar de hacer el cabra. De todas maneras.....Digo yo que tampoco pasa nada porque un gobierno de España, ponga la oreja en el terreno a ver que se escucha, y que si la cosa puede abreviarse con el honor intacto....se proceda. Joder, hasta la democracia inglesa, cuarenta veces mas bragada que la nuestra.....le puso puentes de plata al IRA en aquel acuerdo de Belfast. Que Zapatero haya sido un zascandil en materia de moral y dignidad...no significa que todos los que vengan ...hayan de serlo. Y a Mariano no le veo excarcelando De Juanas.
- plazaeme 2011-09-26 15:58:16
  El Ulster es un problema enquistado que viene del proceso de descolonización de Irlanda. O sea, partimos de que el Reino Unido (sí, el de United Kingdom and Northern Ireland) no tiene razón, y lo sabe. Aquí no existen "hispano vascos", como allí si hay montones de "anglo irlandeses". Y la solución consiste en una descentralización que ni siquiera se acerca a la de aquí. Olvídalo, Tuci. No añores un "fin de ETA" que sólo ETA y Ruby necesitan. Porque si acabas picando y pensando que lo necesitas, te van a cobrar por ello. Ya sólo por el hecho de haberte puesto a pensar -¿por qué no?-, te han cobrado sin que te des cuenta: les escuchas, cuando no lo merecen. Y acabas pensando que esto es como Irlanda, cuando si piensas en colonias en el caso español (que no hay forma), antes sería España una colonia de Vasquilandia, que al revés.
  
  Tucidides 2011-09-26 16:25:38
  No si yo...es por vosotros los vascos. Para que podais pasear tranquilos, los de las escoltas puedan prescindir de ellas, y esas cosas. Como comprenderás a los de los madriles....y dado que hace tiempo que ETA ha perdido la capacidad operativa de reventarnos una plaza....sus acuerdos de guernica y sus principios Mitchel.. no nos quitan el sueño, y podríamos permitirnos la existencia de ETA como banda residual per secula seculorum....a 500 km de nosotros. Pero, si hay posibilidad ( siempre en los términos correctos) de ahorraros unos cuantos años de padecimientos, a cambio de tolerar, no amnistias bochornosas no, no modificaciones legales o institucionales no...nada de eso.Sino solamente que un grupito de pelmazos organizen un "espacio de debate" para cansar a las liebres durante un tiempo indeterminado....con el bodrio de la realidades nacionales.....pues a lo mejor hacemos un hueco para escuchar lo que tienen que decir estos cabestros. Eso si....que no sea ni el Martes (Champions) ni el Sabado (Liga). Y que nunca coincida con EL Barco de Antena 3. Claro que si, vosotros, directamente implicados....decís que ni eso. Pues nada...ni eso. Yo lo que digais vosotros.
  
  Jose Maria 2011-09-26 16:49:15
  Es que yo creo Tuci (a mi me pasa lo mismo), que la sensacion que les queda a los que se han dejado la piel en esto (sobre todo a las victimas) es que les estan dando un premio para no matar y entonces eso les jode un monton porque para ese viaje no hacian falta alforjas. En fin, yo no les daria nada, incluso ilegalizaria de nuevo Bildu y leña al mono que es de trapo.
  
