Crítica a Rogelio Alonso

Marod

Estimados;

Raras son las ocasiones en que me da por salir de mi escondrijo de lector voyeur que os sigue sin intervenir. En esta me ha dado por querer hacer un análisis crítico del artículo del Sr. Rogelio Alonso. Vayan mis anticipadas disculpas al Sr. Buesa por no hacer esta crítica en su espacio, pero con lo poco que me prodigo, me siento en deuda con esta Plaza que tan excelentemente me acoge siempre.

Preliminares realizados, al lío:

La línea argumental del Sr. Alonso se centra en atribuir al gobierno anterior una legitimación del entorno político de ETA, y expone – de forma brillante – las contradicciones del actual entre su programa y su política, culpándole de cierta connivencia con el entorno terrorista y vaticinando veladamente una debacle electoral.

Una primera sentencia llama poderosamente mi atención: “La constante necesidad del Gobierno por defender su posición revela que esa desconfianza está fundada”. Hombre, la necesidad lo que revela es la rentabilidad política del asunto en cuestión (que hace ganar o perder votos), pero en ningún caso fundamenta la conducta que el Sr. Alonso atribuye a Mariano y su muchachos. Pero esta conducta es absolutamente normal en política, quien gobierna se defiende y quien opone ataca, de cajón. La contradicción es más dialéctica que material. Ciertamente, quien se opone es una parte de su electorado. Ni mucho menos podemos englobar a todo su electorado. Sabemos que el PP es conglomerado rarito de liberales, conservadores, monárquicos y católicos. Y claro es difícil contentar a tan heterogéneo grupo (sin ir más lejos, no creo que al sector católico le haga puñetera gracia que les salga del armario un miembro de la ejecutiva… sin embargo igual les compensa porque ganan algunos ciudadanos para la causa).

El gobierno quiere pasar página, porque cree que la mayor parte de la sociedad española está preparada o dispuesta a ello. Ningún gobierno quiere tener un grupo terrorista activo sembrando bombas por el territorio.

¿Cuál sería el precio político del PP si en un hipotético golpe de timón recrudeciera la política antiterrorista, y a cambio la banda le pusiera una pica en Flandes con varios muertos? Todavía se acuerdan del trágico episodio del 11-M que – polémicas y sombras a parte – les costó una debacle y no precisamente hipotética. Y les costó porque lo que caló a la mayoría es que unos talibanes salvajes nos habían volado Atocha por culpa de meternos en una guerra en la que nadie nos había dado vela… Y convence tú de que ni eran talibanes, ni que la guerra nos era ajena… tururú.

Mariano es además especialmente tendente a no moverse, llegó a la Moncloa por KO técnico del adversario, que tenía la extraña habilidad de pegarse tiros en los pies a cada paso que daba.

Dice también el Sr. Alonso que el gobierno anterior propició la legitimación del entorno etarra, o de su brazo político. Pero esta afirmación presenta sesgo político, pues bien sabemos que no depende del ejecutivo esta legalización, sino del judicial (Constitucional, en este caso, o Prostitucional rebautizado en esta Plaza). Me dirán a buen seguro que el judicial ya no es poder independiente, y contesto anticipadamente que esa rémora no la podemos atribuir al gobierno anterior, sino a una comandita entre nuestros representantes mayoritarios, que juegan con el judicial a Juan Palomo, yo me lo guiso, yo me lo como.

Deduce – el Sr. Alonso – de esta legalización un fortalecimiento terrorista, que yo no veo. Y no lo hago por un motivo fundamental, que la legalización fue condicionada a renunciar a sus apoyos violentos. Y, sinceramente, me da igual si esa renuncia es más fingida que el orgasmo de una prostituta experimentada. Porque la renuncia tiene que ser formal, lo que quiere decir que lo que realmente piensen esos señores importa muy poco. Si condicionásemos la validez de los estatutos políticos por sus “ocultas” intenciones… me parece que no quedaba partido en pie. Y todos sabemos que estos radicales tienen por objetivo la independencia de una patria de fantasía llamada euskalerría que vivirá en una eterna revolución marxista y comerán perdices… allá cada cual con los cuentos que se crea. Y también sabemos que les importa tres cojones que a causa de la patria fantástica hayan muerto personas inocentes, y que incluso en su fuero interno lo justifican… la libertad y la democracia implica que los hijos de puta no quedan inhabilitados en política.

