¿Clases de EpC? Sí, pero para políticos y Prostitucionales.

Es muy difícil pensar que sea una buena idea la asignatura de Educación para la ciudadanía, si está pensada por políticos. O si los políticos tienen la más remota posibilidad de meter la cuchara en ese caldo. Y cuando digo políticos - sí, Mariano, también estoy pensando en ti. Y en ti, Rosa. De Rubis y Chacones, Pachis o Madinas, ya ni hablemos. Y a la izquierda solo queda los que apoyan la ideología estadísticamente más asesina de toda la historia de la humanidad.

Está demostrado que un político en España y en esta democracia solo es un yonki de los votos. Para ellos, “ciudadanía” no puede ser otra cosa que el proceso por el que se idiotiza a la gente, para conseguir sus votos. No hay otra cosa que les quepa en la cabeza. Sí sería razonable que unos buenos profesionales de la educación, lo menos ideologizados que se pueda, diseñaran unos cursos en los que se incluyera todo aquello no polémico que consideramos el sostén de nuestra cultura. Y de nuestra idea de civilización y urbanidad. Y respecto a lo polémico, que se explicara como tal como tal, admitiendo sin dramatismo el desacuerdo. Por ejemplo, que los socialistas piensan que los valores de ciudadanía son los que decidan los políticos elegidos en las urnas; la marianidad piensa en los valores católicos; mientras que otros piensan que los valores de civilización se pueden sacar de nuestra historia, mirando aquellos factores que han hecho del mundo un lugar mejor (para la gente, midiendo el bienestar), y los que lo han hecho peor. Pero eso no va a ocurrir jamás con la estructura política que tenemos. Una asignatura de valores siempre va a ser una maza con la que los yonkis se golpean entre sí. Para hacerlo mal, es mucho mejor no hacerlo en absoluto.

Sin embargo, visto el panorama, no creo que quepa la menor duda de que los que realmente necesitan clases de EpC, y con urgencia, son los políticos y sus secuaces.

Voy a proponerles la primera.

Amparo Lasheras:

- Un movimiento revolucionario no debe condenar la violencia. Es legítima como defensa y contestación ante la opresión social y política

- En un proceso de liberación esa decisión significa que se inicia una estrategia diferente porque la lucha armada no es eficaz en el avance del proyecto final. Por ello, hay que buscar otros instrumentos que permitan continuar en el camino hacia la liberación nacional y social

- (Un movimiento revolucionario) no debe condenar la violencia. Siempre es legítima como defensa y contestación ante la opresión social y política. Si, según algunos teóricos, debe de existir la violencia legítima del Estado, no entiendo porque no puede existir la violencia revolucionaria. [-->]

Ese es el problema con los hijos políticos de los asesinos terroristas vascos, que ni los políticos ni los prostitucionales quieren comprender. Y es exactamente el mismo de la Alemania post-nazi. Que un grupo político, con un apoyo social aberrante - propio de una sociedad enferma, se creía con todo el derecho y la legitimidad de utilizar el asesinato como herramienta de hacer política. Y que si la sociedad quiere aspirar a ser medio sana algún día, no puede dar espacio público a los que representan la enfermedad, o sociopatía.

No se trata de que los delegados de los asesinos “comprendan el daño causado”. Una imbecilidad; lo comprenden tan perfectamente que por eso lo infligían. Y lo apoyan, hasta que deja de “ser eficaz”. Ni se trata de que condenen “todas las violencias”, porque eso es, precisamente, no entender que no puedes asesinar cada vez que tengas una puta causa - y el asesinato te parezca “eficaz”. No, si alguien tiene empeño en que digan algo, como Pachindacari, solo puede consistir en algo tan simple como: - Nos equivocamos, no debimos de asesinar. Ni aplaudir a los asesinos, ni tener “tolerancia cero” con las celebraciones de nadie, ni ser los bestias que somos.

Nuestros políticos y Prostitucionales, que no han recibido una EpC adecuada - y tanto muestran necesitarla - lo que están haciendo es avalar la tesis que da legitimidad a cualquier bestialidad de la política. La tesis etarra, por resumir.

Así que mejor se meten la EpC por donde les quepa. Y la mejor sugerencia es su propio ojete. Camino ideal para dar paso a un supositorio con la medicina que necesitan.