  plazaeme 2011-09-26 16:58:36
  Yo soy solo yo, Tuci, y no "los directamente implicados". Por otra me permito pensar que también te afecta a ti, puesto que afecta muy directamente a cómo es ahora, y cómo va a ser en adelante tu "realidad nacional". Puede ser con espíritu de Canadá, o con espíritu de Francia, o con espíritu de Yugoeslavia, o con espíritu de payasada. Y dudo mucho que eso sea indiferente.
Al 2011-09-26 17:23:51
Van pasando los años mientras se cumple inexorablemente la hoja de ruta diseñada por los separatistas hace ya treinta y cinco años. La diferencia entre entonces y ahora son mil asesinatos a cambio de una mayor predisposición social a sus tesis, aunque sea por aburrimiento. De algo les han servido. Inmersión ideológica.
Jose Maria 2011-09-26 17:27:30
Y el felon del gobierno continua dandoles "pasitos". ?quien va a reunir a los asesinados? http://www.europapress.es/nacional/noticia-eta-trasladan-carcel-tres-presos-etarras-puedan-estar-cerca-parejas-hijos-prision-20110926173716.html Que pregunten a Santiago Abascal que uno de estos fue el que reunio informacion para atentar contra su padre. En fin.
Rafa Brancas 2011-09-26 18:21:52
Tuci es el mejor ejemplo de la enorme rentabilidad de 'el proceso'. Un grupo organizado que controla un sindicato, un periódico, la red de ikastolas, asociaciones diversas, etc...,incluida una banda juvenil de matones y macarras, y dirigida por abogados y periodistas, disfruta del poder político en una provincia española y nos cuenta que, a lo mejor, están dispuestos a no matar en el futuro, que se están pensando que quieren a cambio, pero que no les metamos prisas y no la fastidiemos con exigencias. Y si hasta una cabeza griega bien amueblada se come ese torombolo, lo lógico es que prolonguen el proceso todo lo prolongable. Genial! En el fondo lo que subyace es que no nos creemos que somos una democracia, que todo el mundo es un poco pillín y que la Constitución y las leyes están ahí formalmente, pero que para resolver los problemas reales no queda otra que trapichear un poco. O sea, que si ni tan siquiera nosotros nos tomamos en serio, cómo nos va a tomar ETA? Lom lógico es que seamos unos pardillos y nos traten como a tal.
- octavio 2011-09-26 18:52:00
  Rafa, no sabía como expresarlo , totalmente de acuerdo.
- plazaeme 2011-09-26 19:09:26
  Bueno, pero que no se nos deprima Tuci por estar en minoría. Aunque su tesis esta vez no parece que sea digna de alabanza, estar en minoría y defenderlo noblemente siempre es honroso.
Tucidides 2011-09-26 19:09:05
Yo lo que he dicho.....es que a mi no me sobra que se monten Foros de debate sobre la independencia.A mi entender, para eso esta el parlamento vasco. Pero tampoco me turba que los partidos hagan reunioncitas fuera para hablar,solamente hablar de lo que les ponga cachondos. Mi "realidad nacional" es aquella en la que quien quiere compartir país conmigo lo comparte en igualdad de derechos y deberes, y quien no quiere o quiere compartirla " con condiciones específicas" puede tomar la maletita y que no me espere en la estación. Esto es....si lo que viene a decir el acuerdo Guernica ese.....es que hasta el ultimo asesino sigue en la carcel donde debe, que se dejan de tiros y que a partir de ahora toman no las de Villadiego, sino las de Cánada.... mas allá de cuestiones de forma y de matices con los tiempos y justicias debidas con las victimas......no tengo argumento alguno para oponerme, si soy leal con mis propios principios y mis propias manifestaciones. No le negaré yo....la indepedencia a nadie, salvo el que la exija por la fuerza. Es mas....respeto más, al que se quiere ir...que al que se quiere quedar bajo condiciones De lo otro....de que gobierne Bildu numerosas instituciones vascas soy completamente inocente. Dos son los sujetos responsable de eso....El gobierno socialista (a quien no voté) a traves de adlateres con toda interpuestos y los ciudadanos guipuzcoanos, con los que no tengo paisanaje. Pídasenle cuentas a ellos....y no a mi
- plazaeme 2011-09-26 19:14:47
  Tuci, "foros de debate" se pueden montar en este país con toda libertad. Si quieren hacer previamente un acuerdo del Sum Sum Corda, allá películas. Como si bailan la conga. Pero no es un "foro de debate" lo que quieren montar, sino un foro de decisión de los chiringuitos particulares. Con el chantaje añadido de que el que no acepte la idea está contra "la paz". A lo que, rompiendo el chantaje, contesto que se pueden meter esa paz y todos sus foros por do les quepa, mientras haya leyes e instituciones políticas en vigor.
  
  Tucidides 2011-09-26 20:31:44
  Tampoco me sobran foros de decisión, siempre que sean a la canadiense y no a la venezolana. Y hace poco propuse una ley de secesión justa en España que si que recibió algunas alabanzas. No veo pues porque debería oponerme a un proyecto nacionalista vasco que se limitase, y hablo hipotéticamente, exclusivamente a eso. Dejando a pistolas y pistoleros donde deben,sin violencias y pagando las deudas contraidas con las victimas , como tambien se debe...nada hay en un foro de debate o de decisión, que me resulte odioso. Quizás....podrias convencerme de la conveniencia de cierto período de cuarentena (años tal vez) para proceder a la desmatonización completa del panorama vasco, como exigencia previa para cualquier consulta. Y eso sería razonable y conveniente.O que deberia cumplirse con otra cuarentena temporal para ritualizar una paz en la que ganen los buenos y pierdan los malos. Pero eso es una cuestión de forma y no de contenido. Sois vosotros los que debeis explicar porque lo que os parece valido para Cataluña, no os lo parece para un pais vasco, hipoteticamente sin terrorismo.
  
  plazaeme 2011-09-26 20:36:15
  Bueno, yo diría que saltas muy lejos. ¿De dónde sale, y hablo por mi, que lo que me parece válido para Cataluña no me lo parece para Vasquilandia? Siempre tratando de resaltar la necesidad de que las propuestas sean universales, y todavía piensas así de mi?
  
  Tucidides 2011-09-26 20:36:38
  Y si lo que los prendas estos lo que dicem es eso...Oiga usted, yo quiero ir por aquí, al Canada. No veo porque el gobierno debería decir otra cosa que....."Muy bien, pues vaya usted".
  
  plazaeme 2011-09-26 20:39:25
  nada hay en un foro de debate o de decisión, que me resulte odioso A mi depende, puede ser que sí. Por ejemplo la mera idea de que esto es un "conflicto" caído del cielo, y que todos son igualmente víctimas.
  
