La derrota de la verdad

Me ha gustado esta definición de Manuel Artero. Entrevista de Luis del Pino a un periodista de Informe Semanal, de cuando el 11-M. 15 min.

Tal vez alguien piense que vamos a olvidarnos del 11-M porque ya hemos conseguido quitarnos al innombrable de encima. Se equivoca.

Al 2012-05-07 09:07:36
""- Nunca había hecho nada parecido ni tan complejo técnicamente. Vamos, ni de lejos; era todo un salto cualitativo técnico.Por no hablar del nivel de salvajada. - Le estaba regalando la mayoría absoluta al gobierno que más daño le había hecho. No tiene sentido."" Y sin embargo como señala v al principio nadie dudó de que hubiese sido Eta. Excepto Eta. Sobre el nivel de salvajada no veo que poner cuatro bombas en vez de una sea un incremento muy significativo. Un incremento de nº de muertos si, pero después de las furgonetas con toneladas de explosivo no solo a nadie le extrañó, es que estábamos esperando algo de eso. La cosa es si alguien planeó lo que ocurrió o fue simplemente cosa del azar. Por
Al 2012-05-07 09:11:22
Por que lo que ocurrió, un atentado que parecía de Eta efectuado por islamistas, si que dio la vuelta a las elecciones con la inestimable colaboración de Rubalcaba &Cª ¿eso podía haber sido planeado?
- plazaeme 2012-05-07 09:20:07
  A ver, ¿hablamos del nivel de salvajada de Hipercor, o de Chamartín? Sobre Hipercor, ETA sostiene que avisaron, y la poli no hizo caso. No tiene por qué ser verdad, y yo tiendo a no creerlo, pero sí indica que ETA no asume las consecuencias como deseadas. Pero eso no podría darse en el 11-M, por la forma de hacerlo. Es una atentado en el que quien lo reivindica, necesariamente tiene que reivindicar los muertos. Sobre Chamartín. Tampoco estoy tan puesto. No sé si habían planeado avisar. Sí se sabe que en una de ellas (tren a Zaragoza, creo), la poli encontró la grabación para el aviso previo. Vale, puede ser discutible, y nos movemos en hipótesis.
- plazaeme 2012-05-07 09:25:17
  Y sin embargo como señala v al principio nadie dudó de que hubiese sido Eta. Excepto Eta. Artero nos trae la muestra de que eso no es así.
plazaeme 2012-05-07 10:09:06
Hablando de Chamartín, yo creo que eso nos lleva a pensar justo lo contrario de lo que solemos. Han querido hacer un atentado grande, con varias bombas (no simultáneas), y les han cogido. Y quieren hacer ese atentado notable. Lo que parece normal es que después del fracaso intenten hacer algo de una sola bomba y muy muy poca gente enterada, para que no les cojan. Lo que necesitan es que solo lo sepa el que da la orden, y los dos o tres que más seguros están de que no están siendo vigilados. Y que esos no entren en contacto con nadie. Es difícl, porque esos dos o tres lo tienen que hacer todo (estudio, bomba, traslado, preparación, colocación, etc). Y es justo lo contrario del 11-M. Así que no; a mi Chamartín no me dice nada.
- Sefuela 2012-05-07 13:04:10
  Tienes al menos las mismas posibilidades de que Atocha y Chamartin fuesen uno sólo. Si no recuerdo mal cogieron una fugoneta de explosivos y poco más. La estanqueidad siempre ha sido la norma en células clandestinas de cualquier tipo. Unos 900 kilos pillaron. Podían no haber pillado otros 900. Y que todo siguiera adelante con leves cambios. Cuidado, que esta vez, el que razona sesgadamente podrías ser tú.
  