pasquino 2012-08-09 13:31:57
Pues si hay lío entre valores, ideario y adoctrinamiento vamos a intentar aclararlo. O aumentarlo, ¡quién sabe! Cuando dices, Plazaeme, que se puede dar una educación sin adoctrinamiento ni ideario pero con valores, entiendo que es por contraposición con lo que ocurre con la mal llamada EpC, que adolece de adoctrinamiento sectario y, sobre todo, impuesto. Según la Rae, - Adoctrinamiento es “acción o efecto de adoctrinar”, que es “Instruir a alguien en el conocimiento o enseñanzas de una doctrina, inculcarle determinadas ideas o creencias.” - Ideario es el “Repertorio de las principales ideas de un autor, de una escuela o de una colectividad.” - Valor, en su acepción 10.-Fil., es la “Cualidad que poseen algunas realidades, consideradas bienes, por lo cual son estimables. Los valores tienen polaridad en cuanto son positivos o negativos, y jerarquía en cuanto son superiores o inferiores.” De acuerdo con lo anterior y en relación con la educación, me atrevo a decir que el adoctrinamiento es el procedimiento habitual de transmisión de una doctrina, ideas o creencias, cuyo conjunto forma el ideario, y de las que emanan los valores. ¿Es censurable el procedimiento? No, lo censurable serán, en su caso, la doctrina, ideas y creencias y siempre, siempre, si el adoctrinamiento es impuesto, en este caso por un poder cuya misión en esta feria es subsidiaria, y no es elegido por quienes detentan el legítimo derecho de elección de la educación. Libertad e igualdad son unos excelentes valores como ejemplos, especialmente la libertad Efectivamente, nadie se atreve a negar la libertad en teoría, en la práctica casi nadie la respeta, aunque las transgresiones no sean todas igual de graves. En el caso concreto de la EpC la contradicción es flagrante: una asignatura impuesta –desde el poder y una ideología partidista- que dice que defiende la libertad es para tomársela a guasa. La solución “panteista” que propones, sin intervención de los políticos para evitar el adoctrinamiento “malo”, no me parece mal pero sí muy difícil de llevar a la práctica, porque hoy en día a causa de la enorme facilidad de comunicación a medida que se amplia el espectro de ideas se reducen los valores en común. ¿Qué mínimo común real y significativo, no teórico, tienen los cristianos con los musulmanes, los liberales con los bolcheviques? Y ojo, que dar educación en valores en falso equivale en la práctica a negarlos y es fomentar el relativismo moral, que es lo que ocurre con la dichosa EpC. Y sería de aplicación sólo para la enseñanza estatal, centros sin ideario, porque en los centros con uno determinado tal solución entraría fácilmente en contradicción con el suyo particular. Saludos cordiales y "estupendos".
- plazaeme 2012-08-09 16:01:03
  ¡Coño, Pasquino! Con lo que le das al magín, deberías de venir con mayor frecuencia. Pero no estoy de acuerdo con la esencia de la tesis: De acuerdo con lo anterior y en relación con la educación, me atrevo a decir que el adoctrinamiento es el procedimiento habitual de transmisión de una doctrina, ideas o creencias, cuyo conjunto forma el ideario, y de las que emanan los valores. ¿Es censurable el procedimiento? No, lo censurable serán, en su caso, la doctrina, ideas y creencias y siempre, siempre, si el adoctrinamiento es impuesto, en este caso por un poder cuya misión en esta feria es subsidiaria, y no es elegido por quienes detentan el legítimo derecho de elección de la educación. Supongo que porque en la definición RAE, correcta, se describen dos cosas que son muy distintas. a)- Instruir a alguien en el conocimiento o enseñanzas de una doctrina (que es algo que va desde una ciencia, hasta una jamada de tarro). b)- Inculcarle determinadas ideas o creencias. Cuando protestáis por las EpC, es evidente que os referís a la segunda parte. No tendría sentido quejarse por ser instruido en el conocimiento de la mecánica cuántica, un poner. No os referís a eso cuando habláis de adoctrinamiento. La diferencia está en que el adoctrinamiento (a) no excluye otros adoctrinamientos, ni tienen vocación de verdad, sino de conocimiento, mientras que el (b) es justo lo contrario en ese sentido. Y entonces sí es censurable el procedimiento, si el adoctrinamiento es del tipo (b). No porque la doctrina sea censurable (ética cristiana, socialismo, nacionalismo, lo que quieras), sino porque su espíritu de verdad y exclusión de las demás lo es. O sea, lo que llamamos normalmente adoctrinamiento, pasando de acepciones anticuadas que ya no se usan. ¿Le llamas "panteista"? No lo entiendo. Le llamo poner en su sitio a las jamadas de tarro (cuentos chinos para los amigos). No pretendo que una educación elegida en plan sistema estatal, o social, llegue tan lejos. Pero sí que se limite a señalar las distintas ideologías (para entendernos), dar un resumen, y decir: Hay gente que cree en una o en otra, y gente que no cree en ninguna. Pero como no se puede llegar a ninguna de ellas a través de la razón, excluyendo a las demás, usted elige su postura. Yo solo le cuento lo que hay. ¿Qué mínimo común real y significativo, no teórico, tienen los cristianos con los musulmanes, los liberales con los bolcheviques? Muy pocos. Pero no vivimos en una sociedad musulmana, ni bolchevique. No veo especial problema. Dónde sí veo problema es una una educación, dentro de una cultura cristiana, y remotamente liberal (democracia), que se pasa todo el día sugiriendo que la cultura cristiana y la democracia liberal son intrínsecamente malas. Pero creo, igual me equivoco, que una gente sensata, elegida sensatamente, como el sistema descrito, daría una solución razonable. Y ojo, que dar educación en valores en falso equivale en la práctica a negarlos y es fomentar el relativismo moral, que es lo que ocurre con la dichosa EpC. Nah, les pones Solo ante el peligro, Matar a un ruiseñor, o unas cuantas de John Ford, y ya verás que poco relativismo se les queda. No, más en serio. Haces el discurso de la forma. Tus buenas intenciones y grandes ideales están muy bien, pero no deben llevarte a actuar de una forma que no te parecería bien sin esa disculpa de las intenciones e ideales. O al menos los demás no deben de permitírtelo. Por ejemplo, no puedes saltarte las leyes para perseguir a un delincuente, por muy convencido que estés del bien que haces. O no puedes tener en cuenta solo los datos favorables, por muy convencido que estés de que tu idea científica es la pura e importantísima realidad. No importa lo convencido que estés de la verdad de una idea; no vale una mierda si no la puedes defender formalmente. Porque al final a la sociedad es eso lo que le debería de importar. La conducta.Y luego que cada uno piense lo que le de la gana.
pasquino 2012-08-10 12:20:16
Muchas gracias Plazaeme, procuraré tener en cuenta tu amable invitación, pero el debate, si no es un tema que me ponga –de los nervios- como la mal llamada EpC, me da mucha pereza. Además, ahora estoy en paro político y el discurso sin acción me produce doble pereza. Digo “panteísta” como sinónimo con referencia a lo sagrado del poli-adoctrinamiento del tipo que llamas a). Claramente Me refiero al adoctrinamiento de inculcar que tú llamas b); intentaré justificar por qué. Creo que con el adoctrinamiento ocurre algo parecido al proceso por el que un niño dependiente de sus padres pasa a ser un joven “libre”, la absoluta dependencia inicial va remitiendo a lo largo de los años hasta que el joven alcanza la independencia respecto de sus progenitores, y que refleja la ley de la mayoría de edad. Sabido es que los niños necesitan de la autoridad paterna y materna y que su carencia suele originar trastornos mayores que una deficiente autoridad; más adelante el problema suele ser como liberarse de esa autoridad, especialmente si los padres no asumen a tiempo que así es la vida. Con las creencias ocurre algo muy similar, el niño necesita un universo de referencia único, adoctrinamiento b), y ponerle ante varias o todas las alternativas no sería más que desconcertarle y sumirle en la inseguridad. Tiempo hay para más adelante, cuando lo que se le ha contado se le queda corto, pasar a exponerle otras alternativas, adoctrinamiento a), que no es propiamente adoctrinamiento sino la sustitución paulatina, como en el caso de la autoridad, del adoctrinamiento en la creencia por la instrucción en el conocimiento y que suele ser el momento de la primera elección. Más o menos y un tanto incipiente, es el proceso que recuerdo en mi formación en colegio religioso, hace ya la tira, que sí era una cosa seria y formativa y no aquella guasa ridícula y muy contraproducente de la F.E.N. (Formación del espíritu nacional) De ahí el interés, tanto de la Iglesia como de otras “religiones” alternativas, de monopolizar el adoctrinamiento en las primeros años de formación del alumno. Como ya he dicho, cualquier iglesia tiene derecho –e incluso obligación- de llevarlo a cabo pero con su parroquia no de imponérselo a la ajena y menos desde la enseñanza estatal, imposición totalmente inaceptable y gravísima, en la que cayó la Iglesia del nacional-catolicismo. Y ese es el problema, la imposición, porque si no reivindico, como entiendo que me dices al final, la excelencia, estupendez y verdad verdadera de mi doctrina, ideas, creencias... menos aún que esa opinión subjetiva sea motivo para imponerlas. Más bien creo que soy un anarco-doctrinario, para usar un símil con una palabra muy de moda, que reivindica la libre elección en la educación, convencido de que si es la verdad la que nos hace libres no se deben admitir falsificaciones, pero también que a ella no se puede llegar obligado, el camino de su búsqueda hay que emprenderlo libremente. Afirmación que espero no tenga nada que ver con la bobada que sobre el tema dijo aquél indigente político e intelectual que nos trajo la –mal llamada- EpC, y que, para mí, supuso otro indicio claro de que postulaba su ideología como alternativa seudo religiosa. Supongo que por mi parte es todo, un abrazo.
- viejecita 2012-08-10 12:32:25
  🙂 🙂
pasquino 2012-08-08 12:05:04
Difícil discrepar contigo, Plazaeme; se hará lo que se pueda. El título, por supuesto que es una ironía que expresa a la perfección eso de ¿pero usted quién es para decirme a mi... También de acuerdo en que no hay educación al margen de los valores, como mucho sería enseñanza, Instrucción Pública que se decía. Si se me ha entendido lo contrario es que me he explicado mal, porque lo que he pretendido plantear es quién tiene legitimidad para educar en valores, especialmente en la enseñanza estatal, porque en la concertada, que también es pública, así como en la privada, se supone que los valores responden al Ideario del centro y que los padres lo eligen por ellos o al menos no están en contra. Pero, ¿puede tener Ideario un centro estatal? Repasemos algunos parámetros. El sujeto del derecho es el mismo que el de la educación, el niño, joven, jóvena..., derecho natural que ejercen sus padres –impedirlo es muy propio de los totalitarismos de cualquier signo- y que sitúa al Estado en una función subsidiaria de las iniciativas educativas de la sociedad, sean del tipo que sean, siempre que estén dentro de la legalidad. Porque el Estado es un actor político y un agente administrativo que se rige por principios políticos variables y leyes objetivas pero no directamente por valores; la ley NO hace el Valor, ni siquiera lo justo sino lo legal, y son los valores los que deben inspirar leyes, ratificar si son justas y poner en evidencia las inicuas, que las hay, como por ejemplo. Por otra parte, consensuar una asignatura de valores me parece, como a ti, un imposible, por lo que cualquier asignatura de esa índole va a ser siempre susceptible de objeción de conciencia. Supongamos un centro estatal dirigido por un católico que lleva su celo evangelizador de manera impositiva. Los padres de lo niños podrían –y deberían- impugnar esa actuación impropia con toda la razón. Como partimos de que no hay educación sin adoctrinamiento y llegamos –al menos yo- a que el Estado no es quién para adoctrinar parece que hemos desembocado en una situación irresoluble. Bueno, estúdiense fórmulas de adoctrinamiento plural y variable, y, sobre todo, a elección de los padres, pero nunca jamais mediante única asignatura oficial obligatoria de moral pública, porque no puede haber una religión de Estado, que es lo que pretenden o consienten los partidarios de ese tipo de asignatura, como ya he comentado. Concluyo con que es una batalla importante en la defensa de los derechos y libertades, que hay que agradecer a los objetores su lucha constante, y que la supresión de la mal llamada EPC es un objetivo irrenunciable. http://www.objetores.org/2012/08/la-unica-reforma-posible-de-educacion-para-la-ciudadania-es-eliminarla/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+objetores+%28Objetores.org%29
- plazaeme 2012-08-08 14:49:54
  ¡Ay!, no, yo creo que la estamos liando. Valores, ideario, adoctrinamiento. ¡Claro que puede haber una educación sin adoctrinamiento ni ideario, pero no sin valores. Por ejemplo, la libertad es un valor, y ningún ideario la discute (ni los moros, ni los etarras). Pero como no es un valor absoluto, los distintos idearios le ponen distintas trabas. Lo mismo con la igualdad (ante la ley, en el voto, de la mujer, etc). Los idearios consisten en las diferentes maneras de llevarlos a cabo, y de sopesarlos entre sí. El adoctrinamiento es la jamada de tarro para encalomarle un ideario a alguien. Así que sí, solo se puede educar con valores, pero se puede hacer en idearios (explicar los distintos, etc), y contra el adoctrinamiento (perspectiva). Yo creo que ese es el ideal para cualquier persona no activista de una ideología. A partir de ahí, yo soy partidario de que las escuelas privadas tengan ideario si quieren, y la gente las pueda elegir. Pero también soy partidario de que haya un mínimo común, elegido de forma que los políticos no intervengan ni desde el horizonte, que se encargue de los valores comunes de nuestra cultura, nuestra época, y nuestra geografía. ¿Quién sería el encargado? ¡Yo qué se! Idealmente, gente como Ingver Enkvist (la de los vídeos de arriba). Un equipo de seis (que puede pedir ayuda externa) y que cambia con cada cinco años. Elegidos, no sé, por ejemplo un miembro por cada uno de estos grupos: - La RAE - Los tres catedráticos de filosofía con más publicaciones en revistas internacionales. - Los tres catedráticos de ciencias con más publicaciones en revistas internacionales. - Los tres catedráticos de economía con más publicaciones en revistas internacionales. - El hispanista no español con más publicaciones en revistas internacionales. - El director general del CERN. Y decisiones por unanimidad (a tomar por saco). Si no son capaces de tomar decisiones, se elige nuevo sandedrín. Lo puedes complicar, haciendo que la elección sea entre 50 propuestos por los profesores y X universidades. No importa. Es solo un ejemplo. Pero la idea puede ser muy válida. Tienes valores en la educación (es inevitable), sensatamente elegidos, perspectiva respecto a las ideologías, y defensa contra el adoctrinamiento.
- Esopra Montaraz 2012-08-08 12:08:04
  This. Lo contrario es la retirada de facto de la patria potestad, que ya la tenemos un bastante retirada.
  
