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Original: http://plazamoyua.com/2011/11/12/rubalcaba-o-rosa/

2011-11-12 - publicado por: plazaeme

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Rubalcaba o Rosa

Gerardo Hernández Les

¿RUBALCABA O ROSA?

Participo muy poco de los blog en general, ni siquiera como lector. Suelo seguir el vuestro, que me parece interesante y de muy buen nivel, aunque yo sólo haya intervenido en el mismo de forma intermitente y esporádica. Pero en ocasiones, como es el caso, me siento impulsado a decir algo. Sobre esta discusión que mantenéis acerca de si es más útil derivar el voto a UPyD antes que al PSOE, creo que merece la pena puntualizar algunas cosas:

1) Pienso que quienes abogan por esa opción no sufrieron la represión y la intolerancia dentro de UPyD, aunque hayan sido militantes desencantados. Hablan con la frialdad que da la distancia y tratan de racionalizar la situación sin profundizar en la importancia de lo ocurrido. Me recuerdan -salvando las distancias, que no son pocas- la actitud de aquellos intelectuales europeos que se dolían de la monstruosidad de los procesos de Moscú y de los padecidos en las llamadas democracias populares, pero seguían apoyando al comunismo porque pensaban que era un sistema superior al capitalismo y el futuro de la humanidad, y había que perdonarle ciertos errores. Por cierto, que de toda la sarta de acusaciones falsas que se vertían en aquellos procesos había una que sobresalía sobre las demás: "los acusados trataban de crear una organización paralela". Bueno, pues es la misma acusación que sufrimos los expedientados por el Consejo de Dirección de UPyD. Y es la acusación que todas las organizaciones totalitarias de izquierda surgidas del marxismo han cargado sobre las espaldas de sus críticos.

2) Tratar de ver en Rosa menos peligro que en Rubalcaba me produce un poco de risa. Ya sabemos que sus votos no le darán nunca el poder que tendrán los de Rubalcaba, pero la naturaleza de profesional de la política (en el peor sentido de la palabra) es muy parecida en ambos. Los dos han formado, a lo largo de treinta años, su personalidad política en el espíritu autoritario de un partido como el PSOE. Sé de lo que hablo. Los que creímos que Rosa había hecho un ajuste de cuentas con el PSOE -como creo que lo hicimos otros- nos equivocamos gravemente. Dar el voto a esta clase de políticos se podrá hacer después de muchos cálculos de sociología electoral, pero nunca tomando como referencia la aspiración de regenerar o mejorar nuestra democracia. Y en el caso de Rosa no es sólo el voto focalizado en ella, sino en un partido en el que el grueso de los militantes –los que se quedaron- aceptaron sin rechistar la purga miserable que se estaba haciendo con algunos de sus compañeros que, por otra parte, ocupaban responsabilidades importantes en el partido. Un partido capaz de exhibir hacia fuera un programa interesante ante la ciudadanía –alternativo al de los dos grandes partidos nacionales- pero que lo desmiente en su praxis interna, por más que los medios de comunicación no hayan estado interesados en denunciar esta contradicción.

3) Para concluir y dejar claro lo que quiero decir. Cuando Rosa se volvió crítica en el PSOE, siguió manteniendo su cargo de eurodiputada conseguido gracias al partido y nunca fue víctima de las represalias que ella infligió a sus críticos en UPyD. A ella no la expedientaron nunca. El comportamiento que ella tuvo con los disidentes no lo ha tenido ningún partido político en España en más de 30 años de democracia. Digo esto porque ningún partido ha sido capaz de expedientar a su oposición interna antes de la celebración de su Congreso ordinario, para que no pudiera estar presente en el mismo y, además, para que no pudiera presentar ninguna lista alternativa. Rosa lo hizo. Y todo ello porque algunos militantes, partícipes en la fundación del partido, absolutamente fieles a su persona, sin que jamás discutiéramos su liderazgo, tuviéramos que decirle en algún momento que no podíamos estar de acuerdo con alguna de sus decisiones. Bien de forma personal, como me ocurrió a mí ante una situación de cierta trascendencia; o de manera colectiva, como en el Consejo Político de marzo de 2009, cuando casi veinte consejeros defendimos una moción a favor de las listas abiertas en contra de la postura de Rosa de listas cerradas para la elección del Consejo de Dirección en el Congreso a celebrar en noviembre. Rosa no podía tolerar que nadie le llevara la contraria, y quienes pensaban que el culto a la personalidad era la mejor forma de promoción política tampoco, y el tiempo les dio la razón. Aquel día comenzaron los acontecimientos que desembocaron en nuestros expedientes. Y no vamos a hablar de lo que sucedió en ese congreso.

Con esta trayectoria, la líder de UPyD se presenta a las elecciones del 20-N presumiendo de ser la representante más genuina de los valores democráticos y dando lecciones a los demás partidos. Y quienes conocimos sus métodos, directa o indirectamente, discutimos ahora sobre la conveniencia o no de entregarle nuestro voto, pensando en una pirueta estratégica que pudiera ser necesaria para el devenir de nuestra democracia.

En todo caso bueno es que podamos debatir esta cuestión o la que sea, y que en una democracia tan achacosa como la nuestra todavía podamos votar cada cuatro años lo que nos dé la gana, incluido no votar a nadie. Sí, lo que nos dé la gana, pero las cosas claras.

GERARDO HERNÁNDEZ LES

  • Maleni 2011-11-12 10:56:19
    Me iba a poner a hacer especulaciones sobre si Upyd obtendría votos de la llantina socialista, escenario que Octavio parece ver claro, o del PP, algo que a Vargas Llosa le parecería lo óptimo. Yo no sé si Upyd conseguiría más del PSOE o del PP. Hasta ahora lo que parece que lo ha recogido del socialismo ha sido representantes y militantes, muy cojonudo el tema porque de esa manera tenemos el socialismo nada menos que dirigiendo el partido, esa es la mejor manera sin duda de "una nueva forma de hacer política". Y eso que dice Vargas Llosa que Upyd impediría que el sector más integrista del PP se manifestase, es muy propio del género que él mejor domina, el literario. Pues debe tener el Nobel mucha imaginación para dar certeza de que el programa de Upyd se llevará a la práctica en algo.
  • Ángel Soria 2011-11-12 09:13:13
    Efectivamente, Gerardo, así fue y así hemos de contarlo, que decía aquel periodista que ahora calla cuando la tiene enfrente.
  • Maleni 2011-11-12 10:01:42
    Pues sí, en otro caso no se justifica como algunos que con un simple silencio cómplice podriamos haber "pillado cacho" nos fuimos. Era intolerable y hacer cálculos sobre lo memos malo de lo intolerable ¡en fin!...
  • Rocío Fondevila 2011-11-12 10:03:36
    Los que vivimos esos tiempos y sabemos lo que pasó, lo tenemos claro, pero ¡qué difícil es explicárselo (y, sobre todo, que te crean) los que sólo escuchan el discurso de Rosa, que, como todos sabemos, si no escarbas, convence hasta a las piedras!
    • tmpd 2011-11-12 11:01:03
      Yo pienso naturalmente que ni Rubalcaba ni Rosa. pero cuando surgió UPyD fue como una esperanza en muchas personas de buena voluntad, yo nunca fui afiliada pero os aseguro que hice una tal propaganda que gran parte de mi familia y mis amigos la votaron. Creo que nunca tuve una simpatía concreta por Rosa y entrando en su blog a veces timidamente señalé la personalización y casi el culto hacia su persona. Ahora me resulta difícil que a todos aquellos que convencí en su momento, me crean y me tomen en serio. Yo personalmente siento una gran antipatía por la individua en cuestión, pues seguí con verdadera rabia y tristeza como destruía con su soberbia y malas artes lo que hubiera podido ser el nucleo de una verdadera regeneración en la política y como utilizó a las personas de más valía para luego deshacerse de ellas como trapos inservibles. Pero cuando veo como vota la mayoría de la gente, sin enterarse más que de lo superficial y de unas ideas preconcebidas, y cuando veo a ciertos "intelectuales" y periodistas opinar sólo por lo que se ve (y siempre he pensado que lo que se ve es un teatro de una individua con muchas tablas), me siento impotente. Pero creo que hay que seguir denunciando la mentira y la falacia, no sólo aquí entre nosotros sino en los blogs y periódicos y los que estais en twiter etc.
      • Maleni 2011-11-12 11:20:51
        Plenamente de acuerdo contigo, por la teoría y por la práctica. Algún voto luché por conseguir para Upyd. Eso no me impidió que cuando abrí los ojos haya hecho lo posible por conseguir que aquellos a quienes pedí el voto, lo reconsiderasen. He quedado como ingenua para unos y como resentida para otros. Me da igual, yo vivo el presente.
    • Maleni 2011-11-12 10:29:40
      Rocio: además del sentimentalismo sembrado por Zapatero en estos años que siempre llevarían a votar a una "sufridora" como Rosa Díez, no hay que olvidar que los periodistas, con escasas excepciones, están haciendo una labor multiplicadora de esa imagen de la diputada. Tarde será cuando descubran lo que nosotros hemos descubierto.