  Tucidides 2011-09-26 20:39:34
  Vale....pues consideras que si es de aplicación. Entonces ignoro donde esta nuestro desacuerdo.
  
  plazaeme 2011-09-26 20:41:26
  En el mismo principio: Ahora que no nos escucha nadie. Creo que realmente se ha avanzado bastante. Y que ese “Acuerdo de Guernika” que han firmado los etarras ... …una vez podado de la retórica abertzale y campanuda, se parece bastante a ese armisticio que solicitan los que estan a punto de rendirse.
  
  plazaeme 2011-09-26 20:43:16
  Y en la continuación: De todas maneras…..Digo yo que tampoco pasa nada porque un gobierno de España, ponga la oreja en el terreno a ver que se escucha, y que si la cosa puede abreviarse con el honor intacto….se proceda. Sentarse en un foro con los asesinos para discutir al margen de las instituciones, que te parece tan poca cosa, es, precisamente, perder el honor. Y mucho más.
  
  Tucidides 2011-09-26 20:46:55
  Ah....pero esa es una discrepancia no de valores sino de diagnostico. Y los diagnosticos al contrario que los valores....podran ser mas certeros o menos (solo el tiempo lo dirá)......pero no son ni dignos de alabanza ni de lo contrario.
  
  plazaeme 2011-09-26 20:48:56
  No sé. Criticar la idea de sentarse en un sitio inadecuado a discutir una cosa impresentable no me tiene mucha pinta de diagnóstico - y no de valores -, la verdad. 😉
  
  Tucidides 2011-09-26 21:02:32
  Me refería al primero de los dos post, el relativo a qué se parece el acuerdo de Guernica. Sobre el segundo.....en EEUU es practica comun que fiscales y policias se siente con delincuentes e incluso negocien. Muchos delincuentes de mas envergadura ha sido detenidos por esta vía.Ya hable antes del caso de los nazis. Generales americanos no tenían reparo a dar la mano y saludar a genocidas,para evitar males mayores...en fin, convendría no llevar la postura moral al extremo.....A menudo los rigoristas morales resultan tan peligrosos como los individuos amorales. El gobierno tiene el deber de "escuchar" todo lo que venga del campo enemigo, y en su caso...sentarse con el si encuentra posibilidades de sacar provecho de ello. El grado de virtud y moral del hecho, estará en la intenciónalidad, en el respeto a ciertas lineas rojas irrenunciables y las decisiones tomadas. Por eso lo que hizo Aznar cuando se sento con los etarras. fue moral...y lo que hizo Zapatero no. Pero sentarse.....persé.....no es ni moral ni inmoral.
  
  plazaeme 2011-09-26 22:06:26
  Me mezclas cosas. Negociar con un delincuente la ayuda para detener a miembros más importantes de la banda no tiene nada que ver con negociar con la banda su continuidad. Tampoco tiene nada que ver un gobierno que "escucha" a una banda, con un gobierno que organizara foros de negociación política con la banda, o a instancias de la banda. Así estamos discutiendo cosas que nadie dice. No tiene sentido. Sí, los rigoristas morales resultan tan peligrosos como los individuos amorales. He sido un "amoral" toda mi vida, si he de hacer caso de los que dicen que entienden de moral. Y no creo que hablo de moral. Hablo, si acaso de justicia (positiva). Y de sistemas. No necesariamente rígidos, pero sí necesariamente consistentes.
octavio 2011-09-26 21:01:15
Por mi parte no hay nada que aclarar, si la inmensa mayoria de los vascos , los catalanes o los extremeños quieren la independencia , sin problemas...cosa diferente son los presos, esos deben cumplir su condena integra , porque no están alli por independentistas sino por asesinos.
Lector_n 2011-09-26 22:11:09
De los asesinos, pocos no se han declarado inocentes por una u otra razón y en este caso que se comenta, la inocencia por motivos étnicos no tiene justificación alguna. A la cárcel y a cumplir sus penas.
Rafa Brancas 2011-09-26 23:05:18
El proceso es una milonga. La excusa para seguir haciendo política mientras mantienen encendida la sagrada llamita de la vida y la muerte (para cuando sea necesaria). Todo es una farsa de la que unos y otros intentan sacar enorme ventaja: Los muertos ya no venden nada, han pasado por el estilista y el nuevo look de ETA-Batasuna les ha permitido volver con un poder inaudito (y sin dejar las armas). El PSOE intentará vender el éxito de su talante dialogante y la firmeza de Ruby deteniendo comandos. A los de EA y los críticos de EB, se han puesto de perfil porque les ha tocado la lotería. Y los presos esperan, sino una pronta liberación sin renunciar a nada, si una importante reducción de penas y condiciones. Al que le han atizado de verdad es al PNV, que ante las declaraciones de los presos hoy declaraba que es palabrería y lo único importante es que ETA disuelva los comandos!! Lo que ha acabado con la violencia ha sido la lucha ideológica por desvelar su miseria: ya no colaba ni entre los suyos. Y para que sea efectiva hasta el final, hay que mantenerla desvelando su pasado y no enterrándola en un proceso teatral.
Rafa Brancas 2011-09-27 13:06:15
Yo tampoco entiendo al griego. Qué tendrá que ver la discusión sobre organización territorial con la política antiterrorista. Y lo peor son los sobreentendidos: 'si lo que te preocupa es que las victimas no reciban justicia, despreocúpate….la recibirán. Nadie consentirá que un solo asesinato quede impune'. Nadie? Éso es una de las cosas más preocupantes!!
- Rafa Brancas 2011-09-27 13:10:35
  Perdón por el desfase, inicié la nota a primera hora de la mañana y me acabo de 'adonar' que luego se ha hablado mucho más del tema!
- Tucidides 2011-09-27 15:15:38
  Que la segunda ha acabado por invadir y ocupar todo el espacio de debate que le correspondía a la primera. Condicionando la perspectiva y forzando su desarrollo efectivo en una dirección que describe arboles y nueces y no intereses generales de los españoles. Mientras no se proceda a desandar esa dirección,y eso implica revisar el modelo territorial de cabo a rabo.... resulta cínico hablar de negarle protagonismo político a ETA. Es lo ultimo que tengo que decir sobre la cuestión.
  