  Esopra Montaraz 2012-08-08 12:08:52
  Mola, cuando uno anda fatal, llega alguien a explicar (mejor) más o menos lo que uno pretendía contar.
viejecita 2012-08-08 08:54:18
Ahora estoy menos cansada, así que, pondré un último post, con mis tres neuronas en medio funcionamiento: Plazaeme: ¡Caray, dos vídeos magenta ! (por cierto, el que habla de Cataluña, ya lo conocía, lo vi en relación con lo del catalán). Dicho esto: Una cosa es la enseñanza, y el establecimiento de unas normas de convivencia ( en la escuela, en la universidad, y en todas partes ), que deben ser concretas y generales. Para todo el mundo. Y otra cosa es la ideología. Yo defiendo que la enseñanza sea de calidad, tanto en la pública como en la privada y en la concertada. Y que se enseñen desde parvulitos matemáticas, física, lengua , idiomas, música, deportes de equipo . Para los pequeños, la lengua sería enseñarles a leer y escribir, y corregirles las faltas que hicieran al hablar, y serviría también para las otras lenguas . Más adelante, cuando hablasen, leyesen (y entendieran lo que leyesen) y escribiesen correctamente, introduciría la gramática, que es la que explica por qué se escribe y se habla así. y también con los otros idiomas, incluyendo el latín, ( el latín, lo dejaría para el instituto, o la secundaria, donde los niños ya llegarían hablando, leyendo y escribiendo correctamente en español y en al menos otro idioma moderno más, lo que les facilitaría mucho el aprendizaje ) Y ya en el instituto , la historia, literatura, filosofía... Y que cuando se enseñase historia, no se interpretase, que se dieran los datos comprobables, y, en todo caso, que se comparasen con los de otros lugares en la misma época. Y en relación a la filosofía, que no se enseñase dando juicios de valor. Que se explicasen los diferentes sistemas de pensar, y que los alumnos los entendieran todos. Y punto. Todo eso es enseñanza. Tiene de ideología lo que yo de china. Y ya digo; la ideología pienso que debe ser exclusivamente privada. Y que ni siquiera los padres tienen derecho a imponérsela a sus hijos. Que los hijos estarán enterados de las ideas de sus padres, pero son ellos los que tienen que decidir su propia ideología. Y no digo que no vayan a tener influencias por todas partes ; cine, libros, y sobre todo, amigos de su entorno. Lo que digo es que ni siquiera los padres tienen derecho a imponer sus ideas a sus hijos, así que menos aún los políticos, los expertos en pedagogía o los gobernantes. Y lo de castigar los comportamientos "cafres", eso no es ideología. Es urbanidad, son reglas de convivencia. tmpd En Madrid se hace con cierta periodicidad un examen de evaluación de los alumnos ( de todos los alumnos) de los colegios públicos, concertados, y privados. Y luego se publican en los periódicos los resultados. Y, a la cabeza de todos ellos, (el enemigo a batir ), está , (o estaba, en los resultados generales de los años que he podido ver), un colegio público, de una zona obrera de la ciudad, con clases de muchos niños, y con un porcentaje de hijos de inmigrantes rumanos (la mayoría de etnia gitana), de más del 25% en cada clase. Y eso sin hablar de los hijos de ukranianos, por ejemplo.
- viejecita 2012-08-08 09:02:42
  PS Por supuesto, desearía que los maestros y profesores estuviesen bien pagados, mejor muy bien, para que su reconocimiento fuese público, y que la carrera de la enseñanza fuera una opción apetecible para personas sin vocación de mártir. Pero que también se jubilara, se expulsara, o se mandase a hacer tareas administrativas a los profesores que no fueran adecuados. Por muchas oposiciones y muchos títulos académicos que tuvieran. Que ya siento, pero me ha tocado toparme con algunos, que eran como para echarles de comer aparte...
- plazaeme 2012-08-08 09:10:14
  Tenemos un problema, V: RAE, ideología. (Del gr. ἰδέα, idea, y -logía). 1. f. Doctrina filosófica centrada en el estudio del origen de las ideas. 2. f. Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc. Por ejemplo, puedes enseñar que el sistema de patentes permitió a James Watts desarrollar la máquina de vapor e iniciar la revolución industrial. Y puedes enseñar que el sistema de patentes impidió mejorar la máquina de vapor diseñada por Watts, durante decenios, retrasando el desarrollo de la revolución industrial. Ambas proposiciones son ciertas, y ambas tienen un fuerte componente ideológico, en el sentido de explicación generalista y moral del mundo. Casi todo conocimiento "interesante" tiene un componente de ideología. Pero tú solo notas la ideología cuando te molesta.
  
