Vaya, vaya, "Hide the Decline" es trampa, según confiesa el consenso mismo.

La verdad es que no sé cuántos científicos del calentamiento global quedan con la caradura de seguir defendiendo lo de “Hide he Decline”. Últimamente están más preocupados con la gimnasia de llamarle “fuera de contexto” al contexto que suponen esos nuevos cinco mil y pico emails filtrados. Pero para eso tenemos a los pequeños cafres de la blogosfera local, esos que no tienen el valor de defender sus chorradas delante de alguien que se las pueda discutir. Por ejemplo Savonarola, en la siguiente cita. Y va a leer esto, porque le llega el “pingback” del enlace. Y porque nos sigue, según confiesa. Para discutir lo que decimos, sin atreverse a entrar aquí, y sin dejarnos participar allí. Pero no hay esperanza; aunque se va a enterar, va a seguir sin dar la cara.

Savonarola:

Que este nuevo framing constituya un propósito sincero de los piratas es mucho suponer, pues no sólo su propia condición, por definición, indica métodos tramposos, sino que su insistencia en el dichoso ‘hiding the decline’, cuando ya se ha demostrado mil veces por pasiva (aclaración de los afectados) y por activa (procedimientos incoados, hasta nueve) que no significa ocultación alguna. [-->]

Verás, caradura. Lo que diga el culpable no es algo que alguien con cerebro se tome en serio. Siempre son inocentes. Y los "procedimientos incoados" no han tratado de eso. Y si hubieran tratado ,peor, porque solo un desaprensivo con espíritu de delincuente puede defender tamaña tropelía. Pero aquí vemos Richard Alley (autor principal del IPCC AR4, y hombre de la fe, fuera de dudas) hablando con Keith Briffa. Y cuando hablan entre sí no coincide con lo que le dicen al público. ¿Cómo se le llama en tu pueblo a esa "descoincidencia"? :

Taking the recent instrumentalrecord and the tree-ring record and joining them yields a dramatic picture, with rather high confidence that recent times are anomalously warm. Taking strictly the tree-ring record and omitting the instrumental record yields a less-dramatic picture and a lower confidence that the recent temperatures are anomalous.

...

Unless the “divergence problem” can be confidently ascribed to some cause that was not active a millennium ago, then the comparison between tree rings from a millennium ago and instrumental records from the last decades does not seem to be justified, and the confidence level in the anomalous nature of the recent warmth is lowered.

...

If some of the records, or some other records such as Rosanne’s new ones, show “divergence”, then I believe it casts doubt on the use of joined tree-ring/instrumentalrecords, and I don’t believe that I have yet heard why this interpretation is wrong. [-->]

A ver, repite conmigo, rostro de cemento. No es más que la obviedad que llevamos diciendo desde el principio. Si no sabes por qué divergen hoy las temperaturas según los anillos y las temperaturas según los termómetros, no sabes si lo hacían hace mil años, y entonces no sabes si las temperaturas de hoy son las "más calientes de la historia". Pero si ocultas (sí, to hide) los datos de los anillos, truncando la serie, estás engañando (sí, un "trick").

Aquí “Hide the Decline”, con el truco a la vista en todo su esplendor:

Y aquí con la trampa ocultada, como se presentó al mundo. Se borra la parte moderna de los anillos, se le encaloma encima la de los termómetros, y ¡hops!, ¡¡¡las temperaturas más altas de la historia!!!

En mi pueblo a eso se le llama engañar. Y ahora nos enteramos que en el pueblo de algunos alarmistas calentólogos también: does not seem to be justified ... and I don’t believe that I have yet heard why this interpretation is wrong. Solo que no lo dicen en público, sino exclusivamente cuando hablan entre sí, a la chita callando. Que es otra forma de engañar.

Dos enlaces con profundidades del “Hide the Decline”, en lo de Jeff Id. Es de donde he sacado los emails. El primer gráfico viene de Climate Audit [–>], un trabajo también de esta año sobre el “truco”.

Así que sí; mentiras. Trampas, ocultaciones, trucos, arte de magia para presentar una historia de miedo que convenga a una política suicida. Mentiras por doble, además. Mentiras por ocultar el declive (de los anillos), y mentiras por ocultar que son perfectamente conscientes de la trampa que están haciendo. Lo contrario hubiera sido que fueran subnis, y eso era improbable.

Jonathan Overpeck a Keith Briffa (5/1/2005):

... and am worried about the late 20th century "coolness" in the proxy recon that's not in the instrumental. [-->]

Me temo que para "worried", nada como lo que está saliendo ahora.

Para rematar, un listado de lo que han ido poniendo en WUWT. Da una buena idea de cómo han ido sucediendo los descubrimientos:

UPDATE30: 9:45 AM PST 11/27 Newsbytes. Major crack in the warming wall at the UK prime minister’s office. BBC in collusion with Climategate scientists.
UPDATE29: 9AM PST 11/27 The saga of the missing station data at CRU and the “pants on fire” defense of it as told by Willis Eschenbach. Dr. Phil Jones is between a rock and ahard place, quite.
UPDATE 28: 1:30PM PST 11/26 An email shows the UNFCCC considers activists an essential tool saying “…organized and deeply committed environmental activism has long been an important part of the UNFCCC process…”
UPDATE27: 7AM PST 11/26 Climategate 2 features prominently in WUWT’s newest feature “Hits and Misses“
UPDATE26: 2:50 PM 11/25 Two separate examples show obstruction and collusion by members of “The Team” to prevent any dissenting science from being properly considered by the NRC in 2007.
UPDATE25: 2PM 11/25 Keith Briffa asks another colleague to delete email to avoid FOIAUPDATE24: 1:30PM 11/25 New Climategate 1/2 combined search engine here
UPDATE23: 9AM PST 11/25 via bishop-hill, strange infighting:

#4101 – Edward Cook tells Phil Jones that Mike Mann is “serious enemy” and “vindictive”. Mike Mann had criticized his work.

Apparently Mann went “a little crazy” over a paper showing the MWP exists.

Details here

UPDATE22: 11AM PST 11/24 Am unsurprising admission from a BBC environmental reporter to Dr. Phil Jones that they really have no impartiality at all (ho ho) when it comes to climate issues.
UPDATE21: 9:50AM PST 11/24 “FOIA2011″ and Climategate – A Chinese-POTUS connection?
UPDATE20: 9:30AM PST 11/24 World renowned climatologist Phil Jones can’t even plot a temperature trend line in Excel. I’ve offered a solution that WUWT readers can help with.
UPDATE19: 9AM PST 11/24 Gail Combs finds some disturbing connections between the Team and The World Bank
UPDATE18: 1:45PM Scott Mandia, aka “Supermandia” wins the award for the silliest climategate rebuttal, ever. It’s like stupid on steroids.
UPDATE17: 12:55PM PST 11/23 Dr. Roger Pielke Jr. has an excellent piece on “Gatekeeping” related to Trenberth and the Pielke-Landsea hurricane paper and the IPCC. You may recall Landsea resigned from the IPCC over this. Pielke says: “The gatekeeping of the IPCC process is abundantly clear, and the shadowy suggestion that they can find out who the reviewers are from another colleague is a bit unsettling as well.” Trenberth looks particularly bad here.
UPDATE16: 11:30AM PST 11/23 Insider scientist at CRU says our “reaction to Mike Mann’s errors was not particularly honest” – story here
UPDATE15: 7:50AM 11/23 Ric Werme found an email from the late John L. Daly to Mike Mann and the team – it is well worth a read here
UPDATE14: 2:45 AM PST 11/23 Willis Eschenbach offers a guest post here explaining how his FOIA requests went astray. Mr. David Palmer was the Freedom of Information Officer for the CRU at the time. In the newly released emails, he expresses his frustration with the whole procedure.
UPDATE13: 12:05AM 11/23 Craig Stone writes:

I have published a searchable database of the emails at http://foia2011.org
All email addresses and phone numbers are automatically redacted. It’s extremely rudimentary right now, but I’ll be refining the functionality and improving the search capabilities and navigation over the course of the next week.

UPDATE 12: 9:30 PM PST We’ve known for some time that Al Gore made up a bunch of claims in his AIT movie that simply weren’t true. Now this revelation in the new email batch shows that in the case of Kilimanjaro’s disappearing snows, even Phil Jones and Dr. Lonnie Thompson don’t believe global warming is the cause, even though Thompson put out a press release nearly a year ago saying just that. Told ya so. Pants on fire and all that. Anything for “the cause” right?
UPDATE11: 4:45PM PST Kevin Trenberth gets all misty eyed and sing-songy at Christmas here
UPDATE10: 4:30PM PST Some thoughts on cracking the big remaining all.7z file here
UPDATE9: 2:25PM PST Josh weighs in with the first satirical cartoon here
UPDATE8: 140PM PST Mike Mann shows his true colors: email 1680.txt date: Wed, 29 Aug 2007 12:03:05 -0400

from: “Michael E. Mann”.. subject: Re: Something not to pass on to: Phil Jones Phil,

I would not respond to this. They will misrepresent and take out of context anything you give them. This is a set up. They will certainly publish this, and will ignore any evidence to the contrary that you provide. s They are going after Wei-Chyung because he’s U.S. and there is a higher threshold for establishing libel. Nonetheless, he should consider filing a defamation lawsuit, perhaps you too.

I have been talking w/ folks in the states about finding an investigative journalist to investigate and expose McIntyre, and his thusfar unexplored connections with fossil fuel interests.Perhaps the same needs to be done w/ this Keenan guy.

I believe that the only way to stop these people is by exposing them and discrediting them….

UPDATE7: 1:20 PM PST Phil Jones and Tom Wigley calls another scientist (The former state climatologist of California) a “jerk” for publishing his UHI results.
UPDATE6: 12:08PM PST Here’s an email that collaborates a radio interview I did in Seattle with Thomas Peterson in summer 2007, yes these are 100% real emails, no doubt whatsoever now. More here: Climategate 2.0 – NCDC: “Mr. Watts gave a well reasoned position”
UPDATE 5: 11:00AM PST In a statement, UEA doesn’t deny these emails, but posts about the whitewash investigations of the past, like they matter now.
UPDATE4: 9:45 AM PST I’ve changed the headline from Climategate 2.0 to Climategate 2.0 emails – They’re real and they’re spectacular! with a hat tip to Jerry Seinfeld. The relevance of that headline is particularly interesting in the context of where Dr. James Hansen of the NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) has his office in NYC.
UPDATE3: 9:25 AM PST – Having read a number of emails, and seeing this quote from Mike Mann in the Guardian:

When asked if they were genuine, he said: “Well, they look like mine but I hardly see anything that appears damning at all, despite them having been taken out of context. I guess they had very little left to work with, having culled in the first round the emails that could most easily be taken out of context to try to make me look bad.”

I’m going to conclude they are the real deal. I’ve posted a BitTorrent link to the file below. One big difference between Climategate 1 and 2 is that in 1, it took days for the MSM to catch on, now they are on top of it.

UPDATE2: 8:45AM PST The Guardian has a story up by Leo Hickman, and this excerpt suggests they may be the real deal:

Norfolk police have said the new set of emails is “of interest” to their investigation to find the perpetrator of the initial email release who has not yet been identified.
The emails appear to be genuine, but this has yet to be confirmed by the University of East Anglia. One of the emailers, the climate scientist Prof Michael Mann, has confirmed that he believes they are his messages.

UPDATE1: 8:20 AM PST These emails have not been verified yet, and this story was posted by one of my moderating staff while I was asleep. Until such time they are verified, tread lightly because without knowing what is behind the rest of the zip file, for all we know it’s a bunch of recipes and collection of lorem ipsum text files. I’m working to authenticate these now and will report when I know more – Anthony Watts

plazaeme 2011-11-28 11:30:08
Hay que ir paso a paso. Lo mejor es que queden tarados defendiendo "Hide te Decline", porque se les ve el plumero, y se desacreditan en cuanto alguien medio normal ve esa discusión. Por eso no la quieren tener. Otras cosas es imposible (todavía) demostrar que están en un error. Como es imposible demostrar lo contrario. Pero que tiene muy mala pinta lo ve cualquiera que lo mire friamente, salvo el que tiene el empeño de ver lo contrario. Y en todo caso, con la crisis , ya verás las ganas que le quedan al personal de tirar el dinero en pijadas.
viejecita 2011-11-28 09:29:29
Pues yo como no soy científica, y en ese sentido no puedo opinar,sólo quiero decir una cosa: A Savonarola el auténtico, lo conocemos todos, y aparece en todas las enciclopedias si tenemos dudas sobre quien fue. Espero que de aquí a nada, el Savonarola de imitación este, desaparezca del panorama, y que cuando busquemos su nombre en línea, el único Ferrán que aparezca sea el cocinero.( Que empezó guisando muy bien, aunque ahora se haya pasado a lo de las subvenciones, y la moralina ).
Eclectikus 2011-11-27 20:34:50
Es muy gracioso Fray Ferran, en el hilo anterior al que enlazas, RomaD le pregunta por el "Hide de Decline", si es posible explicado de una forma sencilla. Y el tío tiene la caradura de responder la siguiente soplapoll€z: "Ayayay… No soy especialista en dendrocronología y te remitiría a documentos en inglés." ¿Hay que ser experto en dendrocronología para entender las trampas? Yo creo que hace falta solo sentido común y un poco de perspectiva de lo que se mide. Pero claro, cuando ya estás en una secta es muy dificil salir del pensamiento único que venden sus obispos, por mucho que estos obispos tengan claro que están haciendo trampas, no tienen mas que añadirlas al misario, y todos los fieles las repiten como papagayos. La mayoría de ellos, como creo que es el caso de Fray Ferran, se las creen de buena fe, y no son conscientes de que están engañando a sus monaguillos de la misma manera que anteriormente le engañaron a el.
- Marod 2011-11-28 11:49:46
  Me esperaba una respuesta laxa de "Confusio", que acotaba la justificación ortodoxa al dichoso "trick". Lamentablemente no me la otorgó (al menos de momento). Y lo cierto es que siento curiosidad, nada trascendental, pero mi vocación jurídica me "pide" contradicción, pues conozco el argumento anti Mann (por Plaza fundamentalmente), pero todavía no conozco el argumento ortodoxo expiatorio para Mann et al. Y así es difícil formarme mi propio juicio. Mi diatriba doctrinal está en ese hilo posterior, donde creo que justifico por qué - con independencia del debate académico doctrinal - unas políticas radicales derivadas de la ciencia del IPCC son inviables. Vamos que me da lo mismo si llevan razón los alarmistas, o los otros. Lo trascendente (la política) es que lo único sensato que se puede hacer es invertir el grueso de recursos (disponibles en esas áreas) en políticas de adaptación (puesto que sí considero una duda razonable) y en una paulatina independencia de los recursos fósiles (por varias razones).
  