  plazaeme 2012-05-07 13:15:57
  Siempre puedo razonar sesgadamente. Me curo un poco en salud mirando si el razonamiento coincide con mis intereses (que sea ETA) o no. Algo es algo. Atocha no añade nada al argumento. Era: Lo que necesitan es que solo lo sepa el que da la orden, y los dos o tres que más seguros están de que no están siendo vigilados. Y que esos no entren en contacto con nadie. El 11-M es el anti eso. Involucrar como a unas 20 personas, y comprar todos los billetes de la lotería para que les cojan. Será un argumento que vale o no vale, pero Atocha no lo cambia. Atocha solo añade un detalle importante. ETA estaba intentando atentados con unos incompetentes de cuidado. Lo que parece iondicar que no tenía gente competenete. ¿Y qué piensas, que los del 11-M eran competentes, o kaleborricos improvisados? Si crees lo segundo, lo mismo te puedes creer la versión oficial con su pandilla de moritos palanganas.
viejecita 2012-05-07 08:02:34
Anoche no pude escuchar la entrevista. La acabo de escuchar, y no me ha extrañado nada. Yo estaba en el coche, llegando al curro, cuando dieron las primeras noticias en lo de Herrera. De entrada pensaron que era ETA. Todos. Te recuerdo, Plazaeme, que en Navidades, se había abortado una cosa muy parecida, sólo que en Chamartín, y por supuesto fue ETA. Y también te recuerdo lo de Hipercor. Aquello fue una salvajada, y aunque hubo menos víctimas mortales que en lo de los trenes, las víctimas fueron también muchas, y, sobre todo, no tenían ninguna relación con lo que los etarras consideraban ( y siguen considerando ) la culpa. No hay más que recordar lo que decía siempre su portavoz , después de cada atentado reivindicado por ETA ;( Otegui en el caso de los trenes). Decía " Nosotros no somos responsables". No decía que no lo hubieran hecho, sino que no eran responsables, que los responsables eran "los otros", que les habían poco menos que forzado la mano... Y Otegui dijo exactamente lo mismo el 11M (yo lo oí por la radio, mientras hacía cola para dar sangre ). La diferencia es que, en este caso, Todos, Ibarreche incluido, dijeron que era una barbaridad, y se manifestaron en contra, y fueron al día siguiente a la manifestación aquella, bajo la lluvia. Y fue después de estas declaraciones en contra por parte de todos, cuando ETA denegó la autoría. En casa, me dice mi germanófilo que los vascos no hacen ese tipo de salvajadas, que tienen que ser otros. Que esa crueldad indiscriminada no es de ellos. Pero a mí lo del Hipercor me parece una salvajada muy comparable, aunque fuera en menor escala. Y lo de que tuvieran ayuda de "otros", que no fueran ETA, eso también me parece lógico, porque los etarras estaban bastante vigilados, y tenían muchos amigos entre los islamistas radicales, y tenían muy fácil pedirles colaboración... Lo que me da pena, es pensar qué habrá pasado con ese video para Informe Semanal del que habla Artero. Y de las pruebas contrarias al dictamen oficial. ¿ Alguien las conserva? Yo creo que ya no deben quedar pruebas. Y que no sabremos la verdad hasta que escriba sus memorias alguno de los que lo organizó todo. Para reivindicar su papel fundamental en haber dado la vuelta a la tortilla. Pero para eso, la tortilla tiene que estar terminada del todo, y lista para poner en la mesa, y tiene que ser la tortilla que ellos quieren que sea. Así que, casi prefiero que no lleguen a reivindicar nada. Que será señal de que no ganaron al final
- plazaeme 2012-05-07 08:47:40
  V, el atentado de Hipercor fue en 1987. Estamos hablando de otra época. Hablamos de después de Miguel Ángel Blanco (97) y sobre todo después del 11-S (2001). El mundo es distinto. Chamartín. Las diferencias son patentes. 1) Les cogieron antes de poder cometer el atentado. (Y en el 11-M había mucha más gente implicada = mucho más difícil que no les pillen). 2) No eran bombas simultáneas. 3) En la única que sí estalló, el temporizador falló estrepitosamente (horas). 4) Al menos de una de las bombas iban a avisar antes (encontraron la grabación). ¿De las otras? 5) Incluía la típica trampa de ETA de poner una bomba, y otra preparada para después, para cazar a los artificieros. En resumen, para que el 11-M hubiera sido ETA tendría que tratarse de otra ETA. De una que nunca ha existido. Ni en sus "mejores tiempos" han tenido la capacidad de hacer algo como el 11-M, por no mencionar la "perfección" con la que se llevó a cabo. Excuso decir que ese mismo argumento vale para los pringados a los que se lo quieren adjudicar. De entrada pensaron que era ETA. Todos. Eso no quiere decir gran cosa. Cuando un grupo quiere pensar algo porque tiene intereses en el asunto, es muy fácil que se desarrolle un mecanismo de "pensamiento de grupo", y se salgan completamente de la realidad. Ni siquiera hace falta que los "intereses" que tienen en el asunto sean unos intereses bastardos. http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink Con esto no quiero decir que yo hubiera pensado distinto que tú. No lo sé, y un "group think" le puede afectar a cualquiera. Pero sí quiero decir que no me parece absurdo ni preocupante lo que relata Artero. Me parecería normal, sobro todo si había especialistas con la cabeza fría, que algunos dijeran desde el principio que no creían en ETA. Y me parece "normal" que los mamones de los políticos no se enteren, y se lancen a la piscina que no es, porque les interesa (y eso sí son intereses bastardos). Me parece "normal" porque los políticos me parecen cada día más anormales.
  
