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Original: http://plazamoyua.com/2011/12/12/exposicion-de-motivos-e-invitacion-a-la-convocatoria-de-diversas-consultas-cuidadanas-que-demanden-la-revision-del-orden-constitucional/

2011-12-12 - publicado por: plazaeme

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Exposición de motivos e invitación a la convocatoria de diversas consultas cuidadanas que demanden la revisión del orden constitucional.

Plataforma Tercera Urna

España atraviesa una profunda crisis económica y política. En el origen de nuestros problemas subyacen razones de hondo calado institucional.

Nuestro sistema político adolece de una serie de vicios arrastrados desde el comienzo de la Transición que han terminado de agravarse con la coyuntura actual. Comienza a extenderse la opinión de que existe la urgente necesidad de acometer reformas constitucionales en el Estado que intenten paliar los efectos de una situación límite que, engendrada por el descontrol de la clase dirigente y su connivencia con el capital financiero, y por prácticas carentes del más elemental sentido ético, nos ha colocado a los españoles en el ojo del huracán económico, social y político.

Los distintos gobiernos de España, debido a una pésima política en la administración del gasto público que no ha generado mayores cotas de profundización en el Estado del bienestar, a la pérdida de la productividad sostenible y, fundamentalmente, a haber dedicado el tiempo a girar egocéntricamente en torno a sus particulares intereses y a las políticas clientelistas de las mayorías parlamentarias en vez de buscar el interés general, han cosechado unos resultados desalentadores: el desempleo es sangrante, especialmente para los jóvenes; nuestros mayores han visto cómo se ha alargado su edad de jubilación y reducido sus pensiones; la renta de las familias ha caído drásticamente; casi el 50% de la población es mileurista y diez millones de personas viven por debajo del umbral de pobreza.

Los que suscribimos estas palabras, somos conscientes de que un simple cambio de gobierno no modificará sustancialmente la trayectoria actual hacia mayores cotas de pobreza nacional, ni mucho menos será capaz de enmendar los muchos vicios que arrastra nuestro sistema político.

Parte de los problemas que afronta España no dejarán de existir mientras no se revise el actual régimen político en favor de otro más democrático en el que el ciudadano esté verdaderamente representado, existan mecanismos legales que garanticen el control al poder político y económico, y se articulen auténticos cauces de participación ciudadana, tal y como debe exigirse en una democracia del siglo XXI. Constituye un axioma lógico que, si los dirigentes no dependen de la ciudadanía porque ésta, en realidad, no les elige y controla, y porque al mismo tiempo está impedida legal y materialmente para participar en las cuestiones públicas excepto para votar cada cuatro años, no se debe esperar que dichos dirigentes acaben trabajando eficazmente para el conjunto de la sociedad.

Transcurridos más de 30 años de vigencia constitucional, parece obvio que la Constitución española de 1978 necesita una revisión que recoja, sin renunciar a las distintas conquistas políticas y sociales, una recomposición de las estructuras de gobierno y una profundización hacia una democracia más participativa, de acuerdo a criterios democráticos aquí observados. Y también resulta obvio que para dar solución a la situación política descrita no es suficiente la creación de un estado de opinión.

Es por ello que los ciudadanos entendemos que en este momento tan transcendental para el futuro de nuestro país se hace necesario unirse para abordar con un máximo de generosidad una serie de acciones conjuntas que nos permitan concretar los mecanismos viables para realizar de manera democrática y con la participación de todos los ciudadanos, una revisión constitucional que exprese un nuevo sentimiento social de pacto y que consistiría en cuestionar lo existente, deliberar en libertad sobre las distintas soluciones que desde la sociedad se vayan proponiendo y tomar las decisiones que determine la voluntad mayoritaria, de manera que, una vez conseguido el objetivo, los gobiernos que surjan de la voluntad popular, ya sean de una ideología u otra, representen fielmente a la mayoría de los ciudadanos y estén sujetos a ellos a través del control y la participación popular.

Dado que las vías participativas instituidas para la reforma constitucional están cerradas a los ciudadanos, quienes suscribimos este documento, personas de las más diversas ideologías políticas, hemos decidido constituir la plataforma ciudadana TERCERA URNA, pretendiendo que en próximas consultas populares que al efecto convocará la plataforma y en las próximas Elecciones al Parlamento Europeo, se exprese de manera libre e independiente la voluntad del pueblo reclamando y exigiendo la apertura de un proceso constituyente en el que participe toda la ciudadanía y que termine en la convocatoria de una Asamblea constituyente que tenga como expreso mandato la revisión de la Constitución del 78.

Esta plataforma de acción y pensamiento está abierta a todas aquellas personas, movimientos y organizaciones políticas y sociales que compartan este reclamo. Les invitamos a unirse suscribiendo el presente texto y a apoyarlo con su participación en las acciones y consultas que se irán convocando y en respaldo la candidatura que, a los efectos de obtener un recuento oficial de los apoyos recibidos hasta entonces en las consultas anteriores, presentaremos en las próximas Elecciones al Parlamento Europeo.

Plataforma Tercera Urna

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Añadido (llega posteriormente, lo anterior había sido colgado en el lugar destinado a ello):

Estimados amigos:

Nos complace presentaros #terceraurna, un proyecto abierto y plural que necesita a toda la sociedad y, especialmente en esta primera fase, al asociacionismo civil y online. Es una iniciativa en la que cada persona o colectivo formará parte activa desde el momento en que decida comprometerse. El objetivo es muy claro y simple: convocar a la ciudadanía el 6 de diciembre (día de la Constitución) de 2012 a participar en una consulta popular a través de cuyo éxito se pueda exigir a las instituciones públicas una revisión de la Constitución de 1978 con la que dotar a nuestro sistema político de una mejor representación de nuestros dirigentes, un mayor control de los mismos por parte de la sociedad y una verdadera participación ciudadana en un proceso constituyente donde quede garantizada la libertad para proponer públicamente los distintos modelos que respecto a los principios mencionados (representación, control, participación) puedan existir.

Este proyecto tiene vocación transversal y necesita de toda la sociedad, progresistas y conservadores, centralistas y federalistas, monárquicos y republicanos, trabajadores y empresarios, estudiantes y profesores, ecologistas y desarrollistas para llevarlo a cabo. La única condición es el respeto a los derechos universales del ser humano. La iniciativa, por su propia naturaleza, no tiene vocación de poder ni permanencia. Una vez logrado el objetivo la plataforma creada se disolverá.

Por la importancia que le concedemos a vuestro site en Internet nos gustaría mantener una conversación con vosotros, si es posible.

Gracias por la atención prestada.

Recibid un saludo cordial.