Lo que verdaderamente posibilita el “proceso de paz” en el que están inmersos nuestros políticos es que hayan cesado los asesinatos. “Interrumpidos por motivos tácticos” dice el Sr. Alonso, como si lo importante fuera la razón en que estriba que los asesinos hayan dejado de matar, para que eso importara deberíamos concederles una condición moral de la que obviamente carecen… ¿A caso Japón se rindió a los USA por un arrepentimiento espontáneo de su invasión en el Pacífico, o fue más bien producto del pepinazo que les dejó de regalo el Tío Sam?

ETA ha dejado de matar porque militarmente ha perdido, sencillamente no pueden mantener la actividad militar. Pero ningún gobierno en sus cabales subestima su capacidad puntual de que te metan una bomba lapa descarriada y te dejen con el culo al aire. Eliminada la acción delictiva armada, no se sostiene constitucionalmente vetar el acceso político ad infinitum. Y si esperamos arrepentimiento sincero y actos de contricción, vamos a tener que echarle paciencia.

Me dirán, con razón, que ETA no ha entregado las armas. Tampoco han cesado las acciones policiales, ni ETA está en las Instituciones, al menos no en puridad. Y si sus herederos ideológicos lo están es porque se cumplen las condiciones: cese de la violencia, rechazo formal a la misma… y sobretodo… que les votan. Con estas premisas, no está exento de lógica (que no de justicia o de moral) gestos como los de Bolinaga.

Igual me he extendido demasiado, disculpad el ladrillo.

Afectuosos saludos

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Nota (pm). Marod está haciendo alusión a este artículo que destacó Mikel Buesa de Rogelio Alonso:

Rogelio Alonso explica por qué es rechazable la política antiterrorista del PP

Marod 2012-08-30 02:45:19
Hola Eclectikus. Gracias por tu interés, digamos que mejor de lo que estaría en mi país. En fin, algunas cosas pasaron y aquí terminé, como diría Dylan "It´s a simple twist of fate". Cómo vuestra pregunta-argumento es similar os contesto a PM y a tí. El acceso a las instituciones políticas debe centrarse en los objetivos del partido, y no en los deseos o pensamientos subjetivos de sus integrantes. Me explico. Materia objetiva: partido político que asume en sus estatutos los principios constitucionales, cuyo objetivo fundacional radica en conseguir un proceso de autodeterminación e independencia de un territorio determinado, que desean gobernar bajo los principios revolucionarios marxistas. Materia subjetiva: creemos (con mucho fundamento) que estos tipos descorchaban botellas de licor cuando ETA asesinaba a un "agente represor" (según su febril concepto de la realidad). Desde luego tiene importancia, yo jamás daría mi voto a un atajo de semejantes majaderos. Pero la libertad - la necesaria libertad de una sociedad - pasa por dejar a los ciudadanos que sean los que decidan que ese vicio moral debe suponer el ostracismo político. Mi respuesta es que sí, que debemos permitir hacer política a aquellos que en su momento apoyaron la violencia y que ahora han tenido que aceptar condenarla. Y que una vez que la coacción del terror ha cesado, deben ser los propios ciudadanos los que decidan si merecen un escaño o una patada en el culo. Esa es la verdadera libertad. No son nazis Plaza, Bildu o amaiur o lo quieran llamarse no tienen por objetivo asesinar guardias civiles como si fueran judíos. Un partido nazi jamás aceptaría allanarse a la constitución en sus estatutos, porque dejaría de ser nazi. Tu límite temporal no me convence Eclec, hay alguno por ahí que defiende ilegalizar al PP porque varios de sus integrantes son admiradores (aunque sea en secreto) del difunto caudillo que mató a un montón de rojos.... (y eso que ha llovido desde entonces), y si nos ponemos pijos sacamos los muertos del otro bando y también ilegalizamos a los del PSOE. Estas cosas no se olvidan fácilmente. La política y la ética no se llevan bien, tienen una orden de alejamiento. Y la justicia es lo que sustenta la sociedad. El ordenamiento jurídico que regula nuestras relaciones, y para eso lo mejor que puede ser es objetiva y respetar el principio de seguridad jurídica. Si necesitamos a papá Estado para decirnos que los que jalean o celebran los asesinatos de sus adversarios no deben estar en política, quizá deberíamos preguntarnos si podemos cuestionar el resto de sus decisiones...
- octavio 2012-08-30 06:19:08
  Materia objetiva: partido político que asume en sus estatutos los principios constitucionales Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas. Segun este articulo y atendiendo al principio que fundamenta la Constitución , y considerando que quien propugna la independencia no comparte lo de la indisoluble...bien podría ilegalizarse una opcion que ademas aquellos que en su momento apoyaron la violencia y que ahora han tenido que aceptar condenarl ha obtenido su fuerza politica de la violencia de ETA, porque si han condenado algo es una violencia generica, no la violencia de ETA, ergo no han cumplido la premisa que dices... pero ciertamente, siempre habra un TC politico que te dé la razón. Por cierto, si Bilduo u Amair formarán parte del entramado de ETA (idea que solo el TC y el PSOE no comparten) ¿donde ves tu la diferencia con los nacis?
  