  Jose Maria 2012-08-08 11:00:06
  jajjaja ,ya me extraña que te calles Viejecita. Dale fuerte al PM jjjj
  
  viejecita 2012-08-08 11:57:43
  http://www.youtube.com/watch?v=KgwPAXpCu6Q 😉
  
  viejecita 2012-08-08 09:51:44
  "Pero tú solo notas la ideología cuando te molesta". Qué se le va a hacer: me callaré. Pero...
jazmin 2012-08-07 08:40:11
¿EPC para políticos y Prostitucional?....mmm...., no, Plaza, para ellos, mejor la cárcel; las clases de EPC, que se las paguen ellos si las quieren, y de camino, que quiten ese bodrio hecho por ellos, como bien dices, para "robotizar" al personal desde la más tierna infancia.
Maleni 2012-08-07 09:52:19
Vosotros tenéis la suerte de no ver sintonizada la Euskal Telebista. Ayer tuve que escuchar la bazofia que nos quieren hacer tragar los compinches de los asesinos en una tertulia que versaba en ese momento sobre la propuesta del PP de que los exiliados por terrorismo puedan votar. Vomitivo. Como siempre apelando a la época que reinó Carolo para justificar lo injustificable. Yo tengo claro que puedo vivir en el Pais Vasco en tanto en cuanto estos bestias estén callados, en cuanto hablan dan ganas de emigrar y meterme el derecho al voto por el trasero.
Maleni 2012-08-07 09:56:55
Un poco más tarde, ya en el telediario, hablaban en la autonómica, de un grupo de extranjeros que visitaban Donostia por dos motivos: aprender surf y el idioma. Fue gracioso a la par que significativo que la pregunta a ver qué habían venido a hacer el entrevistado respondía que aprender español. La entrevistadora le dijo: ¿no vais a aprender NUESTRO idioma, el euskara?. La respuesta fue, no. Juas. Le faltó añadir, gilipollas.
- Maleni 2012-08-07 09:59:09
  a la pregunta sobre qué
- plazaeme 2012-08-07 10:03:29
  ¿Será broma, no? No pueden ser tan subnis de preguntar si habían venido a aprender vascuence, ¡no fastidies!
  
  Maleni 2012-08-07 10:16:59
  Cuando lo escuché, con ese énfasis en NUESTRO, me paré a esperar la respuesta. Lo que no entiendo es cómo lo pasaron por la pantalla. Lo lógico hubiese sido cortarlo. ¡Imagínate lo que significa eso a efectos propagandísticos!. Para empezar se sobreentiende que en Donostia no habla euskara ni el tato, de otro modo, no habrían pagado dinero por venir a aprender español.
  
  viejecita 2012-08-07 11:55:41
  En la película "LÁuberge Espagnole", que cuenta la historia de unos chicos franceses que han ido a Barcelona a hacer el Erasmus, y aprender español también, pasa algo parecido, y a un chico que se queja en la universidad de que las clases sean en catalán que no entiende, cuando él ha ido por el español, le monta un pollo el profesor, por no haberse enterado antes, etc etc, y sigue con el catalán. Y eso que el catalán es una mezcla del español y el francés, con que si llega a ser vascuence, el pobre chico se hubiera tenido que volver a Francia.
viejecita 2012-08-07 12:17:32
Ya desde los blogs magentas, siempre he dicho que estoy en contra de la EPC. Porque la urbanidad, el respeto, las formas, son demasiado importantes para quedar relegados en una María. Deberían imponerse en todas partes. No sólo en las clases y en los colegios, sino en las colas, en el tráfico, en todo. Y, como las sanciones a los que no cumpliesen con las formas iban a ser complicadas de ejecutar, sería mejor instaurar premios honoríficos, diplomas etc. Recuerdo en mi juventud, una serie de campañas de ese tipo, hechas por tráfico, y daba gusto circular : los camiones se ponían a la derecha y te avisaban para que les pasaras cuando no hubiera peligro (en aquella época no había autovías ), la gente respetaba al que viniera por la derecha, se iba más despacio para dejar que se incorporasen los coches llegados de vías secundarias, y, cuando se te pinchaba una rueda, o había que cambiar un manguito, o la correa del ventilador, sólo necesitabas tener las herramientas y los recambios, que en cuanto te veían parada en la cuneta, se paraba siempre el primer camión que pasara, a ayudar... En cambio, lo de la ideología, debería ser materia privada exclusivamente, y debería prohibirse su difusión en lugares públicos. Lo de las banderas, los desfiles , o las procesiones tradicionales tipo semana santa, son otra cosa.
- Esopra 2012-08-07 14:56:51
  Germanófila. :-D
  