  plazaeme 2011-09-27 16:08:01
  ¡Eh!, que yo hablo de negarle atención. No de negarle el indudable protagonismo que ha tenido. Al contrario; si protesto del caso que se le hace a sus cursi-comunicados, no estoy diciendo que no tenga protagonismo, sino protestando por el protagonismo que se le concede inmerecidamente.
  
  Tucidides 2011-09-27 16:28:35
  Me pasa una cosa curiosa contigo Oikistes Nos tiramos tres dias discutiendo, veintiisiete mensajes cruzados....y cuando acabamos pienso . ¿Y de que coño discrepábamos? Porque uno acaba revisando las epistolas....y ni tu has dicho nunca nada de lo que yo he dado a entender que decías, ni yo he dicho nunca nada de lo que tu has dado a entender que he dicho. Y cierto es, que no has dicho tampoco que ETA no haya tenido protagonismo en el pasado . Pero yo me he limitado tambien a hablar de que el gobierno "escuche" y evaluara a ETA ( joder desde cuando no se debe escuchar y evaluar al enemigo, aunque sea a efectos de espionaje) sin especificar ninguna concesión concreta.....y tú imaginación me ha convertido en Boabdil, compungiendo a la helvética dama y haciendo que el romano me haga coparticipe de no se qué de una compañia de refrescos. Debemos mejorar nuestra comunicación
  