  Marod 2012-08-30 15:29:00
  La constitución, amigo Octavio, también dice que se puede modificar. No es incompatible. Otros votaríamos partidos que promulgasen profundas reformas constitucionales. No han condenado la violencia de ETA, el todo contiene a la parte. Si han condenado toda violencia se incluye a la de ETA. La ley no creo que diga "condenar expresamente la violencia de ETA". Hombre, ETA y los nazis se parecen como un huevo a una castaña. Sólo comparten atrocidades, aunque me temo que los segundos son todavía más salvajes. No conozco la ley alemana, pero supongo que se refiere a que no se pueden presentar organizaciones políticas que lleven en su programa el exterminio de judios y gitanos. Tampoco en España dejamos presentarse a partidos que lleven en su programa el asesinato de guardias civiles. Supongo que van por ahí los tiros.
  
  plazaeme 2012-08-30 16:44:42
  No Marod. Estás un poco distraído respecto de Alemania. Y respecto de ETA también. Alemania. En su constitución esta el concepto que (creo que) se llama (democracia vigilante). Habiendo aprendido la lección de como se puede un partido cargar la democracia desde dentro, le han puesto vallas a esa tentación. Y no porque propugnen el exterminio de nadie (eso está prohibido en todos los países), sino por, por ejemplo el NPD: the German Federal Office for the Protection of the Constitution, the Bundesamt für Verfassungsschutz, classifies the NPD as a "threat to the constitutional order" because of its platform and philosophy, and it is under their observation. ETA. No puedes dejarte caer en esa trampa. Si han condenado toda violencia se incluye a la de ETA. En absoluto, es exactamente lo contrario, y lo dicen explícitamente. Condenan "toda" violencia, porque si Franco y tal, ya se sabe lo que pasa, y lo suyo es que no haya Franco, y así no hubiera habido problema. En niongún momento han dicho, ni van a decir: No, una vez instaurada una democracia, bajo ningún concepto ETA, debería de haber matado. Condenar "toda" violencia solo es una forma nada disimulada de no condenar la tuya. Yo, cuando se le empezaron a ver la orejas a Zapatero (las que ahora lleva Rajoy), pensé que era inútil, porque la democracia nunca podría aceptar que no reconocieran que no se puede asesinar como herramienta política, no ahora, sino siempre, y ellos jamás reconocerían tal cosa. Ya ves; me equivoqué. Me equivoqué con la democracia, quiero decir.
  