Lorenzo Abadía

  • Jose Maria 2011-12-13 09:35:07
    Pues a mi en principio me parece una plataforma para tener en cuenta (a pesar de algunas lagunas). Pero creo que entra dentro de lo que hemos llamado sociedad Civil. (no creo que Lorenzo Abadia este por el proyecto zapateril para nada).
    • Ful Izquierdo 2011-12-13 09:58:59
      Por supuesto Jose María, todas las ideas se deben de tener en cuenta. Las "lagunas" son como el océano Atlántico. Socialismo de derechas, todo inventado. Todo el que quiere "profundizar" en el Estado de bienestar lo que intenta decirnos es que quiere profundizar más en el bolsillo del ciudadano. Los eufemismos de la época. Saludos.
      • plazaemeplazaeme 2011-12-13 10:28:09
        Yo creo Ful, que habría que separar sistema y política. El tamaño y funciones del estado es un discusión política válida, en la que es normal discrepar. Otra cosa es tener un sistema decente, para lo que pueden luchar juntos los que discrepen en lo anterior.
  • Luis Bouza-Brey 2011-12-13 10:02:38
    Bienvenida vuestra iniciativa para impulsar un proceso de revisión constitucional: si no se impulsa desde la sociedad civil no se revisará la Constitución hasta después de que haya sido multiviolada y abandonada agónica en un callejón solitario junto a containers de basura. No obstante apoyaros creo que vuestra inciativa se caracteriza por contradicciones o deficiencias de definición que la pueden llevar a la ineficacia, puesto que veo que por un lado afirmais que hareis consultas populares y por otro que presentareis candidatura a las elecciones europeas en función de los resultados de esas consultas populares. Creo que el tema de las consultas populares conviene reflexionarlo mucho, pues ya existen diversos actores dispuestos a realizarlas para acabar con la Constitución, y no para bien. Dichas consultas populares son inconstitucionales, y no conviene estimular la ruptura de la Constitución a fin de revisarla. Por otra parte, el presentar una candidatura basada en un proyecto de revisión constitucional en unas elecciones europeas quizá no sea un método muy eficaz de impulsar un proyecto político. Revsando las normas legales se me ocurre que podría utilizarse un camino ---estrecho, pero de los pocos que hay abiertos, quizá por despiste--- que podría ser el de la iniciativa popular legislativa, o el del derecho de petición, dirigido al Congreso de los Diputados o al Gobierno, a fin de que activen una iniciativa de reforma o revisión constitucional durante esta legislatura. Es un camino que no está expresamente excluido en el art. 87 de la Constitución, ni en el art.2 de la ley reguladora de la iniciativa legislativa popular. Por tanto, si no está expresamente prohibido, deberá estar admitido, de acuerdo con el art. 23 de la Constitución que regula el derecho de participación política de los ciudadanos. Lo importante es conseguir movilizar a sectores significativos de la sociedad, y presionar a los partidos para que se muevan, sin que termine esta legislatura sin incluir en la agenda política del país la revisión constitucional.
  • Newton 2011-12-13 10:08:57
    José Maria, a estas alturas, con lo que hemos visto y vivido es lógico la existencia de esa esconfianza.Tampoco, tengo claro que el proyecto que propone Lorenzo Abadia, no sea mas de lo mismo.Ya lo veremos. Hasta el jueves.
  • Luis H. 2011-12-13 10:16:38
    "Cuando el rio suena - y empieza a sonar... - , agua lleva". Bien, con la prudencia de quien desconoce ideología , pensamiento, experiencia, soporte intelectual de quienes dicen y proponen lo que aquí venimos reclamando desde nuestro compartido fracaso político en UPYD, pensamos, perdón, pienso qué, todo aquel que propone proyectos de libertad, de representatividad ciudadana para mejorar justicia , libertades y esas músicas añoradas, merece apoyo y confianza con la prudencia antepuesta. Para quitar fricciones y poner algo de sentido del humor, ¿ no os suena parecido a aquello que escuchamos a gritos, con euforia incontenida : “no somos de derechas ni de izquierdas, aquí caben todos “- .Seguramente Rosa quería decir que nuestro proyecto tendría la ductilidad de lo conveniente en cada momento o lo que en Román paladino fuese de SU interés personal. Esperemos que esta vía que nace lleve un espíritu profunda y responsablemente participativo y que sus decisiones desde los inicios, las decisiones emanen de las mayorías organizadas por los principios que nos invitan a participar. Seguiremos el curso del rio antes de embarcar en la nueva piragua....
  • Tucidides 2011-12-13 10:48:47
    El que de todo el foro haya combatido mas al PSOE que yo, que de un paso adelante. Bajo el quitón guardo numerosas cicatrices por si alquien desea conocer mas detalles .No creo pués que nadie se atreva a llamarme socialista o progre. Pero lo que no voy a hacer es aceptar a la contra un escenario "liberal" en la mas restrictiva acepción de la palabra, que sustituya nuestras democracias imperfectas por la tiranía de Goldman Sachs. Que haga que el populus tenga que pagar por los errores y codicia de los bancos. O que deje al 90% de los ciudadanos europeos bajo condiciones laborales del siglo XIX. Claro que hay que mejorar (y mucho) la productividad en nuestro pais, y claro que el sistema de bienestar debe ser analizado.....pero no debemos ni santificar el primer concepto ,ni demonizar el segundo. La Virtud, decía Aristóteles, esta en el medio. Tomen nota de estos los helenos que creen que solo hay persas en el terreno económico, pero tambien los que creen que solo los hay en el terreno político. Ninguno de ellos defiende adecuadamente a Grecia. Así pues, celebro la propuesta de esta plataforma, cuya música y letra me parecen del todo correctas.
    • Luis Bouza-Brey 2011-12-13 11:26:33
      Tuci, la contradicción principal del neoliberalismo en estos momentos ---y ahí os va una piedra bien gorda, para debatir y remover el estanque--- es que al final van a conseguir la victoria del PC Chino y del despotismo asiático, transformándonos a los occidentales en colonia de éste. Los comentarios de algunos esporádicos de vez en cuando en este blog, contra el Estado de Bienestar, el socialismo y todo lo que suene a distinto del fundamentalismo neoliberal, son suicidas, para Europa, para España y para nosotros y nuestros hijos.
      • Luis H. 2011-12-13 12:46:54
        El neoliberalismo como estrategia última está en fase final por agotamiento. El sistema sigue utilizando su verbo mientras deambula en una praxis de desconcierto . Hoy el interés de lo económico está en China y Asia que permite 50 años de beneficios al gran capital a costa de sacrificar la transformación del mundo en la forma que toque. Las multinacionales se han dispuesto a sembrar en los territorios del este sin contemplaciones para el oeste con una clase política entrenada y bien alimentada para legislar sus designios. Lo importante en mi opinión es que el ciudadano sea capaz de convertirse en protagonista de su tiempo y pueda decidir en aquello trascendente en su vida como los valores de la justicia, la educación, la cultura, la innovación en el desarrollo personal, la salud emocional y la conquista de más tiempo libre sin detrimento en su calidad de vida. Todo ello muy utópico pero deseable. Creo que el ejercicio de la política desde la contaminación ideológica debe dar paso a proyectos humanistas que defienden aquellos valores que sin dejar de formar parte de las ambiciones humanas más nobles, han sido secuestrados por otros con, ideologías ya fracasadas y amortizadas. Los proyectos de izquierdas tienen que bajar de sus nubes ideológicas altamente contaminadas , desfasadas y contradictorias; aterrizar en la tierra y transformarse en verdaderas herramientas humanas que defiendan sus derechos, sus libertades y su dignidad. Por otra parte Luís , tus comentarios como siempre aleccionadores nos permitirán hacer un recorrido que incorporará una mejor visión del tema.
  • octavio 2011-12-13 11:07:20
    Como curiosidad... abandoné el grupo de Tercera Urna así como el de parlamento 2.0 y aguno mas ... el dia anterior a que Lorenzo pusiera esto post aquí...los motivos, la profunda desconfianza que me producen todos aquellos que se autoproclamam de manera tacita o expresa (defecto en el que tambien he caido yo mismo) como vanguardias de...(de jovenzuelo me encontré muy cercar de los que se definian como vanguardia del proletariado)... demasiados comentarios en esos foros en relación a lo borreguil de un pueblo que hace dos dias le ha metido una patada en los cataplines al peor gobierno de la monarquia parlamentaria, patada que ha sido sabiamente dada y que por tanto deberia indicarnos que dicho pueblo no estan borreguil como parece. Pero creo que me equivoqué ... no en la desconfianza , sino en la necesidad de superarla ,porque si no... entraremos en un circulo vicioso en el cual ninguna propuesta tendrá salida... No me gusta lo de la consulta sin covertura legal como ya lhe comentado aquí alguna vez ... como es logico y obvio en mi caso, prefiero la vía del derecho de petición como indica Luis... pero aunque , no coincida con el sector PPepero del 15M en que la letra sea la correcta... yo tambien celebro , no la propuesta, sino la necesidad de dialogar y acercar posturas sobre la materia.
    • Jose Maria 2011-12-13 11:54:52
      Paco. es pero que me lo cuentes con mas detalle el jueves.
    • Luis H. 2011-12-13 12:55:53
      Querido Octavio...... , todo fruto requiere su tiempo. Lo importante es que tengo la impresión de qque la semilla está plantada y que es la sociedad quien tiene que cultivarla para defenderla de los agentes que pongan en riesgo y todavía hay muchos que no hemos advertido. Los que deseamos una sociedad más justa debemos de favorecer todos los esfuerzos en esa dirección desde la tutela para que los contribuyentes negativos sean eliminados.
  • Luis Bouza-Brey 2011-12-13 11:10:26
    Tuci, hablando en plata, como sueles hacer tú: yo creo que ahora el objetivo estratégico del conjunto del país es conseguir salir adelante bajo la dirección del PP, conseguir refundar el PSOE para que ocupe el espacio de centro-izquierda y se libere de chorizos y mequetrefes: y movilizar a sectores de la sociedad para que apoyen una revisión del sistema político y de la Constitución, para regenerarlo, a fin de acabar con la corrupción económica y moral imperante. Yo, al menos, estoy dispuesto a apoyar estas tres cosas, todas, y no sólo una de ellas. Si al final consiguiéramos que el PP tuviera éxito y el país lograra vencer el despeñamiento; que el PSOE se refundara en la dirección señalada y pactara con el PP políticas contra la crisis y a favor de la regeneración y la revisión del sistema político, y que esto fuera obra, en parte, de la acción de la sociedad civil encarnada en sus múltiples archipiélagos... si al final consiguiéramos esto, creo que habríamos ayudado a España y a nuestros hijos a salir adelante.
    • plazaeme 2011-12-13 11:41:57
      De libro Luis. Esa es la historia. Luego discutiremos liberalismo / estatismo, que por otra parte es una discusión que nunca se va a acabar.
      • Luis Bouza-Brey 2011-12-13 11:53:23
        PM, en mi opinión, las opciones son cuatro: 1.- Fundamentalismo neoliberal 2.- Liberalismo social 3.- Social liberalismo 4- Fundamentalismo estatista Como le comento a Tuci en 7, se corre el riesgo de que la opción 1 y la 4, en sus interacciones, nos devoren, transformándonos en una empobrecida colonia asiática. En la dialéctica de las opciones, yo me posicionaría en la 3, y desearía que las personas inteligentes que circulan por aquí fuera de la tres se situaran en la 2, a ver si entre ambas opciones conseguíamos un futuro mejor para todos, evitando la esclerosis de la 4 y la barbarie de la 1. ¿Me equivoco?
      • plazaeme 2011-12-13 12:00:24
        Ni idea de si te equivocas o no. Sabes que tenemos opiniones diferentes en eso, pero yo no sé que mi opinión vaya a misa. Pero creo que primero debemos de arreglar lo previo a eso. También es posible que ya sea tarde para cualquier solución, y estemos destinados a la decadencia, pobreza, y marginalización. No se puede discutir que nos hemos esforzado bastante en ello.
      • octavio 2011-12-13 12:11:18
        Si la opción dos es liberté, egalité y fraternité y la opción tres, es egalité, liberté y y fraternité... no veo yo mucho problema, salvo que los chinos estan en "yamiqué"
  • Jose Maria 2011-12-15 10:12:09
    Me acaba de confirma Lorenzo Abadia que esta noche ira a tomar algo con nosotros. por lo cual hay un motivo de interes mas en nuestra cita de hoy. Alguno que lo lea y que no se haya decido a ir pues ya sabe. Hoy a las 2030/2100 en: la Pitanza c/cavanilles n. 2 (semiesquina plaza Mariano de Cavia) metro Menendez Pelayo. Madrid (por favor si alguno de los que no tiene mi mail quiere ir que se lo diga a PM para que me lo comunique, por cierto habra una sorpresa de alguien que va a ir la primera vez)
    • MMOn 2011-12-15 10:18:37
      Jose Maria: la norma, la costumbre y los principios generales del derecho exigen que mañana remitas acta.
      • Jose Maria 2011-12-15 10:20:21
        Para nada Maleni que es una reunion informal de amigos a tomar unas copas. Asi que ya sabes te cogues el autobus ahora y esta noche estas ccon nosotros.
  • Al 2011-12-15 11:23:30
    Insisto, he releído varias veces el post de Lorenzo y me parece evidente que lo puede suscribir cualquiera, y en ese cualquiera entran desde luego desde ecologistas apocalípticos a separatistas nacionales. Con adobarlo con alguna referencia a la sacro santa patria vasca por ejemplo, un Otegui sin ir mas lejos. Vale tanto para un roto como para un descosido.