  viejecita 2012-08-07 15:02:49
  ¿ Es eso bueno o malo ? 😉
  
  Esopra 2012-08-07 19:53:25
  Depende. En este caso, bueno. Los diez días que pasé en Hamburgo flipé con lo civilizados que eran hasta los punkis de St. Pauli.
pasquino 2012-08-07 13:12:03
Dando por descontado el acuerdo esencial, permíteme amigo Plaza que discrepe sobre la posible benemérita aplicación de la mal llamada EpC, e incluso que luego me ponga un poco estupendo, que la cosa viene rodada. Bien que la EpC sea para los políticos y jueces parapolíticos, por aquello de que prueben su propia medicina, pero para nadie más, por favor. De entrada niego que el Estado tenga ningún derecho a dar ni una moral ni una ideología ni una educación ni nada que pueda llamarse estatal; continúo por que dudo que haya un número suficiente de buenos educadores para una labor neutral, y lo definitivo es que es si quitamos lo polémico nos podemos quedar en nada. Que es la mejor solución, nada, dejemos la libre elección en el adoctrinamiento, que la Iglesia siga con el suyo y que quien quiera ponga un colegio en cuyo frontispicio en lugar de “La verdad os hará libres”, que es uno frecuente en colegios religiosos, ponga, p.e, “La mentira es un arma revolucionaria” Y si ese colegio se llena, que lo amplíen y sea igualmente costeado a través de la elección paterna, por ejemplo mediante el cheque escolar, pero nunca de forma directa por el poder político. Respecto del ministro del ramo, tengo una duda, ¿es el señor Wert un apocado, cosa que entraría en contradicción con su germánico apellido, o la no supresión de la EpC por el gobierno del PP, incumpliendo de manera flagrante el compromiso electoral, es significativa? Pueden ser ambas cosas, pero cada vez me voy inclinando más por la segunda, es significativa, significa que el PP de Rajoy también en esto se encuentra más cómodo en la administración de la herencia zapateril que en deshacerla y cambiar el rumbo. Y en esta cuestión, coinciden dos aspectos, uno estructural y otro coyuntural. La EpC de Zapatero se comparó con la F.E.N. (Formación del Espíritu Nacional) pero es algo más, es una apuesta por una religión de sustitución a la mayoritaria en España. Por mucho que a Zapatero se le llenara la boca de laicismo es una alternativa a lo que el socialismo tiene, y con razón, como enemigo a batir, el cristianismo y especialmente en su versión católica, que les impide ser los únicos intérpretes –sacerdotes- de la seudo religión en que la partitocracia ha convertido la política desde la –Santa- Transición hasta aquí, unos con mayor entusiasmo –nacionalistas y socialistas- que otros –peperos. El aspecto coyuntural es que ante la depresión en la que estamos, el gobierno del PP no está por la labor de reducir la hipertrofia política ni los privilegios de la casta cuasi o pseudo sacerdotal, y mantener la mal llamada EpC sirve, aunque la ideología esté reducida al mínimo o incluso se acpete parcialmente la del oponente político, que estos del PP más maricomplines no pueden ser, para convencer o justificar ante los jóvenes las bondades telúricas, eternas, incuestionables, o sea, sagradas, de las enormes estructuras políticas que tenemos que sostener y mantener, no vaya a ser que se enteren de que en realidad este tinglado es una farsa y que lo que necesitamos es uno mucho menor y movido por un espíritu de servicio y no de servirse.
- plazaeme 2012-08-07 13:54:43
  Me encanta la discrepancia, Pasquino. Reconozco que hay cierta broma / parajoda en el título. Sí, pero para los políticos. Quiere señalar lo grotesco: ¿qué cojones se han creído los políticos para pensar que ellos pueden ser los que marquen los "valores" a los demás? Pero aparte de eso yo creo que no puede haber una educación (ni formación) completamente ajena a un esquema de valores. Sólo lo más técnico y científico. Te pongo un ejemplo. Imagina que en sociología (o como le llamen a la cosa) describen la disminución en la diferencia ocupacional por sexos. Se puede intentar decir algo muy neutro, como: - En España, en 40 años, la población femenina ocupada ha aumentado del xx% al xx%. ¿Parece un frío dato sin más, no? Pues no lo creas; puede haber alguien que proponga cambiarlo a: - En España, con la incorporación de la mujer al mundo laboral, el número de niños francamente desatendido y ha aumentado en tanto por ciento, mientras que la tasa de natalidad ha descendido por debajo de la reposición de población. Todo ello son "valores" (estás marcando subrepticiamente lo "bueno" y lo "malo"). Y las dos frases son ciertas, pero de valores contrarios. Y tienes tres soluciones. - No hablar del dato (absurdo). - Usar sólo una de las dos (muy empobrecedor). - Dar los dos datos (y explicar que el mundo no es en blanco y negro). Además, yo no conozco ninguna sociedad que no eduque, sobre todo, en valores. Sería una salvajada no hacerlo. Es la única forma en la que el niño puede hacerse una idea de lo que le espera, y de cómo van a reaccionar por término medio los demás ante lo que haga. Y sí, podemos discutir sobre la sutil frontera entre la formación y el adoctrinamiento. Por ejemplo, yo sostendré que "no matarás" (golpearás, robarás, mentirás, etc) no es más que formación y civilización, pero la bestia parda de Lhaseras (la de la entrada) dirá que es adoctrinamiento opresor. Vendrá el homosexual de guardia a exigir que puesto que lo suyo es muy natural, tiene que tratarse como un producto más de la tienda, y ser recomendado a la infancia, etc. Vendrán los de los derechos colectivos a decir que ellos tienen derecho a quitar la libertad a las personas, en nombre de la tribu. Etc. En resumen, yo creo que no se puede educar ni formar sin meter valores en la sopa, y creo que no hay una forma racional y universal de resolverlo con el acuerdo de todos. A partir de ahí, una formación consciente de estar metiendo valores, y consciente de los peligros que ello entraña - y por lo tanto muy limpia de ideología y cuidadosa - me parece algo muy razonable. Pero imposible en España. ¿EpC? Con ese nombre tan cursi nada bueno puede salir de ahí.
- Esopra 2012-08-07 15:02:13
  Uno, dando la razón a ambos, cosa consistente aunque pueda no parecerlo, sólo aspira a que la intromisión sea mínima y, por supuesto, no tan burda. Dejé de leer a Marina cuando dijo que la educación era demasiado importante como para dejarla en manos de los padres. Escandalizado y asqueado quedé. Cuánto totalitario camuflado de ponderado preclaro.
  
  viejecita 2012-08-07 15:14:32
  Los padres transmiten los genes, e inculcan desde pequeños las formas. Pero los valores, los elige cada cual, a medida que va creciendo y viviendo. No creo que sea cosa de nadie de fuera ; ni padres, ni curas, ni obispos, ni profesores, ni legisladores, ni gobernantes.
  