  octavio 2012-08-30 21:26:19
  "La constitución, amigo Octavio, también dice que se puede modificar.... Hombre, ETA y los nazis se parecen como un huevo a una castaña" Si , pero no es eso lo que he comentado...lo que te digo es que un TC sin injerencias politicas y sin complejos.. puede darle tanta importancia al derecho a propugnar la independencia como al argumento contrario...un partido que pone en cuestion la unidad de la Nacion ,fundamento de la norma...puede ser ilegalizado... la Nación está por encima de la Constitucion. Bueno por ahora podemos comparar a los etarras con el comportamiento del partido Naci antes de apoderarse del Estado Aleman...por que los etarras aun no tienen su estadito , ahora bien... en la fase previa a la ocupacion estatal...?que diferencias encuentras?.. Secuestros, asesinatos, coaccion, chantaje, voladura de negocios...
  
  Eclectikus 2012-08-30 21:42:15
  ... propaganda, adoctrinamiento, ideales socialistas, racismo, idolatría al líder, sentimiento de pertenencia al grupo, inquietudes expansionistas, limpieza étnica/ideológica, adoración al ejército... en fin, son algo más que vínculos circunstanciales.
Antonio Julià 2012-08-30 03:55:03
Muy incisivo analisis que me deja pensando en el valor de la tàctica y la estrategia, a la vez que me inquieta lo poco directamente relacionaas con las acciones que estàn las ideas y los principios. No tengo medios asequibles para reconocer que ETA no puede sostener la actividad militar, lo que si se, porque lo vivo diariamente en Barcelona, no digamos como tiene que ser en Vascongadas, lo poco que le cuesta al personal -como muy bien expones- tragarse cualquier patraña a la minima de cambio. Quiero decir que si, que militarmente ETA estarà derrotada, pero que con muy poco esfuerzo aun puede hacer mucho daño a la nacion, y no va a faltar, por desgracia y a pesar nuestro, un PSOE dispuesto a hacer hambuerguesas con la carroña que encuentre. O sea que quizas no tanto sea que tacticamente las cosas nos sean favorables "a los buenos" si no que "los buenos" no seamos capaces de reconocernos y respetarnos minimamente. Y ahí quizas, siendo para mi cuestion clave de este problema, el interesante analisis no abunda. Saludos A. Julià
Maleni 2012-08-30 10:16:16
Sabéis que mi planteamiento es próximo al de Plazaeme, Octavio, Eclécticus y Jazmín pero, en aras de la no ofuscación, voy a tratar de ponerme en la postura del abogado del diablo. Y hablo del diablo por lo siguiente: - en efecto, si Aralar no triunfó como opción política en el mundo abertzale la lectura es muy obvia: la vía política para la solución del "conflicto" no es la únicamente válida para ese mundo. ¿Qué otra vía además de la política, la que se resuelve en las instituciones, es la que se acepta entonces?. La violenta, sea en sus manifestaciones futuras, presentes o pasadas. Que hayan dejado de matar, porque no les ha quedado más narices, no significa rechazar la violencia para la resolución del "conflicto". Y ese es un asunto que la democracia tiene que tener en cuenta en lo sucesivo. Ahora mismo, y ante la necesidad, opera como legitimador de las atrocidades pasadas pero ¿en el futuro?. Eso por un lado. En Alemania lo han resuelto muy bien, declarando la inconstitucionalidad de cualquier partido de ideología nacionalsocialista. Vamos con el pasado. La sucesión de acontecimientos, especialmente desde que el TC legalizó a Bildu, está dando a entender que el pasado criminal está sujeto en este país a impunidad. Y aquí es donde voy a lanzar una a favor de tu exposición Marod. ¿Qué otra alternativa queda para resolver el "conflicto" sino hacer borrón y cuenta nueva?. Lo voy a dejar abierto en forma de pregunta porque yo no tengo la respuesta. Desde luego, aquí es donde concedo a la postura del Profesor Alonso una legitimidad especial por el hecho de que él es un estudioso de Irlanda del Norte y sabrá, desde luego mejor que yo, como en el Reino Unido se ha ido resolviendo la disolución del IRA con la incorporación de las demandas secesionistas a la política.
- plazaeme 2012-08-30 10:31:22
  Explico. "Conficto" no quiere decir gran cosa. Todos tenemos conflictos todo el rato. Así que hay que distinguir: - ¿Surge el "conflicto" porque alguien se ha saltado esas normas universales de convivencia? aplíquense. - ¿Surge porque alguien no acepta esas normas? Que se joda. - Surge porque es un caso nuevo, no contemplado por esas normas? Habrá que hacer un añadido, pero tiene que ser universal, para todos los casos imaginables, y por supuesto aplicable en sentido opuesto al que alega un "conflicto". No me parece muy difícil, aunque habrá casos de frontera.
- Maleni 2012-08-30 10:29:05
  * cuando aludo a que el pasado está sujeto a impunidad desde que el TC legalizó a Bildu, estoy refiriéndome a una explicación que tiene dicho Tribunal pendiente con la sociedad española. ¿Por qué invalidó la sentencia del Tribunal Supremo en la que sí se advertía relación entre la candidatura y el mundo de ETA?. Este asunto es de la suficiente gravedad para que los ciudadanos digamos algo tan fuerte como que tenemos un sistema que deja impunes a los legitimadores del terrorismo y no hace justicia con las macrovíctimas del terrorismo, es decir, con la sociedad española casi en su conjunto.
- plazaeme 2012-08-30 10:26:59
  La alternativa es comprender que los conflictos no se resuelven. Se "apañan" mediante unas normas de convivencia. Universales; no "ad hoc".
- Maleni 2012-08-30 11:00:16
  Plazaeme, es que el conflicto de estos es CONFLICTÓN. Nada menos que "bucle melancólico" tal y como lo bautizó Juaristi. Y ya se sabe, los bucles son lo más parecido a un círculo vicioso, que no tienen ni principio ni fin. Y ese hecho es el que dota al "conflicto" de verdadera conflictividad. Cuando me veo en retórica con algún apologista del confflictón suelo conclu8ir diciendo: mira ese conflicto, no su resolución porque eso no lo quieren, puede durar millones de años, pero mi vida se desenvuelve en pocos años y, a poder ser, en forma de soluciones no de conflictos. Y se acaba la conversación.
  