  viejecita 2012-05-07 09:16:32
  Plazaeme Ya sé que crees que lo que pienso es efecto del "group think", y que no se sostiene. Pero tampoco se sostiene lo que nos han dicho que fue. Para cambiar de idea, necesito pruebas. Que es justamente lo que no hay. Ya siento, pero sigo pensando como pensaba. ¡Tozuda y "vasca porfiada" que es una! 😈
  
  plazaeme 2012-05-07 09:23:38
  No, no es tozuda, es solo la muestra de un error de pensamiento humano muy muy común: Pero tampoco se sostiene lo que nos han dicho que fue. Para cambiar de idea, necesito pruebas. Mira el sesgo. Para pensar lo que piensas no necesitas pruebas, pero para pensar otra cosa diferente, sí. Lo hacemos todo el rato; y por eso nos equivocamos todo el rato. Parece que el humano tiene una especial dificultad para pensar "no lo sé".
  
  viejecita 2012-05-07 10:51:54
  No he dicho "lo sé", porque no tengo pruebas. He dicho que "es lo que pienso", cosa completamente distinta. Igual que no se me ocurriría decir que sé que Dios exista, o que no exista. Porque no veo pruebas en ninguno de los dos sentidos. Pero sí digo que no creo en un Dios infinitamente bueno, justo, sabio y poderoso..... que nos haya hecho a su imagen y semejanza. Porque me parece un contrasentido lógico . O Dios es todas esas cosas, y nosotros no tenemos nada que ver, o La razón, el sentido de justicia, el amor por la libertad son cualidades divinas, y Dios no nos pediría que renunciásemos a ellas por humildad y obediencia...
  
  plazaeme 2012-05-07 11:01:18
  Me da lo mismo. Es más sensato creer algo que pensar que lo sabes, pero el problema es el mismo. Creo que, o pienso que fue así. Sin pruebas. Y no puedo pensar que, o creer que sea otra cosa, porque no tengo pruebas. Es absurdo. No dices que dentro de la falta de pruebas tengas más indicios para pensar una cosa que otra. Sólo es "lo que piensas", pero no sabes por qué lo piensas, ni te paras a pensar por qué lo piensas. El valor de un pensamiento así es literalmente cero, aunque sea "mi" pensamiento. Es inevitable tenerlo (los pensamientos funcionan por sí solos, sin que nadie les llame), pero si vale cero, lo mejor es olvidarlo. Ni caso.
tmpd 2012-05-07 11:31:07
Efectivamente, cada uno puede pensar una cosa, pero lo que está claro es que hicieron todo lo posible para que no se supiera la verdad y eso desde el primer momento. Yo me he hecho una idea, que quizás sea disparatada. Creo que intervinieron varios grupos, entre los cuales estaba ETA y que parte de la policía sabía algo y dejó hacer y se le fue de las manos. Lo que fue verdaderamente repugnante, fue la utilización política del atentado y los múltiples bulos y la instruccion por parte del juez y la fiscala y la actuación de parte de la policía y , sobre todo, la actitud de muchos políticos y españoles que en vez de hacer piña contra los terroristas, como ocurrió en USA con el 11S, o en Inglaterra, lo que hicieron fue ir contra el gobierno. Creo que eso demostró la calaña de los políticos en cuestión y lo más triste de parte del pueblo español.
- Al 2012-05-07 12:13:15
  Yo no tengo idea de quienes idearon el 11M ni de quienes lo llevaron a cabo. La versión oficial con Zougan en la cárcel deja mas dudas que certezas. O que una cuadrilla de desarrapados de los que la mitad eran confidentes pudiesen ejecutar algo tan complejo. Pero no hay pruebas de que fuese de otra forma. Y coincido contigo tmd en que la utilización del atentado para cambiar el voto a base del PP asesino fue repugnante, eso si sabemos quienes y como lo hicieron. Consecuente con esto, el juicio estaba ya sentenciado antes de empezar, y su desarrollo fue patético. Pero tampoco prueba nada excepto la mala conciencia de los antiPP.
  
  viejecita 2012-05-07 12:42:33
  Al ¿La mala conciencia de los antiPP ? ¿O más bien la malagentuzada, o la naturaleza deleznable y rastrera de los antiPP ? Porque tener mala conciencia es tener conciencia de que uno ha hecho algo malo. Y no parece que la tengan. Y, por supuesto, tampoco creo yo que los de ETA estuvieran solos en esto. Estoy más con tmpd, en pensar que fue una colaboración. Pero con ellos en origen. Y ya sé que mis razones para creerlo, (como las declaraciones de Otegui, Chamartín, los explosivos interceptados en la carretera, Hipercor ), no convencen a Plazaeme, que dice que por lo tanto no las tengo, pero a mí sí me convencen. Y por eso creo lo que creo. Pero como no tengo pruebas, no puedo decir "así fue", sino solo que es lo que creo yo. Pero razones, me sobran. PS: El chico menor de mi hermano, saltó por los aires una víspera de San Isidro, en Madrid, cuando ETA puso un coche bomba en el Banco de Bilbao que había al lado. No habían avisado a nadie. Y les importó un bledo ver a dos chicos entrando en el portal. Afortunadamente, a los 14 años uno es de goma, y no tuvo consecuencias graves aquello, pero a los que detonaron el coche, no se les ocurrió esperar a que no hubiese posibilidad de "daños colaterales"
  