    • MMOn 2011-12-15 11:39:29
      Es lo que tiene la transversalidad Al que hasta que se enfila por uno de los caminos, es omnicomprensiva. Por exclusión podemos decir que el camino-atajo de la izquierda ya lo ha tomado Rosa Díez. Y hasta ahí puedo leer.
    • Jose Maria 2011-12-15 11:45:47
      Al, voy a copiar tu escrito y se lo voy a dar a Lorenzo. Aunque creo que no van por ahi los tiros. Te recomiendo que entres en la web de la Sociedad Civil y esa colgada su intervencion en el primer congreso. Yo reconozco que no sigo muy de cerca la evolucion de este proyecto.
  • Sefuela 2011-12-18 13:22:12
    Refrescar un poco la Historia tal y como se veían las cosas en ese momento, nunca viene mal. Del blog de Santiago González: ¨La ruptura pactada llamó el PCE a lo que se sustanció hace 35 años. Es curioso que ahora mismo, Izquierda Unida considere que la transición fue obra del miedo¨ http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elblogdesantiagogonzalez/2011/12/16/pentimento.html
  • Ful Izquierdo 2011-12-13 08:18:27
    Me suena a la democracia participativa de Zapatero y Petit. " ...que no ha generado mayores cotas de profundización en el Estado del bienestar..." Me ha llegado al alma, lo reconozco. Buena suerte. Saludos.
  • octavio 2011-12-14 07:15:23
    El problema principal de todos los planteamientos de revisión constitucional surge de transmitir la idea de la necesidad imperiosa de que se produzca, pues bien esa necesidad no existe, mejor dicho , no la siente la inmensa mayoría del pais…. Perfectamente se puede vivir en este régimen parlamentario que “se” dieron “algunos” españoles (somos inmensa mayoría los que no la votamos, entre otros por motivos de edad) durante todos los años que el sistema aguante. Muy diferente es considerar que este sistema es malo, por inexistencia o ineficiencia de controles y por escasa o nulamente participativo…. Quienes crean eso tienen todo el derecho del mundo para propugnar su cambio y bajo ese argumento esta más que justificada la perentoriedad de dicho cambio. Esa es mi postura, creo en la necesidad de un periodo constituyente que nos lleve desde esta monarquía parlamentaria a una república de una Republica con estricta separación de poderes ( o al menos un sistema que nos permita decirle no a quien sea crea dueño y señor del cortijo).
    • MMOn 2011-12-14 08:51:13
      Cambiar el reégimen parlamentario por un régimen presidencialista. Yo en ese punto concretamente, también estaría de acuerdo. Pero la revisión constitucional tiene mucha más importancia de la que nos parece. Es cierto que, por la vía del funcionamiento institucional, se han alterado muchos elementos sustanciales, eso que apuntabas Octavio del Bloque de constitucionalidad. Lo que no podemos decir con mucha propiedad es que esos cambios no han tenido un elemento "democrático". Si bien es cierto que no nos han preguntado en consultas populares, el hecho de que el principal artífice haya sido un Tribunal compuesto por miembros elegidos por mayorias parlamentarias, hace pensar que ese bloque de constitucionalidad adolece de algún tipo de legitimidad "democrática".
      • octavio 2011-12-14 08:54:36
        Es que el bloque de constitucionalidad , Maleni...como bien indicas, es el desarrollo constitucional y ahí , es donde la Constituciíón ha fallado... pero no solo eso, es que ademas es lo que hace inviable una reforma cosmetica.
    • MMOn 2011-12-14 09:03:48
      Ahora bien, si lo que vienes a decir es que nos la acaban de cambiar por la puerta de atrás y ese cambio no es preocupante y, llegado el caso de que las turbas, osea el pueblo soberano sin sus representantes, haga algo todo el mundo ponga las manos en la cabeza, pues sí. Una siente que eso de pueblo soberano en la práctica opera como: tú me pones a mí y yo hago lo que me viene en gana, sin que esté muy justificado cuáles son esos atributos por los cuales yo te pongo a ti bajo estas reglas de juego. Esa es una batalla cobnsustancial a la democracia representativa.
    • MMOn 2011-12-14 10:09:38
      Octavio, una constitución tiene como legitimidad última haber sido refrendada por referéndum. Si ese fuese el caso los ingleses británicos, que no tienen constitución escrita, o tantos otros que tienen constituciones más añejas que la nuestra, nunca la sentirían como propia. En eso los españoles somos exageradamente voluntaristas. O yo voto las leyes o no las acepto. Eso no se produce con esa intensidad en otros países, creo.
      • MMOn 2011-12-14 10:14:04
        Sobra la palabra ingleses
      • octavio 2011-12-14 10:15:09
        ¿ Yo he dicho eso u algo parecido?... Yo no he votado la Constitucion porque a) no tenia edad ., como la inmensa mayoria de los españoles b) en aquella epoca al igual que ahora era republicano.... y me gustaria poder intervenir en la genesis de una nueva... en ningun momento he dicho que no la acepte... No estoy dicendo que "no nos representan", lo que digo es que lo hacen bastante mal.
      • MMOn 2011-12-14 10:27:24
        Ya. La duda que tengo es si en otros países eso lleva a querer revisar la constitución.
      • MMOn 2011-12-14 10:30:36
        Quizá es que lo de "proceso constituyente" suena como fuerte. La Constitución ya se ha modificado en tres aspectos desde su promulgación y no ha habido alarma social. Lo de "proceso constituyente"... a mí me asusta.
      • MMOn 2011-12-14 10:32:41
        Perdón: "periodo constituyente".
      • MMOn 2011-12-16 20:13:04
        Teniendo en cuenta que la propuesta de reforma de la sucesión a la Corona no ha llegado a fase de aprobación parlamentaria, estamos hablando de dos modificaciones de la CE.
  • Esporádico 2011-12-12 19:36:17
    casi el 50% de la población es mileurista y diez millones de personas viven por debajo del umbral de pobreza. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Vale, ya hemos conversado bastante. ¿Qué necesidad hay de mentir, vosotros también? ¿Es imprescindible la demagogia, hasta para esto?
    • plazaeme 2011-12-12 20:07:51
      No, Esporádico, estos son nuevos. Y "mentir" suena un poco fuerte.
      • Esporádico 2011-12-16 19:52:19
        Pues siento que suene fuerte, pero es lo que hay. Al menos las cuatro primeras de las cinco acepciones. *Mileurista es aproximadamente un 20% de la población activa, una desviación del 250% no es precisamente insignificante, si de lo que se trata es de convencer y obtener adhesiones. ¿Es poco, es mucho el 20%? No lo sé, pero seguro que no es el 50%. **No sé de dónde sale la cifra de diez millones de pobres en España, supongo que de algún sitio. Si es la medición de los que están por debajo del 60% de la mediana de los ingreso por unidad de consumo, que en realidad mide la pobreza relativa y es una medida de distribución de renta, pues vale. Total, el umbral lo podemos poner a nuestro gusto. Es más, cruzando la calle tengo unos vecinos que estadísticamente son pobres, seguro, y no unos pocos, toda la manzana, varios cientos si no algunos miles. Todos tiene su VPO pagada, perciben rentas varias, tienen sanidad, colegios, TFT's, smartphones, coches, mucho tiempo libre para cervecitas (en cualquier caso, mucho más tiempo y más € disponibles para birras que yo), no pagan impuestos directos... Vale, sí, son pobres. Venga, lo veo y subo a quince millones de pobres y un 70% de mileuristas, como el c*fre de Centeno. ¡A mí los referenda! Saludos. E. *http://tinyurl.com/cq9ab75 **http://tinyurl.com/bmog8da
      • Esporádico 2011-12-16 20:22:01
        Raro que todavía nadie me haya dicho que quiero quitar el colegio y el médico a los pobres. No sería ni la primera ni la décima vez. Será que hoy no hay lectores.
      • plazaeme 2011-12-16 20:29:35
        A ver, Esporádico, me explico. No se trata de que no puedas señalar lo que te parece erróneo. Pero sí se trata de un poco de cortesía con un autor nuevo, que pone una entrada (lleva su esfuerzo), y encima actúa con su propio nombre (siempre es un plús). Después no ha intervenido, y no se ha hecho "habitante de la plaza". Pero en otros casos puede no ser así, y es mejor cuidarlos, por lo menos al principio 😉 . Por ejemplo, decir equivocación, y no mentira. Tú me entiendes.
      • Esporádico 2011-12-16 20:39:54
        Te entiendo, por supuesto. Cuando escribo procuro no poner "teta", sí "seno", son sinónimos. "Equivocación" no es sinónimo cortés de "mentira". Podría haber escrito "falsedad" o, algo aproximado "exactitud", pero resulta que antes me leí su web casi enterita.
      • Esporádico 2011-12-16 20:42:51
        Y yo no soy diplomático, tu sí, mucho. Por eso tú tienes una web excelente y yo no tengo un mal blog, cerraría en un plis ;-)
  • Jose Maria 2011-12-13 11:57:30
    A ver, con permiso lo voy a poner aquie porque como estais los que sabeis de esto igual me lo podeis aclarar: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/13/espana/1323769611.html?a=a4cb5be5cdb20a9b2f10e6b8c7a1d217&t=1323770780&numero= Estos amigos de los terroristas han encontrado la trampa no yendo a jurar la Constitucion y a tomar acta el diputado por Navarra de Amaiur y asi constituyen el grupo parlamentario y despues llega el otro y todos felicies. y yo pregunto ?y cuando vuelva el navarro no se puede enviar el grupo parlamentario a freir esparragos y encima acusarles de fraude de ley?
  • Luis Bouza-Brey 2011-12-13 12:25:52
    Esa trampa no vale: los partidos, para obtener grupo parlamentario deben obtener quince diputados, o no menos de cinco, siempre que sus votos equivalgan al 15% de los votos correspondientes a las circunscripciones en que hubieses presentado candidatura o el 5% de los emitidos en el conjunto de la Nación. El Diputado por Navarra se presentó en la candidatura de Amaiur, al igual que los Diputados de Amaiur po el País Vasco. (podeis verlo en el art. 23 del Reglamento del Congreso). En el 2004 le sucedió lo mismo a ERC, que se presentó como tal en Valencia. Pero nuestro amigo Rubalcaba les facilitó la formación de grupo parlamentario propio, a pesar de que ello vuleraba la ley. La contradicción de esta gente es que sus ambiciones imperialistas les llevan a presentarse en todo su imperio, y no llegan. Como se dice en catalán, "estiran más el brazo que la manga".
    • Jose Maria 2011-12-13 13:04:27
      Luis pues todo el mundo lo da por hecho y ellos los primeros. Aunque yo lo veo clarisimo el que el tipo de Navarra no se haya presentado no quiere decir que Amaiur no se haya presentado tambien por Navarra y por lo tanto creo que el PP podria echar abajo esta trampa. Ahora la pregunta es ?lo hara? ?se a atreveran a quedarse solos ya a las primeras de cambio?. Yo mas bien creo que volvera a haber trampa y se colara Amaiur y de paso la galera magenta y empezaremos otra vez mal.
      • octavio 2011-12-13 15:49:22
        Pongo aqui la misma contestacion que he puesto a JM en Facebook "Siento decirlo ... me parece que pasan... los grupos parlamentarios los forman los diputados no los partidos y la unica condicion es que un partido no puede formar dos grupos... pero quien abandona un grupo y no forma otro, automaticamente ...va al mixto... el problema no es que amaiur haga trampas ...el problema es que se los demas partidos han hecho trampas similares antes y ahora no encuentran razones para impedirlas... Espero de todo corazon estar equivocado pero... el TC no puede juzgar como se organizan los grupos salvo que se vulneren derechos fundamentales.... pero el cambio de criterios sobre precedentes anteriores si no se justifica correctamente si les daria pie para recurrir ...y ya sabemos como es el TC para estas cosas que ellos llaman paz (traducido ignonimia).
      • Jose Maria 2011-12-13 15:51:28
        Pues amigo Octavio, lo pongo aqui aunque tambien lo he puesto en el muro de Mikel. Parece ser que el PP por lo menos amaga, con el mismo argumento que yo empleaba. http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-12-13/el-pp-amaiur-no-cumple-el-reglamento-para-tener-grupo-propio-1276444132/ Esperemos a ver que pasa finalmente si no se rajan.
      • octavio 2011-12-13 16:39:13
        Yo repito lo que he dicho varias veces....interpretacion literal extricta del reglamento y automaticamente ... uno nuevo con criterios claros y taxativos del tipo "solo pueden formar grupo quienes obtengan por si solos tantos diputados o tanto porcentaje a nivel nacional" quedando prohibidos cualquier tipo de apaños... lo que plantea el PP , segun entiendo es... que lo que pretende amaiur no es que no sea legal en la forma sino que se trata de un fraude de ley ... pues bien, ojala sea cierto y el apreton de manos que tan alegremente brindo a los proetarras , el nuevo presidente de la camara fuera un innecesario exceso protocolario y no una muestra de "buena voluntad"
      • Jose Maria 2011-12-13 18:22:52
        Octavio que yo tampoco me creo que el PP sea capaz de aguantar este tiron en solitario y enfrentarse a toda la camara que estan por el cambalache y el fraude de ley. Pero me gustaria, si lo hace seria estupendo y si no lo hace pues seria una decepcion y otro empieze fallido de otra legislatura y esperando nuevos acontencimientos. Nota: por parte de los mas radicales tampoco esta gustando ese compadreo de los "amigos de los terroristas" con los "pañolis" (como asi nos llaman por el mundo borroka.
  • Luis Bouza-Brey 2011-12-13 12:46:48
    La clasificación de las opciones que hice en 7. podría corregirla en el sentido de que la opción 3 podría denominarse Socialismo liberal, en lugar de social liberalismo. Así, la denominación sería más simétrica con la 2.
  • Tucidides 2011-12-13 13:43:05