  • octavio 2011-11-12 10:07:34
    Pienso que quienes abogan por esa opción no sufrieron la represión y la intolerancia dentro de UPyD, aunque hayan sido militantes desencantados. Hablan con la frialdad que da la distancia y tratan de racionalizar la situación sin profundizar en la importancia de lo ocurrido. Me recuerdan -salvando las distancias, que no son pocas- la actitud de aquellos intelectuales europeos que se dolían de la monstruosidad de los procesos de Moscú y de los padecidos en las llamadas democracias populares, pero seguían apoyando al comunismo… Supongo que esto surge a raíz de la entrada que puse el otro día, a lo que recomendaría que leyera de nuevo pues no creo que ni del texto ni de los comentarios se pueda sacar la conclusión que Gerardo saca, no creo que nadie abogue por…tal vez si acaso, en los comentarios de Tuci…pero es que el griego nunca militó en UPyD. sino en un partido en el que el grueso de los militantes –los que se quedaron- aceptaron sin rechistar la purga miserable que se estaba haciendo con algunos de sus compañeros que, por otra parte, ocupaban responsabilidades importantes en el partido. ¿Los que se quedaron cuando, Gerardo? ¿Cuándo os expedientaron, cuando el Congreso, después del Congreso nacional, en los provinciales, ahora mismo? Digo esto porque ningún partido ha sido capaz de expedientar a su oposición interna antes de la celebración de su Congreso ordinario, para que no pudiera estar presente en el mismo y, además, para que no pudiera presentar ninguna lista alternativa. Rosa lo hizo. Y todo ello porque,…. en el Consejo Político de marzo de 2009, cuando casi veinte consejeros defendimos una moción a favor de las listas abiertas en contra de la postura de Rosa de listas cerradas para la elección del Consejo de Dirección en el Congreso a celebrar en noviembre. Rosa no podía tolerar que nadie le llevara la contraria, y quienes pensaban que el culto a la personalidad era la mejor forma de promoción política tampoco, y el tiempo les dio la razón Eso lo he repetido más de una vez, los recaditos y las pataditas …”a quien corresponda”, creo que sería bueno para no caer y recaer en este continuo juego de sobreentendidos, que algunos dirimierais y zanjarais esa cuestión…me refiero a los que estabais en el Consejo Político… los demás o no se enteraron como la inmensa mayoría más cien de los militantes y otros… muy poquitos , algunos éramos simples militantes de base ,que en el blog de Rosa opinamos… allí, a quien se dio caña especialmente fue a Aladan, al que por cierto remito para saber la postura que adoptaron cada cual en ese momento (El blog de Rosa , arma estrategia del partido de Internet y de donde surgió esa otra oposición, esa que se resuelve con un …..Y no vamos a hablar de lo que sucedió en ese congreso. Pero eso no es lo importante y erróneo del comentario , sino que comparar al portavoz del gobierno de los Gal , al Ministro del Interior del gobierno del Faisán y al personaje que engañó a millones de personas con aquello de “ los españoles no se merecen un gobierno que los mienta” , con el trile ismo al que fueron sometidos unos cientos de militantes, resulta contraproducente porque el efecto que se produce es el contrario… le damos importancia a quien , a efectos cuantitativos es irrelevante, y a efectos cualitativos…esclava de sus palabras.
    • viejecita 2011-11-12 10:41:16
      Muy de acuerdo con Octavio. Yo ya le pedí mil perdones a Aladán , frente a frente, en aquella comida de la casa de Soria, y volví a pedir perdón en público, hace unos días, aquí mismo, cuando Hernaniarra nos echaba en cara no haberlo hecho, y lo pedí precisamente por Aladán ( que fui tan cretina como para creerme las razones que se nos dieron para su destierro de aquél blog ). En los demás asuntos , no era nadie, y mi opinión no importaba. Aunque muchas veces he dicho, que Vargas Llosa explica en "El Pez en el Agua" ( su último libro bueno, para mí ), el daño que les había hecho en su campaña para gobernar el Perú, lo de las listas abiertas. Y que, sobre todo en un partido que empezaba, y con una líder indiscutida e indiscutible, me parecía fundamental que la líder pudiera trabajar con SU equipo de confianza. Aunque me hubiera gustado que en ese equipo hubiera habido una representación de los afiliados, elegida por votación secreta. Y, sobre todo, que las actas de las reuniones del Consejo de Dirección hubieran estado a disposición de todo afiliado. A mí, lo que me hizo reaccionar fueron una serie de procederes, de los que fui testigo, unos, o de los que fueron testigos personas de mi confianza en otros casos. Y pregunté inmediatamente por ellos, en el blog de CMG. Porque pensaba, cretina de mí, que esos comportamientos se habían producido de espaldas a la Dirección... Pero Aladán me perdonó. Y creo que ahora todos somos "herejes", y que a los efectos, no importa mucho si lo fuimos de primera hornada, de segunda, o más tardía.
    • plazaeme 2011-11-12 10:21:04
      No sé, Octavio. A mi me parece una buena cuestión, y muy actual. Y aunque aprovecha probablemente la entrada tuya, incide en algo que está en la calle. Al menos yo lo veo cerca. Tengo, por ejemplo, algunos amigos incapaces de votar al PP aunque el mundo se estuviera hundiendo. Ya sabes el efecto que pueden producir ciertas cerrazones mentales. Para ellos el voto natural es UPyD, vista la capacidad de encanallamiento demostrada por el PSOE, y muy especialmente por Rubalcaba. Pero entonces, la pregunta es: ¿y por qué piensas que Rosa Díez es ni un ápice menos albañal que Rubalcaba? No ha tenido responsabilidades que le hayan permitido demostrar tanto como Ruby. Pero en lo poco que ha podido, como su partiducho, vaya que si lo ha demostrado. Y como tampoco se ha sabido nunca que las operaciones Ruby le produjeran la menor incomodidad, más motivo para no imaginar una diferencia que no consta.
      • octavio 2011-11-12 10:44:07
        Bien ...pero tu razonamiento exige la premisa de que todos los "votantes" de UPyD saben lo que ha ocurrido en en UPyD y nos les importa... premisa que si se da en PSOE...pero , que dudo mucho que se dé entre los votantes de UPyD.... para sostener esa postura ¿es necesario irse a metaforas prosovieticas salvo para saldar cuentas con...(ni tan siquiera con quien escribe) sino con "quien corresponda"?
      • plazaeme 2011-11-12 11:18:28
        Sí, claro. De eso se trata. Sin duda a muchos posibles votantes de UPyD les importará un carajo la posibilidad de que Rosa salga Ruby, siempre que salga de los suyos; esto es, antinacionalista. En ese caso yo no tendría nada que decir, salvo que no descarto que Rosa pueda salir tan antinacionalista como Ruby antiterrorista, dependiendo de cómo le vaya en ello. Pero creo que sí conviene abrir los ojos de aquel al que le importe la vaina de la regeneración y formas democráticas. Que en este país viene siendo casi nadie.
  • Maleni 2011-11-12 10:17:24
    Mirad no voy a rizar el rizo, a la experiencia me remito. Ayer me encontré en la presentación del libro de Santiago González a la plana mayor de Upyd en Vizcaya. En cuanto terminó la presentación me fuí porque ni tan siquiera eso es lo que quiero compartir con esa gente. Imaginaos estoy como para tirar cohetes ante el hecho de que se nos cuelen en el parlamento.
  • Maleni 2011-11-12 11:11:18
    Me voy a expresar burdamente: entre comer una comida en mal estado, a sabiendas, ó no comer habrá quien prefiera lo primero. Yo lo segundo. Y si la cuestión está en que los posibles comensales no conocen el estado de las viandas, mi deber es decírselo.
  • Luis Bouza-Brey 2011-11-12 11:47:08
    Es que a Vargas Llosa el Nobel de Literarura se lo dió la Academia, pero el de Política se lo dió Fujimori. Pero el asunto de fondo es que el país está en las últimas, conducido a ello por una camarilla de estafadores provenientes del PSOE y sus aliados de IU, ERC, BNG y los etnonacionalismos vasco y catalán. Es decir, por tramposos que se autoatribuyen la legitimidad moral de representar a las clases populares y las mandan al paro, o que se autoatribuyen la legitimidad moral de representar a sus "naciones" y representan a un sector fundamentalista de una de sus etnias. Trilerismo puro, en el país del Lazarillo. Y esa estafa política debería terminar de una vez, mandando al PSOE y aliados al ostracismo político, y a los que hayan robado a la cárcel, si el pueblo español desea salir del infierno en que nos han metido. Pero la alternativa, creo yo, no es votar a trileros viejos o a trileros renovados (UPyD), sino agarrarse con desesperación y transicionalmente a los únicos que pueden impulsar un cambio, es decir, al PP, pero con la espada de Damocles en bandolera durante un plazo prudencial que permita saber si nos van a sacar del infierno o no. De un infierno que no es sólo económico, sino global: económico, social, político, intelectual, moral e internacional. Estamos ante el último tren, posiblemente de este siglo, de sumarnos a Europa de una vez, y el PP tiene la responsabilidad de sacarnos del hoyo. Si no lo hace, la espada caerá sobre él también, con la misma fuerza que va a caer sobre los trileros del PSOE y sus aliados. Y a nosotros, herejes expertos en UPyD, nos toca desenmascarar la estafa de este muevo chiringuito oportunista, presidido por una digna heredera del sectarismo, autoritarismo e hipocresía del PSOE, a fin de que los que huyen del este partido o no confían en el PP, no cometan el error de dar el voto a estos traidores renovados, pues tampoco con ellos se podrá regenerar el país. Os lo dice alguien que ha pasado por la triste experiencia tramposa del PSC, la penosa experiencia frustrada de Ciudadanos, y la indigna ratonera de UPyD, sin más interés que el de salvar al país de una destrucción que he sabido ver venir desde sus comienzos, y que me ha llevado desesperadamente a buscar salidas a un proceso de corrupción general que nos ha hundido en la miseria. Ojalá que muchos no se equivoquen como en el 2004 y 2008 con Zapatero, y no vuelvan a errar ahora con Rubalcaba o Rosa Díez, procedentes ambos de la misma escuela de un pseudosocialismo corrompido que ha producido una gran cantidad de sociolistos e hipócritas. El puebo español debería defender su dignidad y mandarlos al ostracismo de una vez y por muchos años.