  plazaeme 2011-09-27 17:01:56
  Sí, debemos. por ejemplo empezar por el principio. Yo: Inéditos, sin duda. Resulta de lo más inédito un gobierno que se pasa el día suspirando porque una banda de asesinos manifieste unas palabras de amor. Inédito, y no poco asqueroso. y ... que dejen de matar o que hagan lo que se les pete. Y que les caiga la ley y la justicia. Pero sin pretender que nadie normal les escuche. Esto es lo que creo haber dicho, en resumen, respecto a "escuchar" a ETA. Tú: Pero creo que despreciar hoscamente las posibilidades que hoy por hoy tenemos de ponerle de una vez fin al mal llamado conflicto de forma honrosa y digna…..puede que resulte un tanto obtuso.. Yo creo que el nuevo gobierno (no este ,que esta,por sus abusos y sus actos torticeros ilegitimado para ello ), debería explorar esas posibilidades….desde una actitud mas sensata, y menos impaciente… que la mostrada por los socialistas. Ahora podemos interpretar que tú estás exponiendo algo que no toca, ni tangencialmente, a lo que yo he dicho; o podemos pensar que estás cumpliendo tu anuncio: "Bueno, como me estoy especializando en llevar la contraria a Oikistes ..." Yo creo que más que el gobierno es la policía la que debe de escuchar lo que diga ETA, en público y en privado, y mirarlo al microscopio. Y explicarle sus conclusiones al gobierno. Pero la policía no es nadie "normal"; no es la prensa ni el público, ni un partido político. Y ese "escuchar" de la policía no tiene nada que ver con pasarse todo el puto día vendiendo el "fin de ETA", y tratando de pretender que cada rebuzno de un asesino es un paso en esa dirección. Porque al final has conseguido dos cosas muy muy malas. (1) La utilización política del terrorismo, de la que tanto protestan los caraduras del PSOE que no paran de practicarla. Y (2) que la victoria del Estado de Derecho sobre el terrorismo de ETA dependa exclusivamente de ETA, y en absoluto del propio estado. Supongo que puedes imaginar la capacidad de maniobra que les da eso. Bien, si lo que dices no pretende tocar, ni tangencialmente, lo que he dicho yo, me he equivocado y pido disculpas por mi incapacidad de entender. Si es lo contrario, insisto. Olvida el fin de ETA. No hubo un "fin de la Baader-Meinhoff", aunque hubo un fin de Baader y de Meinhoff. Como no hubo un "fin de las Brigate Rosse". Nadie puede señalar un momento "fin", ni a nadie le preocupó. Sencillamente, fueron desaparciendo por acoso, extinción y asco, hasta un momento en el que ya había pasado tanto tiempo de la última actividad conocida que la gente pensó: se ha debido de acabar. Así que yo opino (con Ruiz Soroa) que sí, que es exactamente esa la idea: "despreciar hoscamente las posibilidades que hoy por hoy tenemos de ponerle de una vez fin al mal llamado conflicto de forma honrosa y digna". Porque no quiero ni honra ni dignidad para los asesinos, y porque se puede acabar con ellos sin dársela. Sí, ya sé que tú no hablas de honra ni dignidad para los asesinos, sino para sus víctimas. Pero a lo único que conduce tu necesidad del "fin del terrorismo" es a la honra y dignidad para los asesinos. Si les das una moneda de cambio (el fin autodeclarado del terrorismo), eso es lo mínimo que te van a pedir. Y los políticos, con tal de ponerse esa asquerosa medalla, estarán más que dispuestos a dárselo. Y si tenías hasta el momento una nación payasa, tendrás a partir de ese momento una nación perfectamente despreciable.
viejecita 2011-09-27 16:19:11
Bueno; Yo voy a decir una cosa que ya he dicho muchas veces antes. Si se hiciera un referendum en España entera, para decidir si queremos ser un sólo país como llevamos siendo desde Ysabel y Fernando, o preferimos reinos de Taifas independientes, y saliera que queremos las taifas, Y saliera además por cuasi unanimidad, me daría mucha pena, pero lo aceptaría. Aunque es muy posible que eligiera emigrar, a pesar de mi edad provecta. Pero si cuatro políticos del gobierno decidieran por su cuenta la secesión de Cataluña, y del País Vasco, sin siquiera consultarnos a los que nos sentimos vascos , o catalanes, aunque vivamos en otras partes. En ese caso, me rebelaría contra esos políticos y ese gobierno, al que consideraría ilegítimo, y aunque tuviera que ir en silla de ruedas, y no sirviera mas que de cocinera para los rebeldes, y para rellenar cartucheras, desde luego, allí estaría, en las trincheras. Y esto es para Tucídides Imagínate que una tribu urbana de tu querido Vallecas se declarase dueña del barrio, y decidiera que los economistas e historiadores griegos se tenían que ir desterrados al barrio de Salamanca... Y que cuando fueras a tu barrio de toda la vida, te llamasen forastero. O vendido a la civilización helena. Pues eso, pero mucho peor, nos pasa a nosotros con nuestros Bilbao, Vitoria, San Sebastián, Fuenterrabía... Y es peor, porque nos pasa de verdad, mientras que el ejemplo de Vallecas es totalmente imaginario. Así que, tienes que comprender que cuando dices "¡Que se vayan! Nos estás diciendo a muchos de nosotros que nos vayamos. O que nos arranquemos medio corazón...
- Tucidides 2011-09-27 16:48:04
  Quede una cosa clara....como historiador, sé mejor que nadie a lo que estoy renunciando y el patrimonio que estoy tirando por la borda cuando hablo de puertas . Sin la menor exageración....España es una de las tres o cuatro aventuras nacionales mas emocionantes y grandiosas de la historia de la humanidad. Y una aventura....en la que el ingrediente vasco (tambien el catalán) resulta imprescindible. Joder como no va a serlo....pero si los primeros colonos de castilla son vascos y el castellano es parido en Alava. Al decirle a Vasconia que se vaya.....estoy echando a mi mismísima abuela. ¿Sabes que pasa?....Que me gustaría antes de morir, vivir aunque sea un més en un pais donde todos los ciudadanos sean considerados y tratados iguales. Donde nadie reclame mayor pedigrí que nadie. Y que los ciudadanos asuman los mismos derechos y deberes. Es un capricho tonto....Me gustaria saber que se siente.
  