  Marod 2011-11-28 16:17:12
  Eclectikus; gracias pero como dije allí es por el desprecio de la ciencia social (o sea del debate político real), que lo dejan en una mera charla de "deber ser", sin entrar al fondo de la cuestión al "ser" del asunto (qué bonito sería, qué mundo tan feliz... y que malos malísimos los políticos, USA y la madrequelosparió) Y esto es algo terriblemente simple y reduccionista. A nada que describas un poquitín la complejidad real, esos argumentos se caen ellos solitos. discrepo en que los debates estén mezclados, en todo caso son obviamente tangenciales y se tocan, pero se pueden diferenciar perfectamente (la estadística, paleontología etc por un lado, y por otro las políticas, las acciones, los juicios de valor sobre la culpa del progreso humano). Sobre tus juicios de valor acerca de la ciencia de los alarmistas... pues eso son juicios de valor que has formado a partir de la información disponible. No digo que no sean respetables (o incluso correctos), sino simplemente que yo no los hago. En todo caso, si los muchachos del IPCC fuesen unos activistas radicales deseosos de llevar este mundo a una especie de Internacional Comunista-ecologista, no restaría ningún veracidad a las bases científicas de sus trabajos (recordad lo que os quejáis vosotros cuando se hacen argumentos ad-hominen). Si lo que dicen es científico o no, para eso está la comunidad científica, e insisto carezco de los suficientes conocimientos para poder otorgar razones a unos u otros.
  
  Eclectikus 2011-11-28 17:23:50
  Marod, cuando las las conclusiones de una determinada teoría surgida de una Ciencia recién nacida, se utilizan para tomar medidas político-económicas en una dirección determinada, y se utiliza la propaganda en vez del método científico para hacer pasar por buenas tanto las conclusiones como las medidas, mucho me temo que Política y Ciencia se han mezclado e incluso en cierto modo intercambiado sus roles (la Ciencia usando la propaganda y la Política escudándose en la Ciencia). Creo que lo más importante que te leí ayer es algo en lo que estoy de acuerdo, o así lo creí entender, la dificultad de control y predicción sobre la actitud de los humanos (o de agrupaciones de estos) ante los avatares de la Historia. Yo no desprecio las Ciencias Sociales, aunque si prefiero llamarlas Humanidades (y no entiendo esa manía actual de considerar que todas las ramas del saber son Ciencias), en tanto que no pueden (y quizá no deben) utilizar el método científico de las Ciencias, o si quieres de las Ciencias duras. Pero si algo sabemos de ellas es su nula capacidad de hacer predicciones más allá de las fronteras meramente intuitivas. Y aquí entra una de las piedras angulares del problema climático, y que además permite que no haga falta tener una formación científica para que te suenen las alarmas ante el Alarmismo Apocalíptico Climático: si aceptamos que el hombre afecta al clima (lo cual es obvio) de una manera crítica (lo cual no es para nada obvio), y que no tenemos ni idea de cual va a ser la evolución económica, política y energética del planeta, como es posible hacer predicciones climáticas en las que esas variables humanas son a todas luces fundamentales. Obviamente no verteremos el mismo CO2 si dentro de unos años (o décadas) se extiende la fusión de hidrógeno como combustible global (con CERO emisiones de CO2) que si esto no ocurre. Tampoco sabemos si en el caso de que el CO2 sea realmente una pieza fundamental en la regulación del clima (cosa que dudo muchísimo), no seamos capaces de inventar métodos de procesamiento, almacenamiento o reciclaje. Y esto no es una cuestión de Ciencias o Letras, es una cuestión de sentido común. Y si lo aplicas, al menos muchas de las afirmaciones que oyes en los medios (ya no hablo de trabajos científicos) se caen por su propio peso, Hay otro factor que al menos para mi es fundamental. Las consideraciones éticas. Y por no extenderme mucho te pongo un solo ejemplo. ¿A tí te parece ético utilizar a una niña en una horca sobre un bloque de hielo para subliminalmente vendernos que estamos con la soga al cuello por culpa del ser humano pecador? Pues esa es la imagen de cabecera en el artículo en el que participaste en lo de Ferrán, bajo el epígrafe: "Ética (y responsabilidad) del cambio climático – 2. Ética intra-generacional frente a ética inter-generacional". Y entre esas consideraciones éticas no hace falta más que compruebes la netiqueta de los blogs escépticos (lo que el llama negacionía) y los que no lo son. En cuales se censura y en cuales no, en cuales se duda y en cuales se habla sobre una verdad revelada. Y esto lo puedes comprobar en la blogosfera internacional muy bien. Y esto tampoco es cuestión de Ciencia o de Letras, es cuestión meramente de principios éticos.
  
  Marod 2011-11-28 16:35:37
  Augusto; De acuerdo (de hecho he utilizado esta suposición también), precisamente para ello es necesario incentivar el I+D+I de esas tecnologías de adaptación, para que en el futuro los humanos puedan estar preparados, y adaptarse al medio cambiante.
  
  Augusto 2011-11-28 16:52:42
  Marod: De hecho, no creo que el ser humano tenga demasiado problema para adaptarse al medio. De hecho, como todos sabemos, es capaz de vivir en los ambientes más dispares, desde el Valle de la Muerte hasta Laponia. Como yo no pienso que un pequeño aumento de la "temperatura media global" implicase la desertización y la pérdida de agua en medio planeta, sino todo lo contrario (aumento de humedad y aumento de extensión de las zonas verdes), incluso lo tendríamos más fácil. Pero en fin, todo esto son hipótesis que veremos si se hacen realidad o no.
  
  Marod 2011-11-28 16:32:08
  Plaza; He dicho que mi interés por el debate científico es anecdótico, y por supuesto tengo mi propia opinión al respecto. Pero no la defiendo, porque carezco de la mínima base doctrinal para defenderla. En todo caso, mantengo que debemos tomar en consideración lo que dicen. Al margen de las formas, métodos, políticas de comunicación, conflictos de interés, etc; al margen de todo esto, lo cierto es que sus modelos y suposiciones no se basan en meras chorradas imaginarias. No creo que sean idiotas, alguna base científica tendrán. El debate científico seguirá por sus cauces habituales (las publicaciones científicas). El IPCC no es la Academia de la Ciencia del Clima, es un puto panel intergubernamental, una institución política. Me parece irrelevante que lo cierren o no para el fondo del asunto. No arrojaríamos luz al asunto, cerrándolo (nos gastaríamos menos dinerito, pero seguro que lo gastarían en otra soplapollez).
  
  Augusto 2011-11-28 14:39:30
  Bueno, Marod, en el caso del principio de precaución, y recordando las palabras de otro ilustra bloguero de otro blog, en este caso sería retirar la confianza en nuestros descendientes. Si la catástrofe va a producirse en 50 años, ¿por qué no confiar en que para ese momento los habitantes del planeta ya hayan descubierto una solución viable (no como las que se proponen ahora) para un problema real (no como el que nos venden ahora)? Conociendo el ritmo del progreso técnico y científico, hoy día nadie es capaz de siquiera imaginar a qué nivel estará la humanidad dentro de 50 años. Sólo hay que echar la vista atrás y ver cómo estaban hace 50 años y cómo estamos ahora... Y la ciencia y la tecnología se desarrollan exponencialmente...
  
  plazaeme 2011-11-28 13:49:42
  A mi el tuyo me parece un planteamiento que suena razonable, sin serlo. Creo a nadie puede no importarle el debate científico, salvo que se desentienda completamente del problema, porque sin eso no hay poblema. En primer lugar esta el asunto de la confianza. ¿Nos iban a engañar todos esos científicos? (No son tantos como dicen). Bueno, no le llames engañar, pero sí engañarse interesadamente. ¿Por qué no? Precedentes hay, y bien recientes. Por ejemplo, la causa de la úldera de estómago y la gastritis. Por ejemplo la fiebre porcina. Entonces no te queda más remedio que mirar (1) cómo están haciendo las cosas -juego limpio / juego sucio- y (2) hasta qué punto se trata de una ciencia fiable, o inmadura (no todas son lo mismo, ni nos las tomamos con la misma seriedad). No hace falta ser, no ya experto en el campo, sino ni siquiera científico para enfocar esos dos problemas. Es verdad que en todos los campos hay guarrerías. Pero no es normal que haya tantos motivos para el sesgo y el desequilibrio. Tantos intereses. Y olvida el "big oil", es un camelo. Son los principales productores de renovables, y están interesados en el cuento, porque saben que en cualquier caso van a vender todo el petróleo que haya, y cuanto más caro mejor. De los intermediarios financieros, moviendo indulgencias por aquí y por allí, ni te cuento. Y para los políticos es el mejor de los sueños. Vale, después de examinar el caso científico, se puede discrepar. Se puede pensar, como yo, que no hay ningún motivo para pensar en un problema, y se puede pensar que tal vez sí. Pero en ese segundo caso, lo único racional es exigir una investigación en condiciones. O sea, cosas como cerrar el IPCC ( y sacar las garras de los políticos de la ciencia) y como financiar trabajos de investigación para todas las hipótesis, en vez de solo una. Entonces, y solo entonces, merecerá la pena escuchar lo que surge de "la ciencia". La adaptación es razonable porque extremos climáticos los va a haber sí, o sí. Siempre los ha habido, pero ahora somos más vulnerables. Y la independencia del petróleo es razonable, pero eso te lo va marcando el precio del mercado. No hay problema.
  
  Eclectikus 2011-11-28 13:34:18
  Marod, he seguido tu discusión allí y creo que aciertas en algunos puntos de pleno y le has dejado sin habla a nuestro amigo Ferran, que se ha tenido que agarrar a su pretendida superioridad científica, y a la literatura científica oficial en inglés. Osea a las bombas de humo habituales. Por otro lado y muy rápidamente, comentar que creo que el desdoblamiento que haces del problema en dos problemas separados (el científico y el político/social) no es real. Primero porque los dos se han mezclado de una manera dañina especialmente para la Ciencia. Y segundo, porque si una de las partes científicas está basada en falacias, en propaganda y en mala Ciencia o pseudociencia, y esto se sabe, el debate político no existe, porque no hay debate científico. Un asunto como este, de una Ciencia en parihuelas que es incapaz de hacer predicciones, o que estas no se pueden comprobar empíricamente, debería estar restringido a pequeños departamentos de universidades y centros especializados de investigación, de donde nunca deberían haber salido sino hubiera sido por una agenda política determinada que no tiene nada que ver con la Ciencia.
  
  Marod 2011-11-28 13:22:04
  Efectivamente, varié las letras de mi nick en aras de evitar posibles prejuicios. Vaya en descargo del Sr. Vilar que no censuró ninguno de mis comentarios (bien es cierto que nunca pretendí discutir la base científica de su bitácora). Verás Plaza, para mí hay dos debates (que a su vez podrían subdividirse en alguno más). Por un lado el científico y por otro el político. Para mí personalmente el primero tiene mero interés anecdótico, y no me posiciono sencillamente porque carezco de criterio mínimo para hacerlo (ni soy científico, ni me tomo las molestias para enterarme del asunto doctrinal a través de divulgación específica). Si de ser objetivos se trata, podemos concluir que hay dos corrientes científicas diferenciadas, cuyas divergencias fundamentales radican en la fiabilidad de las predicciones y efectos de un posible calentamiento global (Podríamos establecer más corrientes, y de hecho lo hiciste una vez que recuerde, y nominalmente). Obviamente todo este ruido mediático de la discusión doctrinal bebe del interés político de sus efectos (pongo por caso que jamás trascendería una reyerta científica hipotética en el campo de la cría del berberecho en cautividad). Confieso que tengo serias dudas acerca de que este caso sea especialmente marrullero, tratándose de posiciones contrarias, y de humanos.... los "navajazos" están asegurados sea el campo que sea (pero bueno esto es una impresión personal totalmente subjetiva) Es el segundo (el debate político) el que considero trascendente, porque es el dirigido a regular las conductas humanas, y es el que me interesa. En este sí me posiciono, pero además digo que en este caso, la discusión doctrinal es irrelevante porque las políticas radicales tienen una resistencia social insalvable, y una merma estratégica para las potencias actuales (China, USA, Brasil, etc.) Eso nos deja casi en solitario a la vieja Europa (que casualmente no dispone de esos recursos de forma abundante o barata). Aunque fuese cierto lo que dice la corriente alarmista, lo más sensato sería invertir en políticas de adaptación a los cambios. Y esas políticas son positivas por dos razones: principio de prudencia (no vaya a ser que tengan razón) e independencia de un recurso poco disponible y caro para nosostros.
  
  plazaeme 2011-11-28 12:53:58
  Ah, y hay muchas tergiversaciones en la entrada de Savonarola. Por ejemplo que se nota el cambio climático en los eventos extremos. Sí, hay algún trabajo que lo afirma. Pero si escarbas ves que es puramente especulativo (o cachondo), y basándose en unos datos que ni te cuento. Y hay muchos mas trabajos que demuestran lo contrario, bastante taxativamente. En fin, hay muchas más cosas, pero nunca leo entero lo que pone, porque los caraduras tienden a cabrearme.
  
  plazaeme 2011-11-28 12:48:08
  El argumento básico del "consenso" (que ahora se ve que no es mucho consenso) es que no se trata de una ocultación porque (1) en la literatura está tratado con cierta amplitud al "problema de la divergencia", y (2) en el infome del IPCC habla de ese problema (solo en el texto), y remite a la literatura. Y (3), que es una práctica aceptable, porque se sabe que los anillos están marcando mal desde 1960 (aprox). Pero yo nunca he visto una respuesta a la pega de que si no sabes el porqué de la divergencia, no puedes saber que no había la misma divergencia en otras épocas de calor, por ejemplo en el Óptimo Climático Medieval (hace 800 - 1.000 años). En cuyo caso, como los anillos marcan lo mismo, los termómetros hubieran marcado lo mismo, de haberlos habido. Por tanto la idea de la mayor temperatura de la historia no se sostiene. Es una mentira. Mentira constatable con otras pruebas, como la frase "we have to get rid of the Mediaeval Warm Period": http://www.youtube.com/watch?v=u1rj00BoItw Si sumas "to hide" a "trick" a "get rid of", ¿qué te da? A mi, un cuento filipino. Y tampoco nadie me ha contestado nunca a la pregunta de qué se gana en información "ocultando el declive" (de los anillos) en el gráfico. Es obvio que se pierde información. Porque al "ocultar el declive", estás ocultando que lo de los anillos como marcadores de temperatura, funciona ... o no funciona. Al menos lo estás ocultando en el sitio que más se ve, y que es con lo que se quedan los políticos, los periodistas, y el público en general. Y no hay dios que sepa cuándo sí y cuándo no marcan bien.. Y ocultar la información que no te gusta es lo más anticientífico que se pueda imaginar. Si lo hiciera la policía o un fiscal, supongo que el juez le metería una cornada buena. Y si un estudiante de física presenta un gráfico así en el examen, el suspenso está asegurado, si es que no le echan de la facultad. Por eso no te van a entrar en la discusión (supongo que eres RomaD, las mismas letras). Pero si quieres, retomamos aquí lo que discutías en casa de los cafres. No está bien enfocado. Porque partes de saber lo que de ningún modo sabes.
  