  • Jose Maria 2011-11-12 11:58:01
    Estoy con Gerardo Ni Rubalcaba, ni Rosa Diez. Y yo a los "desmanes" que el indica y que vivio en primera persona, todos ellos muy graves, añadiria todo lo que paso en torno al Congreso y que termino (cosa unica en el mundo democratico) con el expediente a Valia Merino (numero uno de lista democratica y alternativa a la antidemocratica de Rosa Diez) y a numeros miembros de esa lista y la salida inmediata de todos los de esa lista y de cientos de afiliados. Y hay numerosas alternativas a cualquiera de estos dos trileros Por ejemplo en Murcia el PRDE. Yo le haria una pregunta a Luis Bouza que es conocedor de estos Psocialistas ?estos problemas que hay en todos los partidos donde son psocialistas directamente o intervienen psocialistas de formacion tienen el mal intrinseco o es un problema de formacion interna que todos ellos desarrollan estos males.?
  • octavio 2011-11-12 12:06:51
    Es que esa dicotomía es falsa Jose María, no hay un Rubalcaba o Rosa, caemos, recaemos y volvemos a caer siempre en el mismo error…... cuando nos metemos en discusiones con militantes o palmeros de UPyD… la cosa se alarga entre…”sois unos totalitarios” frente a “sois unos resentidos”… son discusiones perdidas pues se basan en criterios objetivos pero que la gente percibe como subjetivos… “Me impidieron presentarme mediante un expediente…”, respuesta upydera, “tú lo que quieres es quitarme a mí para ponerte y además, tu prefieres el bipartidismo a la listas abiertas y primarias como defendemos en UPyD…” Respuesta ex upydera, “pero que listas abiertas ni que pollas , si a la oposición la habéis abierto expedientes y laminado….”. Respuesta de la inmensa mayoría de los votantes de UPyD. Ninguna, desconocen el tema… respuesta de aquellos pocos a los que les llega la noticia…”cuestiones internas” No soy más listo que nadie pero si puedo decir una cosa con conocimiento de causa, cuando entro en discusiones de ese tipo , planteos cuestiones que son irrebatibles desde el punto de vista objetivo y que se dirigen directamente a la esencia de lo que UPyD intenta vender… el texto de la ponencia política de Gorriaran renegando de la separación de poderes interna o el reconocimiento expreso de que “ se paró el ordenador porque no daba un resultado lógico”… sin seguir el cauce objetivo que se tiene que dar a un proceso democrático… publicidad del hecho . Oyes mano de santo,… la discusión en ese momento se para en seco. Si por opinar así pero además aceptar que las cosas son como son no como uno quisiera que fueran y eso implica discrepar de lo que es herejilmente correcto , “soy como aquellos intelectuales que justificaban el comunismo” o supone mi expulsión de los bailes de palacio…tendré que aceptarlo, no pienso cambiar. Por cierto, a todos pero especialmente a Viejecita, TMPD y Bárbara… ¿a que no sabéis que partido asume en su programa electoral, la propuesta de algunos de sus ex militantes a los que prácticamente obligó a abandonar la organización…si hombre, la de la necesidad de reformar el artículo 92 de la CE sobre el referéndum para dar más participación al ciudadano ? , Eso sí, rebajando el número de firmas a 500.000 ,para convertir una alternativa seria en una inviable
    • Jose Maria 2011-11-12 12:21:21
      Gran Cesar, ?alguien ha dicho que no puedas decir algo distinto a lo que decimos los demas? y ademas tampoco creo que sea muy distinto y es mas tampoco eres el unico que lo dices en este blog afortunadamente no hay nada "herejilmente correcto". porque cada uno tenemos nuestro punto de vista y asi lo expresamos. Y yo me continuo quedando ni Rubalcaba, ni Rosa, hay otro monton de opciones o ninguna. que tambien esta muy bien quedarse en casa activamente como protesta.
      • octavio 2011-11-12 12:34:17
        No he dicho que pueda o no pueda decir algo... eso solo lo he visto en UPyD...lo que si digo es que si mi opinión "política" no gusta ...no me importa , porque no la expongo por joder sino porque es lo que pienso.
      • Maleni 2011-11-12 12:46:47
        Me doy por aludida Octavio. La libertad de pensamiento y de expresión está por encima de todo. Si tú haces uso de ambos, y no lo dudo, no veas en mis palabras juicio ni tan siquiera toma de postura respecto a las tuyas. Sencillamente a una se le queda el cuerpo muy bien explayándose a gusto. El día que viva sólo para que me den la razón y con quien me dé la razón estaré criando malvas, sospecho. Mientras tanto me conformo con que existan espacios en los que pueda exponer mis razones.
      • Jose Maria 2011-11-12 13:00:33
        Octavio ?de verdad piensas que tu opinion jode? El que no se comparta no quiere decir que joda, aqui tienes a Tuci que lleva llevando la contraria ultimamente y no creo que a nadie le joda. Es mas no creo que tu seas el unico que opina esto.
      • Maleni 2011-11-12 13:32:52
        Para eso, seguir una única opinión, ya teniamos otros blogs. Espero que hayamos aprendido de la experiencia de que el borreguismo dará votos, pero lo que es al pensamiento y a la democracia no aporta cosa de gran valor. Otra cosa es que uno sepa administrar sus palabras y sus silencios. Eso es inteligencia, también.
  • Luis Bouza-Brey 2011-11-12 12:38:25
    La izquierda de este país ---sociolistos y comunistas, no les llamo Psocialistas--- se cree en posesión de la verdad histórica y que actúa al servicio del pueblo. De ahí viene la soberbia y el desprecio a los que considera enemigos de este pueblo, el sectarismo y la ceguera durante largas temporadas. Luego, cuando llega el momento de la verdad y los errores comienzan a producir catástrofes, se autojustifican diciendo que el enemigo lo hará peor, y que se debe evitar cederle el poder por encima de todo ( en el fondo, muchos defienden el chiringuito corrompido en el que hjan asentado sus reales posaderas por largos años).. A los nacionalistos les sucede lo mismo: representan a "naciones" de antigüedad inmemorial, oprimidas por el enemigo exterior, y de ahí viene también todo lo demás, que es muy parecido a lo que sucede con los sociolistos. Lo que resultaría curioso medir es qué acongojona más a los diversos grupos sociales, si la presunta traición al pueblo trabajador o a la "nación" inmemorial.Lo que resulta evidente es que ese lastre perceptivo, esa esquizofrenia paranoide difundida en la cultura política de la sociedad, resulta de muy largo desvelamiento y terapia, y sólo se descubre con las catástrofes. Quizá estemos en ello ahora.Pero que el dios de cada uno nos salve de los desastres producidos por estos tarugos.Las terapias que les aplica la historia son como curas de caballo para las sociedades, a las que hunden, y a las que les cuesta años y dolores múltiples salir del ataúd creado por ellos.
  • Tucidides 2011-11-12 13:51:49
    Eppur si muove Si sirve para quitarle votos al PSOE.... compensa. Lo siento Gerardo.