    Salvo los cafres de 1 y 4, cualquier heleno entiende que : a) La riqueza no se puede distribuir sin atender a los méritos particulares y que el motor de la economía es la iniciativa privada (legitimamente egoista) que hay necesariamente que incentivar por interés de todos. El Estado es en todo mas ineficiente que la empresa privada, y en todo lo que no sea estrictamente necesario, debe dejarle paso. b) Para que sea el talento y no la sangre la que determine los puestos relevantes de la sociedad, debe garantizarse con fondos públicos la igualdad de oportunidades en la educación de los niños. Que hay beneficios empresariales legitimos, pero tambien ilegitimos ( monopolios, especulaciones ilicitas, urdangarinadas) .Y que hay ciertos mínimos "humanísticos" para todo ser humano (atención sanitaria básica, subsistencia alimentaria, cobijo y condiciones laborables compatibles con el respeto a la dignidad humana)....a las que ningun Estado griego, puede renunciar. Y que por tanto los impuestos son necesarios. Intuyéndose como algo justo, que sin abuso, contribuya mas a la sociedad, el que mas se beneficia de ella. Hágase compatible, a y b.Y me da igual el orden en que se ponga la liberté y la egalité.
    • Luis Bouza-Brey 2011-12-13 13:49:19
      Los problemas surgen cuando los que están en 2 se van hacia 1, y cuando los que están en 3 se van hacia 4. Todo ello, adobado con -2 y -3, -4 .Léase CIU-PNV (-2); ERC, BNG, HB (-3, -4, -4) ¿Os suena?
    • Tucidides 2011-12-13 14:40:33
      Olvide añadir, que la libertad es el estado natural del ser humano. Durante cientos de miles de años Homo Sapiens no ha visto limitada su libertad mas que por las fuerzas de la Naturaleza. Todavía en las primeras fases del Neolítico, las excavaciones de los yacimientos no encuentran estructuras palaciegas ni templos. No había Estado, los seres humanos colaboraban, pero nadie mandaba sobre nadie.La libertad pues no solo es algo bello, sino que es esencia vital del ser humano. Ahora bien también encontramos en esos yacimientos tumbas con restos de personas impedidas o con graves malformaciones. Personas incapaces de sobrevivir por si mismas, pero que sobrevivieron muchos años gracias al resto de la tribu. Y es que tan esencial como la libertad, ha sido para el éxito evolutivo del ser humano, su solidaridad y capacidad social. Liberté y egalité, no hay una sin la otra.
      • Tucidides 2011-12-14 08:38:40
        Ciertamente no demasiado, principalmente Arsuaga,algo de Morris, intentonas con el soporífero Levi Strauss , también Coppens codescubridor de Lucy. De todas maneras ni es lo que mas me interesa, ni creo que traiga mucho a cuento profundizar en el tema. Mas que nada , porque la antropologia es un puñetero caos. Ni siquiera son capaces los antropologos de ponerse de acuerdo en el diseño del arbol evolutivo humana. De forma que los del proyecto Atapuerca tienen la suya, la familia Leakey la suya, etc...todos tienen la suya. De todas maneras aunque pocas, algunas elementos objetivos si que hay. Al contrario que en Australopithecus (40% mas altos los machos que las hembras), la evolución de las primeras formas del género Homo muestra una progresiva reducción del diformismo sexual. ¿Esto que significa? Que los machos ya no pelean entre ellos, Cooperan, lo cual es imprescindible para bandas de primates cazadores. ¿habría algun tipo de liderazgo en aquellas bandas? Dificil es saberlo. Pudiera ser. Pero una cosa esta clara. Hasta bien entrado el Neolítico (por cierto lo de "revolución" hay que empezar a desecharlo, dado que fue un proceso largo y pausado), no aparecen los ajuares funerarios diferenciados. Si había jefes, lo serían harto discretos, porque las apariencias no lo muestran en absoluto. Como todo en antropologia, esto que voy a decir es especulativo. Pero yo creo que si bien podría haber liderazgos basados en el caracter o la fuerza física (como ocurre en cualquier pandilla adolescente ), lo que podemos descartar es la presencia de "jerarquias". Y en mi opinión eso hacía a los hombres muchísimo mas libres, que lo que hemos venido siendo desde que aparecieron los primeros palacios y templos. A excepción quizás, de la nación a la que pertenecemos los helenos
      • tmpd 2011-12-13 18:51:18
        Tucidides Yo creo que no existe l'égalité. Me parece que se usa y se abusa de la palabra, pero no hay ni sociedad ni familia en que se cumpla la igualdad. Recuerdo que cuando mi abuela nos decía "Honra y gloria por igual" en general yo sentía que se estaba tratando de una injusticia, pues se trataba igual al que merecía mucho y al que merecía poco
      • plazaeme 2011-12-13 19:23:43
        Tuci ha leído mucha historia, pero muy poca antropología. Lo que llamamos "civilización", que va ocurriendo a partir de la "revolución neolítica", es, en efecto una pérdida de libertad. Pero hay que saber cuál es la libertad que se perdió, y cuál la libertad imaginaria que nunca existió. Una cosa son algunos límites a los abusos, como por ejemplo ser esclavizado, y otra cosa es que uno pudiera hacer lo que le saliera de los cataplines, sin contar con el jefe de la tribu. Por ejemplo pensar libremente.
      • plazaeme 2011-12-13 22:06:15
        Excuso decir que respecto a la igualdad pasa exactamente lo mismo.
      • plazaeme 2011-12-14 08:45:12
        Bueno, Tuci, no quiero encalomarte mis opiniones al respecto, o lo que pienso que sí se conoce suficientemente. Pero si quieres hacer un argumento que se basa en el "estado natural" del ser humano, no lo puedes hacer si no conoces ese estado, o si lo conoces a través de una pura especulación.
      • Tucidides 2011-12-14 09:12:38
        Ya me las encalomaste. Fue con ocasión de una discusión que tuvimos en relación con Rousseau. En la que ya me pusiste al día de tu mal concepto sobre el ginebrino y su idea del buen salvaje. Ni entonces ni ahora estoy de acuerdo con las mismas. Lo cual es lógico tratándose de un griego. Entre nosotros, los helenos, la libertad es un estado natural evidente. De tal forma, que cuando alguien trata de arrebatársela por la fuerza se encuentra con la mas feroz resistencia. Mil veces se han rebelado los esclavos mesenios de sus amos lacedemonios, y de la misma manera lesbios,quiotas y samios han intentado sacudirse el dominio ateniense. Y si la fuerza vence a la natural inclinación humana por la libertad, lo hará solamente mientras dicha fuerza dure.
      • plazaeme 2011-12-14 10:26:48
        Te lo pongo de otra forma, griego. Si eso que te parece tan natural, lo fuera, habría habido muchas Grecias a lo largo de la historia y la geografía. Esa diferencia entre muchas, y solo una, es la diferencia entre natural y completamente artificial. Y es lo que marcha el hecho de que cada generación lo tiene que aprender de nuevo ... si es que lo consigue. Si fuera tan antinatural, no habría persas, y amigos de etarras, así como así.
      • Tucidides 2011-12-14 11:10:24
        Joe Oikistes....largo sería debatir eso. Pero así a vuela pluma, Urukagina, Ur-nammu,Buda, el egipicio Inaro, Judas Macabeo, Euno y Espartaco, Numancia , Jesucristo, Priscilianistas y donatistas , albigenses, Carta Magna, Guillermo de Ockham, Wycliff, husitas, Etienne Marcel, Jacquerie, Francisco de Vitoria, Tupac Amaru, George washington y los hijos de la libertad , revolucion francesa, dos de Mayo, 1848,Shaka Zulu, revolución rusa , revolución china , partisanos, Vietcong, caida del muro de berlin.......me parece que Grecias aunque con mejor o peor evolución siempre ha habido muchas.
      • Tucidides 2011-12-14 11:17:58
        Bueno...en lo del Vietcong quizás me he pasao. Ahora bien, en base a lo que ellos entendían como "su libertad" , luchar lo que se dice luchar....lucharon un huevo. Ah, y me olvidé de todos los protestantes, luteranos, calvinistas, los humanistas italianos y las renacentistas revueltas republicanas. Y en casa me olvidé de comuneros y agermanados....en fin. Como le siga dando vueltas me salen tropecientos. Oikistes....el espiritu humano, siempre ha luchado por su libertad. Siempre.
      • plazaeme 2011-12-14 11:53:28
        Estamos mezclando cosas, y sobre todo límites. No es lo mismo nuestra idea de la libertad (heredada de Grecia, y que solo ha nacido una vez, que se sepa), que la idea de que la explotación del pringado por el poder tiene sus límites (que sí creo que es algo que está en nuestra naturaleza). Algunos ejemplos que pones son simplemente hijos de Grecia. No son espontáneos. Y otros no son más que la idea de límites a los abusos, que no es lo mismo. Lo primero que tienes que pensar es por qué hay "civilización" (ciudades, naciones, imperios, etc). Desde luego no porque a la gente le apeteciera más. Nadie cambia una vida de cazador por otra de agricultor, si no es porque se ha acabado la caza. Pero la agricultura necesita una organización (propiedad de la tierra, silos donde guardar el grano - que hay que proteger, fabricación de herramientas), y eso implica una especialización, y eventualmente castas. Ni te cuento si hablamos de regadíos y grandes obras hidráulicas. Se presta al abuso del que manda. Y cuando se puede abusar, se abusa (parece que eso también está en nuestra naturaleza). Pero también hay límites al abuso que se aguanta (más naturaleza), a poco que haya posibilidad de combatirlo. Y la historia de la "civilización" es en parte la historia de las vicisitudes en esa tensión entre el poder, que siempre quiere más poder, y los abusados, que quieren el menor abuso posible. El chiste está en lo de "menor abuso posible". En banda cavernícola del paleolítico, y con mucho espacio libre, es seguro que había un jefe y unos mandamases, y los demás eran más o menos pringadillos. Esto es así desde los chimpancés hasta todas las sociedades primitivas que conocemos. Pero, en la medida que los pringados puedan irse del grupo y montarse otra banda por su cuenta, el abuso es pequeño. Porque hay alternativas relativamente fáciles a aceptarlo. Pero todo eso no tiene que ver con la libertad de la que hablas. Estás en un mundo de mitos, tabúes y totems. Y de jefes y "consejo de la tribu". Probablemente también habrá algún chamán, con no poco imperio sobre tu "libertad", sin que nadie se mosquee por ello. Eso es lo que yo creo que podemos considerar "natural", y creo que no tiene ninguna relación con lo que sueñas. Un antropólogo que conocí en Nueva Guinea Papúa me contaba que estaban investigando (y empezando a conocer) a algunas tribus de las montañas más remotas. En una aldea que descubrieron había una mujer joven atada a un árbol, con el cuerpo lleno de moratones y pequeñas heridas. La había puesto allí el marido, porque se había sentido ofendido por un motivo que no comprendieron. Y todas las mañanas le llevaba agua, algo de comida, y le daba una mano de lija. Nadie en la tribu decía nada, porque era lo "natural". Y los antropólogos tenían órdenes estrictas de no interferir con esa vida "natural". Así que cuando se fueron unos días después, allí quedó la joven en su árbol. El que me lo contaba no se podía quitar la imagen y la historia de la cabeza. Ten cuidado con tus sueños sobre la libertad "natural", no vayas a confundir el sueño con lo que hay.
      • Tucidides 2011-12-14 12:17:37
        Por ahí si te doy la razón. La idea de libertad difiere en distintas épocas y civilizaciones . Para un campesino medieval "libertad" puede significar sacudirse el abusivo dominio feudal del noble de turno, y encomendarse directamente al rey. Nosotros no vemos eso como "libertad", pero el sí que lo vé así. Para un nativo conquistado , "libertad" puede signficar simplemente expulsar a los funcionarios del imperio o la metrópoli conquistadora, sin pararse en barras de quien haya de sustituirlos. ¿Que decir de como acabaron chinos y rusos tras sus revoluciones para acabar con el despotismo de los Romanov o manchúes? Y por supuesto, a saber que coño piensa un papuo de esos que dices. La civilización es algo extraordinariamente complejo, y culturas hay infinitas. Sin embargo, todos tienen una idea intuitiva de "libertad", y frecuentemente estan dispuestos a morir por ella. Si fueran vasallos por su naturaleza, (como tu hobbesiano punto de vista da a entender) se limitarían a servir al mas poderoso, cosa que desde el punto de vista de la lógica y el coste de oportunidad.....es indudablemente mas rentable que dejarse matar. Con lo cual, concluyo....que todos ellos ......son griegos. Y que su estado natural....es ser, de alguna manera..... libres.
      • plazaeme 2011-12-14 12:28:17
        No, no. Aquí ya entramos en la fase de Lógica para primero de los Forestales Juveniles. Si se trata de "la idea de libertad difiere en distintas épocas y civilizaciones", entonces hablamos de ideas distintas a las que aplicamos (alegremente) la misma palabra. No tienen "una" idea intuitiva de libertad, sino cada uno la suya (o sea, muchas ideas). El chiste de Grecia y la Cultura Occidental es justamente ese: sí produce "una" idea de libertad. Como tiene distintos aspectos parciales, los nombra. Por ejemplo libertad de pensamiento, libertad de expresión,. libertad de culto, etc. Son todos esos aspectos, y su conjunto, lo que es privativo e invento de esa Cultura Occidental, hija de Grecia. Y yo creo que viene de un proceso mental sorprendentemente simple, aunque revolucionario. Un cambio de punto de vista (de enfoque). Poner al hombre (en abstracto) como medida de las cosas y fin de las mismas.
      • Tucidides 2011-12-14 14:58:36