  Marod 2011-11-28 17:55:34
  correcto Eclectikus. El libre albedrío es impredecible. No sabemos por qué la gente (bien en forma de individuo, bien en forma de grupo) actúa como actúa. Quizá sea más correcto que hay tal cantidad de factores que originan los comportamientos humanos que es materialmente imposible predecir su comportamiento, ni establecer leyes (a modo de leyes naturales) necesarias de su comportamiento. Si dejo caer una piedra desde lo alto de una torre puedo saber con total certeza su tiempo de impacto, energía, etc. Si subo los impuestos, no necesariamente recaudaré más (puede que sí, o puede que no, ya ves tú). Siempre he dicho que hablamos de hipótesis y de probabilidades; y de criterios de beneficio-riesgo. La hipótesis es clara: LA ACTIVIDAD HUMANA INTERFIERE EN EL CLIMA. Y tiene solidez científica. Probabilidades: HAY UNA PROBABILIDAD X? DE QUE ESTA INTERFERENCIA SUPONGA UNOS EFECTOS APOCALÍPTICOS (solidez científica muy discutida y discutible) Me da igual quienes son los buenos y quien los malos, los listos y los tontos. Ambas corrientes (alarmistas y no alarmistas) se encuentran en plena batalla dialéctica y epistemológica. Las cuestiones de estilo, para la ética y la estética; a mí me la traen floja. Además soy un absoluto profano sobre la materia. Pásate por las entradas de Ferrán sobre los "negacionistas" como él los llama, verás qué angelitos. Beneficio-Riesgo. A los humanos nos atrae el riesgo, somos un bichejo muy curioso. El beneficio de continuar con nuestra disponibilidad enorme de energía, bien cuesta el riesgo de convertir nuestro planeta en un entorno hostil. En este caso el beneficio es muy alto, y el riesgo...: - Alto si no hacemos nada - moderado si invertimos dinerín en medidas de adaptación y fuentes de energía alternativas más baratas y eficientes - bajo si rebajamos nuestro consumo energético a mínimo y además sustituimos los fósiles. Pero cuidadín OJO, esto genera otro riesgo distinto, de colapso social que ya expliqué en mis comentarios.
  
  Eclectikus 2011-11-28 18:24:07
  Bueno, las cuestiones de estilo tienen su importancia por la realidad que subyace en ellas. ¿Porqué Ferran censura y Plaza no lo hace?. Nada, no hace falta contestar, es una pregunta retórica. "Pásate por las entradas de Ferrán sobre los “negacionistas” como él los llama, verás qué angelitos." Lo de Ferran y la negacionía (palabra inventada por el) es tan absurdo como irreal. Plaza y yo, y me consta que bastantes otros estamos censurados por negacionistas profesionales... ¿te parecemos irracionales, pagados por lobbies, con ánimo de engañar o de vender mentiras? Pues ahí estamos, viendo como nos insultan a diario, se nos tergiversa o señala personalmente cuando le viene en gana a el o a cualquiera de sus monaguillos. A mi no me parece una cuestión de estilo, bueno si, pero no sólo de estilo. También es una muestra de sectarismo, de cobardía y creo que también un síntoma de algún tipo de problema patológico que impide el debate abierto y honesto sobre un tema tan delicado como este. Tenemos el San Benito y eso ya nos hace mentirosos, a-científicos, fascistas, cavernícolas de la carcundia, ignorantes, a sueldo de lobbies, despreciables y todo lo que te puedas imaginar (a parte de lo que hayas podido leer en su quijotesco blog lleno de gigantes negacionistas, que al final, no son más que molinos manchegos).
- plazaeme 2011-11-27 20:49:23
  Yo creo que uno se las puede creer de buena fe si no tiene información (ni le preocupa buscarla). Pero Savonarola sí tiene información. Y a mi me gusta especialmente el "Hide the Decline" porque es de esos asuntos que marcan hitos. No se puede examinarlo con información, ser honesto, y darlo por bueno. Otra cosa es que se busquen la disculpa de que como la causa de salvar la tierra es superior, esa deshonestidad no importa porque ayuda a la causa. Lo de siempre, vaya. Pero la han cagado, porque si el argumento era (y es) la fe en "la ciencia", y "la ciencia" es deshonesta, se acabó el chollo.
- Eclectikus 2011-11-27 21:18:38
  Sí, Savonarola tiene información, pero solo presta atención y da por válida la que tiene el sesgo de la iglesia del IPCC. ¿De qué sirve tener información si no lees más que lo que vine de una sola parte y desprecias como norma todo la que venga de otro lado?. Máxime en su caso que no solo la desprecia sino que la incorpora a su paranoia de negacionistas y petroleras malignas, y además censura cualquier tipo de discusión en cuanto te salgas de su catecismo censor. Quizá tenga la amabilidad de venir por aquí y explicárnoslo a todos. Y la batalla científica ya llevan tiempo perdiéndola, ya han prostituido bastante la ciencia. Ahora solo falta que pierdan la batalla política y social, y estos nuevos correos quizá sean la puntilla en esa dirección.
- plazaeme 2011-11-27 21:26:16
  El problema, Elictikus, es que no basta con mirar solo la información que te interesa. También es necesario no pensar (o ser muy subni). Porque para defender el "truco", sabes que el autor podía ... 1) Poner los datos en el gráfico, y explicarlos en el texto. 2) Ocultar los datos en el gráfico, y explicarlo en el texto de una manera oscura y remitiendo a referencias de hace diez años. Es evidente que (2) es la forma adecuada para contar la historia que quieres contar, sin que nadie levante las cejas. Pero es evidente que no hay ninguna ventaja informativa ni científica, o sea justificación - como dice Alley. Y negar eso es negarse a ver lo que tienes delante de la nariz, a base de negarse a pensar, a oler y a tocar. Yo creo que es simplemente imposible, salvo para un completo tarado mental. Y, además, o te dass cuenta de que no hay justificación para "las temperaturas más altas de la historia", o no tienes nada que ver con un científico (ni con nada medio normal).
  
  Augusto 2011-11-28 11:21:11
  Pues si te pasas por foro.tiempo.com, verás que hay algunos calentólogos que siguen erre que erre con argumentos como el contexto para los correos, las malvadas petroleras, lo malos que somos los humanos contaminadores, el CO2 contaminante, etc. Y te sacan las gráficas más peregrinas y más fuera de contexto (éstas sí) que puedas imaginarte. Incluso hay un hilo sobre un posible modelo climático conceptual a fabricar entre foreros, en el que ha quedado en evidencia a las primeras de cambio que los modelos del IPCC no funcionan, más que nada porque manejan con desparpajo un montón de factores cuya contribución aún no conocemos. Pero aún así, algunos de ellos los defienden como si los hubieran creado ellos mismos. O sea, que no va a ser tan fácil que algunos se bajen de la burra, no mientras sus gurús no lo hayan hecho y hayan quedado con el culo bien al aire.
  
  Eclectikus 2011-11-27 21:47:26
  A no ser que seas un soldado de la causa, y antepongas el fin a los medios. Pero entonces estaríamos ante el mismo problema, que no estamos hablando de Ciencia sino de Política (o lo que es peor de religión).
Cathlyn Schizo 2011-11-27 22:15:00
Uf, Savonarola no sabe de bibliografía dendroclimática en español... Que busque en google. Ya no sé qué leer. Parece que están saliendo escépticos de debajo de las piedras. Andrew Revkin (creo que también sale en algún mensaje) publicaba hace un par de días "algo contra su propio tejado". Pero esto lo acabo de ver y me he quedado con los ojos a cuadros (del MailOnline): Cameron's green guru reveals his doubts over global warming A lo mejor la estampida de ratas huyendo del barco tiene mayor poder de convicción científica que todos los artículos que se le proporcionen a Savonarola.
plazaeme 2011-11-28 18:22:04
Me salgo del anidado, porque para respuestas largas es un coñazo. Ve abajo, Marod.
Marod 2011-11-28 18:31:44
"Entonces no te queda más remedio que mirar (1) cómo están haciendo las cosas -juego limpio / juego sucio- y (2) hasta qué punto se trata de una ciencia fiable, o inmadura (no todas son lo mismo, ni nos las tomamos con la misma seriedad). No hace falta ser, no ya experto en el campo, sino ni siquiera científico para enfocar esos dos problemas." Plaza, te contesto a esto y de paso abro un melón. al respecto de (1). El juego sucio que aludes se basa casi en su totalidad en el famoso climategate. Un par de cosillas al respecto. Lo primero que haría un juez de cualquier país mínimamente serio es negarte la mayor y denegarte la proposición de prueba, por ilegal. No puedes vulnerar un derecho fundamental (confidencialidad de las comunicaciones personales) así por la jeta. Segundo, es fácil envidar a grande si has visto la seña de chica, es decir no hay igualdad de armas. No disponemos de las comunicaciones personales entre los que niegan el palo de hockey, y eso quiebra la igualdad de armas procesales... luego tururú. Sabemos el juego sucio de unos (ilegalmente obtenido) y el de los otros nos lo tenemos que imaginar. al respecto de (2), es que está muy mezclado. Es una ciencia inmadura en su vertiente de efectos y modelos, en eso estoy de acuerdo, pero como hipótesis plausible no es descartable, luego no estaría de más seguir investigando (que es lo que se hace, al margen del ruido de sables). Que a unos los financiamos todos, y a los otros lo financian iniciativas privadas (y luego que cada cual escoja el cuento que le plazca: el big oil, los think-tank, la EXXON, o la madrequelosparió a todos juntos, a mi me da igual), el caso es que siguen investigando. ¿qué hay interferencias políticas? coño! qué esperabas? científicos con batitas blancas en ambientes asépticos?... estamos hablando de recursos estratégicos (que dicho en plan vulgar son esos recursos cuya disponibilidad implica que tienes agarrado por los cojones a quienes carecen de esa disponibilidad), es normal que lluevan hostias.
- Eclectikus 2011-11-28 18:43:32
  "estamos hablando de recursos estratégicos (que dicho en plan vulgar son esos recursos cuya disponibilidad implica que tienes agarrado por los cojones a quienes carecen de esa disponibilidad), es normal que lluevan hostias." Un inciso, el desarrollos de dispositivos de estado sólido (para células solares), en Física de Materiales (implicada en los molinos de viento, en la energía solar,en la mareomotriz, en la eficiencia en de combustibles fósiles...), por no hablar en la Física de la Fusión de Hidrógeno, campos de investigación incluso más estratégicos que el clima, no sólo no llueven hostias sino que el proceso del método científico se respeta escrupulosamente.
  
  Marod 2011-11-28 18:46:54
  Sí claro, no te jode... porque están en desarrollo. Hablamos de recursos estratégicos aquí y ahora, no dentro de 50 años.
  
  Eclectikus 2011-11-28 19:00:01
  Te he respondido abajo por error :/
- plazaeme 2011-11-28 20:05:14
  Uf, otro melón: al respecto de (1). El juego sucio que aludes se basa casi en su totalidad en el famoso climategate. Un par de cosillas al respecto. Lo primero que haría un juez de cualquier país mínimamente serio es negarte la mayor y denegarte la proposición de prueba, por ilegal. No puedes vulnerar un derecho fundamental (confidencialidad de las comunicaciones personales) así por la jeta. Segundo, es fácil envidar a grande si has visto la seña de chica, es decir no hay igualdad de armas. No disponemos de las comunicaciones personales entre los que niegan el palo de hockey, y eso quiebra la igualdad de armas procesales… luego tururú. Sabemos el juego sucio de unos (ilegalmente obtenido) y el de los otros nos lo tenemos que imaginar. - No, el juego sucio no se basa en el Climategate. El Climategate solo produce el conocimiento del juego sucio por parte del público general, pero no es más que la demostración de lo que todos conocíamos, por mil pruebas. Por ejemplo, escritos de Lindzen, Pielke, Spencer, Landsea (con dimisión del IPCC), McIntyre, etc, etc, sobre el juego sucio de apartar la literatura "inconveniente" tanto del informa del IPCC, como de su publicación en revistas. Y hay mucho más, pero baste eso. - No se sabe si es ilegal o no ilegal la obtención de los emails. Ocurre en el Reino Unido, donde no es ilegal la difusión de información confidencial si está denunciando un delito, y la información se ha obtenido desde dentro de la organización. (Sería un "chivato", en inglés "whistle blowing"). Y el caso es que el Climategate denuncia un delito: obstrucción a incumplimiento de las leyes FOIA (de libertad de información). El juez estableció que había delito, pero no procesó por estar pasado el plazo de la denuncia (seis meses). - El juego sucio de "los otros", simplemente no puede ser. Son los pringados, no el poder. No pueden impedir la publicación de estudios en revistas. No pueden elegir los revisores de esos trabajos. No pueden impedir el acceso a la selección de lo que entra y no en el IPCC. No pueden elegir a los que hacen el informe del IPCC. Así que no pueden jugar sucio, ni aunque quiseran. Podrían tener "financiación sucia". Una chorrada, porque lo ideal es que todas las tesis tengan financiación y oportunidades de investigación, y que gane el mejor.
- plazaeme 2011-11-28 20:13:16
  Esto también está desenfocado: al respecto de (2), es que está muy mezclado. Es una ciencia inmadura en su vertiente de efectos y modelos, en eso estoy de acuerdo, pero como hipótesis plausible no es descartable, luego no estaría de más seguir investigando (que es lo que se hace, al margen del ruido de sables). Que a unos los financiamos todos, y a los otros lo financian iniciativas privadas (y luego que cada cual escoja el cuento que le plazca: el big oil, los think-tank, la EXXON, o la madrequelosparió a todos juntos, a mi me da igual), el caso es que siguen investigando. - Es una ciencia inmadura en su vertiente de efectos y modelos, en eso estoy de acuerdo, pero como hipótesis plausible no es descartable, La madurez de una ciencia no se puede medir por la cantidad de "hipótesis plausibles" que produce. En ese caso la astrología sería una ciencia madurísima. Incluso la filosofía. Piensa un poco más. La madurez sólo se puede medir por los resultados. En esencia, predicciones "interesantes" que se han cumplido. (Interesantes son las que no tendrías sin esa ciencia). En el caso de la "ciencia del calentamiento global", cero. - Que a unos los financiamos todos, y a los otros lo financian iniciativas privadas (y luego que cada cual escoja el cuento que le plazca: el big oil, los think-tank, la EXXON, o la madrequelosparió a todos juntos, a mi me da igual) Sí, estoy de acuerdo en que daría igual. Sólo que a la Exxon le acusan por unas decenas de millones de dólares en muchos años, y los otros disponen de miles y miles de millones todos los años.
Marod 2011-11-28 18:41:22
eclectikus; no me refería a vosotros, me refería a los científicos. A vosotros os tacha así por pendencias mutuas. No, no creo que estéis organizados o pagados ni en pijadas similares. De hecho, no creo que me caracterice por coincidir con Plaza en muchas cosas (aunque en bastantes sí lo hago), y escribo aquí sin ninguna cortapisa. El Sr. Vilar tiene reservado el derecho de admisión en su blog, ¿y?. Simplemente no le gusta debatir con vosotros. Plaza es terriblemente correoso en su dialéctica, a mí particularmente no me molesta, me obliga a refinar un poco más la argumentación, pero lo encuentro entretenido. A él le irrita, eso ni le da ni le quita razones. Sólo indica que le molesta discutir con vosotros, seguramente porque sois unos tocapelotas dialécticos (dicho con todo cariño). No me parece tan grave. Los insultos son mutuos, no te pongas digno ahora eclectikus. Que tampoco vosotros sois hermanitas de la caridad.
- Eclectikus 2011-11-28 18:49:04
  Hombre si te tocan las pelotas respondes, pero en general si el tono es cordial mi tono es igual de cordial o más, independientemente de la línea de argumentación. Hermanitas de la caridad no, pero bestias de la estepa menos.
  