  • Sefuela 2011-11-12 14:02:15
    Estimados Gerardo, Plaza, Luis B, Octavio, Maleni, tmpd, y todo aquél que se sienta aludido: Ante todo vaya el manifiesto de la mas grande de mis admiraciones por la iniciativa de fundar un partido innovador como fue UPyD en su día. Y el mayor de los respetos por intentar mantener puras vuestras ideas a la hora de ponerlas en práctica. Os voté en 2008 y volví a votar a UPyD en las municipales y autonómicas de este año, antes de saber nada de lo que ha ocurrido internamente allí, afectándoos a vosotros (no se a cuántos ni exactamente a quienes, pero a varios) de forma directa. Si hablo en un tema que no conozco en profundidad, es por intentar aportaros una visión diferente, con las ventajas e incovenientes de tener poca información pero, probablemente, mas cercana que la vuestra al común de los mortales votantes. Ahora viene la crítica, a la cual es perfectamente aplicable aquello de “Consejos vendo y para mí no tengo”. Sois unos románticos incurables. Y os lo digo porque en este blog os habéis ganado mi aprecio y mi respeto. Al igual que me lo han dicho a mí mismo en numerosas ocasiones diferentes personas que me apreciaban de verdad. Quizás ni siquiera es una crítica, puesto que esto no es ni bueno ni malo por sí mismo. Ni siquiera es una realidad, sino una apreciación. Se cometió con vosotros una injusticia mientras luchabais porque las cosas se hicieran bien y estáis dolidos, indignados y enrabietados. Os comprendo. Yo he pasado por un proceso similar que os contaré cuando venga al caso. Pero los que más me apreciaban me avisaron: “No puedes atacar lo que antes defendiste contra viento y marea. Puedes criticar la forma de gestionarlo, defender que la misma hará fracasar el proyecto, pero nunca atacar el proyecto mismo. Tú lo pariste y todos pensarían que hablas por puro despecho o que mentiste en su día”. Cualquiera que no conozca el tema en profundidad (y son siempre la mayoría) pensará algo parecido, y tendrá los recelos y la actitud que comentan tmpd y Maleni. En mi opinión, UPyD, fundada por vosotros, y con Rosa Diez como cabeza visible, ha realizado una importantísima y necesaria labor de abrir brecha en el esquema tradicional de partidos. La idea general (que es a lo que vota el no militante) sigue siendo válida y no es seriamente criticable. Muy diferente es criticar al equipo que pretende llevar a cabo esa idea. Criticar a UPyD, a la cual defendisteis a capa y espada, siempre va a despertar recelos, y pensamientos acerca de luchas de poder injustificadas. El único síntoma de podredumbre que ha llegado a la calle es el fracaso en la alianza con Ciudadanos. Creo que es el mejor arma de que disponéis para que la gente de la calle comience a abrir los ojos. Intentar contarles toda la historia tendrá, en el mejor de los casos, el resultado de que habrán desconectado en el segundo tres.
    • plazaeme 2011-11-12 16:02:44
      Tampoco es manco recodar que entre una presidencia del Parlamento Vasco del PNV, o del PP, UPyD se encogió de hombros. le daba igual, y se abstuvo. Y hubo que remover Roma con Santiago para conseguir torcer la decisión de Díez de no votar a Pachindacari. No creo que el electorado del PV lo olvide así como así, ni que sea mal argumento señalar el escaso éxito de un partido fundado y pastoreado por vascos, allí donde les conocen bien.
  • Luis Bouza-Brey 2011-11-12 16:02:14
    Sefuela, yo he ido contando mi experiencia en UPyD, y antes en Ciudadanos, desde el principio hasta hoy. Y no he sido el único, de manera que, el que quiera, puede hacerse una idea del asunto. Pero el problema está en que la gente no se preocupa del sistema político hasta que vienen las elecciones o las catástrofes. Mi experiencia está contada en: Artículos y comentarios personales sobre UPyD http://www.lbouza.net/ARTPEUPYD.htm Dices que somos unos románticos; yo creo que lo que somos es demócratas, y que por responsabilidad dedicamos tiempo y energía moral al cuidado de la respublica, cosa que la mayoría de la población no hace, y entonces lo que sucede es que los engañan, y que aún encima piensan que los que engañan son los buenos y los críticos somos los malos. Todo ello es debida a falta de cultura y experiencia democrática, lo que hace que broten listillos, hipócritas, fundamentalistas y chorizos en el ámbito institucional, y solamente cuando el caos es total la gente se da cuenta. En el año 2008 yo quedé asombrado de que el desastre zapatético volviera a ganar, ahora sigo asombrado de que el PSOE no esté plenamente en el ostracismo y tenga un suelo relativamente elevado; igualmente, me asombra que la gente no haya detectado todavía la ralea del cuarteto de la bencina de UPyD, y siga tragándose sus mentiras...En fin, la práctica me lleva a concluir que uno va por delante, no por ser romántico, y por tanto ---en una de las acepciones de la palabra--- alejado de la realidad o inmaduro, sino porque uno va analizando en el día a día lo que sucede, descubre las trampas con rapidez, tiene catalogada a la élite política del país, y es más difícil de engañar. Dentro de cuatro años, las conclusiones que uno afectúa ahora, y que se ven como irreales o ingenuas, llevarán al país a la situación que uno dibuja, y después vendrá el llanto y el crujir de dientes. Porque ---y esto es el caso que estamos analizando--- ¿creeis de veras que Rosa Díez y Gorriarán son los promotores de la Regeneración democrática del país? No pueden serlo cuando existe una contradicción tan flagrante entre lo que dicen y lo que hacen: hablan como regeneradores y actúan como dictadores. Será que algo se les ha pegado de lo que decimos los demás, en el recital retórico, pero no en el comportamiento, que es tan sociolisto o trostkista como lo fue siempre. Tenemos una élite política que es un fraude, no sólo en UPYD, por supuesto, sino en la izquierda (comunistas sedicentemente reconvertidos, pseudosocialistas leninistas, franquistas-nacionalistas o fundamentalistas, tarugos y chorizos varios, etc. etc., etc.) No es romanticismo el no comulgar con piedras de molino, es realismo democrático: la democracia no puede instaurarse ni sobrevivir con estas élites, ni con la política, ni con la cultural, y no sé si con la económica, que existen en la actualidad.. Quizá nos quede un siglo para ir aprendiendo, si conseguimos impedir que las patologías del sistema nos catapulten hacia el continente del sur antes de que consigamos ser un país decente..
  • Mikel Buesa 2011-11-12 16:41:00
    Personalmente comparto, en lo esencial, lo que apunta Gerardo. Pero añado que me importa un comino lo que les pase a Rubalcaba y a la izquierda y, por supuesto a Rosa Díez. Ninguno de ellos tendrá mi voto. Y no lo tendrá porque ninguno presenta un proyecto de reconstrucción institucional del país. Unos porque, cuando gobernaron, lo desmembraron; otros porque, al calorcito del reparto de cargos y prebendas, les dieron su apoyo a los anteriores; y los de la Diéz porque dieron gato por liebre y revistieron de un discurso democrático lo que no era sino un proyecto personalista, ególatra y profundamente autoritario. Yo, de momento, a la espera de tiempos mejores, me voy para otra parte.
  • Tucidides 2011-11-12 17:16:57
    Os preguntaría algo. Sé que a estas alturas es baladí y aburridamente repetitivo recordar que los paises con sistema electoral proporcional como el nuestro,ven decantar inevitablemente su política hacia el sesgo que marca su "minoria estratégica". Y que en España desde 1993 esta ha sido la de los partidos nacionalistas CiU y PNV. Lo que explica gran parte de nuestros males. Tambien sabemos que un tercer partido de ámbito nacional puede alcanzar la veintena de diputados si se acerca al 10% de votos. Y que eso puede significar un cambio revolucionario en el ecosistema politico español. Consolidado un suelo sobre esas cifras, los partidos nacionalistas podrían verse como aquellas especies especializadas a las que un cambio climático priva de su alimento y por tanto condena a la extinción. Si UPYD fuera ese partido.....al impacto señalado, cabría añadir el hecho de que dado que su perfil izquierdista es cada vez mas nítido ( eliminación de los "michelines" (dicho con todo el cariño y admiración) de derechas, voto en contra del cambio constitucional para limitar el déficit, defensa de una España federal, recuperación de banderas clásicas de la izquierda como el Polisario, coqueteos con el 15M...et),....habría que añadir un segundo. El hecho de que su crecimiento erosionaría mucho mas al PSOE que al PP. Dificultando con ello las perspectivas de ocasionales mayorias absolutas, al claramente peor y mas peligroso de los dos grandes partidos nacionales. Dos logros...de incalculables beneficios para España. De forma que, aunque os compro el argumento de que UPyD usaría su poder para crear un chiringuito corrupto y antidemocrático, no muy distinto a los actuales del PSOE y el PP, pero mas cesarista y grosero. De que se malograría cierta esperanza de regeneración democrática, de todas maneras un tanto iliusa.Y de que abría que añadir cierta ofensa particular por el daño sufrido en nuestras (me incluyo,dado mi aprecio por vosotros)....no creeis que en cualquier caso, el cambio de escenario para España sería indiscutiblemente..... positivo. Tratad de no pensar como exmilitantes....y pensar en ello simplemente como españoles. Pues como os he dicho muchas veces a lo que los helenos nos debe conmover no son nuestras cuitas, sin el interés de nuestra polis. Y como español....todo me dice. lo siento, que si...que a España le conviene sustituir a la minoria estratégica actual, por una que se pareciese a UPyD
    • Tucidides 2011-11-12 17:49:49
      Con las prisas me olvide poner las interrogaciones en la pregunta. No obstante......resumo. Sería para mi bastante decepcionante, comprobar que agunos de entre vosotros....antes de dejar de cobraros las cuentas pendientes ( por legítimo que sea dicho cobro ) con UPyD preferis seguir dejando el pais al albur del chantaje de los partidos nacionalistas o del riesgo de PRI-ificación inherente a las mayorias cuasiabsolutas del PSOE...especialmente en una situación como esta en la que tenemos la espada de Damocles encima. Perdonad que os lo diga....pero sería bastante decepcionante. Claro que UPyD constituiria un chiringuito e incidiría mas aún en nuestros vicios de falta de democracia ( ¿acaso el resto de partidos resultan mejores en esto?).....Pero hasta que tengamos una alternativa mejor de un partido con posibilidades reales de alcanzar a medio plazo porcentajes de voto suficientes, y de momento solo tenemos proyectitos de partiditos o simples plataformas de bienintecionados...Hoy por hoy, atacar frontalmente a UPyD resulta contrario a los intereses del pais. Y como dice Sefuela mas abajo, alguien debería decirlo en este Blog...definitivamente magnífico ( a pesar de los lamentables borrones de uno de Olinto), pero cuyos habituales a veces se exceden con las miradas introspectivas.