  plazaeme 2012-08-07 15:46:22
  Yo creo que Marina tiene razón, y que V y Esopra, no. Vamos a poner algún ejemplo extremo, que siempre son más fáciles de ver. Creo que podemos aceptar que una sociedad necesita un mínimo de acuerdo sobre la conducta para ser operativa. Y por eso no aceptamos que sea cuestión de gusto (o del sagrado derecho de los padres a educar) la elección de circular en carretera por la derecha o la izquierda. Es muy fácil; pueden circular más coches si todos se dejan caer al mismo lado, y evitan chocarse con los que vienen de frente. También resulta más práctico el principio general del respeto a la propiedad de los demás, y el de la no violencia. Y puede que haya gente en la sociedad que no esté de acuerdo con esos principios, que de suyo son completamente arbitrarios. Los gitanos no están de acuerdo con el primero de ellos, y los mahometanos no están de acuerdo con el segundo, en referencia a las mujeres. Pero lo que estáis pidiendo es que los poderes públicos acepten esa diferencia de opinión en la educación, y como hay padres gitanos y padres musulmanes, los colegios no pueden tratar de inculcar esa "ideología" en los educandos. ¿De verdad? ¡Y un huevo! De aceptar vuestra tesis, acabamos con toda posibilidad de aspirar a una sociedad civilizada. Incluso a la posibilidad de una sociedad a secas. Por otra parte, eso a lo que aspiráis ni existe ni ha existido nunca en ninguna sociedad, así que yo no perdería mucho el tiempo con ello. ¿Por qué íbamos a pensar que lo que no ha existido nunca en ninguna sociedad, puede existir? Si estáis en desacuerdo, ponerme un solo ejemplo de una sociedad que crea y practique que los valores a inculcar en la infancia son una cosa exclusiva de los padres. Sí, sé muy bien que hoy en España si un niño da por culo en un lugar público (por ejemplo un bar) y le riñes, es muy probable que salga una madre o un padre exaltado diciendo que a su niño solo le riñe él. Momento en el que aprovechas para explicarle que precisamente a él es al que querías ver, porque su puto niño está dando mucho por saco.
  
  viejecita 2012-08-07 16:55:26
  Plazaeme Estás equiparando la ideología con las formas, y con la ley. Lo de las carreteras, que has puesto de ejemplo, son normas de convivencia. Puras formas. No tiene nada de ideología. Igual que lo de no molestar con los ruidos, los malos olores, la falta de cortesía hacia los demás. Lo de no matar a los demás, , es Ley en todas partes, independientemente de la ideología. Lo de la propiedad privada, es más complicado . Pero su supresión, en el mejor de los casos es una utopía, y en la práctica, aparte de pequeños grupos donde entre ellos lo comparten todo, pero no comparten con los de fuera, esos regímenes son totalitarios. Y ese totalitarismo está basado justamente en ideología. Como están basados en ideología los que se rigen por la Sharia. Que también son totalitarios . Y no creo que te sirvan de modelo. Al menos a mi no me sirven, en relación con este país, que se pretende democrático, o con lo de la EPC. Por cierto; no sé si conocerás a muchos gitanos ricos, que yo he tratado a unos cuantos, y por supuesto que defendían la propiedad privada. Los que no la defienden es porque ellos no tienen riquezas y se dedican a engañar a otros quitándoles las suyas, con el cuento de que son más listos, y más aristocráticos, "y tienen sangre de reyes en la palma de la mano", así que se las merecen más que los dueños. Me estoy dando cuenta de que esta descripción les va mucho mejor a muchos psocialistas y afines que a los gitanos....
  
  plazaeme 2012-08-07 17:37:43
  - Lo de las carreteras, que has puesto de ejemplo, son normas de convivencia. Puras formas. No tiene nada de ideología. Igual que lo de no molestar con los ruidos, los malos olores, la falta de cortesía hacia los demás. Lo de no matar a los demás, , es Ley en todas partes, independientemente de la ideología. Lo estás diciendo en una entrada donde pongo una fenómeno que explica: Un movimiento revolucionario no debe condenar la violencia. Es legítima como defensa y contestación ante la opresión social y política Y por otra parte, las ideologías son la jamada de tarro más asesinógena que tiene la humandidad, después de la religión. O sea que algo falla. Pero ya digo que ponía ejemplos extremos. En cualquier caso, son valores. O no matar nunca, o no matar (casi nunca) hasta que mis ideales lo neccesitan. Valores. Y no estoy de acuerdo en que los padres sean los únicos responsables de ese asunto. Lo que pasa en que no generalizas, y cuando piensas en "padre", piensas en ti misma. Cuando lo pienso yo, puedo pensar en ti, pero también pienso en un etarra. Tenía un colega gitano en Palma. Le contrataba (en negro) cuando necesitaba una ayuda no especializada. Y a través de él tuve bastante contacto con su tribu, amigos, etc. Tenía un problema curioso. Estaba enamorado (de la chica que le habían destinado sus padres desde niño). Pero no podía casarse sin pasta, y me da que se tomaban en serio lo de no follar sin casarse, así que había como urgencia. Los padres no eran unos colgados, aunque tampoco ricos. Tenían un par de tienditas para turistas, pero no podían contratar al hijo, de momento. Total, con 18 años, se veía obligado a ganar pasta o bien con "el mangui", o bien con algún trabajo de payos. Era un chaval muy listo, José, y trabajador. En la duda, hacía las dos cosas. Por una parte iba de aprendiz con un maestro a aprender (practicando) el "tironeo" (creo que se llamaba de otra forma, pero no recuerdo). Y me enseñaba a mi, era acojonante lo que hacía. Mangábamos carteras al descuido en la cafetería del Club de Mar de Palma, pero siempre a gente que yo conocía, y se las devolvía, claro. Acojonante, el tío te sacaba hasta los empastes sin que te enteraras. Por otra parte se buscaba curros de todo tipo de chapuzas que aprendía con gran rapidez. No sé qué fue de él. Me tenía estima, y me trasladaba su problema. Pero mi único consejo, que estudiara, no le servía. Tampoco es que yo tuviera mucha edad ni fuste entonces. Por supuesto, nunca se me pasó por la cabeza esconder el dinero ni nada en su presencia. Podía haberme robado todo lo que tenía. Pero pocas veces he tenido más confianza en alguien. No tiene nada que ver con la moral. Un gitano, por lo que vi, puede ser el tío más legal del universo. Yo creo que suelen. Lo que pasa es que en su idea de la vida, esa "legalidad" no se aplica a los mismos a los que se la aplicarías tú. Ahora, los que quedaban dentro, esos eran sagrados. Probablemente más que para los payos.
Sefuela 2012-08-07 15:06:15
Estos son los únicos valores que entienden los políticos españoles desde hace, al menos, diez años: los de lealtad al partido http://tinyurl.com/cyaf326
- plazaeme 2012-08-07 15:54:13
  Es lo que decía. Por eso la EpC debería de empezar por ellos.
- jazmin 2012-08-07 16:01:38
  Eso se soluciona, sólo de una forma, y no con EpC, si no quitándoles todas las subvenciones, y que se mantengan de las cuotas de sus militantes, y con un sistema de elección por distritos uninominales, que tengan que dar cuenta los diputados a quienes les eligen, no hay otra forma.
octavio 2012-08-07 16:24:05
Existe desde hace porracientos años asignaturas que cubren perfectamente esa necesidad...y mas concretamente, historia de la filosofía... le añades una seccion dedicada a instituciones basicas de derecho... y un par de profesores que no consideren el marxismo como paradigma sino como aberracion.. y tienes a un querubin de lo mas formado.
- plazaeme 2012-08-07 16:26:50
  Ah, sí; por supuesto. Yo no tengo ningún empeño en que sea una sola asignatura. Lo que no estoy de acuerdo es en eso de que los valores sean cosa exclusiva de los padres. A efectos prácticos, todos cafres. Los padres civilizados le van a inculcar civilización (y esfuerzo, y el valor del mérito, etc) a sus hijos, digan lo que digan los logsianos en las escuelas. El problema está en la inmensa mayoría.
  