  Marod 2011-11-29 09:34:22
  Respondo muy rápido que me habéis dejado mucho curro, y me gusta contestar a todo el mundo. Pues eso, no me llores, que no es pa tanto. Son discusiones virtuales, no lo veo tan grave. Pero vale, le afeamos la conducta.
  
  Eclectikus 2011-11-29 09:53:26
  Yo no lloro por gilipolleces Marod, pierde cuidado.
- plazaeme 2011-11-28 19:51:15
  No, tampoco, Marod. No es que no le guste debatir con nosotros, es que se reserva el derecho de decidir qué es "desinformación", y de negarse a discutir con cualquiera al que le aplique el sanbenito de "desinformante". En román paladino: se niega a debatir. Es sintomático (y una copia de Real Climate). "Desinformación". No mentiras o errores. Es un chollo cuando tu oponente en un debate dice una trola, o una cagada, porque acabas con él. Pero no se refieren a eso. Se erigen en amos de "la información", y a la opinión o dato contrario le llaman "desinformación", y lo censuran. Así que no. Sobre los insultos, te la ha dicho Eclec. Si te insultan, contestas (es diver), pero prefieres no.
  
  Marod 2011-11-29 09:36:55
  Sí, sí de acuerdo. que se niegue a debatir no resta verdad o mentira a sus argumentos, es algo indicativo y circuntancial. Y sí debate sobre lo que cree que no es ciencia establecida desde su punto de vista (conmigo lo hizo)
- Eclectikus 2011-11-28 20:11:38
  Y añado, no es un tema baladí Marod, porque deja a sus lectores sin la oportunidad de ver más que su parte de la realidad. Y eso es una pena porque puede que incluso se acerquen posturas y se llegue a puntos de acuerdo. Yo lo intenté una vez, amablemente, sin brusquedades, hasta que uno de sus monaguillos me delató como "agente negacionista" y fui automáticamente censurado, a pesar de que habíamos acercado posturas en la definición de "negacionía" y su derecho o no a participar en debates sobre el clima. Lo curioso es que yo no ocultaba nada, siempre utilizo el mismo nick, y es fácil rastrear mis opiniones sobre este y otros temas en la red, es decir que ni iba oculto, ni engañaba a nadie en mi discurso. Así que ahí quedó mi diálogo con Ferran, ahí, más otra vez que entró en un debate en Público (sobre un tema surrealista por si mismo -unas mariposas que "huían" a 20 cm por hora "debido" al "cambio climático"-) para acusarme de que había trabajado para el petroleo en Libia (¡¡¡¿*|O?!!!) según ciertos "informes que todavía no podía confirmar ni desmentir". Ya se lo confirmé yo allí mismo, era cierto, pero... ¿cambia eso el sentido del debate?. Pues según el no merecía seguir el debate con tipos como yo. Pues vale.
  
  Marod 2011-11-29 09:39:36
  Recuerdo haber leído esa discusión.... y apostaría que cuando te denunció el chivato, te pusiste faltón. De todos modos, es un claro ejemplo de tocapelotas dialéctico. Parecías un sofista inquiriendo a Sócrates, lo que pasa que él no se defendía tan bien. Por eso no le gusta, pero que no sepa debatir, no dice nada acerca de sus argumentos científicos.
  
  Eclectikus 2011-11-29 09:55:17
  En esa discusión no me puse faltón porque no me dio tiempo (me censuré automáticamente). Las respuestas faltonas las pudiste leer aquí o en otros lados pero allí no desde luego (no pude).
  
  Esporádico 2011-11-29 10:10:43
  El faltonismo ni da ni quita razones, hoyga. Saludos. E.
  
  Eclectikus 2011-11-29 10:46:56
  "Recuerdo haber leído esa discusión…. y apostaría que cuando te denunció el chivato, te pusiste faltón." Marod lo buenos (y lo malo) que tiene Internet es que nada se borra (no hace falta tirar de "recuerdos"), y aquí puedes leer la discusión en el hilo de Ferran. ¿Me puedes señalar una sola frase en la que me pusiera faltón, por favor?. Más que por mi, que tengo la conciencia tranquila, para que los lectores mudos de este hilo sepan a que atenerse.
  
  Esporádico 2011-11-28 22:05:07
  Para ilustrar lo chusco del asunto que refiere Eclípticus (y lo macarra que soy), él sabe a qué me dedico. De aquí: http://www.desdeelexilio.com/2011/11/16/%C2%BFmiente-sanchez-galan-al-hablar-de-renovables/ Esporádico: EOF, ni caso, esas chorradas se refutaron hace mucho. No tiene más remedio que colgar siempre el mismo post desde hace años, como los locos que ignoran su entorno. No malgaste bits ni minutos, hombre. Afirmacionistadelibro: Para esporadico: Ya veo que es usted un experto en “chorradas”. Quizás sería bueno que aclarase si su experiencia en “chorradas” deriva de que usted trabaja también directa o indirectamente para el sector nuclear, porque he observado que los que trabajan para ese sector, como el Sr. Manuel Fernandez Ordoñez, tienen cierta tendencia a despreciar las opiniones y los datos que no les cuadran con su fe, o con sus intereses. Esporádico: Ahí me ha dao. Ingeniero Técnico Superior en Altísimas Energías Neutrínicas por la Universidad de Ribera de Cabanes, a sueldo de Tepco y la Exxon, dependiendo del post. (Aquí puse un emoticón muy faltón, pero no salió) Saludos. E.
  
  Cathlyn Schizo 2011-11-28 22:53:51
  Jaja, Esporádico, creo que podrías pasar perfectamente por una hermanita celtibérica de la caridad 😉 (lástima no ver el emoticón)
  
  Eclectikus 2011-11-28 23:01:04
  😉 Esos son los colmillos digitales que nos salen a todos los que nos metemos en estos jardines. Al final son solo palabras.
  
  Esporádico 2011-11-28 23:15:33
  Realmente no me conocéis, uno es veterano de muchísimas encarnizadas batallas digitales. A efectos prácticos, estoy retirado.
  
  Marod 2011-11-29 10:56:33
  Ahhh memoria traicionera!!!. Pardiez, lleva ud. razón. El que se puso faltón fue Plaza. Pero insisto me da lo mismo, eso pendencias personales, accesorio, anecdótico. No aporta nada al debate.
  
  Eclectikus 2011-11-29 11:15:45
  Efectivamente Plaza se puso faltón allí (curiosamente paso el filtro) y yo lo hice aquí en el hilo que se abrió para sacar a la luz las censuras de Don Ciencia... Eso si, ambas actitudes sólo después de leer cosas como estas, y sin derecho a réplica: Krasny Y también me parece bien si gente como eclectikus expone sus argumentos cuando son civilizados. De todos se aprende. Pero la verdad es que me ha dado un poco de grima el otro blog en el que comenta por su pinta de extrema derecha. Esperemos que no acaben como el noruego En referencia al psicópata noruego. Ferran Los negacionistas no son inofensivos, como cree el bloguero. Si lo fueran no harían lo que hacen, sabiendo la inmensidad de las consecuencias. Son nihilistas. Pasabaporaquí Alguno de los que aquí ha entrado (eklek) ha participado con gran regocijo en la iniciativa “premios Ruiz de Elvira” (consultar en google). Yo a Ruiz de Elvira no le conozco, pero cualquiera que haya aplaudido tamaña falta de respeto hacia una persona concreta queda a mi juicio inhabilitado para pedir un debate “equilibrado”. Ferran Juancho, concluyo que eres un polemista profesional del negacionismo. Releo tus entradas y el perfil encaja como un calcetín Sois doctores cum laude de la manipulación, y aquí buscamos seriedad y no vamos a debatir si la tierra es plana o redonda. En todo caso ha ido bien que hayáis quedado al descubierto. En consecuencia, considérate con la normativa aplicada. ¿No serás de la táctica 10+1? Hay estilos que son reveladores. Seguro que en otros foros más ‘libres’ encajas mejor. A lo mejor hasta tienes uno. Eneko Estaba empezando a irritarme con tanto despropósito y maldad en argumentaciones tan destructivas del debate serio. Yo tampoco puedo terminar de entender tanta insensibilidad por parte de esta gente, si no es por interes poderosos creados. Ha sido el mejor ejemplo para esta entrada. Parecería que los has contratado, Ferrán. Confusio Plazaeme no se a qué se dedica, ni me importa, pero no es licenciado en física ni tiene “15 años de experiencia en la interpretación de datos geofísisco y oceanográficos”, a no ser que se refiera a escuchar el parte meteorológico. Aquí además confunde a Plaza conmigo, lo cual no es de extrañar, porque este imbécil se cree que todos somos Plaza con distintos seudónimos. Más Confusio Simplemente hay que vetar a los propagandistas como en una página sobra la evolución vetaríamos al testigo de Jehová que no hace más que repetir las mismas tonterías. Sin complejos. Vale, hay miles de ejemplos, y como dice Esporádico por ahí vienen de lejos. A ti te parecen irrelevante esta actitud, pues vale a mi me parece que no, me parece sintomática de la catadura ética de esta gente. Podemos discrepar en ello, bien, pues eso es el libre albedrío. Que los lectores saquen sus propias conclusiones.
  
  plazaeme 2011-11-29 11:24:08
  Es lo que trato de explicarte, Marod. No puedes saber lo que pasa leyendo el blog de Savonarola. No solo censura, sino que censura sin epxlicarles a sus lectores que ha censurado, y además, al gusto. Esto es, elige lo que censura según cree que le convenga. Por ejemplo, le rebates una cosa, y no la pasa. Y le mandas otra (básicamente para él, ya que te ha expulsado), por supuesto faltón y llamándole cobarde, y esa si la pone, después de no haber puesto el argumento. Pero tú solo ves lo de faltón, no ves de dónde viene. Solo te muestra la mitad de la historia, que es una de las mejores maneras de mentir. No se hace un juicio con solo la versión de una parte, ¿verdad? Pues eso. Si ves una discusión en Casa Savonarola, sencillamente, no puedes saber lo que ha ocurrido de verdad. Y tengo algunas tomas de pantalla que lo demuestran.
  
  Marod 2011-11-29 11:38:32
  Tilda tu blog de extrema derecha. Esto es un juicio de valor particular, más que definirte a tí, se define a él (si esto le parece extrema derecha, su ideario político debe ser cojonudo). Lo de compararte al noruego es un recurso al miedo, uhhh vade retro. Reconocerás que lo del premio Ruiz Elvira era una chota, y dignificar, dignificar no dignifica mucho. A mí personalmente si las bromas me las gasta un amigo me río, si se chotean de mí unos desconocidos, pues me tocaría bastante los cojones. Sois un poco cabrones, pero bueno os reís de un trabajo publicado, por lo que estáis en vuestro perfecto derecho (libertad de expresión y de información). Ahora no te mosquees cuando lo demás ejerzan el derecho contigo, amigo. El resto... ejercicios espirituales. ¡A mí que cojones me importa si sois el mismo, diez distitntos, uno sólo, un cortao o con leche!
  
  Eclectikus 2011-11-29 11:54:20
  "Tilda tu blog de extrema derecha." No, se refería a este blog que es de donde saco mi caracter "negacionista", no a mi blog sobre el cambio climático (al que enlazaba mi nick), que es totalmente aséptico en política, o al menos eso intento. "Reconocerás que lo del premio Ruiz Elvira era una chota, y dignificar, dignificar no dignifica mucho." A mi me toca un pie que RdeE se pueda mosquear (desde luego no ha dicho nada al respecto) despues de sus impresionantes ridículos en cadena en todos los medios en los que le dejan participar como experto. Y su discurso insultando a la inteligencia de los televidentes en A3 diciendo que Fukushima era una catástrofe sin solución que iba a dejar un gigantesco área arrasado es de verguenza ajena, como el tiempo se ha encargado de demostrar. Tipos como esos son peligroso, más que Ferran que solo consigue difusión entre sus parroquianos y me resulta totalmente irrelevante. "El resto… ejercicios espirituales. ¡A mí que cojones me importa si sois el mismo, diez distitntos, uno sólo, un cortao o con leche!" Entiendo que a ti no te importe, ahora, entiende que a mi y a otros afectados si nos importe. Y nos joda.
Eclectikus 2011-11-28 18:59:17
El clima no es ningún recurso estratégico. Todas las ramas que te he citado (exceptuando la Fusión de Hidrógeno) son básicas para los recursos energéticos hoy a múltiples niveles. El hecho de que las reservas de petróleo sean mayores ahora de las que se planeaban tan solo hace 20 años no se debe a que haya más petróleo sino a avances en esas ramas de la Ciencia que han permitido acceder a yacimientos impensables antes.
- Marod 2011-11-29 09:41:43
  No, la discusión del clima nos lleva a los recursos estratégicos (carbón, gas y petroleo). Actualmente la mayor parte de la energía mundial se genera a partir de esos recursos, por eso son estratégicos. Si los rebeldes libios no llegan a garantizar el suministro, les iba a ayudar su p***** madre
  
  Eclectikus 2011-11-29 09:59:53
  Lo mismo pasa con las discusiones sobre aleaciones resistentes, sobre instrumentación geofísica, etc... Y no hablo de I+D+I, hablo de innovación en los métodos de prospección y extracción de crudo. La mayoría de las reservas de crudo en Libia están en el mar, explotadas por el Reino unido y Francia... ¿Has oído una sola palabra sobre las actividades en las plataformas off-shore y su producción? Pues no busques porque no hay información alguna.
  