    • viejecita 2011-11-12 17:53:56
      Tucídides No sabes como me consuelan este argumento tuyo y algunos de los que has escrito últimamente. Porque durante dos años enteros, dediqué todas mis fuerzas, y todo el dinero del que podía prescindir, a ayudar a que RD consiguiese su escaño, y Maneiro el suyo, y el profesor Sosa Wagner el de él, y llevaba mis distintivos magenta a todas partes, y estaba fichadísima en mi ambiente. Ahora, me sentía culpable por ello, pero no me apetecía hacer propaganda en contra, que me daba demasiada pena, pensar en lo que creía que iba a ser, y lo que había resultado en el fondo. Mucha gente me sigue llamando, para decirme que "¡Qué tía tu jefa !, que va a subir como la espuma", y yo les digo que ya no es "mi jefa", y que yo voy a votar al PP. Porque creo que es lo que hay que hacer ahora. Incluso aunque haya cosas en el PP que no le gusten a una. Pero veo que no se enteran. Y pensaba que si esa gente cambiaba su voto hacia upyd, iba a ser en parte culpa mía. Así que de verdad ¡Gracias ! Tu manera de verlo no deja de ser un consuelo.
      • Tucidides 2011-11-12 18:19:25
        Dama....Definitivamente no se ha convertido UPyD en lo que queríamos. pero pese a ello tiene un importante valor lo que habeis logrado. Por primera vez un partido tiene posibilidades reales ( si sigue en esta progresión lo hará en dos legislaturas) de acabar no con la mala calidad de nuestra democracia....pero si,quizas, con la mas apremiante de nuestras amenazas. E incluso a medio plazo, es posible que tambien se logre lo primero. Ya sabes...Dios escribe recto con renglones torcidos.
    • plazaeme 2011-11-12 18:17:31
      Al argumento le veo dos fallos, y bien gordos. 1) Da por supuesto que pensamos más como ex-militantes que en intereses generales de país. 2) Da por supuesto que un buen resultado de UPyD quita fuerza a los nacionalistas, porque cambia la "minoría estratégica". Te recomiendo que hagas las matemáticas del asunto. Pero como guía inicial te puede servir pensar que un buen resultado de UPyD no se puede producir a costa de votos nacionalistas, sino a costa de los partidos nacionales. Por ejemplo, las mayorías absolutas del PP se basan en mucha abstención al PSOE, y mucho voto a IU. Y las del PSOE, en un mal resultado de IU. Sencillamente, cuanto más divides el voto de un conjunto, menos escaños para ese conjunto. Si UPyD pesca en aguas del PP y del PSOE, que era su plan, no les quita fuerza a los nacionalistas, sino que se la da.
      • Tucidides 2011-11-12 18:33:35
        Tengo especialísimo interés en que hagamos esas matematicas. Pero ahora un España-Inglaterra me reclama. Luego me paso.
      • plazaeme 2011-11-12 19:41:12
        Vale. Mientras tanto y sigo violando el router nuevo de Vodafone que me acaba de llegar, todo capado el pobre. Va a quedar hecho un primor.
    • plazaeme 2011-11-12 18:21:28
      La única posible eficacia anti-nacionalista de UPyD sería por la amenaza a los grandes de quitarles votos antinacionalistas, y hacerles corregir su postura. Y después, desaparecer (o quedarse en "stand by").
    • octavio 2011-11-12 18:23:55
      No comparto tu argumento Tuci… si “no necesitamos un gobierno que nos mienta” tampoco necesitamos como país una portavoz de sí mismo o de grupo mixto que lo haga. La idea que esgrimía el otro día ( tendré que releérmela dado el tenor de la entrada y alguna de las respuestas….) es que dado que no se trata de voto regeneracionista sino simplemente desencantado socialista, podría tratarse de una buena alternativa el que ese voto , no el mío , ni creo que nadie de aquí, se decantara por la cosa magenta para conseguir que el desastre del PSOE sea descomunal… porque lo que es realmente bueno para España no es la de un partido bisagra que evite mayorías socialistas, para eso lo mejor son tantas mayorías absolutas del PP como las que se necesiten para que sea el propio PSOE el que ocupara el papel que ha rechazado … ser la izquierda en España y no un partido capaz de vender su país con tal de gobernar. Y conseguir reformar el sistema en la dirección de hacerlo más participativo y auténticamente democrático, pues los defectos del PSOE, se pueden repetir sin duda alguna en el PP. Plaza el efecto que indicas no se produce porque UPyD es irrelevante en los feudos donde campan los nacionalistas.
      • octavio 2011-11-12 18:26:36
        Me refiero a lo de pescar entre PP y PSOE , no a lo de la eficacia antinacionalista.
  • Sefuela 2011-11-12 17:19:30
    Luis B.: mi concepción de romántico (y me incluyo en ella) es la de alguien que defiende sus principios y estimación de la verdad a capa y espada contra el mal en cualquiera de sus manifestaciones. En ningún momento pretendo tacharos de inmaduros o alejados de la realidad. Dios me libre de hacerlo. Prometo leerme todo lo que relatas en tu web. He conocido parte de la historia a través de leer comentarios aquí durante tres meses antes de decidirme a participar. Ser el más brillante, el que antes se da cuenta de las cosas, es un don. También es una maldición porque el resto no te entienden hasta que es demasiado tarde (recuerdo a este repecto una poesía de Khalil Gibrain sobre un ojo que distinguía lo que el resto de los sentidos no podía percibir y era tachado de loco). Los tiempos y el entorno de cada momento son importantes. Además es bien cierto que cree el ladrón que todos son de su condición, y mucha gente no llega a concebir que se luche por algo tan sólo porque es lo correcto. Lo que pretendo decir es que es muy diferente contar las cosas en un entorno que en otro. Tú, como yo, has tenido que dirigirte a públicos muy diferentes en diferentes momentos para explicar un mensaje. Y no te descubro absolutamente nada nuevo si digo que el buen comunicador es el que adapta el mensaje a su público. Aquí podéis comentar lo que os de la gana (faltaría mas, es vuestra Plaza). Los que os leemos siempre lo tomaremos por el lado bueno. Pero la mayor parte del resto del mundo no es así
    • Luis Bouza-Brey 2011-11-12 19:34:03
      Sefuela, en el post 19 contesto a alguna de tus afirmaciones, que entiendo perfectamente, pero creo que hay que liderar, influir para que lo que creemos necesario sea posible, sin plegarnos a las percepciones del público. Por otra parte, te agradezco tus comentarios siempre atinados, y te informo, para que me conozcas algo mejor, que nunca he pretendido ser más brillante que nadie, sino uno más de un grupo de buena gente comprometida con su país, aunque quizá por mi profesión de politólogo haya aprendido a hacer análisis complejos de situaciones complejas. Quizá debido a ello, por desgracia, suelo hacer de Casandra profética a la que pocos hacen caso hasta que ya no hay remedio. Es probable que ese sea mi papel hasta la próxima reencarnación. Un saludo
    • tmpd 2011-11-12 19:49:17
      Sefuela Me parece muy interesante tu participación porque traes un punto de vista que quizás a veces hace falta, poniendo más distancia en la apreciación de algo que en la mayoría de los participantes está cargado de emociones y experiencias muy personales. Pero pienso que como, ocurrió por ejemplo en muchos comunistas desilusionados, o con gente del Opus renegada, son los que mejor han podido señalar las falacias y las trampas de esos colectivos u organizaciones y los que más interés pueden tener para que otros inocentes no caigan en la trampa.