  Rafa Brancas 2011-09-27 17:00:28
  Es el mismo capricho que tengo yo en mi ciudad
Rafa Brancas 2011-09-27 16:27:38
Bueno, parece que no hay acuerdo. Resumamos las posiciones para volver sobre ellas en el futuro: *Tuci piensa que el comunicado de los delincuentes es un avance importante y, retórica aparte, que están claudicando para salvar el pellejo. *Otros pensamos que es el timo de la estampita. Un ilusorio 'proceso' que les permite acceder al poder con renovada fuerza, que se puede prolongar sine die, y que les puede servir para culpabilizar al estado en el futuro de reiniciar la actividad violenta. Pdta.: por 'actividad violenta' quiero decir asesinatos y lesiones graves (ésta misma semana hemos padecido en Bilbao una oleada de violencia organizada: han volcado 640 contenedores de basura y quemado otros 100, junto con vehículos próximos). La excusa era el desalojo del gaztetxe de Recalde, edificio industrial okupado desde hace años por la asociación que ellos kontrolan y que a sus dueños se les ha dado por derribar. To be continued...
- Tucidides 2011-09-27 17:01:55
  No sé....si yo me pongo en la piel de un etarra (mero ejercicio hipotético) supongo que me jodería mucho ver como los comandos, desde hace tiempo infiltrados hasta el corbejón, cayendo a ritmo de cuatro por semana, perseguidos como conejos por España,Francia y el Occidente todo , sin el prestigio romántico de antaño, mas solos que la una en el contexto de los terroristas europeos..... y con un horizonte vital reducido a comerme cuarenta años de prisión a tocateja, mientras cuatro petimetres de Bildu,que no han dado un palo al agua por la causa,.... se colocan a mi costa en mullidos despachos oficiales, coche,Ipod , Ipad y sueldos del carajo. Y en esa tesitura, es probable y digo probable....que lo que buscase cuanto antes es acabar con el rollo gudari, a poco que el Estado me de cierta salida para salvar la cara....y proceder a sumarme a la fiesta bildudera, ....combatiendo por Euskalherria Rita la Kantaora. pero quizás me equivoque y tengas tu razón y no sea el caso.
Rafa Brancas 2011-09-27 17:29:47
Creo que hay varias clases de etarras: los comandos reclutados entre enfervorecidos chicos de la gasolina, los presos asqueados pero cuyo único sentido de la vida es ser reconocido y salir triunfante como héroe, los políticos como el ilustre diputado y el alcalde de SnSn...y los que mandan ahora de verdad: abogados, dirigentes sindicales, 'intelectuales' y 'periodistas' que llevan décadas. Son éstos los que charlan con Eguiguren. Y el proceso les va de maravilla!: manejan el presupuesto de la Hacienda Guipuzcoana y el ayuntamiento de la capital, pueden controlar la fusión de las 3 cajas de ahorros, el TAV, han desplazado al PNV como segunda fuerza, han obtenido sinecuras, perspectivas y traslados de los presos, siguen controlando las ikastolas y centenares de asociaciones, el sindicato LAB, el periódico GARA...y a los muchacho de las pistolas los tienen recogiditos en pisos francos, con vistas al mar de la Bretaña, haciendo flexiones...Yo no les veo a punto de claudicar precisamente.
octavio 2011-09-27 17:34:25
Tuci tiene razón en algunas cosas (muchas), la lucha contra el nacionalismo la debe encabezar el sector de la población que está sometida a él, el apoyo desde fuera debe estar basado en la apreciación que de esa lucha podamos observar los demás y no en la sacrosanta unidad de España porque aguantar a la “sacrosanta” durante treinta años de menosprecios, cansa y a lo mejor, la alternativa es el divorcio. Pero se equivoca totalmente en comparar , desde mi punto de vista, el caso catalán con el vasco… en Cataluña la imposición del ideario nacionalista se hace con el beneplácito de la inmensa mayoría de los catalanes o al menos con su aquiescencia tacita , con una oposición más que testimonial por parte del PP y Ciudadanos más interesados en defender el derecho de ser catalanes diferentes al resto de los catalanes nacionalistas que el de su Españolidad indiferenciada… en el País Vasco la imposición ha sido pistola en mano y matando allí y en el resto y eso está por encima de cualquier otra consideración territorial, política o histórica… bajo amenaza no se negocia, no se discute , no se toma en consideración ninguna propuesta alternativa…simplemente no… otra cosa es aceptar la violencia como arma política y aunque sea contra nuestros intereses no se puede aceptar… sé que este planteamiento es muy minoritario ( ya lo dije cuando la ultima manifa de las victimas) , que la gente lo que quiere es que le dejen en paz y que el problema de ETA se la suda, pero eso ocurre con todo, lo que no sea futbol y cotilleos no le interesa a nadie, y ahora, si hay algo mas de reacción (voto masivo al PP por un lado , indignados por otro) es porque la gente se ha dado cuenta que está en el paro o en un piso que no vale ni la mitad que su hipoteca… pero esto es consecuencia de la falta de interés por aquello y por todo( los valores, la política , los principios) , y si los que hemos mantenido ese interés, entre los que Tuci está como el que más, cejamos…apaga y vámonos….perdón me parece que me ido por los cerros de Úbeda.
- Tucidides 2011-09-27 19:09:30
  Entre tu y yo, de madriles a madriles...ahora que se han ido y no nos escuchan. Lo de la violencia esta muy claro, y para luchar contra eso lo que haga falta porque es una cuestión de principios , los asesinos por supuestísimo en el trullo y tal.Ahora bien...mas alla de eso,...¿Que se nos ha perdido en el Pais Vasco? Esta claro que por esas tierras, nos detestan. Detestan nuestro pais y detestan nuestra ciudad. ¿Porque digo eso?....Mirate el resultado de todas las elecciones. A groso modo a uno de cada cinco (PP) les vale que sigamos compartiendo pais pero eso si, ellos con fuero y el resto sin el. Otro ( PSOE) que vale, pero que a lo anterior se suma dos huevos duros y que no nos metamos mas de la cuenta en su política interna por que "no la comprendemos" a pesar de que su politica interna nos ha volado mas de una plaza y mas de dos y de tres. Hasta aquí...los mejores. Ahora vayamos con los peores. Dos de cada cinco opinan que para lo que valemos es para sacudirnos a ver si caen nueces. Y bien breadas que llevamos las costillas de tanto golpe de vara. Y el ultimo, directamente que si una bomba nos borrara del mapa, tampoco pasaria nada. Alguno suelto, que suele pasarse por este Blog, si merecen completamente la pena.....pero no son mas que la excepción griega que confirma la regla. Lo habitual es que no cuelguen nuestra bandera ni en el cuarto de las ratas, que nos insulten Lunes, Miercoles, y Viernes y nos escupan Martes,Jueves y Sabado. Que hagan mofa y befa de todos nuestros símbolos. Que no pierdan la oportunidad de decirnos lo asquerosos que somos. Y que a lo máximo que podamos aspirar en tan grata compañía , y despues de tres o cuatro decadas de lucha sisífica....es a mantener este estado de las autonomías tan lindo y que tanta gracia nos hace a ti y a mi Oye....como causa por la que debo batirme, me propones un planazo ehhhh. Y a todo esto.....mientras dedicamos tres de cada cuatro telediarios a esto, millones de españoles que honran nuestro pais igual que tu y que yo, que comparten todo lo bueno y todo lo malo, codo con codo.....pasan las de Cain y no les hacemos ni puto caso. En serio....¿tu te lo has pensado bien?
  