  Marod 2011-11-29 11:02:49
  Joer, el clima no, el debate subyacente. ¿cambiamos el modelo energético? Lo que tú citas no implican cambios de modelo, mejoras sí pero no cambios de modelo. ¿olvidarnos de los fósiles?. GB, UE, Japón: Lo ven con buenos ojos... ¿Quién fomentó y origino el IPCC?. ¿M. Tacher? Esa tía tan ecologista y comprometida con el MA CHINA, USA, Rusia, OPEP: se pasan el protocolo de KIOTO por el forro. Por los mismísimos cojones de Mao va dejar de China de quemar Carbón.
  
  Eclectikus 2011-11-29 11:33:24
  ¿Margaret Thatcher? Tardó minutos en darse cuenta del problema (fundamentado y un millón de veces más evidente que el cambio climático), no en vano era química, y junto con Ronald Reagan, otra de las bestias negras de la progresía, fueron los primeros en firmar el protocolo de Montreal. Los cambios de modelo no se dan vía decisiones políticas sino a través de descubrimientos científicos. La Revolución Industrial no se produjo por decisiones políticas sino por los avances en la Ciencia en general y la Física y la ingeniería en particular. El IPCC no tiene nada que ver con la ecología, la ecología es una Ciencia muy compleja, multidisciplinar y no tiene nada de naive como los pseudo-ecologistas sandía actuales intentan vender.
plazaeme 2011-11-28 18:59:49
Marod: debemos de tomar en consideración lo que dicen Claro, y lo hacemos. Por eso estamos discutiendo. Pero lo que trato de decirte es que no debemos de tomar más en consideración lo que dicen unos científicos que lo que dicen otros científicos, por el simple hecho de que sean más. Esa mayoría numérica tiene una explicación natural completamente ajena al la ciencia. La vida es más fácil para el académico si está con el consenso, y cuando la cosa se ha salido de madre es casi obligatorio. Y también hay que tener cuidado con lo de científicos. Fuera del método científico, la diferencia entre el científico y el charlatán, o el astrólogo, se desvanece. Lo mismo que sin garantías el derecho deja de ser derecho, y es atropello. Y estos tíos se han pasado 20 pueblos. O sea que menos ciencia, Caperucita. ¿Tiene alguna base o que dicen? ¡Por supuesto! Pero también tiene mucha base lo que dicen Lindzen o Spencer (de hecho la misma base), y su conclusión es que no hay ningún problema por el que preocuparse ni siquiera un poco. Entonces si quieres tener en consideración la idea de preocuparse y la de no preocuparse al mismo tiempo, puedes hacerlo estilo Salomón, y partir el niño por la mitad (o sea, arruinarnos solo la mitad), o puedes hacerlo estilo científico: Señores, me presenten ustedes una hipótesis falsable, por la que si unas cosas ocurren, eso le da peso a su teoría, y si ocurren las contrarias eso refuta su teoría definitivamente. Eso es ciencia, y eso es lo que se debe "tener en cuenta". Y como no te han presentado una tesis falsable, simplemente no hay caso. Estamos solo en el grado de especulaciones, es como ponerse la pulserita mágica de la energía porque está de moda, y "habrá que tenerlo en cuenta", por si acaso. Pues no. Y el caso es que algunas de las hipótesis contrarias, siendo igualmente parte de una ciencia en pañales, al menos si son falsables. Y por tanto sí algo dignas de "tener en cuenta". No mucho, pero sí algo. ¿Cuáles? El sol - con mucho retardo debido al mar- (Svensmark, Shaviv,), la variabilidad interna caótica (Tsonis, Koutsoiannis, Pielke, y un montón de econometras / estadísticos), la realimentación negativa de las nubes (Lindzen, Spencer), incluso una mezcla de todo ello. Y la hipótesis "cero", la madre de todos los (sanos) escepticismos: No se sabe nada como para afirmar algo que pueda llevar a medidas políticas. Así que no, las suposiciones no se basan en chorradas. Ni unas, ni otras. Pero lo normal en una rama del conocimiento inmadura son las conclusiones chorras, basadas en conocimientos no chorradas pero sí completa e ignoradamente insuficientes. Es la historia de la ciencia. Por otra parte, si no quieres remangarte con la ciencia, debes de hacer lo que hacen los jueces (o cualquier lego con sensato) en estos casos, y usar indicios indirectos. Por ejemplo, si un perito ha dicho mentiras, le crees menos que al que no. Y si se niega a debatir, no le tienes en cuenta. Y si hace ad hominems, le echas de la sala. Yo te diría unos cuántos supuestos escépticos a los que no hago caso jamás, por esos motivos. Por ejemplo Monckton, o D'Aleo, o Averis, o Singer, o Ball, y algunos más. verás que no los cito jamás. (Bueno, al Lord sí, porque tiene coña). El problema es que apenas los hay "del consenso" que no echaría de la sala, y los pocos que hay están muy en el borde. Curry era definitivamente una de ellas, y ya se ha salido. En resumen, yo no veo, si se mira desde fuera de la ciencia, ningún motivo para tomarse en serio ninguna de las hipótesis. Y mirando desde dentro, aun menos (y la del fin del mundo por achicharramiento global, la peor).
- Marod 2011-11-29 09:56:20
  Hummm, no sé, a veces no te sigo. A ver si lo he entendido bien. Y me jode meterme en el jardín porque estás mucho más al tanto que yo, o sea que me huelo la paliza, pero en fin... ¿no hay hipótesis falsable? ¿qué es entonces que si seguimos emitiendo carbono y llegamos a "n" ppm la ºC subirá "n" grados?, ¿no es una hipótesis?, y ¿no es falsable?. Tengo en cuenta lo que dicen todos los que has citado. he leído tus entradas al respecto, y me parecen igual de irrefutables que las otras (desde mi subjetividad de profano). ¿quien lleva razón? ni puta idea, con la información que tengo, tengo mi propia creencia. Pero mi creencia es irrelavante (es como si me das tu creencia acerca de la naturaleza del procedimiento habeas corpus... pues genial que te interese, pero no es relevante) por eso nunca la defiendo. Sí me parece lógico tenerlo en cuenta y seguir investigando, e invertir en tecnologías de adaptación (porque el clima cambia eso es un hecho), y fomentar otros recursos energéticos (porque las centrales térmicas contaminan con cosas que no son co2, y porque estratégicamente nos beneficia). Los peritos no debaten, presentan sus periciales, y normalmente se presentan de parte, y uno indenpendiente que nombra el juez.
  
  Esporádico 2011-11-29 11:47:40
  Sobre la falsabilidad de las hipótesis y los modelos: http://valdeperrillos.com/comment/9692#comment-9692 (Plaza, disculpa si pongo muchos enlaces a Valdeperrillos, llevaba años siguiéndolo antes de recalar aquí y me manejo mejor por allí "rescatando", supongo que muy parecido lo tendrás por aquí, pero no sé buscarlo).
  
  plazaeme 2011-11-29 12:07:08
  Mardod, eso es falsable dentro de 100 años. O para ti no falsable. Pero para llegar a eso que dicen, hay que pasar por lo que dicen para ahora. En las dos primeras décadas del siglo XXI, una subida de 0,2ºC / dećada. Y en la primera no ha subido nada, y cuanto más tiempo va pasando, de momento más se aleja de lo que predecían. ¿Es suficiente para descartar la hipótesis? Todavía no, pero no falta mucho, y la pinta no es buena. Luego lo sensato es esperar unos años. Que digan ellos cuántos necesitan, y por qué. Sólo Trenberth (creo recordar) ha dicho algo: 17 años. Faltan 4, ó 11, depende qué registro uses. Nada cómo esperar. Lo que pasa es que cuando no se cumple, cambian la hipótesis. Por eso no es falsable, porque es una hipótesis cambiante.
  
  plazaeme 2011-11-29 12:25:12
  Te lo pongo de otra forma. ¿Qué haría yo si fuera un político (o un ciudadano con opinión)? Le diría a los alarmistas: Pónganse de acuerdo con, por ejemplo y para tener un espectro amplio, Lindzen, Pielke y algún econometra de prestigio, en establecer unas condiciones de falsabilidad, lo más breves posibles. Especificando qué es lo que les parece mejor medir, cómo se mide, y qué resultados son asumibles y cuáles inasumibles para su hipótesis. Y qué resultados serían explicables sólo a partir de su hipótesis. Y cuando haya llegado ese momento, entonces veremos. Y mientras tanto, entreténganse explicándome por qué no está entrando calor en el océano. ¿Dónde está todo ese calor que debería producir el CO2?
  
  Augusto 2011-11-29 12:30:01
  Marod: (porque las centrales térmicas contaminan con cosas que no son co2, y porque estratégicamente nos beneficia). Una puntualización, digamos importante: el CO2 NO es contaminante. Cualquiera que contiamine lo hace, necesariamente, con algo diferente del CO2. Esa es la obra de la propaganda catastrofista.
  
  Marod 2011-11-29 12:46:29
  Sí, tiene bastante lógica. A título personal, no sabría que fiabilidad darle. Desde luego, dominas muchísimo más la doctrina que yo, así que no puedo rebatir lo que dices. En cualquier caso, mi posición es a favor de medidas de adaptación (por si se equivocan los no alarmistas) y porque su viablidad social está mucho más clara. Las politicas radicales de reducción de consumo y eliminación de los recursos fósiles, me parecen descabelladas
Cathlyn Schizo 2011-11-28 19:20:30
Marod, a mi me parece que el que un recurso sea estratégico entra dentro del ámbito político y no el científico. Yo sí espero unos científicos con bata blanca que sigan las reglas del juego. No puedo ser tan ingénua como para ovbiar la "naturaleza humana" y que el sesgo en función de los intereses existe. Pero sí espero que se sigan las reglas mínimamente lo mismo que en un partido de fútbol no debería haber zancadillas ni patadas en las espinillas. Aquí se han pasado. En cuanto a que los e-mails sean personales, no lo creo pues se trata de investigación financiada con dinero público. ¿La manera de obtenerlos? Ahí ya no estoy tan segura, seguro que sabes tú más. De hecho, antes de ningún climategate, cuando empezaban a decir "cosas raras" y se negaban a proporcionar los datos a la gente que se los pedía para comprobarlas, empezaron los problemas. Los datos de la investigación pública tienen que ser públicos (también hay normativa europea sobre acceso de los ciudadanos a la información ambiental).
- Marod 2011-11-29 09:59:26
  Los datos sí, por supuesto. Pero no puedes negarles tener comunicaciones personales privadas porque tengan financiación pública. Ya puestos lo metemos en guantánamo y le ponemos una cámara en el baño (no vaya a ser que se dediquen a pasarse proxys mientras defecan).... no perdamos la perspectiva, joder. A mí lo de los mínimos me da repelús, ¿donde están?, ¿quien los pone?
plazaeme 2011-11-28 19:35:02
Esto también me parece que tiene muchos errores, Marod (voy poniéndome al día poco a poco):
La hipótesis es clara: LA ACTIVIDAD HUMANA INTERFIERE EN EL CLIMA. Y tiene solidez científica. Probabilidades: HAY UNA PROBABILIDAD X? DE QUE ESTA INTERFERENCIA SUPONGA UNOS EFECTOS APOCALÍPTICOS (solidez científica muy discutida y discutible) Me da igual quienes son los buenos y quien los malos, los listos y los tontos. Ambas corrientes (alarmistas y no alarmistas) se encuentran en plena batalla dialéctica y epistemológica. Las cuestiones de estilo, para la ética y la estética; a mí me la traen floja. Además soy un absoluto profano sobre la materia. Pásate por las entradas de Ferrán sobre los “negacionistas” como él los llama, verás qué angelitos.
. - La hipótesis es clara: es clima es un sistema complejo en el que influyen muchos factores, probalemente con factores desconocidos aun, donde cada cosa influye en las otras, y donde hay muchas realimentaciones de signo opuesto. Así que lo mismo que dices de las emisiones del CO2, lo puedes decir de los cambios en el uso de la tierra (y el agua). Tala de bosques, plantaciones, regadíos, crecimiento de ciudades, etc. Y de la contaminación (la de verdad -SO2, carbonilla, etc). Y de estropicios en el mar. Y si en todo ese cristo tan complejo vienen unos locos a decir algo tan peregrino como que "el CO2 gobierna el clima", mejor les pides una prueba extraordinaria ante tan extraordinaria proposición. Pero no te proporcionan ni siquiera un ratón de prueba, sino una "atribución", y hecha desde una ciencia incapaz de hacer predicciones, y ademñas la hipótesis no es falsable, ¿De qué coño de hipótesis estamos hablando? - ¿Solidez científica? No, no señor. Tiene solidez especulativa, y no más ni menos que otras hipótesis. - ¿Probabliidad X de que tenga efectos apocalípticos? No, perfectamente puede haber una probablilidad cero de tal cosa. De hecho ni siquiera sabes dónde empezarían esos imaginarios "efectos apocalíticos", pero en ningún caso sin pasar de más de 2 grados. Y muy bien puede ser que doblar el CO2 la temperatura se quedara muy lejos de ahí, y los efectos fueran beneficiosos (tanto por el calor como por el CO2). De momento es la apuesta mejor. Pero que nuestra ignorancia no nos deje saber si estamos en el caso A o el caso B, no quiere decir que haya una probabilidad X de que se dé unos de los dos casos. O es uno, o es el otro, con 100% de posibilidades para uno y 0% para el otro (solo que no sabes cuál - aunque tienes pistas) - Te da igual quien son buenos y quien son malos. Pero no es eso. Por ejemplo, dices que pásate por las entradas de Ferrán sobre los “negacionistas” como él los llama, verás qué angelitos. Esa es la importancia de los "buenos" y los "malos", Marod. Si Ferrán pone una ristra de mentiras, y no deja participar al que puede demostrar que son una ristra de mentiras (sin contradicción), entonces no deberías, no ya tener en cuenta, sino ni siquiera leer lo que pone Ferrán, por la falta de posibilidad de contradicción. Ese es el valor de lo de "buenos y malos", que no es tal, sino de respeto o no respeto al método. sin el método, no hay conocimiento. Opino.
- Sefuela 2011-11-29 02:05:50
  Aunque sabes bien que en esto soy un profano y también os leo con envidia, hay dos cosas de las que has dicho de las que puedo discrepar y discrepo. Dices: "no deberías, no ya tener en cuenta, sino ni siquiera leer lo que pone Ferrán, por la falta de posibilidad de contradicción". Como tú sabes, y además defiendes encendidamente, cada uno debe leer lo que considere. A eso le dará la relevancia que estime oportuna. Dices: "no quiere decir que haya una probabilidad X de que se dé unos de los dos casos. O es uno, o es el otro, ". Las dos cosas son ciertas. En la incertidumbre, asignamos probabilidades a diferentes posibles soluciones antes de tener la prueba o conocer el resultado. Pero el resultado probado es único. Esto no impide que asignemos probabilidades para tomar decisiones en entornos de incertidumbre (y este sabes que sí es mi tema ;-) )
  