        Defiendes la complejidad de las distintas civilizaciones, pero simplificas la más compleja de todas. Grecia rompió (y no del todo) la dependencia humana de los dioses, pero no convirtió al ser humano en el nuevo propietario del Olimpo. Solo los sofistas llegaron tan lejos como para decir que “el hombre es la medida de todas las cosas”. Y sabios helenos de mayor envergadura les refutaron convenientemente. Lo que Sócrates enseñó, fue que determinadas verdades (la justicia, la libertad, la bondad) tienen existencia propia y real y no dependen de la mirada humana. Cierto es que ningún ser humano conoce la totalidad de dichas verdades sino a lo máximo una parte. Y que puede ser que distintos humanos posean partes distintas pero complementarias . Pero lo que no admite en ningún caso es la inexistencia de tales verdades, o su reducción a “invenciones humanas” . Esto puede leerse en el “Gorgias” de Platón Esta postura socrática, es el fundamento de toda moral. Y para que se nos quedara gravado a las generaciones posteriores, Sócrates entregó su vida. Para ser un monitor de jovenzuelos forestales, no está nada mal. Son pues estos ,Terrenos mayores en los que nos metemos Oikistes. De forma que si quieres profundizar en ellos , deberás preparar un simposium como es menester . Con Lechos, bebida, comida, músicos ….y una larga noche por delante. Porque hay mucho de lo que hablar.
      • Jose Maria 2011-12-14 15:53:29
        Tuci ?y porque no empiezas mañana por ir a tomar algo con nosotros? te he pasado un mail.
      • Tucidides 2011-12-14 19:15:24
        Ya puse por aqui arevaco que no me funciona el correo. Debe ser porque tengo la cuenta desde la guerra de Troya, con mil suscripciones a períodicos y he debido sobrepasar el numero de mensajes tolerables. En lo del piscolabis arevaco, me temo que no son estos los mejores dias. Mañana cena de empresa, y el Viernes la actuación del cole de la grieguita a la que en la representación del pesebre (no acabo de ver el criterio del director de obra) le han dado el papel de soldado romano.El precio del disfraz lo ha debido poner un persa, pero ella esta encantada, con su casco, peto de cuero, falda con steryches, y espada y tal. No se que cantará o bailara, pero con que salga de ahi sin meterle la espada en un ojo a algun niño me conformo. En fin, pasadlo bien. Me acordaré de vosotros.
      • Jose Maria 2011-12-14 20:15:22
        Leches Tuci, siempre nos coincide algo. En fin que brindaremos por ti y por la proxima vez.
      • plazaeme 2011-12-14 20:30:48
        Es que simplificamos al decir "Grecia", obviamente. Nos has acostumbrado a ello. Pero, al menos yo me refiero a la cultura nacida de aquella, y desarrollada principalmente en Europa. Que aunque tendrá todas las complejidades, y contradicciones, que quieras señalar, tiene una indudables especificidades que no son tan complejas de resumir. La discusión sería si lo que señalo es de verdad específico, o no tanto. Yo sostengo que sí. Que hay una serie de formas e ideales, básicamente un punto de enfoque, que nació en Grecia y se desarrolló en la Cultura Occidental, como exclusiva en la historia de la humanidad. Y que no hay ningún factor geográfico, ecológico, o económico que pueda dar cuenta de ello. Marvin Harvis hace un intento, a mi modo de ver completamente fracasado. No sé la etimología de la palabra "liber". Libre, como en "sin ataduras". También es Líber, deidad relacionada con Baco. Y en plural, "liberis", son los niños. El lingüista francés Émile Benveniste, lo explica en base a la fórmula del matrimonio romano, cuya misión era crear más (seres) libres. Esto es, más seres no esclavos. Esa es la acepción "natural" y normal de libertad. Que no me aprieten demasiado los zapatos. No ser esclavo. Y no tiene nada que ver con la libertad de la que estás hablando, que yo creo que es una idea nacida exclusivamente en la cultura greco romana y occidental. O sea, en Europa. Que no es que no me aprieten los zapatos, sino la peregrina idea de que quien ostenta el poder no puede establecer normas arbitrarias, o por capricho, aunque esas normas no aprieten excesivamente los zapatos. O que la calidad y valor de un argumento / y pensamiento dependen de sí mismos, y no de la calidad de la persona que lo escupa. Y que todo ser (libre) tiene un valor intrínseco que no puede ser puesto en cuestión o aplastado por el poder, sin atenerse a unas normas, previamente establecidas. En resumen, que el poder tiene unos límites, que no son el contrapoder de la posibilidad de hacer la revolución, sino la libertad del hombre (en un sentido completamente distinto del sentido "natural" de libertad). Y que no hay Dios, patria ni rey, ni colectivo, que estén por encima de eso. Yo creo que es una idea completamente antinatural y revolucionaria, y cada vez más en desuso. Eso quería decir. Que el término libertad es demasiado multiuso, pero que de la que estamos hablando es una de las cosas menos naturales que quepa imaginar. Por eso está siempre a punto de perderse, y a menudo lo hace.
      • MMOn 2011-12-16 20:54:23
        "Los griegos, y especialmente los atenienses, ¿eran libres?. Parece obvio responder sí. Pero una larga lista de autores responde que no. Entre estos últimos, la negación más categórica es la de Fustel de Coulanges: Creer que en las ciudades antiguas el hombre gozaba de libertad es el error más extraño de cuantos se puedan cometer. [...]tener derechos políticos, votar, nombrar magistrados,poder ser arconte, he ahí lo que llamaban libertad, pero no por ello el hombre estaba menos sometido al Estado. [...] En la vida política los griegos no veían una parte o un aspecto de su vida: veían su plenitud y su esencia.el hombre no político era para los griegos un ídion, un ser incompleto y deficiente. ¿Era, en concreto, libertad?. Sí y no. Lo era porque la ciudad era pequeña y su democracia directa y no lo era si especificamos libertad individual y si entendemos esa libertad como protección de cada individuo en particular . La puntualización no niega en absoluto que la civilización griega fuera una explosión rica, múltiple y viral de "espíritu individual". Lo que niega es que la libertad individual estuviera protegida. [...] Y el hecho es que aquella democracia no tenía respeto por los individuos; más bien se caracterizaba por la sospecha a los individuos". Sartori ¿Qué es la democracia?. Taurus 2007 Páginas 173,174
  • Luis Bouza-Brey 2011-12-13 13:57:05
    Nos estamos desviando del tema, y es posible que el cupable haya sido yo, por tirar una piedra al estanque. Mis disculpas, Lorenzo Abadía, PM, Tercera Urna y contertulios. Lo que me preocupa es que los responsables o promotores de la iniciativa sepan encontrar el camino para hacerla efectiva, sin contribuir al caos, del que siempre se aprovechan 4, -2, -3 y -4. Sigo insistiendo en que posiblemente la iniciativa legislativa popular pueda ser un buen camino ---sustituible por el deredho de petición sobre la marcha, cuando posiblemente sea desestimada por el Congreso--- para articular la movilización, la concienciación y la presión.
  • Sefuela 2011-12-13 21:33:52
    Buenas, llevo tres dias en modo OCM (ocupado currando mucho) recuperando trabajo atrasado y no había visto esta entrada. Leída la misma y vuestros comentarios, he indagado un poco en su web y os apunto mis reflexiones: - Me fío de que aquí está metido Lorenzo Abadía porque lo decís vosotros, no porque lo haya visto en su web. Sí que existe un apartado de nos apoyan. Este apartado si parece apoyar la denominación de transversal. Sin embargo, mi primera impresión se pareció mucho a la JM y Espo. Nombran demasiado la oligarquía, la connivencia con el capitalismo financiero, etc. Tampoco aparece en el grupo de emprendedores la relación de sus miembros. No hay trackback posible. Octavio, yo tambén habría olido algo raro. - Estaré de acuerdo con los objetivos del proyecto siempre que se parezca al 15M original (separación efectiva de poderes y control a los políticos) y no al 15M perrofláutico (control del 15M por los antisistema, okupaciones, etc). Las medidas de control del movimiento que describen, salvo mejor criterio, me parecen razonables. - No creo en las revoluciones, creo en las evoluciones. Las revoluciones siempre llevan sangre e inocentes por delante. Tampoco creo en el éxito de un nuevo proceso constituyente, ni en la necesidad de reformar entera nuestra constitución. Creo en la necesidad de cambiar su forma adaptándola a lo que fue su espíritu. Todos los que participaron en el proceso (Tamames, Carrillo, Guerra, Osorio, González, etc) han manifestado su opinión de que se ha visto tergiversado el espíritu inicial al respetarse tan sólo la letra (y a veces ni eso). Identifiquemos sus defectos, propongamos sus reformas y consigamos que se lleven a cabo. No creo en tirar la piedra a la antigua sin saber el resultado de la nueva. - Por lo anterior, y por el respeto a la Ley, me decanto por la ILP de Octavio y Luis B. y no por consultas extralegislativas, cuyo reconocimiento sentaría el precedente para las que quiera hacer cualquier líder de una revolución local. Llevado al extremo y al absurdo, yo me podría declarar independiente. Por mi parte, creo que es un buen paso organizativo para conseguir algunos de los fines que proponen. Creo que el medio que intentan utilizar es incorrecto, y el fin demasiado incierto. Una reforma por ILP que abarque tan sólo separación efectiva de poderes y control a los políticos sería un paso de gigante y ampliamente apoyada.por la población. Vuelta a modo OCM
    • plazaeme 2011-12-13 22:09:13
      Tengo motivos fundados para pensar que sí es Lorenzo Abadía (o al menos alguien con ese nombre). Es posible que en breve sepa más, y lo diré si a alguien le interesa.
      • MMOn 2011-12-14 09:17:02
        Yo he visto que #terceraurna sí está relacionado con el perfil en facebook de Lorenzo Abadía.
      • Jose Maria 2011-12-14 15:55:29
        Claro que es Lorenzo y le he dicho que se venga mañana a la kedada y nos cuente de primera mano. No se si vendra.
  • MMOn 2011-12-13 22:47:02
    Hay una cosa que no comprendo y es que hay cierta corriente de opinión a favor de cambiar la Constitución del 78. Quiero aportar dos cosas. Cuando nos explicaban el constitucionalismo español nos decían que la del 78 es una de esas que se consideran consensuadas en un esquema formado por tres tipos: progresistas, conservadoras/reaccionarias y consensuadas o moderadas. Perteneciendo la actual al tercer grupo, en un estudio de los textos llevado a cabo desde 1812, no llego a alcanzar que interés se puede tener en ir a un texto más "progresista" (la del 31 fué así) o más reaccionario. Al menos necesitaría que alguien me lo argumentara mejor de lo que he escuchado hasta ahora. Por otro lado, no se puede hablar de Constitución sino más bien de Bloque de Constitucionalidad. De manera que si analizamos la parte, los 169 artículos y nos quedamos ahí estamos en un análisis del esqueleto cuando lo cierto es que el organismo es mucho más que la parte ósea y explica mucho más, en la práctica, la realidad que nos interesa. Un ejemplo, hoy mismo me he enterado que la última reforma de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional tiene como efecto que, pese a que el recurso de amparo tiene menos oportunidades de ser estimado e incluso atendido, no obstante, va a afinar mucho más a la hora de considerar y por tanto equiparar nuestros derechos a los de los demás ciudadanos europeos. La razón es que la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos será fundamento para determinar la "especial trascendencia constitucional", óbice para estudiar el recurso de amparo.
    • octavio 2011-12-13 23:15:09
      Interesante reflexion Maleni...ahora bien, ...justamente es el bloque de constitucionalidad lo que ha convetido la constiucion en lo que es. Bloque de constitucionalidad es...entre otros...el estatuto catalan ( y los otros diecisiete) y como indicas la LOTC (donde se dicen cosas como que los magistrados que designa el Senado , que ya es una aberracion, los eligen las CCAA lo cual es mas aberrante aun). En cuanto a lo que dices sobre la "espcial trascendencia" te indico que se trata de una reforma que trata de primar los requisitos objetivos sobre los subjetivos para admitir los recursos de amparo....¿ y eso que quiere decir en cristiano? ...sencillo, que sus señorias quieren currar cada dia menos y la verdad, no se que ventaja tendra para la economia de un ciudadano medio el hecho de que dado que aquí como no te admitan el recurso te tengas que marchar a Estrasburgo a defenderte...porque que sea de aplicacion la doctrina de TEDH al caso no significa que te admitan la demanda indefectiblemente si el tema no es lo "suficientemente" trascendente para sus señorias.
      • MMOn 2011-12-14 08:35:14
        Además Octavio, les haces parte de su trabajo. Si tú presentas argumentos para decir por qué una ley en su "inconstitucionalidad" lesiona tus derechos, seguramente ellos no tengan que andar vigilantes de la cuestión de inconstitucionalidad.
      • octavio 2011-12-13 23:43:14
        Para que se entienda aun mejor....a partir de la reforma ,los magistrados del TC no juzgaran tu caso por tu interes....sino porque el tema les intese a ellos.
      • MMOn 2011-12-14 08:40:49
        Pero una lectura positiva que se hace en el propio TC es, que en este tiempo, al no tener que hacer frente a la ingente labor de contestar a cada uno de los recursos, ellos afinan más en la elaboración de aquellos recursos que admiten. Estan aprovechando para sacar adelante todo el trabajo retrasado.
  • Al 2011-12-14 00:35:11
    ""una revisión constitucional que exprese un nuevo sentimiento social de pacto y que consistiría en cuestionar lo existente, deliberar en libertad sobre las distintas soluciones que desde la sociedad se vayan proponiendo y tomar las decisiones que determine la voluntad mayoritaria,"" Expresado así puede que interese a independentistas, y antisistemas, a mi no me dice gran cosa, excepto que me recuerda al 15M perroflaútico.