  • Rafa Brancas 2011-11-12 17:23:26
    A ver. Organización!!. upyd fué un timo para incautos en el que caimos como moscas en la miel atrapados por el delicioso aroma de Basta ya!. El ocaso de C´s y su renuncia a formar un partido nacional le proporcionó a la Díez un filón, y a nosotros la percepción subjetiva de que fundábamos un nuevo partido que iba a cambiar la deriva política del país...Pero era sólo éso: ilusión. Desde el comienzo nació diseñado como el coto privado de Rosa y sus cuates: su constitución secreta, previa, a su nombre en notaría, el Consejo de Dirección y su politburó, el control orgánico de todo: desde los mítines hasta los teléfonos, de los reglamentos a la constitución de las mesas, de los órganos provisionales a los definitivos, del nombramiento de responsables a los defenestrados, la censura previa en la web, las relaciones con la prensa, etc... Por lo tanto, Sefuela, nunca se trató de una disputa por el equipo que lo controlara, y su labor ( 'una importantísima y necesaria labor de abrir brecha en el esquema tradicional de partidos.') ha sido y es un camelo sazonado en almíbar magenta. En el fondo se trata de un ala marginal del PSOE, el ala ridícula y personalista que encabezó Rosa para quedar en último lugar en el Congreso que ganó Zapatero, redecorada con una hoja de parra liberal. Respecto a su estilo: estalinismo. Y respecto a sus ideas, es más de lo mismo: federalismo, intervencionismo, poder sindical, mayor presión fiscal,y gasto público. Justo lo que España necesita. jé!
  • Luis Bouza-Brey 2011-11-12 19:25:33
    Tuci, ya me gustaría a mi que UPyD cumpliera la función para la que fue diseñada, la de hacer de bisagra centrípeta en un bipartidismo imperfecto frente a las bisagras centrífugas. Pero dada la evolución del partido y de sus electores no me extrañaría nada que en el futuro se convirtiera en bisagra de apoyo al PSOE en alianza con los nacionalistas para impedir que el PP pueda gobernar o llegar al Gobierno. Y uno no es malicioso, como lo pueba el hecho de haber sido un gran admirador y seguidor de R10 (como decía en otros momentos), pero cuando alguien traiciona gratuitamente lo esencial, los principios fundacionales, para hacerse con el control absoluto de la organización, lo que pueda hacer en el futuro es imprevisible. Y creo que de lo que se trata ahora en España es de hacer limpieza, de acabar con la farsa, y en esa farsa y en ese fraude UPyD desempeña un papel capital, por la celeridad de su corrupción, el oportunismo de sus decisiones y el autoritarismo de su estructura de poder. ¡O actuamos con firmeza para limpiar el país o mejor que nos vayamos a otro o nos quedemos en casa! Yo no estoy dispuesto ya a dejar pasar ni una, porque nos han destrozado el país entre todos estos farsantes, por haberles dado autoridad y confianza, al PSOE, a UPyD, y a los etnonacionalismos. Sólo queda comprobar si el PP cumple con el papel que el país necesita. Si no lo hace, y de momento su programa electoral es de una inconcreción total, será el último eslabón de sustento del régimen que no tardará en caer, y el país se transformará en una guerra de todos contra todos, en una república bananera, pasto de corruptos y tarugos: habremos perdido otra oportunidad de ocupar un espacio digno entre los países del Mundo. Por esa razón, yo cada vez me hago más intransigente en defensa de aquello en lo que creimos un día: una democracia no falseada, una España que dejara de ser el país de charanga y pandereta que fue, y unos políticos honestos y eficaces al servicio del país. Si no conseguimos influir para imponer este rumbo, sin plegarnos al "realismo", acabaremos siendo tan corruptos como ellos.
    • Tucidides 2011-11-12 21:03:19
      Si UPYD renunciara a su rol antinacionalista y antaifal , perdería el unico banderin de enganche que lo diferencia del PSOE.Lo cual por la ley del pez grande y el pez chico significaría su fagocitación inmediata. De hecho en el notable (en mi opinión) debate a cinco del otro dia y del que tan poco hemos comentado.....un video enlatado de Tita Rosa fué el unico que hizo hinchar las venas del cuello del representante de CiU, Pere Macias (creo que asi se llamaba el prenda), cuando mencionó el cachondeo nacional de las 17 chiringoautonomías. Creo que por ese lado no hay riesgo. UPyD en eso es victima de su propio papel.Y no le ve pactando jamas con los nacionalistas, salvo que le cojan afición a la practica del Seppuku. Con lo cual, el resultado de todo esto, y partiendo del calculo a brocha gorda de que los 20 escaños hipotéticos de UPyD podrian provenir de 15 menos del PSOE y 5 menos del PP. Esto daría al PSOE un techo de unos 150 escaños. Lo cual, y dado que la suma CiU-PNV se esta consolidando en los 17 escaños, convierte en insuficiente la reedición de la "nefasta coalición" . Por su parte el PP, aparte de que tendría mas facil la victoria sobre el PSOE por esos 10 escaños de ventaja....tendría muy dificil explcarle a sus electores (mas exigentes que los del PSOE en esta materia), cualquier pacto con los nacionalistas, teniendo a mano otro alternativo con un partido inequivocamente leal con la Constitución. E incluso, dos efectos derivados de esto pudieran ser interesantes. Uno, que los nacionalistas desplazados del centro del tablero, podrian replantearse su habitual papel chantajista, y comenzar a adoptar un rol menos espinoso para ganarse las sociedades perdidas. Y dos, que quizas la nueva situación pudiera obligar a PP y PSOE a realizar mas pactos de Estado, para no dejarle tanto terreno a una UPyD que amenaza sus propios caladeros. En fin....mejoras por todos los sitios. Que no absolverian a tita Rosa de sus pecados en el cielo....pero si en la tierra.
      • plazaeme 2011-11-12 21:23:52
        ¡Jojones!, y si hacemos el pinopuente, tenemos la cabeza abajo y las patas arriba. Eso son unas cuentas a medida, y bastante irreales. Piensa en muchos menos diputados, oscilaciones del tipo de las de IU, y en todas las posibilidades.
      • Tucidides 2011-11-12 21:42:13
        A mi no me parecen irreales. Parten de la base de un porcentaje de voto a UPyD del 10%. No previsible a corto plazo, pero no descabellado a medio plazo si la situación evoluciona como hasta ahora. Pero la cuestión no es si ese escenario es probable o no probable.....Sino si es deseable. Yo creo que podemos convenir que lo es. Y si lo es....¿Porque remar en contra de el?. Yo entiendo que no se vote y que no se apoye a UPyD y que se prefiera el PP (como es mi caso), pero ¿porque disuadir a otro de dicho voto si la alternativa es un voto al PSOE, o la abstención....que nos deja en el escenario actual? ¿Que ganamos con eso desde un punto de vista, estratégico?
      • plazaeme 2011-11-12 22:05:39
        Una coña, Tuci. Eso no son matemáticas, sino un cálculo teledirigido a demostrar el prejuicio (o las ganas, vaya). Por ejemplo, piensas en esos votantes de tu cálculo (exagerado), y sus posibilidades. Y van a oscilar los del PSOE entre votar a UPyD o a abstenerse, y los del PP lo mismo. Vale, y ahora, cual es mejor? El resultado es que UPyD aleja las posibilidades de mayoría absoluta, que en sí misma no es necesariamente, buena pero en anti-nacionalista sí. El PSOE siempre pactaría antes con los nazis que con UPyD, y el PP imagino que no, pero veremos el precio. Y sí, puede darse el caso de ruleta rusa en que el tiro salgo bueno, pero que exista la posibilidad no te debe de hacer pensar que eso sea lo más probable, y olvidar el peligro de los demás caminos posibles.
  • octavio 2011-11-12 22:03:57
    Tuci habla de un escenario como el de 1986, con UPyD ...en el papel del CDS y con un PSOE convertido en la alianza popular de Fraga.. y el PP en PSOE de Felipe... No me parece realista ni siquiera a medio plazo.
    • Tucidides 2011-11-12 22:24:57
      EL CDS tuvo 9% de votos en esas elecciones UPyD saltará en estas del 1,2%....al 4%, La mitad del camino ya esta andado. Y el ritmo de marcha notable. Y dado que ahora tendran acceso a capacidades financieras y políticas que antes no tenian y que multiplicaran sus posibilidades de llegar al gran publico , dado que la situación de España va a seguir deteriorandose y dará juego a los expertos demagogos , y dado que tiíta sigue encabezando las encuestas de políticos mas valorados. ¿De veras no te parece realista a medio plazo ese 9 %?
      • plazaeme 2011-11-12 22:28:38
        A mi, en principio, no. Siempre es una apuesta, pero lleva en unas encuestas de algo por encima del 3% desde hace años. Y la situación se deteriorará, pero el PSOE no creo que pueda deteriorarse más. En la oposición todos somos más guapos.
      • Tucidides 2011-11-12 22:40:14
        Mis calculos le dan 150 escaños al PSOE. En estas andará por los 125. Esos 25 es lo que va a mejorar .....porque el voto de la izquierda va a tender a fraccionarse (PSOE,IU, UPyD) por el seismo del 15M, del cual tendremos muchas noticias conforme el paro se aproxime el año que viene a los 5,5 -6 millones de parados. Es mas, la tendencia a la baja del PSOE es clara desde hace muchos años. No hay mas que ver la evolución de los resultados. Solo fenonemos extraordinarios (11M) o corrimientos de votos extraños y coyunturales (el temporal paso de numerosos votantes nacionalistas al PSOE de Zapatero)...puede poner al PSOE sobre la barrera de los 160 diputados que permita el pacto con CiU. Pero supongo que para lo primero el PP habra aprendido la lección y en esta legislatura procedera a hacer la adecuada limpieza de alcantarillas.Y lo segundo alimentaria a UPyD. El PSOE deja hueco por su centro izquierda. UPyD esta al acecho. Y Rosa es cualquier cosa menos tonta. Se admiten apuestas pues.