  Rafa Brancas 2011-09-27 19:31:47
  No si ésa es la cuestión. Si los nacionalistas han ganado ya la batalla ó debemos esperar un poquito más a que la abducción sea completa para entregarles la plaza (junto con nosotros sus habitantes). Hay un fuerte espejismo, interesado, propalado por el nacionalismo y amplificado por el PSOE (y en parte el PP), que consiste en ver sólo a cuatro gatos lunáticos que protestan, mientras el resto está encantado de la vida encadenados a su kulturas nazionales. Pero no es así.
  
  plazaeme 2011-09-27 19:38:55
  Mirate el resultado de todas las elecciones Por lo que sea, mucha gente tiende a votar "local" en las elecciones locales, y "no local" en las generales. Y en esas, que son las que darían la medida, los números no se parecen nada a los que dices. Al menos hasta ahora.
Rafa Brancas 2011-09-27 18:54:17
'la lucha contra el nacionalismo la debe encabezar el sector de la población que está sometida a él'...es decir todos los españoles (ó acaso no condiciona la política nacional el voto nacionalista?) Y,... qué es eso de 'desde fuera'? Existen diferencias entre el caso catalán y el vasco. Por supuesto, el recurso a la violencia. Por supuesto en el caso catalán es una mayoría la abducida por el nacionalismo....pero sobretodo existen semejanzas: ambos se cepillan todo tipo de derechos de las personas que allí vivimos, que somos españoles, igualito que Tuci y que Octavio, en aras de las respectivas políticas nacionalistas. Y a los que lo sufrimos nos decís que éso es cosa de vascos...ó de catalanes (!!), que no es cuestión de dar más la tabarra con la sacrosanta, y que nos las arreglemos con nuestros monstruos locales... Pues vaya mierda de país. Casi que me transmuto en eusko.
- plazaeme 2011-09-27 19:04:52
  Hombre, todo es cuestión de grados, o de límites, ¿no? Quiero decir que si ves a una aplastante mayoría de los supuestos puteados, encantados con sus amos nacionalistas, se te pueden quitar las ganas de "ayudar" a quien no quiere ser "ayudado", y ni siquiera protesta por los "pufos". Para mi que una diferencia entre Cataluña y Vasquilandia está en la diferencia del nivel de resistencia al nacionalismo. Bueno, es una impresión; hace siglos que no voy por Cataluña.
  