  • Jose Maria 2011-12-14 09:32:47
    Pues yo ultimamente (ya veis voy contracorriente) me estoy volviendo mas monarquico y toda esta movida por la Republica me parece que es ir contra los intereses de España como nacion. Ya se que se puede (y se debe) criticar mucho la labor del Monarca en muchos aspectos, pero a mi hay una cosa que me hace ser mas monarquico y es que los que mas atancan la institucion son los nazionalseparatistas de todo tipo y los de la "republica socialita sovietica de los Puebos Ibericos". Y por esa senda yo no marcho y menos con esos compañeros de viaje.
    • octavio 2011-12-14 09:46:58
      Osea que volviendo la oracion por pasiva....como el PSOE está haciendo una encendida defenda de la Monarquia , los que votan PP deberian hacerse republicanos o bien, no se puede se republicano y creer en la nacion española.... Jose Maria , la Republia es simplemente una forma del Estado... como lo es la Monarquia... ! Que LLamazares es Republiciano , si que el Papa es antiabortista tambien... pero tiene su logica no crees, ni porque LLamazares sea Republicano uno tiene que considerarlo un mal sistema, ni porque el Papa sea antiabortista un agnostico o un ateo tiene que apoyar sin fisuras las interrupcines de embarazo.... No creo que en Alemania , USA, Francia se cuestionen su forma del estado porque Castro sea republicano. La discusion es si es mejor un sistema u otro... no si los comunistas pueden ser monarquicos.
      • octavio 2011-12-14 09:47:33
        Xoder... no se que pasa con el teclado...
    • MMOn 2011-12-14 09:49:03
      En eso de república vs. monarquía estoy contigo. Si no nos podemos proteger de tener a los filoterroristas en el parlamento ¿quién me dice que yo estaría libre de tenerlos en la Jefatura del Estado?. Es una exageración, pero la situación parlamentaria no lo es en menor medida.
      • MMOn 2011-12-14 09:53:08
        Digo que estoy con Jose María. Para mí que la izquierda asilvestrada sea republicana es muy significativo. Ya siento no poder afinar más. Eso es como si en el presupuesto de fiestas de un ayuntamiento vasco se da más dinero a la comisión de fiestas. Pudiera ocurrir que traigan a un grupo pop extranjero, pero la realidad apunta a que eso va a la euskojaia, con fotos y huchas para los presos.
      • octavio 2011-12-14 10:10:36
        Pues ni en Alemania tiene mucho futuro ser de la Baader Main ... como se diga , ni en Francia el independentismo corso tiene grupo parlamentario... posicionarse y defender la monarquia por razones que no tienen nada que ver con una discusión sobre las ventajas de una determinada forma de Estado no me parece un argumento muy correcto , pero en fin... cada cual ....
      • MMOn 2011-12-14 10:19:15
        Octavio, tienes razón. PD:el papel y la experiencia comparada lo aguanta todo
      • MMOn 2011-12-14 10:23:21
        Octavio: el modelo federal no es intrínsecamente malo ¿o sí?. ¿No será el hecho de que sean los nacionalistas quienes lo desean que nos hace parecer malo?. A ver si con éste ejemplo lo dejo más claro.
    • Tucidides 2011-12-14 10:25:27
      Tambien me lanzo a este charco, Hoy estoy que lo tiro. A lo que dice el arevaco, yo añadiría que resulta complicada la defensa republicana, dados los dos catastróficos resultados obtenidos cuando nos ha dado por emular a Lucio Junio Bruto. Yo evidentemente como heleno, noblesse oblige, solo puedo darle mi corazón al régimen republicano. Que entre los helenos solo se conoce rey entre los espartantos y son dos en vez de uno. Pero reconozco que no le arriendo las ganancias al país si en lugar de un rey que en el oficio lleva ciertas formas , nos da por poner en la jefatura del Estado, a un presidente de la republica tiparráquico, de esos que ni para jurar la Constitución saben guardar las composturas. Por no hablar de corruptelas, que si a todo rey puede salirle un yerno rana, ni te cuento la de batracios que pueden aparecer en la familia de cualquiera de estos partitocráticos ladrones de tres manos Así pues, propongo la Republica como forma de estado, pero aplazada para cuando nuestros próceres pasen un mínimo filtro de decencia. Esto es, el año 2687 o así.
      • MMOn 2011-12-14 10:38:45
        Heleno, por ahí voy yo también.
      • octavio 2011-12-14 10:51:11
        Pues bien , si debemos a su majestad el sistema que tenemos .. y gracias a su presencia ( y teniendo en cuenta los representantes que tenemos) esto no ha ido a peor... demos un paso mas, ...pidamos la vuelta al absolutismo... total , para lo que importa la opinión de los ciudadanos.
      • Jose Maria 2011-12-14 11:09:45
        Octavio esto ultimo que pones es lo que se dice que es "coger el rabano por las ojas". Yo que creo que la Monarquia tiene un monton de defectos y problemas y esta nuestra tambien, creo que son mayoria las ventajas y para nada estoy pidiendo una monarquia absolutista faltaria plus. Creo que en España actualmente tenemos pocas cosas (que hasta ahora puede que en el futuro tampocosea asi) en las que hayamos estado de acuerdo y una de ellas es la Monarquia. Echemos culpa a la Monarquia de las culpas que tenga, pero no de lo que no tenga culpa y la deriva de los ultimos años en la gran mayoria no es culpa de la Monarquia. Y si pones el ejemplso de Alemania como Republica ejemplar yo te puede poner el ejemplo de los paises escandinavos como Monarquias ejemplares y por ahi tampoco vale el racionamiento.
      • octavio 2011-12-14 11:24:25
        Perdona , no soy yo quien dice que hay que tener monarquia porque nos va muy bien con ella... mejor dicho, porque nos iria peor sin ella. Ni soy de los que argumentan que hay que cambiar la monarquia porque es muy cara ...cosa que es cierto y mentira al mismo tiempo... porque dependera de con quien te compares. Soy tan republicano aquí como lo seria en Suecia , Dinamarca o Holanda... porque no soy monarquico.
      • MMOn 2011-12-14 11:28:41
        Octavio, mira si ha pintado la opinión de los ciudadanos que Iñaki no saldrá este año en la foto, no será miembro de la Casa Real y la Corona publicará sus cuentas en la web. Ahora bien, si para ti los presuntos chanchullos de Urdangarín no tienen otra salida diferente a que el Rey abdique o se reinstaure la III República... no hay mucho más que hablar. Sobre gustos no hay nada escrito.
      • MMOn 2011-12-14 11:31:27
        Octavio, como jurista que eres me sorprende que no te preocupe que la presunción de inocencia y el secreto de sumario no se esté aplicando en el caso Urdangarín.
      • MMOn 2011-12-14 11:33:23
        Aunque recuerdo que dijiste que qué tenía que ver el Rey con los presuntos negocios de su yerno. Cierto.
      • Jose Maria 2011-12-14 11:34:44
        Maleni, no creo que a Octavio le importe lo que ha hecho el "ayer no" (que es es lo que es yerno). o nuera "no era". Sino que lo dice porque es republicano de pensamiento con mamandurria o sin mamandurria. Es por principios.
      • MMOn 2011-12-14 11:39:58
        Quiero decir: se podrán tener argumentos a favor de la República, respetabilísimos, pero el hecho de que la Corona actúa con total impunidad y falta de ejemplaridad no es cierto. (*). (*) Para la afirmación me valgo de una mera comparación con la actuación de los dirigentes socialistas. Jose Blanco seguirá como diputado. ¿Qué garantías tenemos los ciudadanos de que se le exija una responsabilidad por los hechos que se le vienen imputando?.
      • MMOn 2011-12-14 11:47:05
        Jose María: ya sé que Octavio defiende la República por principios. Pero ese principio según el cual las urnas son el mecanismo para elegir a los mejores a mi me ha quedado muy atrás en la experiencia. No soy yo sino Sartori quien dice que suele haber una selección negativa dentro de los partidos.
      • MMOn 2011-12-14 11:53:07
        Y voy dando por finalizado mi tiempo en el blog por hoy. El problema lo tengo yo porque, por un lado, abogo por un sistema presidencialista como mejor garante de la separación de poderes pero, sinceramente, no creo que de las urnas salgan los mejores garantes de un buen gobierno. Al hecho de la selección negativa en los partidos añadiría el cortoplacismo de los políticos. Sé que tengo las de perder porque por ideal democrático triunfa la república siempre, pero que no quede por no haber analizado sus puntos flacos.
      • octavio 2011-12-14 12:01:05
        Salvo por lo jocoso no se que pinta Urdangarin en lo que estoy escribiendo.
      • MMOn 2011-12-14 12:20:46
        Lo que pinta es que todo se puede analizar por su teoría, la república gana, o por su práctica. Para mí en España la monarquía es algo positivo. Opinión personal, que entra en contradicción con mi preferencia por un régimen presidencialista.
      • MMOn 2011-12-16 20:18:13
        Fé de erratas: régimen presidencial.
      • Esporádico 2011-12-16 20:23:31
        Hola MMOn, sólo saludarte, que estamos aquí solos en el mismo hilo, cada uno a nuestra bola. Me voy a la cocina.
      • MMOn 2011-12-16 21:12:08
        Esporádico yo veo más que un hilo veo una madeja. Enredada a tope.
  • octavio 2011-12-14 12:09:58
    ¿ Por qué esta ETA en el Congreso?... pues en principio y sin olvidarlo nunca porque les han votado ; segundo por un sistema electoral que prima la regionalidad sobre el ámbito nacional ; tercero porque el Tribunal Constitucional se lo ha permitido … Centrémonos aquí ¿por qué se lo ha permitido? Porque no existe separación de poderes. El ejecutivo no esta separado del legislativo y ambos eligen al judicial. Por lo tanto estamos hablando de un problema de separación de poderes . ¿Se puede obtener un modelo de separación de poderes mas efectivo partiendo de una monarquía parlamentaria? Se puede…hay tenemos los ejemplos que ha mencionado José Maria, las monarquías escandinavas y la británica….¿Se puede desde una republica? Hay tenemos USA …¿quieres Llamazares separación de poderes? No porque la ideología comunista no lo permita, por lo tanto saquemos a Llamazares del debate sobre republica vs monarquía porque su opinión en este caso , como en todos los demás, nos la suda…. Pero sigamos, si tanto monarquía parlamentaria como Republica lo permiten, la pregunta ahora es …. ¿ Lo permite la nuestra?... pues no, porque la Constitución establece un sistema que perpetua el sistema actual. …¿vale con una simple reforma para enderezar el rumbo? Pues…tampoco, porque habría que cambiar el modelo de elección de los magistrados del TC, del CGPJ , pero eso es solo para la separación de poderes , para evitar la que legislativo y ejecutivo se confundan habría que modificar el sistema electoral, la forma de elección del presidente … y si además queremos hacerla un poquito mas participativa y menos sometida al imperio de los partidos , pues cambio de la ley de referéndum , de iniciativa legislativa , ley de partidos…etc., etc… ¿ Con estricta separación de poderes impediríamos que Amaiur estuviera en el Congreso?, posiblemente no…pero de una cosa si estoy seguro, los que no estarían ocupando su puesto , son los que lo han permitido. Por lo tanto o avanzamos o nos quedamos como estamos pero si tiramos para adelante… y haciendo una concesión a Maleni , lo siento mucho pero al final del camino me cuesta ver al cuñado de Urdangarin. Es urgente todo esto... para nada, antes esta el paro, pero claro ... si para reactivar la economia y crear empleo atacamos los derechos sociales antes que abordar la estructura territorial y esta no se tocará porque la aritmetica parlamentaria...bla.bla,bla.....
    • Jose Maria 2011-12-14 12:20:08
      Octavio, estando de acuerdo en lo que escribes. personas mas enteradas que yo por supuesto, dicen que esto que escribes y que hay que revisar lo antes posible (ademas de otros asuntos como el funcionamiento interno de los partidos y la defensa del afiliado efectiva, y alguno mas que ahora no recuerdo) dicen que si es posible con reformas de calado en "esta constitucion". Si por ejemplo el PP y el Psoe estan de acuerdo (y son el 80% de lacamara) en la monarquia parlamentaria y sabemos que para que funcione la cosa puedes ser monarquia parlamentaria o Republica que es igual. ?porque no dejarlo esto como esta? y no dar lugar a que "repulbicanos sovieticos y demas nazionalseparatistas" aprovechen eltiron para llevarse el ascua a su sardina. Por eso creo que el debate monarquico no deberia tocar ahora. Pero es solo mi opinion y que a la vista de los movimientos en los ultimso dias pues mereafirmo mas.
      • octavio 2011-12-14 12:28:27
        Termino Jose Maria... no es que el debate no toque sino que es innecesario por una sencilla razon... si se abordan esas reformas y se hacen con convencimiento y no como apaño , que tengan muy claro quienes las propugnan, que terminan en Republica. Los rios pueden tener todos los meandros que querais , y aunque como todo siempre existen excepciones, raro es el que no desemboca en el mar.
    • MMOn 2011-12-14 12:30:21
      Yo también hago concesiones, si entre el modelo propio, sin apenas garantías de la separación de poderes, y el presidencialista, que nos llevaría impepinablemente a la república, existen esos otros modelos como los escandinavos y el británico (no quería aludir a ellos xq parecen muy lejanos a nuestra cultura), pues veamos cómo avanzar a ellos. Nota: te recuerdo Octavio que una de las modificaciones de la Constitución, si mal no recuerdo, se refiere a la sucesión en la Corona. Si esto ya ha ocurrido ¿qué impide pensar que tenemos un texto dotado de capacidad de soportar otras modificaciones?.
      • octavio 2011-12-14 12:39:29