  plazaeme 2012-05-07 13:04:31
  como las declaraciones de Otegui, Chamartín, los explosivos interceptados en la carretera, Hipercor Eso no son razones, sino una lista de supuestas razones, que serán o no serán razones en función de que se razonen o no se razonen válidamente. De Chamrtín ya hemos hablado. Se puede pensar que quien hizo el atentado lo tuvo en cuenta. Es una posibilidad. Pero por lo demás no indica nada. Hipercor, lo mismo. Si es un atentado cuyas muertes ETA no reivindica, malamente va a hacer otro que tampoco podría reivindicar. Es un idicio en contra. ¿Los explosivos de la carretera? ¿Acaso se parecían algo? Lo de Otegui no lo entiendo. Si seguimos a Ortega, podríamos tratar de distinguir entre razones y ocurrencias.
  
  viejecita 2012-05-07 13:26:44
  ¡ Ya tuvo que salir Ortega !
Sefuela 2012-05-07 01:25:28
Tremendamente interesante la entrevista que traes, Plaza. Recuerdo perfectamente haber leído en medios de comunicación extranjeros (ingleses creo) la reivindicación que se hizo por grupos islamistas en Londres la misma tarde del 11-M. Sin embargo, el hecho de que a las 9 y cuarto de la mañana ya hubiese quien quería echar balones fuera, intentando alejar cualquier sospecha de ETA me parece muy significativo de que algo huele a podrido en el 11-M. Mucho más allá de una manipulación para ganar elecciones, que pudo ser ( o no) posterior.
- plazaeme 2012-05-07 07:05:00
  Yo estaba navegando muy cerca del antimeridiano, y francamente mal comunicado, así que no puedo decir lo que hubiera pensado de haber estado aquí. Pero no me parece tan raro el pensamiento del rechazo de la autoría de ETA desde el primer momento. - Nunca había hecho nada parecido ni tan complejo técnicamente. Vamos, ni de lejos; era todo un salto cualitativo técnico.Por no hablar del nivel de salvajada. - Le estaba regalando la mayoría absoluta al gobierno que más daño le había hecho. No tiene sentido. Ahora vemos las cosas desde sus consecuencias. Y parece que las consecuencias te indican al que mueve los hilos. Pero es un error lógico. Sí recuerdo haber oído en Radio Exterior de España (onda corta) un noticiario donde daban a entender con toda claridad que el gobierno podía estar vacilando con la autoría. Pienso que podía ser la noche del 12 en España, pero no estoy seguro. Y lo que me vino a la cabeza fue: - Están noqueados y no saben lo que hacen. - Son más tontos de lo que parecen. - Ya han perdido las elecciones. Pero en todo caso eso no sería culpa de quien haya pensado (o dicho interesadamente) que no era ETA, sino del imbécil que se ha tirado a una piscina sin agua, y sin pensarlo. Y lo peor: pasándose de listo (tonto).
octavio 2012-05-07 14:57:32
Yo en este tema me mantengo en mis trece...¿que puede existir para que toda nuestra casta política se niegue a investigar?...toda , sin distincion... el hecho de saber la verdad nos llevaria a una situación mas grave aún... ?mas grave que cientos de muertos? si... miles de muertos, y eso ¿como? ... siendo abocados a una guerra... con quien?... yo miro al sur.... ?planteo una hipotesis sin pruebas ? Si... y como eso no es razonable no pienso opinar mas sobre este tema.....
- plazaeme 2012-05-07 15:09:56
  Eso es una hipótesis, y nadie dice que no se puedan plantear hipótesis. Lo que pasa es que no se puede llegar más allá del planteamiento. No hay agarres. A mi me sale más hacer cosas que sí se pueden hacer.
- Jose Maria 2012-05-07 15:15:27
  Octavio, efectivamente no hay pruebas sobre esto, pero si podria ser lo mas verosimil.
- Tucidides 2012-05-07 16:28:40
  "Entre la guerra y el deshonor, elegisteis el deshonor. Pero tendreis la guerra". Winston Churchill. PD: Regresa uno a casa de California y se encuentra al socialismo reinstalado en la frontera norte. El paro desbocado hasta los 24 puntos. La prima en los 420. Cajamadrid al borde del colapso. El gobierno constitucionalista vasco finiquitado ....y a los griegos ocupados en combatir la amenaza de un león de Walt Disney. Esta claro...que no puedo dejaros solos.

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