  • lector_n 2011-11-12 22:47:57
    Desde la primera vez que oí hablar de Rosa Diez como diputada en el Parlamento Europeo por el PSOE y vi su imagen un día en Vitoria, sin saber por qué -mi señora me dice y suele acertar-que la primera impresión es la que vale, me cuesta olvidarme de su sombrero azul, su camiseta y pantalones a cuadros azules, con las banderas de España y del PNV a la espalda y lo falso que me pareció su imagen esa mañana. Más tarde he leído la opinión de los más próximos a su actuación en los últimos años, que solo han hecho que confirmar mi impresión subjetiva inicial, y no me parece que UPyD sea una opción anti-nacionalista que reste votos a los partidos nacionales. Para eso mejor quedarse en casa.
  • Maleni 2011-11-13 10:37:55
    Tengo que reconocer que hace tiempo que he dejado de conseguir cosas con el lagrimeo, por lo cual asumo que en el papel de víctima no estoy del todo bien. Me sitúo, por tanto, en el de observador objetivo como muchos de los aquí presentes. Rosa Díez es el producto de Pedro Jota Ramírez. Quienes por suerte o desgracia hemos seguido toda la labor de marketing e imagen de la marca Rosa Díez s.l., que no Upyd (en eso estoy con Sefuela) no podemos atribuir otra autoría más. Ni tan siquiera la de Savater. Buscando fotos de Rosa Díez es como llegué a ésta conclusión. "El Mundo" ha sido el medio que ha hecho un seguimiento más pertinaz, y siempre a favor de la promoción de LA PERSONA, no del programa, de la diputada. De manera que la imagen que ha esculpido Pedro Jota es la cosecha que ahora se recoge. Ayer, sin ir más lejos, el grupo Vocento hablaba de la "rebelde" Díez. ¿Os acordáis aquel cartelón en la sede de la calle Orense en la que aparecía disfrazada de Agustina de Aragón?. Eso ya son votos a tutiplén. Respecto a si estoy molesta, pues sí y no. Del sí ya he dado cuenta, del no me puede bastar con que nunca he comprado un producto de la línea Agatha Ruíz de la Prada por más que sé de qué va esa moda. Por cierto, no he visto a nadie en mi entorno con una ropa de esa diseñadora. Miedo, el justo, la verdad.
    • Maleni 2011-11-13 11:04:11
      Lo que sí veo un obstáculo insalvable en esa comparación que hago entre la diseñadora y la política es que la segunda ha podido limitar que sus competidores entren al mercado. Eso es un verdadero problema para un libre mercado y por tanto para los "consumidores" políticos, los votantes. Como muy bien sabéis el domingo habrá menos siglas en los colegios electorales y algunos habrán tenido que conseguir avales para presentarse. No el partido de la sufridora y rebelde Díez que no presentó enmienda a ese apartado de reforma de la LOREG del pasado mes de Enero. ¿Alguien así realmente puede mejorar nuestra democracia?. ¿Limitando la competencia en el mercado político?.
      • Maleni 2011-11-13 11:19:38
        Quienes estéis interesados en el tema existe un grupo en el facebook llamado "La gran putada electoral". Se creó hace unos meses y cuenta con casi 900 miembros. En él se incluyen artículos y participaciones de siglas "apestadas" por la mofigicación de la Loreg y de personas que, sin formar parte, de sigla alguna denuncian éste atropello a nuestra democracia.
    • Maleni 2011-11-13 11:06:13
      http://www.elcorreo.com/agencias/20111112/mas-actualidad/politica/upyd-rosa-diez-rebelde-sigue_201111121121.html
  • Jose Maria 2011-11-13 11:56:29
    Sefuela, solo una informacion. Probablemente nos marchamos de la galera magenta mas de la mitad de los primeros que estabamos en el 2007/2008. Y otro dato del primer consejo Politco fundacional se marcharon las dos terceras partes (y por aqui escribiendo tienes a muchos de aquellos). Y decir que lo que plantear Tuci no tiene ni pies ni cabeza (perdon amigo griego). Ni un solo voto de los nacionalistas ira al partido de Rosadiez y ademas ?que papel vertebrador de España puede tener un partido que en Cataluña, Galicia y el PV no existe?. Ahora mismo se ha transformado en e "Partido regionalista de Madrid y de Rosadeiz". Y maldita la necesidad que tenemos de un partido de estos en Madrid.
  • Jose Maria 2011-11-13 12:25:54
    Con permiso del anfitrion y como todo el mundo no entra en facebook: Quiero que todos sepais que nuestra amiga y ex compañera de fatigas en la galera magenta ha sido mama de nuevo con otro bebe. Ya lo estamos haciendo en facebook. Pero como de una forma u otra esta es tambien nuestra casa pues aqui tambien lo quiero poner. !Enhorabuena Iria!.
    • plazaeme 2011-11-13 12:30:56
      ¡Como no! Y gracias, que no me había enterado.
    • viejecita 2011-11-13 15:29:42
      ¡Enhorabuena Iria! Un abrazo.
    • Iria 2011-11-13 19:46:44
      ¡Muchas gracias! 🙂))
  • octavio 2011-11-13 12:41:07
    Supongo que pese a las discrepancias existentes acerca de la utilidad o conveniencia del voto a UPyD…, existe un punto común a todas las opiniones que por aquí se exponen… la necesidad de que el PSOE salga fuera del gobierno de la nación, y eso se sostiene desde cualquier lugar en el que estemos situados en el espectro político. La cuestión no radica en si es mejor que el voto del PSOE se marche directamente a la abstención u a otras opciones o a UPyD….o en esa cuestión solo se encontraría Tuci y además con argumentos que se podrán compartir o no, pero argumentos. La discusión siguiente está en si…si ese voto tiene que ir a los socialistas a o b, antes que se fuera a UPyD que se quede en PSOE…y ahí es donde me sitúo.... yo prefiero que ese voto salga del PSOE (siento que recalen en b pero nada puedo hacer contra ello). Esta idea me devuelve al texto inicial de Gerardo... elegir entre ¿Rosa o Rubalcaba?... Cualquier cosa menos Rubalcaba, pero es que resulta que yo no soy socialista.
    • Maleni 2011-11-13 13:05:36
      Expones un dilema y es que para que el voto socialista desaparezca es preciso que el voto vaya a Upyd. Con lo cual le das una utilidad al voto a Upyd, que a mi modesto jucio, no es tal. ¿No hay otras opciones para restar fuerza al PSOE más allá de Upyd?. Se me ocurren algunas: -no votar -votar a otros partidos minoritarios, alguna pupa le tienen que hacer al PSOE cuando el impulsor de la reforma de la Loreg fué el propio PSOE. -Voto nulo. -El voto realmente "útil" en estos momentos, al PP. Reconozco que hoy tengo la imaginación perezosa y seguro que hay otras opciones además de las que veo, pero es que castigar al socialismo con más socialismo me parece una de las apuestas menos apetecibles.
      • Maleni 2011-11-13 13:07:14
        Perdón, más que un dilema quería decir un escenario.
      • octavio 2011-11-13 15:15:34
        " La cuestión no radica en si es mejor que el voto del PSOE se marche directamente a la abstención u a otras opciones ( en lo que estamos casi todos de acuerdo ) o a UPyD, en esa cuestión solo se encontraría Tuci y además con argumentos que se podrán compartir o no, pero argumentos". Maleni, no estas imaginativamente perezosa sino que yo debo estar especialmente torpe al comentar.
      • Maleni 2011-11-13 23:15:45
        Vale lo reconozco. Me he colado de lugar y he puesto el post en réplica al tuyo en vez de al de Tuci. Joder, torpe sí que ando un rato.