  Eclectikus 2011-11-29 08:34:19
  Sefuela, dices "cada uno debe leer lo que considere. A eso le dará la relevancia que estime oportuna." Cierto, yo estoy abonado a su blog y me leo todas sus entradas. Y efectivamente, su relevancia para mi es cero, o casi, de vez en cuando hay un debate interesante como ha sido el caso de Marod, o de algunos participantes escépticos (o negacionistas) que son censurados y que terminan publicando sus comentarios aquí o allá.
  
  plazaeme 2011-11-29 11:56:18
  Sefuela. Claro que cada uno puede leer lo que quiere, faltaría más. Pero es imposible hacerse una idea de una discusión que podría ser informativa, si una de las partes elige qué es lo que pone de la otra, y qué no. O sea, si, tienes libertad para dejar que te engañen, pero la libertad no quita que sea un engaño. Eso quería decir, dando por supuesto que ser engañado no es una buena idea. Asignamos probabilidades. Sí, pero asignar probabilidades desde la ignorancia de cómo funciona el sistema no es más que una especulación puramente voluntarista, y muy peligrosa. Y si no sabes si estás en el sistema A (predominio de realimentaciones positivas) o en el B (predominio de las negativas), o en el C (la idea de una "sensibilidad climática" es un error de concepto), tienes una ignorancia fundamental sobre el sistema, y cualquier asignación probabilística es una coña marinera.
Esporádico 2011-11-28 19:35:11
Yo mejor no intervengo, que soy muy macarra. Se os lee con placer, y una cierta envidia, qué cognio. Saludos. E.
plazaeme 2011-11-29 01:20:51
Un remate para Marod. Aunque seas abogado, no te puedes atascar con los orígenes legales o no legales de los emails famosos. Pueden ser cualquiera de ambas, como te he explicado. Pero en realidad no importa, porque en cualquier caso ponen un contexto necesario al "consenso" y a la tesis del IPCC. Tampoco importa que no haya algo similar en el otro bando. En primer lugar porque no son un equipo (el núcleo de los cieníficos del IPCC se lllama a si mismo "the Team"), y en segundo lugar porque los críticos del IPCC no tienen una teoría, sino varias, y entre ellos solo coinciden en que las afirmaciones del IPCC no tienen validez científica, ni pruebas, ni nada serio. No se trata de cual tesis es más cierta, se trata de si alguna de ellas está ya desarrollada como para tomarla medio en cuenta. Y no. Te traigo un ejemplo. Entre cientos, pero este es de hoy. La moda ahora son los datos paleoclimáticos (pregunta a Savonarola, que está muy puesto). Como los modelos van mal, y como llevamos más de un decenio sin calentamiento, ahora les ha dado por los paleo datos, que son manifiestamente manipulables. Y en ello están.Pero ya en el año 2.000, Tom Wigley (alarmista entre los alarmistasm y muy relevante - http://es.wikipedia.org/wiki/Tom_Wigley ) estaba protestando. En privado, claro, jamás verás una manifestación suya así hacia afuera: Wigley a Briffa (junio 2003): Los paleo datos no nos pueden informar *directamente* sobre la sensibilidad del clima (tal y como está definida). Observa la palabra resaltada. El asunto es que el texto [uno que preparaban y le habían pasado para saber su opinión] no puede hacer afirmaciones tan manifiestamente incorrectas. No es *mera* pedantería. Si me puedes decir por qué lo que digo es incorrecto, te agradecería que lo hagas. Ni siquiera se puede cuantificar la sensibilidad del clima con los datos de hoy, incluyendo a los satélites. Si crees que se puede hacer mejor con paleodatos, te estás engañando a ti mismo. Está muy bien, pero nohace falta que trates de engañar a otros haciendo afirmaciones tan extravagantes, Vale, dirás que son discusiones normales entre científicos. Pero lo que no es normal es que callen esas desavenencias en público, para dar una impresión de consenso y seguridad que es falsa. El caso es que todos ellos están de acuerdo en las conclusiones (las tenían antes de ponerse a investigar), pero no en la forma de llegar a esas conclusiones. Es la ciencia al revés.
- Marod 2011-11-29 10:04:33
  Síiiii si que puedo. Los derechos fundamentales tienen un sentido, y si no respetas las garantías procesales, estás viciando el juicio (en este caso de valor) porque no aplicas el mismo rasero. Debemos poder elegir que comunicamos publicamente y que no. luego sigo, me voy a tomar un cafelito
  
  Esporádico 2011-11-29 10:20:15
  Mador, puede que esto te ponga un poco en antecedentes: http://valdeperrillos.com/materiaoscura/huella-troposfera
  
  Esporádico 2011-11-29 10:28:38
  Perdón, Marod. Y este comentario te servirá para entender ciertas actitudes aparentemente poco aseadas de parte de la negacionía. http://valdeperrillos.com/comment/11324#comment-11324 La cuestión es que esta es una discusión que viene de muy lejos (para mí, desde el 2004, fecha aproximada de la caída del guindo) y tenemos en general una actitud ya muy decantada, no todos tenemos la paciencia, saber estar y sabiduría de la Dra. Curry. Puede que asomarse hoy a la refriega te haga ver barbaridades, pero todo tiene detrás una larga historia. Saludos. E.
- Marod 2011-11-29 11:06:57
  No va el enlace. Pero insisto, me la trae el floja el tono y la pendencia de la discusión. Soy abogado, si me tuviese que guiar por el estilo de la discusión, iba a pasar más hambre que el perro un ciego. Simplemente digo que no vale como argumento "es que me insulta", además cuando tú tampoco te quedas manco. Me puedes saltar con el "seño... empezó él", pues vale mira tú que bien. irrelevante
  
  Esporádico 2011-11-29 11:34:11
  Sip, se han puesto de mantenimiento hace un rato. Ya funcionarán. Pero vamos, si te la traen floja los porqués (y no son los porqués del faltonismo, ojo), tú mismo. Te equivocas con "es que me insulta", creo que nadie ha aducido eso. Ni siquiera es el "seño, empezó él". Si no quieres documentarte no lo hagas, no es mi problema. El primer enlace es para que veas de donde viene la legitimidad que muchos le dan(damos) a haber "robado" correos. Por otra parte, dispensadores de moralina ya tenemos a cientos. Saludos. E.
  
  plazaeme 2011-11-29 11:36:17
  Por supuesto, Marod. La pendencia es irrelevante. Lo que no es irrelevante es negarse a contestar a los argumentos, o a una petición de explicación sobre la base de sus argumentos. Y no es irrelevante censurar al gusto, esto te lo pongo y esto no. Como no son irrelevantes las cosas que se ven en los emails del Climategate, que por otra parte ya conocíamos perfectamente por declaraciones de los afectados. Los emails se limitan a probar que las acusaciones eran verdaderas. Pero no tiene sentido intentar resolver en este hilo toda la cuestión de esta guerra, y sus circunstancias y razones. Tienes el caso paradigmático. "Hide the decline". Una serie de gráficos, usados por doquier, y por el IPCC, que son la base argumental de la idea de una "temperatura sin precedentes" en la historia. Y si has seguido ese asunto, que es el de este hilo, dime, plis. ¿Opinas que te han engañado, u opinas que no? ¿Y por qué? ¿Crees que hay justificación para hacer un gráfico que oculta datos clave para interpretarlo? Eso es lo que podemos resolver aquí. Y así, paso a paso, vamos avanzando..
  
  Marod 2011-11-29 11:57:53
  De acuerdo Plaza. ya he dicho que la bitácora de Ferrán es divulgativa, no entro a ver debates, sino a ver que dice la "doctrina alarmista" sobre las cuestiones. A la tuya entro justo a lo contrario. En la tuya hay debates muy entretenidos y oportunos, y en la suya no (73 comentarios, ya hay más de comentarios que de la propia entrada, es significativo). Yo introduje un debate sobre lo que sé que permite debatir. Eso sigue sin decir gran cosa acerca de si el CO2 afecta o no, y cuanto, y quien, etc.... Sigo abajo con que creo acerca del hide the decline, que me pierdo
Marod 2011-11-29 11:19:26
Dices que no son un equipo, pero en la refutación de Mann intervinieron dos que yo sepa. Supongo que intercambiarán información. En todo caso aunque no formasen equipo entre ellos, me imagino que no son entes aislados luchando contra el malvado IPCC en solitario. ¿eso nos da derecho a intervenir sus comunicaciones personales? Noooo. Si las intervenimos, ¿es justo utilizarlas como prueba? Nooooo. Cuando hablan del contexto se agarran a lo que pueden, y yo digo que pueden hacerlo. y me explico: ¿Quien ha intervenido las comunicaciones? ¿un juez? NO. Luego no sé lo que ha publicado y lo que no ha publicado, en todo caso publicaría lo que favorezca su interés. PRIMERA garantía procesal para no tener en cuenta la prueba. ¿garantías procesales para los intervenidos? ninguna. Ni se les comunicó, ni se les concedió derecho a defensa, ni tuvieron acceso (ni tienen por qué no saben qué más posee el chivato) a lo intervenido. En esas condiciones tan precarias, tiene la misma validez decir "fuera de contexto" que utilizar eso como prueba de algo. Las cuestiones procesales británicas, obviamente las desconozco. En todo caso, para la autoridad judicial británica el hecho es impune por prescripción (creo). Cagada. Si querían promover una causa penal, ¿esperaron a que prescribiera? siendo mal pensado se puede creer que esperaron a la cumbre del clima. Ahhh, luego su interés no pasa por denunciar un delito, sino por joderles la conferencia. Más dudas todavía para utilizar eso como prueba de algo.
- Esporádico 2011-11-29 11:35:18
  Veo que ni has leído ni has entendido nada. Aquí lo dejo. Otro con más paciencia y menos faltón seguirá, supongo.
  
  Marod 2011-11-29 11:50:20
  Leído sí he leído bastantes cosas. y entender, pues algo como todos. Un placer
  
  Esporádico 2011-11-29 11:58:32
  Juer, me acabas de decir que no iban los enlaces, que no los has leído. Ya funcionan. Puedes leer cuando quieras. Creo que estás confundiendo un proceso judicial (que lo hubo, y con absolución), con un "proceso" científico, en el que de lo que se trata es de sacar lo relevante que hay para la ciencia (o la no-ciencia) y las consecuencias que eso deba tener para la política a seguir (o no-seguir). Y es en eso en lo que se está, y para la ciencia vale como prueba de que se han hecho trampas, aunque no vaya a ir nadie a la cárcel. También entiendo que por mucha síntesis y claridad expositiva que haya, es un tema lo suficientemente arduo como para tener que hacer un esfuerzo importante, en tiempo y en comprensión, sólo para poder situarse. Por contextualizar. Y ahora sí me voy. Otro placer. E.
  
  Marod 2011-11-29 12:27:45
  Que noooo espóradico, que no confundo nada. Que lo que ataco es la prueba que dices tú que no vale para meter en chirona, pero sí para la ciencia. La prueba es la prueba, y su validez depende de las garantías que hayas observado en su obtención y si trata o no del fondo del asunto. Y SÍ trata del fondo de asunto, y NO no se han suscrito las mínimas garantías como para considerarla una prueba fiable. Si la prueba no es fiable, no me vale, ni para el Derecho, ni para la Ciencia, ni para sacarla a pasear.
  
  plazaeme 2011-11-29 12:30:53
  ¿Como que no? Si obtienes ilegalmente una prueba de una cantidad de radiación incomprensible en una ciudad, será todo lo ilegal que quieras, pero es una prueba científica irrefutable de una fuga radioactiva. No mezcles. Y ya te he explicado que no sabemos si es legal o ilegal. Solo sabes que puede perfectamente ser legal.
  
  Esporádico 2011-11-29 12:37:32
  Vas a necesitar un croquis desde el principio. La prueba SÍ es fiable. La prueba NO vale para mandar a nadie a la cárcel. La prueba SÍ vale para constatar fehacientemente que han hecho (muchas) trampas (ciencia). La prueba SÍ vale para al menos cuestionar si las políticas derivadas de la "ciencia" son adecuadas.
  
  Esporádico 2011-11-29 12:46:05
  Y por supuesto que se hace coincidir con eventos mediaticamente relevantes. Unos mindundis (des)organizados gratis et amore a través de la blogosfera, ¿cómo narices hacen para contrarrestar la apisonadora propagandística del consenso? En táctica, lo que es bueno para el pato es bueno para la pata. Pedir a uno contra cien armados hasta los dientes que discuta con un brazo atado a la espalda es reclamar heroicidades exageradas. Al menos no se cuentan mentiras ni se asusta al personal.
  