  octavio 2012-08-07 16:36:56
  No ...si estoy contigo, si lo que digo es que eso ...en lugar de en primero de Derecho habria que indergarselo a los puberes. Ciertamente que durante tiempo pense que la cosa era de los padres...pero coño, es que hay padres y padres. De hecho, incluso ZP tenia vastagas segun tengo entendido y está claro lo que puede suponer dejarle en sus manos la educación
  
  viejecita 2012-08-07 17:22:40
  Pues ya siento Porque yo he dicho que los padres no tienen derecho a imponer su ideología a sus hijos. Que lo que transmiten a sus hijos son los genes, y las formas. Y que la ideología debe ser cosa de cada cual. Y también he dicho arriba que lo de las formas tenía que ser universal, y no estar arrinconadas en una maría . Que había que instaurarlas en todas partes. No sólo en los colegios. Y que había que fomentar las buenas formas, con premios honoríficos, diplomas etc, a los que se portasen con urbanidad y respeto por los demás. Y por cierto; esos padres "civilizados", lo que transmitirían serían las formas. Y a los padres no civilizados, habría que llamarles maleducados, delante de sus hijos, hasta que aprendieran.
  
  plazaeme 2012-08-07 17:45:56
  V, crees que los valores los elige cada cual. Es falso. Habrá cierto margen, pero los valores entran desde todas partes, sin que uno se de cuenta. Desde luego desde los padres. Pero también desde las películas (y antes los cuentos), las canciones, la escuela, todo. Pero ninguna sociedad en ningún sitio del mundo prescinde de los valores en la educación. Es un hecho.
  
  tmpd 2012-08-07 18:12:33
  Estoy de acuerdo con Octavio pero también con Plaza y en parte con Viejecita. Creo que "los valores" empiezan a inculcarse desde la más tierna infancia y esa primera parte es casi exclusiva de los padres, como antiguamente era de la familia extensa abuelos tíos primos y hermanos (aunque ahora las guarderías también intervienen). Creo que a un niño pequeño se le puede enseñar el respeto a los demás empezando por los propios padres, a los adultos y a los otros niños; incluso el respeto por las cosas. Estoy de acuerdo con Plaza que ves a cada niño, pegando a sus padres, molestando a los adultos, mordiendo al compañerito, rompiendo lo que se le viene en gana y los padres o se quedan tan anchos o incluso lo defienden y disculpan. Pero luego además de la familia, es la sociedad la que transmite "los valores" y a una cierta edad la escuela es muy importante. Pero para transmitir valores, no hace falta una asignatura y menos aún que se meta la política y los políticos por en medio, en todas las asignaturas se pueden transmitir valores, no sólo en filosofía e historia sino también en biología y hasta en matematicas. Simplemente la forma de enseñanza, las exigencias, el inculcar el respeto y la responsabilidad. Pienso que a los que somos más viejos, nos ha quedado restos de las clases de religión y tanto los mandamientos como los pecados capitales y las virtudes etc. algo queda aunque no seas creyente. Sin embargo yo personalmente pienso que se tendría que suprimir la asignatura de religión y que hubiera catequesis en las parroquias y los padres que quieran apunten a sus hijos a las catequesis. Otra cosa es la transmisión de conocimientos o información sobre la constitución, los deberes cívicos (desde como atravesar una calle) lo que es una democracia, etc, no sólo hablar de derechos sino de deberes de un ciudadano, pero no hace falta una asignatura para eso. Bueno me estoy enrollando,
  
  plazaeme 2012-08-07 18:29:39
  Sí, yo tampoco sé lo que pinta la religión en la educación, salvo como fenómeno sociológico. Lo de que "lo que es una democracia" sea información o conocimientos, no estoy de acuerdo. Por lo que veo, los mismos políticos piensan cosas opuestas al respecto. Y en general, opuestas también a la literatura académica que puedes encontrar.
  
  tmpd 2012-08-07 19:57:53
  Tienes razón, estaba pensando tontamente en lo que les enseñan aquí de una forma muy reducida en una sóla página: La democracia es el gobierno del pueblo por el pueblo, es el sistema menos malo de gobierno. Exigencias de la democracia: -Sufragio universal: todos los ciudadanos tienen derecho a voto . -Derecho de elegilibilidad: Todo ciudadano tiene derecho a ser elegido y a particiapar en el gobierno. -Elecciones libres: no se puede ejercer ninguna presión sobre los electores. -Libertadaes individuales: Deben de ser garantizadas por la Constitución -Separación de poderes: Debe ser efectiva( luego hay un capítulo sobre la separación de poderes). -Libertad de prensa: los medios deben ser independientes y no sufrir ninguna presión del poder político. -Principio de la mayoría: Las decisiones políticas importantes deben ser tomadas segun la mayoría del pueblo. Luego en otra pequeña página viene explicado lo que es democracia directa indirecta y mixta. Pero claro algo tan simple pueden entenderlo los niños si luego es efectivo en la realidad.
Jose Maria 2012-08-07 19:14:06
Mientras no se cambie el funcionamiento estalinista de los partidos y dejen de ser un cortijo de sus dirigentes no hay nada que hacer. Aqui otra version del mismo problema de otro buen amigo: http://www.elconfidencial.com/opinion/mensajes-de-narnia/2012/08/04/por-que-es-imposible-la-prosperidad-economica-en-espana-9628/ ;
Esopra 2012-08-07 19:26:14
Antes de leer tu réplica, te voy a hacer yo una pregunta extrema. Entonces, ¿en manos de quién crees que debe estar la educación de mis hijos? Podría poner varias respuestas capciosas a esta pregunta, com por ejemplo, en manos de Zapatero, en Manos de Rajoy, en manos de un comité de pedagogos, en manos de un comité marxista..., pero hoy estoy serio, así que sólo hago la pregunta.
- plazaeme 2012-08-07 19:57:44
  http://www.youtube.com/watch?v=MgTB7r-lLjI
- plazaeme 2012-08-07 19:59:12
  http://www.youtube.com/watch?v=iOPy1zFgiKA
- plazaeme 2012-08-07 20:03:42
  En resumen, hoy, en España, cheque escolar, y que los padres elijan el centro. Lo mejor sería que haya variedad de estilos de centros, parq que al menos algunos elijan bien. Pero no me parece el ideal, sino una solución apañada para un país de mierda. Creo que sí debe de haber (en otro país) una comisión de pedagogos expertos, que muestren resultados en su carrera, haciendo una dirección más o menos general del asunto. Probablemente elegidos de entre los mejores profesores (donde "mejores" una vez más, se mide por resultados). Y que los centros tengan bastante capacidad de maniobra. Me da igual si son privados o públicos, siempre que los políticos tengan las pezuñas fuera.
  