  • Gerardo Hernández Les 2011-11-13 20:30:07
    A la vista de los comentarios que ha suscitado mi artículo me gustaría añadir algunas precisiones. 1) Cuando hablo de la represión en UPyD no me estoy refiriendo exclusivamente a la que se genera a partir del Consejo Político del 28-3-09 con la apertura de los expedientes, sino a la que se produce también después del Congreso, que fue un desprecio a todos los procedimientos democráticos, para dar lugar a nuevos expedientes. En este sentido entiendo el comentario de Octavio, sino se precisa más la intención. 2) Si creo que la ruptura del partido se produce en aquel Consejo Político, no tanto por los expedientes en si mismos, sino porque el enfrentamiento que se produjo alcanzaba de pleno la naturaleza democrática del partido. No sólo porque las listas abiertas eran el mascarón de proa del UPyD, sino porque el debate de si el Consejo de Dirección tenía que salir de listas abiertas o cerradas era lo suficientemente importante para ser dirimido en un congreso. Pero Rosa lo zanjó allí mismo de forma amenazante: "si la propuesta de listas abiertas es aprobada yo no estaré en este partido". A los que en días posteriores tratan de dar a conocer en una web la propuesta que defendieron en el Consejo (porque no se les permitió exponerla en la del partido) se les suspende de militancia, y aquí no ha pasado nada. Aquellos acontecimientos dejaron claro para siempre cual era la textura democrática de Rosa. 3) A los que nos expresamos en una línea parecida a la que yo expongo en el artículo no nos mueve el resentimiento, sino una frustración política que va más allá de una pura cuestión personal. Si en la adhesión a UPyD nos hubiera movido una aspiración meramente personal nos habríamos quedado apalancados en las posiciones de jerarquía que disfrutábamos algunos. Lo que nos estábamos jugando era si UPyD iba a ser un partido realmente alternativo o más de lo mismo. Como ha resultado lo segundo, la discusión sobre la conveniencia o no de darle el voto, resulta un tanto versallesca para quienes sí estamos en el conocimiento del enigma. No es el caso de los votantes en general, que viven ayunos de información o intencionadamente malinformados por los medios que no sólo se han negado a desentrañar la intrahistoria reciente de UPyD, sino que hacen, además una propaganda descarada del partido y, sobre todo de su líder. 4) Soy de los que creo que en España es necesaria una tercera vía como la que pudo representar UPyD, pero que ya ha demostrado su incapacidad para tamaña tarea, como también creo que hoy no se dan las condiciones para acometer esa empresa. Pero pensar que para favorecer la patriótica necesidad de la salida del PSOE del poder hay que apoyar a UPyD, me parece una postura respetable, pero poco seria para quienes han habitado en las tripas de la ballena. Es más, es que no veo ninguna ventaja a que UPyD llegara a tener grupo parlamentario, e incluso un riesgo que un día alcanzara 15 o 20 diputados. Porque un partido cuyos votantes desconocen realmente lo que es, y sus militantes actuales prefieren aceptar vivir políticamente en una estructura piramidal, autoritaria y personalista (pero proclamando que es el partido más democrático de España), y con una líder capaz de sacrificar lealtades, proyectos y futuro a una operación de poder personal por delante de cualquier otra consideración, ¿quién puede fiarse de lo que puede hacer el día que tenga verdaderamente poder? Lo que hoy sabemos es que un partido que tenía proyección en toda España no se le vislumbra futuro más que en Madrid, y si buscamos la responsabilidad de ese fiasco no encontramos más que una respuesta
  • octavio 2011-11-13 20:55:16
    Gracias Gerardo por tu aclaración y tu paciencia… los malos entendidos pueden hacer que las discusiones tomen un tono agrio sobre todos si por medio están personas con tendencia a entrar en las cacharrerías cual elefantes , como es por desgracia mi caso… y un mal entendido , es tomar al pie de la letra el título de mi entrada anterior… yo no considero la obtención de representación por parte de UPyD positivo salvo si reduce sustancialmente la del PSOE…cosa que la ley Dhont permite plantear y luego está el hecho incuestionable que de 2 a 4 sacan por Madrid fijo, queramos o no queramos… y eso tendrá , queremos o no, el efecto de que se planteen en el parlamento cuestiones que UPyD necesita explotar para sobrevivir y muchas de las cuales compartimos por haberlas defendido… es más, si sacan 4 y uno de Foro Asturias, con un buen acuerdo de repartos de tiempo … ya tienen grupo parlamentario, queramos o no.
    • Jose Maria 2011-11-14 09:29:24
      Yo habia entendido perfectamente las posturas de Gerardo y de Octavio y ademas conociendo a los dos, todos sabemos en que lugar de la trinchera se encuentran y la opinion que los dos tienen sobre al galera magenta. Ahora continuo diciendo que ni Rubalcaba, ni Rosa, antes cualquier otra opcion o quedarse en casita tranquilamente.
  • Maleni 2011-11-13 23:19:36
    ¿Cuántos escaños decís que van a sacar?. O yo ando fatal de la vista, o no sé sumar, o de cuatro gatos estos no pasan. https://picasaweb.google.com/107940981391063940745/MitinUPD
  • Maleni 2011-11-13 23:23:53
    He visto en el resumen del telediario de la uno llegar a la diputada con un anciano del brazo y cuando se pone ella a hablar, mejor dicho a chillar, ha dicho alguien a mi lado: ¿quién es esa gallina clueca?.
    • Maleni 2011-11-14 00:34:26
      Siento la digresión. Lo tomáis a modo de entremés cervantino. Es que me ha hecho tanta gracia que alguien que no sabe de mi relación con Upyd ni de Rosa 10 dijera eso en mi presencia.
  • Sefuela 2011-11-14 01:09:06
    Ya es lunes y ya puedo discutir otra vez ;-) . Aunque creo que muchos me habéis entendido, por si acaso alguien tiene alguna duda porque me haya expresado de forma poco clara: Yo ni voy a votar a UPyD ni lo recomiendo a nadie (mi voto y recomendación es para el PP en la esperanza de que con mayoría absoluta haga lo que hay que hacer). Estoy plenamente seguro de que no hubo más que nobleza por vuestra parte en todo lo que concierne a UPyD. Y también de que a los hij***tas y los ignorantes (ambos abundan) hay que tratarles como lo que son. Los primeros son malos, pero normalmente previsibles por racionales. Los segundos son más difíciles, porque son mas imprevisibles, pero a su vez tienen una ventaja: son capaces de adquirir conocimiento poco a poco. Sin embargo, intentar sacarles de golpe de su ignorancia les suele aturullar y reaccionan de forma negativa. El hecho objetivo es que crece el número de personas que no está contenta con la mamandurria tradicional, y eso es bueno. Aunque no tenga ninguna duda de que el aparato al frente de UPyD es de la misma mamandurria y lo que quiere son los 82 centimos que se llevan con cada voto junto con su cuota de poder.
    • viejecita 2011-11-14 09:01:38
      Sefuela: Maleni Pues no sé. En el País de ayer, había un artículo, de una página entera. Con gran foto, ( y foto de las buenas, que hay fotos que hacen perder votos pero esta era de las que te produce simpatía y acercamiento ), De RD y upyd. Yo no lo he leído, que ya no leo nada de upyd, pero está claro que el artículo era favorable. Y cuando El País apoya a alguien... Y no estaría tan segura sobre los resultados tan bajos que iban a obtener en las próximas elecciones. Porque, además de ese artículo, había entrevistas a gente, que decía que les iban a votar. Y que upyd debería colaborar con los que ganaran. Y esa gente no eran PPeros, sino más bien socialistas desencantados. Mi sensación es que muchos quieren que haya una refundación del PSOE, y que upyd lo sustituya. Como el PP no consiga mayoría absoluta, me parece que lo llevamos claro. Si la consigue, tampoco es que el panorama sea muy apetecible, por supuesto, pero al menos se ve un poco de luz al fondo.
  • Tucidides 2011-11-14 11:52:34
    ¡Ah...los atenienses! Siempre con sus filosoferías escuelas de virtud y moral . La Academia, el Liceo, la stoa...el Jardín En Olinto, tierra de hoplitas mas prosaicos, no hay jardincitos que valga. Y me da igual escandalizar la sensibilidad ática. EL PSOE es claramente el peor de los enemigos de Grecia...y antes que permitir que un solo asiático se aliste en las tropas de Jerjes, este que les habla les recomendará la galera magenta, amaranto, fucsia o cualquier color que la imaginación de Apolo tenga a bien. S Damas y señores la guerra de Olinto contra Jerjes PSOE es total. Así que yo, al contrario que otros helenos mas delicados....no tengo que dar explicaciones de mi postura , así la herejía me anatemize como papista, lo cual tendría gracia en aquel que nunca tomo los hábitos ni comulgó, y que ya criticaba a Roma cuando muchos de los presentes todavía rezaban los maitines. En cualquier caso...siempre me quedara el hogar de mi mamá y su cariño me basta. ¿Que me cruza mi camino con un progre al que veo dubititativo entre votar al PSOE o a UPyD, siendo solo estas las opciones? Tace. Mi lanza no lo duda.
    • Maleni 2011-11-14 15:55:54
      Amén.
  • El Llanero 2011-11-17 16:29:01
    No acabo de entender esa personalización (Rosa, Alfredo) cuando lo que cuenta de un partido es su programa. Ni sé ni quiero entrar en detalles del paso de cada uno por UPyD (yo me he acercado hace un par de meses) pero yo tengo muy claro que voto a uno u otro partido por su programa, no por cara bonita o fea de sus líderes. En definitiva, no me parece que buena parte de los comentarios estén motivados por una mínima cultura política. Especialmente cuando se mide en rubalcabas y rosas, no programas.
    • plazaeme 2011-11-17 16:33:46
      Pues Llanero, todo depende de que hayas visto incumplir sistemáticamente los programas y promesas, o no. O de que hayas visto que un partido es en realidad el chiringuito particular de unos fulanos, o todavía no lo hayas podido apreciar. Llámale experiencia si quieres. Pero que a la ignorancia y a la ingenuidad le llames cultura política es un poco demasié, la verdad.