  Maleni 2012-08-30 11:02:50
  Cuando les daba por matar, también solía añadir que a poder ser, ya que mi vida era mucho más finita que el CONFLICTÓN que tenían montado, no me la aoortaran aún más por decir que todo eso que defendían era una puta mierda. Pero ahí ya la cosa no gozaba de buen entendimiento.
- Marod 2012-08-30 18:06:06
  Maleni; Es cierto no rechazan la violencia, renuncian, abandonan porque ya no puede satisfacer el objetivo supremo (eso o es que se han vuelto buenos de repente, como San Pablo cuando se cayó del caballo). Nadie puede asegurar que en el futuro, a algún desalmado se organice una banda terrorista para conseguir cualquier idiotez que se le ocurra. Salvo los necesarios servicios de inteligencia del Estado (en el nuestro no andan muy finos, parece ser). La solución será reactiva, de reacción. No estoy enteramente de acuerdo en que haya impunidad del pasado criminal. Que yo sepa a todos los que hemos pillado los metido en la cárcel.
  
  plazaeme 2012-08-30 18:15:55
  Hay una impunidad mucho más sutil. La impunidad social y política (no penal) de los que se han hinchado a aplaudir los asesinatos, y siguen manifestándose por las calles y quemando contenedores en favor de los asesinos. Impunidad que, con perdón, pareces promover.
  