        Aqui me acojo a sagrado.... que yo sepa no se ha modificado nada al respecto, pero no quiero jurar en falso.
      • MMOn 2011-12-14 13:13:28
        Entonces yo he soñado que se abre la posibilidad de que, a partir de Felipe, el aspirante al trono pueda ser mujer. Yo pensé que había sido defendido y aprobado en las Cámaras. Si va a ser que no, lo retiro.
      • MMOn 2011-12-14 13:25:27
  • MMOn 2011-12-14 13:08:56
    Sigo un poco más en lo improcedente de mi intervención porque me inquieta de cara al futuro. Juristas de este foro: ¿qué os parece que a un futuro ex-miembro de la Casa Real no se le aplique la presunción de inocencia y Jose Blanco goze de inmunidad parlamentaria de manera que pueda quedar eximido de responsabilidad en "irregularidades" advertidas cuando ostentaba el cargo de ministro?.
    • Jose Maria 2011-12-14 14:15:33
      Maleni, que no que un ministro tenga que ser juzgado por el Supremo no quiere decir que tenga inmunidad, sino simplemente qeu tiene una cierta ventaja, pero puede ser juzgado y de hecho me parece que el Supremo va a empurar a Blanco. Y ya hay casos de ministros empurados y encarcelados. La imnunidad parlamentaria no les vale para los choriceos o las irregularidades que tu llamas, sino para asuntos dee otro tipo. Yo creo que incluso este imnunidad es un asunto pasado ya un poco de moda, pero en fin no tiene nada que ver con choriceo. Lo que ocurre es que esto les da una cierta ventaja, mas que en el caso del Supremo a los parlamentarios autonomicos cuando les juzgan desde sus propias comunideades jueces que en gran parte han sido nombrados por ellos mismos. Pero esto es otra cuestion.
      • MMOn 2011-12-14 14:25:38
        Los juristas please ¿cómo lo veis?.
    • octavio 2011-12-14 14:45:22
      La presuncion de inocencia los jueces se la aplicaràn a ambos 8 (o deberian) ...los que no se la aplicamos a ningun de los dos somos los ciudadanos...influenciados tal vez, por los medios de comunicación... la diferencia entre Blanco y Urdangarin , a parte del tribunal que los pueda juzgar , radica en que el ultimo no tiene el apoyo del Pais, o del Periodico o del Mundo o del...
      • MMOn 2011-12-15 09:43:35
        Va siendo hora, entonces, de que los ciudadanos defendamos que la presunción de inocencia está por delante de la libertad de expresión. (*). (*) si no me equivoco en el caso Urdangarín la labor de los medios no está siendo ex ante. Es decir, primero se abre el sumario y, a continuación, empiezan a tirar lastre los periodistas. Por otro lado, pregunto ¿no es ilegal sacar información cuando hay un secreto de sumario?. En caso afirmativo no sé por qué los ciudadanos aplaudimos la libertad de expresión a toda costa. Esto recuerda bastante a los ciudadanos romanos cuando sacaban a un tío y lo exponían a los leones.
  • viejecita 2011-12-14 14:50:25
    Llevo una temporada bajo mínimos, y hoy, que por fin tengo un poco de tiempo, y no estoy demasiado cansada, estoy revisando los hilos y los posts de estos últimos días. Y me gustaría decir que, en relación con este hilo y los posts que he leído hasta ahora: estoy de acuerdo tanto con tmpd (13 anidado ), como con Sefuela (15 ) He visto en lo de " nos apoyan" , de lo de "tercera urna" algunas organizaciones de gente amiga de la que me fío. Pero tampoco a mí me gustan ni las revoluciones, ni los cambios espectaculares o melodramáticos. Me encantan la iniciativa de Octavio ( y su precedente, aunque sin forma legal , la propuesta de Al ), y muchas ( aunque no todas, claro, que a mí, el PSOE, me gustaría que desapareciera ), de las propuestas de Don Luis... Y muchas de las cosas que propone la Sociedad Civil. Por esas cosas, estoy dispuesta a trabajar, y a hacer todo lo que pueda. Por las demás, la verdad, prefiero esperar y ver como van evolucionando...
  • Tucidides 2011-12-15 13:28:48
    Oikistes, De entrada ya me reconoces que hay una acepción “natural” para la libertad. Y que la misma no depende de la mirada de cada cual. Deberíamos poner punto y final aquí a nuestro amable debate. Una vez más, Sócrates ha derrotado a los sofistas. A partir de aquí, cada uno conoce una parte de esa verdad. Y creo que esa parte es muy parecida. Si en algo coinciden todos los maestros de Grecia, es que mucho más importante que la libertad “política” es la libertad “ personal”. “ Solo una virtud os recomiendo”, decía Sócrates….”La Enkrateia, el gobierno de vosotros mismos”. Así que dejemos de lado la política y analicemos al ser humano Tu idea intuitiva de libertad se basa en el hecho de no ser esclavo. Es cierto, pero entonces lo que debemos preguntarnos es ¿Qué esclaviza al ser humano? . La respuesta es fácil, y la comparten tanto la mayoría de filósofos occidentales (es decir, griegos) y orientales ( sobre todo budistas)…..El apego a las cosas. Lo que me da pié para lanzar la suprema provocación en un Blog de clarísima mayoría angloliberal. EL HOMBRE PIERDE SU LIBERTAD CON LA APARICION DE LA PROPIEDAD PRIVADA. Esta idea la comparte Rousseau: "El primero al que, tras haber cercado un terreno, se le ocurrió decir esto es mío y encontró personas lo bastante simples para creerle, fue el verdadero fundador de la sociedad civil. ¡Cuántos crímenes, guerras, asesinatos, miserias y horrores no habría ahorrado al género humano quien, arrancando las estacas o rellenando la zanja hubiera gritado a sus semejantes!: '¡Guardaos de escuchar a este impostor!; estáis perdidos si olvidáis que los frutos son de todos y que la tierra no es de nadie" ----------------- El hombre prehistórico lo compartía todo, las herramientas, las armas, el cobijo, el alimento, las pieles, y en el tema de la sexualidad ( léase a Arsuaga) evolucionó hacia la constitución de parejas estables con mujeres sin estro . Los machos no competían tampoco en esto No había pues propiedad privada y al no haberla (ni beneficios ni miedo) se carecía tanto de la pulsión para someter como de la pulsión para someterse.El hombre pues carecía de sentimientos esclavizadores, podía cultivar, dentro de la tribu la “Enkrateia”. Desde el punto de vista griego….es un ser libre.Y como el ser humano ha vivido bajo condiciones prehistóricas el 99% de su tiempo en el planeta , concluyo que su naturaleza…..es la libertad. Y como vés, es una idea de libertad mas personal que política, con lo cual no veo que estemos tan alejados. Ahora bien ¿Cómo recuperarla?.....Aquí está el problema. Todos los intentos por reproducir en la sociedad moderna las condiciones pretéritas se han estrellado en el más rotundo fracaso. Platón acabó como esclavo en Siracusa, tanto el modelo comunistoide espartano ( el preferido de los filósofos) como el democrático ateniense, acabaron degenerando y colapsando. Pero como el ser humano siempre se estrella dos veces en la misma piedra, también hemos visto fracasar todas las Espartas del Siglo XXI, y ahora mismo…lo propio con las Atenas. Solución?....Aquel que se considere suficientemente digno y sabio, dé un paso adelante y proporciónenosla.
    • Tucidides 2011-12-15 13:35:09
      Las Espartas del siglo XX, quise decir. La idea de destruir la propiedad privada dentro de la civilización es absurda. Es como querer retener el agua con un cesto de mimbre.La propiedad acaba concentrándose en manos distintas, pero manos al fin y al cabo. Para destruir la propiedad privada habría que destruir la civilización. Por ello todas las utopías socialistas han acabado de la funesta manera que todos conocemos. Pero claro....tampoco es cuestión de volver todos a la cueva. Así que.......yo llego hasta aquí, el que pueda llegar mas lejos proceda a iluminarme
    • MMOn 2011-12-15 13:59:13
      Um Tuci, no quería entrar en este debate pero si algo remarca Sartori, es que el avance en la libertad que produce el liberalismo es superar ese concepto griego de la libertad, puramente política y puramente pública. Algo así como lo que en términos actuales llamariamos libertad política= participación. Vamos a decir que el respeto a la intimidad no es un logro de la civilización griega y sino los procesos contra Sócrates o Pericles, en el caso de este último por "vivir en pecado" dan buena cuenta de ello.
    • plazaeme 2011-12-15 14:03:28
      En realidad no. Estoy diciendo que "libertad" y "libertad" son dos cosas distintas. Que podemos hablar de una idea "natural" de libertad (que no me opriman los zapatos), pero que esa idea depende de los usos y costumbres de cada cual. Por ejemplo, para el aborigen australiano clásico (o para un indio de las praderas), y a currar, fichando, todos los días, es el perfecto ejemplo de "no libertad". Pero que la cultura occidental ha inventado otro concepto de libertad que no depende de los usos y costumbres, y que es otra cosa.
    • Tucidides 2011-12-15 15:37:07
      Oikistes. Acordamos pues que no estamos de acuerdo, salvo el acuerdo sobre este desacuerdo.¿Estas de acuerdo? Dama, eso es lo que hemos tratado de hacer ( aunque tengo yo ganas de hincarle un día el diente a ese Sartori que a mi no me encandila tanto como a vosotros ).....superar el concepto de la libertad política. Decía Boecio desde la ínfima celda en la que le arrojó Teodorico, que se sentía el hombre más libre del mundo" (Consolatio Philosophae). Y por el contrario decía el emperador Marco Aurelio en sus "Soliloquios" que se sentía el peor de los esclavos. Respecto a la intimidad, nadie dijo nunca que los griegos la inventaran.De hecho los griegos carecen por completa de ellos . Los atenienses viven , comen, duermen en el agora.Y los espartanos en el cuartel. Ambos a la vista de todos.
      • Tucidides 2011-12-15 15:42:37
        joder, que torpe...."Carecen por completo de ella". Por cierto, lo de las mujeres en Grecia merece comentario aparte. Ya te conté un día sobre las diferencias entre nacer espartana y nacer ateniense ( mucho mas afortunada la espartana). La pobre Aspasia era de Mileto, con lo cual tuvo que pagar la factura de vivir en Atenas y de ser extranjera. Y Pericles la suya, por haberle quitado sus privilegios a la aristocracia.
      • MMOn 2011-12-15 16:47:45
        Sí ya sé que lo que subyacía en la tirria a Pericles era la envidia ocasionada por su brillantez y su suerte, pero lo que se utilizó públicamente en contra de él, según he leído a Montanelli, es no ocultar su relación con su amante.
      • MMOn 2011-12-15 16:52:02
        Fué
      • MMOn 2011-12-15 17:02:33
        Es que me sorprendió tanto que, tratándose de un poderoso gobernante y estando tan sometido al escrutinio ajeno, el argumento de peso para derrocarle sea ese... la imagen de los griegos perdió millones de puntos para mí. Es como si ahora a Merkel la echan del gobierno por ser una mujer divorciada.
      • Tucidides 2011-12-16 10:34:55
        Dama, luces y sombras. Eso es lo que hace interesante a Atenas. No sé, a ti, pero a mi los heroes o los villanos perfectos, me resultan muy aburridos. La felonía cometida con Aspasia, el decreto que ordena el genocidio de los lesbios, el que condena a ejecución a los almirantes inocentes de Arginusas, la marcha de Cimón para ayudar a someter a los mesenios, o el crimen contra la filosofía cometido con Sócrates......encuentran su contrapunto en Maratón, la enternecedora defensa de la democrácia por la desesperada flota de Samos , el arte de Fidias, las escuelas de filosofia, y las obras de Aristófanes que burlándose de forma descanarda e impunemente de todos los poderosos , muestran al pueblo mas libre que jamas ha existido en época histórica. ¿Puntos en la imagen de los griegos ? No se trata de eso. La cuestión es si su historia , te resulta o no emocionante
      • MMOn 2011-12-16 19:57:31
        Bueno creo que hablábamos de libertad más que de emoción. "El ciudadano [...] se entregaba por entero al Estado;le daba su sangre en la guerra; su tiempo en la paz; no tenía libertad de dejar de lado los asuntos públicos para ocuparse de los suyos propios [...] más bien tenía que descuidarlos para trabajar en beneficio de la ciudad" Fustel de Coulanges en Sartori ¿Qué es la democracia?. Taurus 2007, página 171.
  • Jose Maria 2011-12-16 13:53:48
    Ayer noche nos reunimos a tomar algo un grupo de amigos. Y contamos con la presencia de Lorenzo Abadia de Tercera Urna. En relacion a esto creo que cada uno de los que alli estuvimos salimos con una opinion distanta al respecto, asi que yo animaria a los demas adar su punto de vista. Yo resumiendo diria que "utopia en estado puro".
    • viejecita 2011-12-16 15:50:35
      Jose María ¡Tres horas buscando tu crónica de ayer y me encuentro con : "utopía en estado puro" ! ¡Pues menuda crónica!
      • Jose Maria 2011-12-16 15:54:23
        Jajaja, es que no se que mas resumir. Tambien salio el asunto de las votaciones de los exiiados vascos ( que por cierto hevisto por ahi que lo ha colgado Octavioy ahora no se donde) y tambien hubo division de opiniones. No tomamos unas copas, picamos algo y nos reimos mucho. Es que de esto de Terecera urna francamente no se que mas decir y si es un resumen real de mi opinion. Ahora a ver si los demas se animan a poner algo.
      • viejecita 2011-12-16 16:08:11
        ¡Politicastro, que te estás volviendo un politicastro! 🙂 A ver si alguna de las chicas que fuera cuenta algo más.
  • Isabel Sanz 2011-12-16 16:46:08