  Rafa Brancas 2011-09-27 19:15:53
  Bueno, los que no protestan del pufo vasco-navarro son el resto de españoles a los que les timan un pastón loco y no dicen ni pío. He de concluir que se lo tienen merecido y para qué voy yo a protestar si me beneficia? Serán más los abducidos, pero la resistencia es mayor en Cataluña. Un síntoma es que allí existe C´s. En euskolandia, merced a la mafia, son más los acongojados, y los que miran para otro lado.
- octavio 2011-09-27 19:33:24
  Perdona Rafa...cambia si quieres cambia la expresion por "directamente sometida a el " , pero la españolidad de un señor de Sanse ...la tendrá que hacer patente en primera instancia... un señor de Sanse , porque sin el dato objetivo de la existencia de alguien que quiera ser español...dificilmente veo ningun otro motivo para seguir la discusion.
  
  plazaeme 2011-09-27 19:44:59
  sin el dato objetivo de la existencia de alguien que quiera ser español… http://www.elpais.com/especial/elecciones-generales/congreso/autonomia/Pais-Vasco/14
  
  Tucidides 2011-09-27 19:55:30
  Eso si ....en eso tiene razón Rafa. De la gilipollería del resto de españoles a cuenta del timo, solo podemos culparnos nosotros. Ademas un pueblo que ha votado dos veces a Zapatero, tampoco es que esté para dar lecciones de lo que se vota o no se vota. Ahora bien, Rafa...siendo muy cierto eso (te lo digo sin acritud, tienes razón) de que no tienes porque protestar por aquello que te beneficia, la contrarespuesta es clara....dime tu porque tengo que defender aquello que me perjudica. Lo cual engloba muchas mas cosas que el timo para una región que en tamaño y población es medio Madrid, pero que en problemas es dos veces China. Reconóceme, que dejando el listón de la solidaridad donde lo dejas....la pregunta es legítima.
  
  octavio 2011-09-27 19:58:12
  Era una respuesta retorica...el dato lo conocía, ! pero si incluso tenemos un diputado regional federalista de bajo consumo como las bombillas!
  
  octavio 2011-09-27 20:03:38
  Esta ultima respuesta era Plaza. Para Rafa... tu argumento sobre el pufo, es el mismo que el de un ciudadano que vota a CiU o PNV en las autonomicas y PSC o PNV version light en las generales....por esa via me voy con Tuci.
Jose Maria 2011-09-27 19:28:22
Pues antes de irme voy a decir algo que espere no suene demasiado "friki". Pues mientras haya un vasco que luche por la libertad o que se sienta español. yo no voy a abandonarle en la lucha. Aunque nos quedemos dos y el del tambor. Y lo mismo digo para Cataluña. Ademas amigo Tuci, seria abrir el melon de todos los desastres y no tardariamos mas en ver cosas como Viva el Bierzo o Viva Cartagena y de eso a matarnos de nuevo no habria dos pasos. Hasta mañana.
- viejecita 2011-09-27 19:46:07
  ¡¡¡Bravo Jose María Así se habla!!!
- Tucidides 2011-09-27 20:28:22
  No se llegará eso pierde temor. En España no hay mas nacionalismo que el vasco y el catalán, el resto o son postizos o son minoritarios. Y una vez separados del foco contaminante...se disolverían como un azucarillo. Hasta no descarto que se bajen las infulas a los nacionalistas vascos y catalanes, una vez que se les vea el ordago....y vean que las bromas se han acabado y que la cosa va en serio, con BBVA y Caixa reducidos a bancos locales y esas cosas . Te contaré que el otro día el presidente de Abertis, el gilí del Alemany, se empachó de senyera hablando de la independencia....y ya le estan buscando sustituto.Es lo que tiene espantar a los clientes. En cuanto a un conflicto entre izquierdas y derechas, segun nuestras mas nobles tradiciones....tampoco, porque las izquierdas saben bien que en el campo de batalla resultan mas bien flojitas....y que por ahi tienen poco que rascar. Así que aquí,,,,,la mejor mano de la partida la tenemos nosotros, que veanse las cartas que se vean....ganamos. Solo perdemos ....en la medida que nos traguemos el farol....y lo que mas me jode,es como dice Rafa, que no paramos de tragarnoslo. Aqui no hay mas melón que nosotros.
Lector_n 2011-09-27 21:19:12
Como se suele decir y, sin echar leña al fuego, el sábado pasado estuve en Leitza y me impresionó la realidad de una calle y un pueblo en silencio, sin nadie asomado a ninguna ventana, sin nadie circulando por la calle y con los pocos que estaban en los bares asomando la gaita con precaución. Es un pueblo que he visitado con frecuencia anteriormente y aunque si he notado en estas ocasiones, las miradas al forastero al pedir un pincho y un vino (por cierto muy buenos) en algún bar, esta vez me sentí extranjero y enemigo. La llegada de un grupo de víctimas del terrorismo y acompañantes, a la una de la tarde, a la plaza del pueblo frente al ayuntamiento, para guardar cinco minutos de silencio por el asesinato de Juan Carlos Beiro con sus fotos en alto, debería haber removido las conciencias y los estómagos de los vecinos, pero no, las ventanas siguieron cerradas y los vecinos hasta que terminada la misa se fueron los que vinieron, no permitieron salir a la calle a sus chavales en tromba en bicicleta y se recuperó entonces el silencio acontecido en el pueblo. Perdonar o mejor no, ¿Hablar o pastelear con quién? ¿Con los que el mejor argumento son las pistolas? Ni me apunto ni me apuntaré a semejante estrategia, y aunque no todos sean los que estaban, ni todos sean conniventes con los asesinos, lo parecían.

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