  plazaeme 2012-08-08 06:06:33
  No entiendo. Me vale lo mismo para la educación. A ver, si es que hay cosas que son de cajón. Por ejemplo, tienes una escuela de pedagogos proponiendo A y otra proponiendo B. Nada obliga a que el ministerio elija una, y todos a pasar por ese aro. Es más, ni siquiera nada obliga a que el puto ministerio tenga la menor palabra en ese asunto. Puedes tener centros A y centros B, y que los padres se jodan y espabilen para enterarse de las diferencias, y para aprender a tomar decisiones sabiendo que afectarán al futuro de sus hijos. Probablemente, en la duda, exigirán que ni A ni B sean muy radicales, y los experimentos con gaseosa. Por si acaso. No he dicho que la evaluación de profesores y sistemas sea muy fácil, ni que no haya que contar con los factores externos a su propio quehacer. Al contrario, es evidente que un profe que consiga llevar a los alumnos de un instituto marginal a un nivel 3 de 5, habrá tenido mucho más éxito que el que consiga un nivel 4 de 5 en un insti guay. La ideología. Es inevitable. Y la forma de que no sea un problema es intentar que haya de todo. Y, sobre todo, que haya una suficiente exposición a un sano cinismo / escepticismo, que enseñe a reírse y distanciarse de las ideologías, y tomarlas por lo que son: jamadas de tarro. Y así, tendrías a Don Pepito, excelente profesor de biología, dando cante marxista, mientras don Carlos se descojona de los marxistas en clase de historia, y los desnuda como los mayores asesinos del registro. Y aun así siempre habrá el que quiera abrazar una ideología; somos humanos. E indudablemente hay un sesgo progresí en el sector educación. Es inevitable si son funcionarios, y la escuela es pública; a los funcionarios les interesa un estado papá muy grande. ¿Esopra zoquete? No tiene pinta. Pero si en vez de ser Esopra solo fuera un padre genérico, sin nombre y circunstancias, siendo español podrías hacer una apuesta más que razonable: zoquete y medio, además de bastante incivil.
  
  Esopra 2012-08-07 20:52:04
  Define "resultados", puede que no sea lo mismo para mí que para el politburó, o que para ti.
  
  plazaeme 2012-08-07 21:38:25
  Joé, que no sé nada de educación. Pero siempre hay una manera de medir las cosas que se pueden medir. Resultados en los exámenes corregidos por factores como inteligencia y nivel cultural medio. O resultados incluso profesionales posteriores de los alumnos, mejorando / empeorando un modelo estándar. Lo que sea. Quiero decir que un profe debe de tener unos objetivos medibles, en términos de los conocimientos adquiridos y su utilidad demostrada en la vida del alumno. ¿Es de lo que se trata no? De dotarle de las mejores herramientas para desenvolverse. Esos sistemas de medición harían que solo los profes de bastante edad pudieran participar en el comité de turno. Estupendo; experiencia y perspectiva es lo que más se necesita en este asunto, y no niñatos con grandes ideas teóricas. Pero estamos hablando al pedo, porque ya te digo que en España no se puede hacer. Da la casualidad de que he tenido contacto con la fauna progre de la pedagogía teórica en España. Los paridores de la LOGSE, y por ahí. Y cuando me interesaba por lo suyo. y preguntaba cómo iban a ir midiendo si el prodigio tenía éxito en la preparación de los chavales, me respondían que eso era "resultadismo". Con dos cojones, y literal: resultadismo. Les importaba tres cojones el resultado en términos de enseñanza.Querían hacer "progrecitos", y sobre todo querían conseguir la justicia universal en la escuela. Acabar con las diferencias culturales con las que entran. Les canté el resultado: intentaréis nivelar por abajo. Lo conseguiréis en cierta medida, menos con los hijos de los ricos, o los cultos. Con lo que ahondaréis en las diferencias sociales, en lugar de disminuirlas. Entonces comprendí que la clave está en el establecimiento previo de un sistema de medición de resultados. Y al que se niegue, ni caso; es un engaño. O una imbecilidad. Ni siquiera merece la pena perder el tiempo en discernirlo. Tan sencillo como esto: - ¿Qué objetivos se propone conseguir tu plan? - ¿Como vas a comprobar el resultado? - ¡Hala, pues a otro con ese cuento!
  
  tmpd 2012-08-07 23:19:19
  Veo que empezasteis por EdC y luego se ha ido extendiendo la discusión a educación en general. Por diversas razones tanto personales como profesionales he estado muy en contacto con maestros, alumnos y , lo peor de todo, teoricos en pedagogía, los cuales junto a los políticos son los que terminan decidiendo. Creo que es muy difícil calificar una escuela o un maestro por sus resultados, pues éstos dependen también de la población de la escuela, del barrio en que está situada y por lo tanto del bagaje de los padres de los alumnos. Seguramente los resultados son diferentes en una escuela en el barrio de Salamanca que en otro donde haya una gran proporción de padres emigrados obreros no especializados, etc así que tendrían que compararse cosas homogeneas. Ese factor por ej. es mucho más evidente en unos paises que en otros, en EEUU mucha gente elije el barrio donde van a vivir teniendo en cuenta la escuela pública para sus hijos; en París las diferencias entre liceos son evidentes, sin embargo en Ginebra las diferencias son mínimas. Una de las conclusiones que he sacado es que es muy importante el sistema, pero que no hay un sistema que sea adecuado para todos los alumnos. Por ej. he visto como la escuela Montesori da buenos resultados para unos críos y para otros es catastrófica; el sistema francés va mejor que el suizo para algunos niños y viceversa. Pero es indudable que la formación y la personalidad del maestro es muy importante sea el sistema que sea. Bueno llegan mis nietos armando bulla así que paro mi rollo
  
  Esopra 2012-08-08 00:58:29
  Pero eso que dices no es educación, es enseñanza. Voy a tener que repetir todas la pregunta para "educación". Incluso un tipo puede tener excelentes resultados y llenar, porque así le peta o así lo deciden curillas en cenáculos, la cabeza de los infantes de basura como la que alguna vez te he mostrado haciéndola pasar por conocimiento. O como D. José María, en 4º de EGB, 1973, estupendo transmitiendo conocimientos y contando a sus impúberes infantes las bondades del comunismo. A mi hijo, sólo le adoctrino yo, y punto (Y mi santa, quicir). O lo que yo decida por delegación, por supuesto. Los demás, que hagan lo que les salga de los cojones. A ver si meleo la primera réplica, que creo que me has llamado, cafre, o zoquete, o algo así... :-D Te vi a dar en el colodrillo, sepas.
Aconsejo al concejal de vascuence de Zarauz que se meta un dedo en el culo, y silbe. « PlazaMoyua.com 2012-08-08 19:17:41
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