    En principio, la reunión, cena, copa de amigos tenia como objetivo, simplemente, disfrutar de un rato, en compañía de los amigos. Esta parte se se cumplió. Sin embargo, hubo otra que se distorsionó, desde mi punto de vista, y de la de otros, con lo que Jose Maria considera como "opinión distinta". No esperábamos que Lorenzo Abadía se presentase a hablar de "su libro", pues no habíamos sido avisados de este otro objetivo. Ello, supuso no una "opinión distinta", diría yo mucho mas, un malestar y disgusto por no tener conocimiento del asunto y no ser el lugar apropiado. Desde luego, no se dio, por parte de todos, la bienvenida a este posible nuevo proyecto de abrir el melón de la constitución, como algunos de los participantes de este hilo, han hecho. Opiniones muy variadas se dieron, y son ellos los que deberían de dar cuentas de ellas, si así lo consideran oportuno. Por otra parte, y no refiriéndome ya a la cena de anoche,si quisiera decir, que son muchos los regeneradores que van apareciendo en nuestro país,que llevan mucho tiempo persiguiendo este asunto, sin conseguirlo. Achacan a algunos "esporádicos" de ser fundamentalistas neoliberales, e incluso de suicidas, cuando ellos son de un intransigente en grado máximo y nos han llevado al suicidio económico, como poco, y no quiero hacer referencia a los recortes de libertades individuales que hemos sufrido, entre otras cosas, con ellos. Me gustaría equivocarme, pero este proyecto, me parece que es mas de lo mismo.
    • viejecita 2011-12-16 17:03:51
      Muchas gracias Isabel ¡Eso sí que es una buena crónica! Un Abrazo
  • Isabel Sanz 2011-12-16 16:56:34
    Me gustaría aclarar la identidad del anterior comentario pues ha sido un error, por lo que quiero identificarme: Isabel Sanz. [Arreglado 😉 -pm]
    • Jose Maria 2011-12-16 17:01:18
      Isabel de la distorsion fui yo el culpable porque pense seria interesante, Lo unico que sirva de tal vez de algo de bajar la pena es que lo puse aqui creo que fue el mismo dia o el dia anterior, por lo cual los que estuvieron al tanto lo sabian. Aunque mea culpa. De todas formas ?no es cierto que nos reimos un monton?.
  • Isabel Sanz 2011-12-16 17:07:45
    Si, lo pasamos bien, me reí mucho con los de mi alrededor, y creo haberlo dejado claro al principio de mi comentario. También he querido reflejar, el sentir de alguna gente y el mío, así como lo que pienso de alguna afirmación vertida en este hilo.
  • Isabel Sanz 2011-12-16 17:09:23
    PM, no sé qué sucede con mi identificación. Lo siento. [Son problemas de identidad laboral. Con Aguirre es normal 😉 -pm]
  • Isabel Sanz 2011-12-16 18:12:51
    Gracias, PM. Me ha gustado tu comentario.
  • octavio 2011-12-16 20:26:03
    Con el placer de conocer a Sefuela y de juntarnos y discutir un rato, yo ya estoy contento. Además, la presencia de Lorenzo no me sorprendió, pues José María lo había anunciado… y en cuento a que hablara de ” su libro” me pareció lógico … y a mí, incluso a mi me encanto, porque creo que como todo el mundo sabe, eso de discutir me gusta mas que a un tonto una tiza. Otra cosa es el proyecto en si… para que os hagáis una idea utilizare un símil… se trata de que nos juntemos once y ganemos la champions, sin pertenecer ni a la liga de futbol profesional, ni a la UEFA, ni sin tener ni idea de si es necesario saber jugar al futbol… solo partiendo de la base que la teoría dice que once jugadores, si se dan una serie de variables, pueden ganar un partido. ¿Cuales son esas variables? Pues, entre otras A) El convencimiento de la inmensa mayoría del país de que esto no es viable tal cual B) Que tal convencimiento no se refleja en la representación política actual C) Que de cualquier suma de voluntades por muy diferentes que sean sus posicionamientos ideológicos, sus intereses personales y sus motivaciones externas tiene que salir algo intrínsecamente bueno. D) Que estamos enganchados en una especie de Matrix partitocratico y que solo necesitamos tomarnos la pastillita azul; un ejemplo de los efectos de la pastilla es pasar de votar cada cuatro años a darnos cuenta de la diferencia entre parlamentarismo y democracia real, cosa que para Lorenzo es de una claridad cegadora (Creo que en ese momento alguno hubiera podido pensar que puestos a tomarse una pastillita azul…). Y por ultimo E) Que una determinada masa crítica de personas actuando en esa dirección puede desencadenar una reacción en cadena que indefectiblemente nos llevara al resultado deseado un nuevo periodo constituyente. Pues bien… A) la inmensa mayoría del país no es que esta convencida de tal o cual cosa…la inmensa mayoría del país “pasa” de todos estos temas. B) Al no existir tal convencimiento ,lo que hay en la sociedad es un cabreo con todo lo que suene a político y si no se refleja en los resultados electorales es porque , de lo que si esta convencido todo el mundo es …1º de que todos los políticos son unos golfos 2º que todos seriamos unos golfos si fuéramos políticos y 3º como consecuencia de esos dos convencimientos, puestos a que se lo lleve un golfo de los otros, voto para que se lo lleve un golfo de los míos… aquello que cantaban los argentinos de ”queremos a PERON, aunque sea un ladrón” ( Eso y el deber inexcusable de cualquier buen español de mandar al carajo a los socialista nos impide a muchos abstenernos, te caigan mejor o peor los peperos). C) Ese planteamiento concreto, me parece profundamente equivocado, el amigo de mi enemigo no es mi amig… tengo claro que antes partitocracia que ir de la mano de comunistas, por ejemplo. Los objetivos deben ser compartidos pero también los sujetos deben ser compatibles. D) Matrix siempre me pareció una castaña de película. Y lo que Lorenzo ve con tanta claridad, para mí que exige muchas matizaciones y un pequeño esfuerzo pedagógico ( y ojo, que estoy de acuerdo). E) Nuestro contertulio no puso cifras que concretaran cual era esa masa critica, solo apelo a que contrabajo constante… y a indicar que si al final del proceso…., “si imaginamos ( creo que lo dijo) que 10.000.000 millones de personas… el sistema cae”… bien, claro que si…. Pero hoy y me temo que por mucho tiempo, para conseguir esas cifras debes estar federado, jugar en primera, que te apoye el Marca, el As o el Mundo deportivo y llamarte FC Barsa Padania o Real Esperanza de Madrid. Conclusión…. Pues, una iniciativa que tiene muchas aristas…. Comparto el espíritu y concuerdo en muchos puntos… pero me parece taaaaaaaan alejada de la realidad que creo que la mejor crónica es la que ha hecho José María … me parece que estaría bien dentro de la que propone el Congreso de la Sociedad Civil donde las propuestas son mas concretas (y que de conseguirlas se estaría mucho mas cerca de ese periodo constituyente que Lorenzo busca y que yo solo anhelo) .
    • octavio 2011-12-16 20:27:37
      Perdón....menudo mamotreto me ha salido.
      • viejecita 2011-12-16 20:35:29
        Nada de mamotreto. Yo lo he disfrutado muchísimo. Y cuantas más crónicas, mejor.
      • Esporádico 2011-12-16 20:36:18
        Nada de perdón. Clarísimo. Matiz: 3º como consecuencia de esos dos convencimientos, puestos a que se lo lleve un golfo de los otros, voto para que se lo lleve un golfo de los míos… ------------------------------------------------------------- O que se lo lleve el que me parezca menos golfo, o que se lo lleve el que se acerque aunque sea un micra a mis principios... No todo es negatifo. A mí el análisis de José María me parece excelente, pero pondría "distopía" donde dice "utopía". Leí a los utópicos cuando estudiaba estética (me dió por ahí y profundicé) y todos me parecieron el horror, no su degeneración, no, sus enunciados iniciales. Yo quiero muchos cambios, peno no en ese sentido (no todos) ni revoluciones mediante, evoluciones sí, claro. Me parecía demasiado obvio como para tener que explicitarlo.
  • MMOn 2011-12-16 20:35:15
    Respecto al Estado y la consiguiente necesidad de la representación en la democracia también se encuentran afirmaciones muy claras en el texto de Sartori: "Afirmar que la democracia de los antiguos era sin Estado equivale a establecer que aquella democracia ya no es posible, que no es aplicable a la realidad de los modernos. (.) De lo anterior se deduce que la democracia indirecta, es decir, representativa, no es solamente atenuación de la democracia directa; también es su correctivo. Una primera ventaja del gobierno representativo es que un proceso político totalmente entretejido de mediaciones permite evitar las radicalizaciones elementales de los procesos directos. Y la segunda ventaja es que incluso sin "participación total" la democracia representativa subsiste de todas formas como un sistema de control y limitación de poder. Lo que permite a la sociedad civil entendida como sociedad prepolítica, como esfera autónoma y autosuficiente, desarrollarse como tal. En resumen, el gobierno representativo libera para fines extrapolíticos, de actividad económica u otras, el conjunto de energías que la polis absorbía en la política. " (ibid. pag. 172).
    • MMOn 2011-12-16 21:06:31
      Yo sí que pido perdón porque este último lo he escrito sin ver los anteriores. Respecto a lo que contáis me parece bien que alguien tenga el ánimo de empezar algo nuevo. Me parece utópico a tope. Es hacer un español nuevo a partir de lo que somos. Lo que somos, no lo olvidemos, informa lo que tenemos en el gobierno. Sigo creyendo más en una mano de hierro externa como Merkel aunque suene a nula democracia y nulo ideal.
  • MMOn 2011-12-16 21:25:30
    Sugerencia a PM: ¿por qué no introduces algo así como un esquema de temas abordados en esta entrada?. 1.- Aspectos económicos de la Propuesta de Plataforma Tercera Urna; 2.-Elementos de Democracia Directa y Revisión Constitucional; 3.- Debate sobre el concepto de Libertad; 4.- Revisión constitucional: -TC y Bloque de Constitucionalidad; -República vs. Monarquía. 5.-Encuentro con el autor de la Propuesta
    • Sefuela 2011-12-17 03:42:26
      Maleni y Plaza, ya me autocollejo yo para que no discutáis ;-) Tengo poco que añadir a lo que comenta Octavio en 32 aparte de que el placer fue mío y que creo que el pleno convencimiento de que el pueblo es sabio les hace infravalorar los peligros de abrir un melón a base de hachazos. Y veo otro problema. Parten de que la casta es intocable legalmente en sus privilegios. Si eso es así, por mucho proceso constituyente que inicies, no llegarás a los resultados que buscas, dado que quienes elaborarán la nueva Constitución tenderán a mantener sus privilegios. A esto hay dos soluciones: la primera una revolución en toda regla. La segunda es que una situación de emergencia lleve a un consenso para que alguien ajeno ponga orden, con el respaldo del parlamento, como ha ocurrido en Italia. Aquí /2011/12/06/el-ipad-de-procusto/#comment-56453 teneís descritas las principales medidas al respecto tomadas en Italia y aquí /2011/12/06/el-ipad-de-procusto/#comment-57045 las modificaciones incorporadas hoy. Precisamente una de las mayores discusiones ha sido que, en el proyecto inicial, el gobierno quitaba privilegios a los políticos cuando sólo lo puede hacer el propio Parlamento. La solución ha sido que el decreto ha cambiado para especificar que será el parlamento el que lo haga, pero ya establece las nuevas condiciones, para que no se pasen de listos.
    • plazaeme 2011-12-16 22:37:31
      ¡Buena idea! ¡Quedas encargada!
      • MMOn 2011-12-16 23:08:15
        Si ya está hecho. Pero la cosa de poner un numerito a cada post lo tiene que hacer el administrador. Osea tú. Asimismo te doy permiso para que me quites algún posts porque el día que estoy con el mono tengo más peligro que una caja de bombas.
      • plazaeme 2011-12-16 23:09:45
        Te hago administradora en un pispás.
      • MMOn 2011-12-16 23:46:50
        Bah, si se somete a votación no saldría elegida. No problem.
      • MMOn 2011-12-16 23:51:01
        Por cierto, mucho se está demorando la colleja por venir con doble nick. Soy toda orejas: entre oreja y oreja, colleja. Pero si se reparten entre Sefuela y Esporádico, autores materiales, me libro. Creo.
      • plazaeme 2011-12-17 00:02:10
        Debe ser que contigo no me atrevo 😉
      • MMOn 2011-12-17 00:25:51
        Pues eso, que les des a ellos. Andas espeso hoy. O en otros temas. Que en todo me tengo que meter, lesse.
  • octavio 2012-01-09 17:53:57
    En el ultimo sarao navideño , le comente a Lorenzo que intentara ver el derecho de petición sin prejuicios previos y como herramienta util... creo que la cosa ha dado sus fructos, pues está es una iniciativa de tercera urna en esa dirección ( no se si ya habiais reparado en ella o no) ... http://actuable.es/peticiones/eliminacion-del-100-las-subvenciones-partidos-patronal-y
    • viejecita 2012-01-09 18:55:43
      Sí, yo ya la había firmado. Lo malo es que piden el correo, pero no el DNI. Ya dijo Sefuela el día pasado que sin el DNI no íbamos a conseguir gran cosa, y creo que Jazmín escribió a los de Actuable explicando esto.
      • octavio 2012-01-09 21:05:13
        Pues si yo soy el cerebro... ha llegado el momento de saber en que momento nos hicieron la lobotomía.
      • octavio 2012-01-09 19:14:31
        Es que Lorenzo Abadia no contó con el lobby que contó nuestra iniciativa y la inexperiencia se paga  Si tercera urna, Fundación Civil y alguno mas se coordinaran, con su cuerpo y nuestro cerebro
      • octavio 2012-01-09 19:15:24
        :-)
      • viejecita 2012-01-09 19:25:10
        ¡ Dí que sí Octavio ! ¡No se te ocurra bajar a tierra, que donde tiene que estar tu ego es en lo alto de la Torre de Madrid ! 🙂
      • Jose Maria 2012-01-09 20:11:34
        Viejecita,es que es verdad que entre tu y Octavio moveis montañas.
      • viejecita 2012-01-09 20:37:38
        Jose María El del cerebro es Octavio. Yo, en todo caso sería parte de las piernas. (pero hay muchas piernas más, por suerte ) Y moverse, moverse, no se ha movido todavía ninguna montaña, pero si no nos desanimamos, y seguimos mandando cartas cada vez que se presente la ocasión, se moverán. Fijo que se moverán.