  Marod 2011-11-29 13:11:58
  Plaza, que las pruebas necesitan cumplir las garantías y condiciones mímnimas de fiabilidad, si obtienes una prueba de radiación en una ciudad, ¿sería lógico pedirte la calibración del equipo?, ¿y si está caducada? pues a tomar por culo, NO ME VALE. Espóradico, la prueba no es fiable, y te he explicado por qué. El hecho de que repitas como un mantra que lo es, no la va a convertir. Si no has observado las mínimas garantías en su obtención, te jodes. ¿que nos queda? un puto indicio, nada más. Que cada cual obtenga sus propias conclusiones. Otra cosa? en que quedamos? son muchos o son pocos? porque me canso de oir que no hay consenso. en todo caso me da igual, la cosa no va por luchas, la cosa va por intereses. que pueden ser dos: incoar una causa penal porque crees que hay delito; o reventarle la conferencia a esos engañabobos y sacacuartos (lo cual deja tu objetividad y conflicto de intereses en muy mala posición como paraconsiderar una prueba fiable)
  
  Esporádico 2011-11-29 13:30:44
  Hazme un croquis con la parte donde dejas irrefutablemente establecido que la prueba no es fiable, que me lo he saltado. Es que la otra vez los autores reconocieron la autenticidad de los correos. Esta vez creo que todavía no lo han hecho, tampoco han dicho que sean falsos. Están en lo del contexto y los deberes extraviados. No digo que te jodas, pero vamos. ¿Has leido los enlaces? ¿La multigráfica esa tan guapa de los modelos vs realidad? ¿Algo? ¿O sólo filibustereamos?
  
  Marod 2011-11-29 13:42:55
  Esporádico; joer, macho cómo se nota que sólo tienes que discutir con uno, y yo discuto con cinco.... no todavía no lo he leido, estoy entretenido qué quieres!!. Cometario 14, please esporádico gracias!!
  
  Esporádico 2011-11-29 13:54:09
  Un negacionista en un bló de la afirmacionía ni siquiera tiene esa posibilidad. 😉
  
  plazaeme 2011-11-29 14:07:14
  Marod, a mi no me vale el argumento. La prueba tiene todas las garantías de fiabilidad (calibración, etc), puesto que los autores reconocen que son auténticos. El único porblema es que no sabemos si se han obtenido legal o ilegalmente. Eso puede que impida un juicio, pero no impide saber la verdad. Todo ese lío de la igualdad de condiciones (habría que tener emails de los "escépticos") no vale de nada. Porque no se trata de si los escépticos son buenos o malos, o fiables o no fiables. Eso es irrelevante, aunque fueran Gengis Khan, porque de lo que se trata es de la fiabilidad de las afirmaciones y la ciencia (el método) del "consenso". Y los emails dicen: nula. Si los esépticos fueran igualmente no fiables, seguiríamos igual: sin saber como funciona el sistema climático, y sin poder hacer políticas con lo que sabemos. . Que es lo único que decimos. No puede ser que no lo entiendas.
- Haddock 2011-11-29 11:52:21
  Pero para mí, como ciudadano que un buen día quiso informarse, documentarse y posicionarse, me basta y me sobra. Si en 2007, cuando me empecé a interesar por este tema, tenía dudas, ahora, se me han desvanecido totalmente. Tengo completamente claro lo que quería saber y ello ya no me causa ninguna inquietud. Es, evidentemente, una postura muy individualista y egoísta que no sirve para "arreglar" nada (cambiar el mundo), de la misma forma que tampoco serviría para combatir el agujero de ozono, el mal de las vacas locas, la gripe aviar o cualquiera de los apocalípticos desastres que están por venir (inventar) tras la más que evidente muerte (más tarde o temprano) del alarmismo climático. También sé positivamente que ni Mann, Jones ni el resto del "Team" van a acabar entre rejas (de hecho me da igual) aunque a mí, lo del Climategate (1 y 2) me lo ha dejado todo claro, pero clarito, claritooooo....
  
  Sefuela 2011-11-29 12:15:38
  Suscribo la moción
- Augusto 2011-11-29 13:00:12
  Marod: Te estás equivocando, a mí humilde modo de ver, de enfoque. No se trata de juzgar si los de la CRU son culpables o inocentes de engañar a la gente poniéndonos unas togas, sentándonos ante un tribunal y tratando de aportar pruebas "legales". Se trata de que los de la CRU y los del IPCC se han montado una teoría pretendidamente científica, sobre la que existe un "consenso científico" y sobre la que cualquier científico con dos dedos de frente no puede tener ninguna duda. Y a través de la que han provocado tal estado de alarma en la población, que cualquier persona de bien se da cuenta de que el hombre malvado va a provocar el fin de la humanidad. Y en eso estamos, cuando se descubre que esos "científicos" dudan de lo que proclaman a los cuatro vientos; que están tratando de ocultar datos y de sesgar experimentos con el fin de conseguir que la realidad coincida con su hipótesis; que están tratando de alterar el procedimiento peer-reviewed de publicación de trabajos científicos con el fin de boicotear los trabajos de otros cientificos que han llegado a conclusiones que no están de acuerdo con la Teoría que ellos quieren vender; que están tratando de copar posiciones en el IPCC con ese mismo fin, silenciar a los disidentes; que están tratando de convencer a otros científicos para que aporten algo "a la causa"; que expresan sus temores si al final su teoría resulta ser errónea... Sí, todo eso, que los que estamos informados de este tema ya sabíamos o sospechábamos, sale a la luz a través de unos correos ¿hackeados? ¿Y qué? ¿Exime eso a los culpables del engaño? Tal vez legalmente, pero no ética ni moralmente. Ellos son culpables de tratar de engañarnos, de silenciar a sus colegas porque no están de acuerdo con ellos, de manipular instituciones y medios de divulgación.
  
  Marod 2011-11-29 13:16:44
  Las garantías procesales no son un cuentito que nos inventamos para defender a los pobres delicuentes de la justicia. Tienen una razón de ser, y se aplica a la vida diaria. Y esa razón de ser es evitar manipulaciones y sesgos interesados en la obtención de pruebas. Déjate de ética y moral. Validez o no, y la validez la determina el procedimiento (os suena a que sí?)
  
  Augusto 2011-11-29 13:22:13
  ¿Validez o no? Creo que no han negado en ningún momento que los correos sean suyos... sólo han alegado el cuento del contexto. Repito: que no es un juicio, que nos importa un pimiento si los llevan a los tribunales o no, casi mejor que no, que se trata de que han mentido y ellos mismos no lo niegan, sólo dicen que se han sacado los correos de contexto, no que se hayan manipulado o que no los hayan escrito ellos.
  
  Marod 2011-11-29 13:30:20
  Exacto!! fuera de contexto. ¿Tienes acceso a todos los correos personales emitidos? No. Sólo a los que han publicado (puede que todavía tengan más). y a lo mejor los que no le parecen "interesantes" no los pública. Pues mira tú que a mi me jode que me enseñen sólo lo que quieran que vea. ¿cómo sabes el contexto? si no tienes todas la respuestas de los correos publicados.... Ahhh lo rellenamos, qué más da! Pero espera, igualdad de armas, más que nada pa ver cómo se las gastan los de la otra acera......Hostias, que no tenemos acceso a las comunicaciones personales de los no alarmistas. Coño!, qué fácil no. Así gano yo sin bajarme del autobús
  
  Marod 2011-11-29 13:38:02
  Darme acceso a vuestro mail personal, que os hundo la vida a cualquiera de vosotros. Con un poco de mala baba y paciencia, os busco un problema seguro. ¿no me pediríais - con toda razón - que fuese alguien objetivo quien revisase vuestro correo? , y que os dejase alegar lo que estimeis en vuestra defensa de los correos antes de publicar nada? Cómo podéis ser tan obtusos, y admitir eso como prueba válida e irrefutable. Eso es un prejuicio, ganas de meter el cuerno.
  
  Esporádico 2011-11-29 13:42:47
  Ni nadie se las ha pedido. Probablemente ni las haya. De haberlas, y financiadas con fondos públicos, no te quepa la menor duda de que una FOIA a la negacionía sería reveladora, pero nadie lo ha pedido. Qué cosas. Respecto a lo que se hace habitualmente en ciencia, aquí te pueden informar mejor sobre los procedimientos habituales de transparencia, disponibilidad de datos, código, algoritmos y tal. De transparencia puede servir este ejemplo (otra vez, lo siento): http://valdeperrillos.com/books/materia-oscura/cambio-global/-problema-del-cajon/problema-divergencia ------------------------------------------------------------------------------------------ Por eso en un trabajo de bloggers sin precedentes los resultados y hallazgos, cualesquiera sean éstos, se publican en tiempo real de forma diaria. Los datos son públicos. Los métodos de extracción de los núcleos de los árboles también. Lo mismo el tratamiento estadístico de los resultados. Y, por supuesto, los anillos de los árboles y la ubicación exacta de los pinos via GPS. ------------------------------------------------------------------------------------------ Hay que leer un poco, pero eso no nos importa si queremos saber, ¿verdad?
  
  Esporádico 2011-11-29 13:44:53
  Respecto a mis asuntos profesionales financiados con dinero público, mi correo es impoluto, te lo paso cuando quieras. Los que no atañen a mi trabajo financiado con dinero público, los enlaces porno y esas cosas, ni lo sueñes. :D
  
  Esporádico 2011-11-29 13:47:46
  De hecho se piden unos a otros, para esquivar el posible cotilleo de una FOIA: "- Tío, tío, no uses el correo de la uni." Joer, ni un adolescente esquivando a un padre cotilla... Bueh, que me cierran el banco. Esto ya no da más de si.
- Esporádico 2011-11-29 13:51:57
  14. Ahm. Irrefutablemente no válida prueba científica. "Oye tron, corta la gráfica buena y empalma con esto, con tanto espagheti ni se va a notar" Inválido de toda invalidez. Clarito como sopa de asilo. Ya te veo.
tmpd 2011-11-29 12:45:34
Leyendo vuestra discusión me ha hecho pensar en un libro de Michel Crichton "State of fear". Y las dos posiciones en una discusión: la del científico que sabe de lo que habla y la del abogado que habla de lo que no sabe pero con todos sus truquillos para desviar el tema principal y embarullar. He de decir que ni soy una cosa ni otra, pero en mi profesión(de la que estoy retirada hace montones de años) he tenido que vermelas con unos y con otros y me temía como a un nublado enzarzarme con los abogados.
- Augusto 2011-11-29 13:03:03
  Parece que en "State of Fear" Crichton predijo lo que iba a venir. Convendría repasar lo que escribe acerca de otras verdades indiscutibles en la Historia, como la eugenesia, que apoyaba gente como Churchill sin pestañear, hasta que Hitler y sus secuaces se pusieron a ejecutar la teoría.
- Marod 2011-11-29 13:22:46
  sí la diferencia, es que Plaza no es científico, y yo no estoy de servicio y por cierto, el que está más solo que la una soy yo, que no sé ni por donde me llueven las puñalás Pero la culpa es mía por meterme en jardines....
  
  Esporádico 2011-11-29 13:36:13
  Quillo, yo tampoco soy científico (ni abogado:D), pero en general no me vale lo de Los del Río y el referendum de la consti europea. De todas formas, si quieres saber lo que dicen al respecto los científicos y lo de aquí no te vale, al ladito hay un variado blogroll.
  
  Eclectikus 2011-11-29 13:41:44
  ¿Hay que ser futbolista para hablar de fútbol? ¿O torero para hablar de toros? ¿O músico para hablar de Mozart?... El debate tiene mucho de sentido común, de ética y de moral, por mucho que tu lo quieras llevar al terreno del derecho. Y si juegas en esos campos, de los que ni futbolistas, ni toreros, ni músicos, y menos aún abogados y científicos se deberían salir, aquí has tenido unas cuantas muestras de que va la cosa, y en lo de Ferran también. Qué lo quieras o no ver o apreciar ya es asunto tuyo. Yo ahí no me meto. Pero desde luego este debate no hubiera tenido lugar en la casa de Ferran, no hay suficiente stock de vaselina para ello 😉
- Sefuela 2011-11-29 14:02:54
  Ese libro fue el que me abrió los ojos sobre lo que se mueve en torno al asunto del cambio climático.
- Eclectikus 2011-11-29 14:11:28
  Como dice un comentarista en Watts Up With That en esta entrada, “es una verdadera pena que John Daly y Michael Crichton no estén aquí para ver como los muros del castillo se derrumban finalmente.”
Esporádico 2011-11-29 13:32:48
Fíjate en que todavía no ha dicho nadie que ahora se enfada y no respira, igualico que en ca Ferrán.
Marod 2011-11-29 13:56:26
Eso nunca lo he puesto en duda, y he dicho que merece mi reconocimiento. Bueno, me vato en retirada que sois muchos. No en serio, doy por cerrada la discusión, creo que no da más. Ha sido un placer, perdonad los que consideréis que he sido arrogante, farragoso o desinformado. Espero haber aportado algo. Hasta la próxima, me voy a comer, que discutir me da hambre un abrazo!
plazaeme 2011-11-29 14:12:27
Repito aquí: Marod, a mi no me vale el argumento. La prueba tiene todas las garantías de fiabilidad (calibración, etc), puesto que los autores reconocen que son auténticos. El único porblema es que no sabemos si se han obtenido legal o ilegalmente. Eso puede que impida un juicio, pero no impide saber la verdad. Todo ese lío de la igualdad de condiciones (habría que tener emails de los “escépticos”) no vale de nada. Porque no se trata de si los escépticos son buenos o malos, o fiables o no fiables. Eso es irrelevante, aunque fueran Gengis Khan, porque de lo que se trata es de la fiabilidad de las afirmaciones y la ciencia (el método) del “consenso”. Y los emails dicen: nula. Si los esépticos fueran igualmente no fiables, seguiríamos igual: sin saber como funciona el sistema climático, y sin poder hacer políticas con lo que sabemos. . Que es lo único que decimos. No puede ser que no lo entiendas. Además, me parece un poco alegre sí poder leer y hacer caso de lo que dice Savonarola, que tiene cero garantías, pero pides garantías ante una confesión (involuntaria) de parte, como son los emails. No entiendo nada
- Marod 2011-11-29 16:23:10
  y dale! mira qué eres terco. La prueba no la ha obtenido un tercero parcial, sino una parte interesada. Luego de TODOS los correos que tiene, nos enseña la PARTE que él considera. SESGO como una catedral de grande, y sesgo interesado porque quien obtiene la prueba no es imparcial. Que los autores reconozcan que son aunténticos, no subsana el vicio que estoy señalando. Es más, también dicen los autores que están fuera de contexto, lo que es lo mismo que decir que hay un contexto que no conocemos. Pues que lo muestren!! me dirás, y eso seguirá sin subsanar el vicio de la prueba. Y podemos seguir así hasta el fin de los tiempos.... Todo ese lío de la igualdad de condiciones no vale de nada para demostrar científicamente algo, pero cómo tú mismo dijeste antes, mira a ver quien juega sucio y quien juega limpio.... y entonces ahí si tiene mucho que ver todo ese lío de la igualdad de condiciones. Lo entiendo perfectamente, eres tú quien esgrimes argumentos al gusto cuando te viene bien, y te extrañas cuando los demás lo hacemos. Yo a Ferrán le concedo el beneficio de la duda (duda personal derivada de mi falta de conocimiento doctrinal de climatología); exactamente el mismo beneficio que te concedo a tí (he dicho ya en repetidas ocasiones que no te rebato argumentos científicos). Para lo que pido garantías es para la prueba, que es lo mismo que pides tú a la ciencia del clima (y me parece perfecto y te dí la razón más arriba). Es fácil de entender. Para mí Ferrán no prueba un calentamiento global antropogénico con efectos devastadores, ni tú tampoco pruebas que no pasa nada, y que tranquis todos (tampoco lo pretendes). Como dices tú mismo, hay que seguir investigando. No incurro en ninguna contradicción por exigir garantías a una prueba, a Ferrán no se las exigo porque no lo considero una prueba de nada. Creí haber dejado claro antes que el climategate es un indicio de que podrían haber vulnerado "las reglas del juego", habría que seguir investigando, y ya de paso investigarlos a todos (políticos incluidos) a ver qué sacamos en claro, pero no pretendas elevarlo a categoría de prueba irrefutable, por qué no trago. Renovados saludos
  
  plazaeme 2011-11-30 10:15:02
  Y también ocurre que decir "Climategate" es decir muy poco.Hay demasiadas cosas, y muy diferentes. Por ejemplo, es muy discutible el alcance de la frase de Jones sobre que "ningún modelo funciona", porque sin duda el "funcionar" es relativo, y esa relatividad no está especificada en el email. Puedes tomarlo como una crítica fundamental (y yo no lo creo), o como una crítica muy menor (a mi me parece ese el sentido de Jones). EN cambio la crítica de Alley que pongo aquí, sobre el "hide the decline", diciendo que la comparación de anillos y termómetros no parece estar justificada, y que la idea de temperaturas anómalas actuales queda en el aire, sí es una prueba irrefutable de que : (1) Desde el "el consenso" también se hace la misma crítica del "hide the decline" que la que hacemos desde el escepticismo. Literal y exactamente la misma. Visto el email, es un hecho. Punto. (2) Esa crítica interna no ha trascendido, y el consenso ha actuado como si no existiera. Es otro hecho. (3) Los alarmistas, de un modo muy cafre, se han empeñado en descalificar a los escépticos por hacer esa crítica que también recibían desde dentro. y (4). Como la crítica es sencillamente impepinable, y describa una acción que no sería admisible en ninguna otra rama de la ciencia (y hay más acciones así), la "ciencia calentóloga" no es digna de ser tomada en serio, como si fuera una ciencia de verdad.
  
  Marod 2011-11-30 09:58:32
  Plaza, Esporádico: Comprendo vuestro argumento y me parece correcto. Lo que yo pretendía era poner de relieve que tampoco podemos tomarnos el climategate como una verdad inatacable, como prueba iuris et de iure (prueba contra la que no cabe alegar nada en contra). O sea que también tiene sus sombras. Obviamente -y así lo puse en blog de Vilar- contituye una imagen lamentable para el IPCC, y desde luego una vulneración de la correcta gestión de las famosas FOIA (esto sí fue determinado en las comisiones de investigación). Esporádico, yo me lo he pasado muy bien y creo que - a pesar de la discusión - tenemos varios puntos de vista comunes. Si os diera la razón en todo sería un monólogo, hombre.... no te mosquees. saludos
  
  plazaeme 2011-11-29 20:20:45
  Vale, yo soy terco, y tu no. Me da igual, porque no tienes razón. Da la mismo que los emails estuvieran seleccionados, porque si te pones a imaginar el caso hipotético más favorable para ellos, sigue demostrándose que: - Conspiraban para evitar que los otros publiquen. - Conspiraban para evitar que los otros entren en el IPCC. - Conspiraban para que el IPCC cuente el cuento que conviene. - Muchos sabían de sobra que el palo de Hockey es una filfa, y se lo decían a los demás, pero no al público. - Hablan entre sí de las incertidumbres lo mismo que los escépticos, pero lo callan en público. Ahora imagina el caso más favorable. Unos emails donde se ve una fe ciega, una gran ayuda para que todo el mundo publique, y un gran interés porque la visión que da el IPCC sea lo más amplia posible. Da la casualidad de que los hechos coinciden con que ganaron los de los emails que hemos visto, y los (hipotéticos) que tenían la postura que no hemos visto perdieron. Porque los hechos conocidos coinciden con lo que dicen los emals que sí hemos visto. Las denuncias son muy anteriores, e innumerables. Y da la casualidad de que esas dudas e incertidumbres, y convencimiento de la filfa de sus iconos, que sí han expresado internamente, no lo han tranbsmitido hacia afuera. Da lo mismo que además también hubieran expresado lo contrario (y no lo hayamos visto). Eso va de suyo; es lo que coincide con el discurso público, así que simplemente se da por supuesto. O sea, no hay ninguna cantidad / calidad de emails no vistos imaginables que pudieran contrarrestar el efecto de los que sí hemos visto. Es como si se comete un crimen, y se filtran algunos emails de alguien al público en los que confiesa y describe el crimen. ¿Qué más da que no veamos el resto de sus emails, o los emails del resto de la humanidad? ¿Qué más da que en el resto todo fueran obras de santo, superando a Teresa de Calcuta? Eso no quita el crimen. Es que no entiendo que no lo entiendas, de verdad. No estamos juzgando si son personas estupendas o canallas infumables, si merecen el cielo o el infierno. No somos dios. Estamos juzgando si cometieron una serie de actos contrarios a la ciencia, de los que estaban acusados, y por muchos. Y los emails demuestran esos actos. ¿Qué más quieres?
  
  Esoprádico 2011-11-29 22:42:11
  Yo a Ferrán le concedo el beneficio de la duda (duda personal derivada de mi falta de conocimiento doctrinal de climatología); exactamente el mismo beneficio que te concedo a tí (he dicho ya en repetidas ocasiones que no te rebato argumentos científicos). --------------------------------------------------------------------------------------------- Pues deberías dudar de ambos en lo que a ciencia se refiere. Hace tanto como casi ocho años, me cuide muy mucho de dar por buena la primera refutación del palito de Hockey, hasta que mirado del derecho, del revés y por los lados, en muchas fuentes, me convencí de que la refutación era buena. Una cosa lleva a otra y seguí una buena temporada cotejando, comprobando y aprendiendo. No soy científico, pero no soy tan imbécil como para ser incapaz de comprobar si me la están pegando. Y aquí, la validez o no de la ciencia es la esencia. Si no puedes valorar, y renuncias de entrada a ello... Los del Río. ----------------------------- Otro. El sesgo. Pues claro, coño. Se entresaca lo que forma parte de la discusión, no va a haber sesgo. ¿Qué esperabas? ¿Correos del tipo "-Oye Gavin, quédate tú esta tarde a vigilar por si los bugs, que yo tengo que recoger al ninio de la guarde"? ----------------------------------------- Otro más. Otra vez. Correos de la u-ni-ver-si-dad. Si silabeando no está claro, lo puedo deletrear, a ver si así. Se les pidió info vía FOIA un huevo de veces, Se negaron todas. Hubo un tipo persistente, olvidé el nombre, que cada dos por tres sacaba el tema creo que en la cámara de representantes. No sólo se negaron, dijeron que no tenían nada. Que los deberes se los comió el perro. Deberías saberlo ya. Te lo puse en los enlaces. No debes obviarlo. Un ¿Y qué? no vale. -------------------------------------------------- La ulti. Yo en realidad entraba ahora para comentar que lo habíamos pasado bien y que algunas cosas podíamos rescatar, en plan recapitulación amigable, pero casi que paso. Nasnoches. E.
Sefuela 2011-11-29 14:42:10
Marod, estoy de acuerdo con Augusto en que lo enfocas desde un punto de vista excesivamente jurídico. Como yo también tengo deformación profesional, te pongo un caso que conozco bien. Todos los meses (desde hace años), una hora y media antes de que se publique oficialmente el dato de tasa de paro en Alemania, se filtra a los medios de comunicación. Hora y media después se confirma. La clarísima ilegalidad del hecho de la filtración no resta validez al dato, que luego queda demostrado como correcto a la vez que se revela mas información sobre el mismo. En cuanto a lo que comentaste ayer a las 5.55pm yo sí estoy (al menos parcialmente) de acuerdo. "Siempre he dicho que hablamos de hipótesis y de probabilidades; y de criterios de beneficio-riesgo. La hipótesis es clara: LA ACTIVIDAD HUMANA INTERFIERE EN EL CLIMA. Y tiene solidez científica. Probabilidades: HAY UNA PROBABILIDAD X? DE QUE ESTA INTERFERENCIA SUPONGA UNOS EFECTOS APOCALÍPTICOS (solidez científica muy discutida y discutible) ..." Sobre la asignación de probabilidades ya he comentado en respuesta al comentario 11 de Plaza. Y no, no es siempre esto una coña marinera. Puede ser un aceptable sistema para tomar decisiones en entornos de incertidumbre, siempre y cuando se haga de una forma lo más objetiva posible, incorporando TODA la información disponible hasta el momento. Si te privan de una parte de ella o si sólo tienes en cuenta la que apunta a una posible conclusión, tu toma de decisiones será incorrecta. Existe toda una disciplina sobre el particular (Teoría de la decisión, muy cercana a la Teoría de Juegos). Evidentemente, estas probabilidades hay que ir recalibrándolas en función de la nueva información disponible. Esta claro que, si gobiernos y empresas esperasen a tener la verdad absoluta, quedarían permanentemente paralizados. La toma de decisiones debe hacerse, y los científicos deben poder luchar por llegar (o al menos aproximarse) a la verdad. Sobre el tema del beneficio riesgo habría mucho que escribir, pero mis creencias son algo heréticas también en este aspecto y una gran discusión no supondría una diferencia en lo fundamental, así que lo dejaremos estar. Por lo menos, tendrás claro que somos personas diferentes. O eso es cierto, o Plaza es algo parecido a un dios esquizofrénico, que escribe sin parar y se lleva la contraria de vez en cuando :-D
Cathlyn Schizo 2011-11-29 18:27:48
Marod, llego tarde, y por lo que he leído más arriba, creo que estás ya hasta el moño. No es que estés tú solo contra 5. A mí particularmente me interesa tu punto de vista porque me gustaría entender lo que dices. Y, por darle la vuelta a la tortilla, me preguntaría ¿por qué ellos no han recurrido a esto de las garantías procesales de las que hablas? Creo que no ha habido ningún proceso. De hecho, una de las pegas principales a las "investigaciones independientes" (jajajaja) de las que salieron "exonerados" los científicos era que allí no había parte contraria, ni acusación ni fiscal ni nada que se le parezca. Fueron símplemente reuniones de amiguetes y coleguis en las que se acordó comunicar a los medios "nos hemos analizado a nosotros mismos y hemos llegado a la conclusión de que somos fantásticos y honestos". Me parece que por ahí hay gato encerrado. En cuanto a lo de las comunicaciones personales sigo en mis 13 y estoy de acuerdo con lo que apunta Esporádico por ahí arriba. Uno hace comunicaciones personales desde su hotmail o lo que sea, no desde un servidor de correo de una entidad pública (además podrían acusarte de dedicarte a cosas personales en horario de trabajo). La información pública lo es en forma de datos, prosa, versos o bajorrelieves cuneiformes. Yo cuando dejo un trabajo, todos mis mensajes, correspondencia, contraseñas, documentación, etc quedan a disposición de la empresa o institución con la que he trabajado y pueden hacer con ello lo que quieran. Una parte se ha negado a proporcionar la información que le requerían: malo. Otra parte la ha obtenido con malas artes: malo también. Dices: "La prueba no la ha obtenido un tercero parcial, sino una parte interesada" ¡¡Nadie sabe quién lo ha hecho ni por qué!! Tú piensas que es para fastidiar las conferencias pero eso es una conjetura. Quedan todavía 200.000 mensajes encriptados, vaya vd a saber lo que hay por ahí. Al parecer esta 2ª tanda del climategate se ha seleccionado utilizando palabras clave porque no le/s ha dado tiempo a analizar tantos mensajes (eso dice/n y no nos lo tenemos por qué creer). Entre los 200.000 que quedan todavía es posible que haya alguna joyita.
Esporádico 2011-12-12 01:19:22
Se les pidió info vía FOIA un huevo de veces, Se negaron todas. Hubo un tipo persistente, olvidé el nombre, que cada dos por tres sacaba el tema creo que en la cámara de representantes. No sólo se negaron, dijeron que no tenían nada. Que los deberes se los comió el perro. --------------------------------------------------------------------------------------- Es tipo del que no recordaba el nombre es Roger Helmer, preguntaba, amén de las FOIAs, en el Parlamento Europeo. Pregunta: http://tinyurl.com/boe9wj3 Asunto: Correspondencia entre el Dr. John Mitchell y el IPCC Respuesta(s) ¿Tiene la Comisión conocimiento de la correspondencia sobre cuestiones climáticas mantenida entre el Dr. John Mitchell, Científico en Jefe del Hadley Centre y editor del capítulo 6 del Cuarto Informe de Evaluación (4º IE), y el IPCC; en particular, sobre la correspondencia mantenida con anterioridad al 30 de enero de 2008 y en la que se hace referencia a la llamada polémica del «palo de hockey»? ¿Tiene la Comisión conocimiento de que la Met Office parece estar resistiéndose a hacer entrega de copias, por ejemplo las solicitadas por David Holland, de dicha correspondencia? Para más información, sírvanse consultar el siguiente enlace: http://www.climateaudit.org/?p=3208 ¿Qué acciones puede emprender la Comisión para garantizar que esta importante correspondencia, de gran interés público, se publique de forma oportuna? Respuesta: http://tinyurl.com/cr37sob Que tururú. La historia completa viene muy bien explicada aquí: http://tinyurl.com/d54oztj Helmer: http://www.rogerhelmer.com/speeches.asp Hale, ya me he quedado tranquilo. E.
- Esporádico 2011-12-12 01:25:57
  Por cierto, Roger Helmer vino también hace año y medio a este sitio de la mano de Plaza, gentes con carácter, de los que no se arrugan. /2010/05/11/la-maldad-de-los-negacionistas/
  
  plazaeme 2011-12-12 03:19:39
  Ni me acordaba.

<< Posterior	Noticia bomba: Canadá se pira de Kyoto
Anterior >>	Cerramos el IPCC, o qué?