  Maleni 2012-08-30 22:13:08
  Que con un preso de ETA se acabe de hacer una excepción y se le permita tener un régimen especial me suena a un tipo de agravio comparativo. Puestos a dar interpretación solo se me ocurre una: victoria para ETA, cuyos presos merecen un mejor trato que los demás.
plazaeme 2012-08-30 08:48:07
Voy a intentar mirarlo desde una perspectiva más amplia, Marod. Espero que pueda resultar una mirada útil para un hombre del derecho. La civilizacíón, como la buena educación (los "manners" de los ingleses), como la racionalidad, o como el mismo derecho (los juicios y tal), o la ciencia, o la filosofía, son todos ellos fundamentalmente formalismos. No te dicen lo que tienes que pensar ni hacer; te dicen qué formas son aceptables en el pensamiento y en la acción. Por ejemplo, el derecho no te dice qué argumentos emplear en la defensa de tu cliente, pero sí las formas en los que se pueden emplear los argumentos que sea (contradicción, inocente antes de la sentencia, derecho de palabra y de defensa, todas esas cosas). Pero todos ellos son formalismos débiles. Si uno se los consigue saltar, gana. Por ejemplo, si una de las partes en un juicio consigue impedir la palabra a la otra, gana la causa. Pero pierde el sistema. Si un científico consigue presentar todos los datos que favorecen su tesis, y impedir la presencia de los datos que la desmienten, triunfa su tesis, pero pierde la ciencia. Y así con todas. Creo que es obvio. ¿Cómo logran mantenerse estos formalismos débiles, que hacen buenos sistemas? ¿Cómo se impide que los actores se los salten, si eso representa su victoria (aunque la pérdida para el sistema)? Solo hay un truco: la expulsión del cafre. Si uno suelta eructos en el comedor del club, que resulta muy gratificante para el bestia, pero nada conveniente para el sistema, le expulsan del club. Solo así funciona la civilización, y se puede salir de la barbarie.
- Marod 2012-08-30 15:38:35
  Obvio y acertado Plaza. Como le respondí a Jazmín es un problema de interpretación. No es algo tan evidente como un eructo. Los formalismos son objetivos, y conforman la seguridad jurídica (en cuanto a decisiones esperables de la justicia) del sistema. El resto hay que interpretar si son o no son. Y la medida, es decir, hasta donde. ¿A partir de cuando consideramos que cafre no vale como animal de compañía?. Hay más gente que le haya reído la "gracia" de volar a Carrero Blanco... ¿estos también los consideramos cafres expulsables del sistema? o sólo a los de los 80 en adelante?. La formalidad debilita al sistema, estoy de acuerdo contigo; pero a cambio le otorga seguridad jurídica, objetividad (en contra de la arbitrariedad... que es enemiga de la libertad) y certeza.
  
  plazaeme 2012-08-30 18:22:47
  La formalidad debilita al sistema, estoy de acuerdo contigo; pero a cambio le otorga seguridad jurídica, objetividad ... ... hasta que metes a los cafres dentro. ¿Quien crees que va a evitar una nada imposible victoria electoral de la bestia, una declaración unilateral de independencia, su control del poder judicial local, y a partir de ahí una versión moderna del régimen nazi (por ejemplo Venezuela)? La pusilanimidad les está invitando a hacerlo, no sé si te das cuenta.
plazaeme 2012-08-30 09:00:47
Y también sabemos que les importa tres cojones que a causa de la patria fantástica hayan muerto personas inocentes, y que incluso en su fuero interno lo justifican. .../... Ya cité en una ocasión que por echar un poco de memoria, durante los años 80 con ETA masacrando más que nunca, HB estaba en el parlamento nacional y se negaba a condenar la violencia, y sus lazos económicos y logísticos eran fehacientes… y ya ves. No entiendes el problema. De ningún modo lo justifican "en su fuero interno". Te puedo traer justificaciones públicas de Laura Mintegi (cabeza de lista de la bestia). Ya he puesto algunas aquí. Como hubo Franco y tal, pues claro, y cual. O sea, como hubo Franco, 30 años después asesinaron por ejemplo a un niño, aparte de muchos otros más. Lo normal, vaya. Y sin esas justificaciones públicas, no tienen los votos. El ejemplo de HB que pones es perfecto. Tenía muchos votos, en efecto. Y cuando les expulsaron, se acabaron los votos. Aralar, que defendía lo mismo, exactamente lo mismo, pero no los asesinatos, no recibía los votos. Lo que están haciendo es que se pueda votar la justificación del asesinato. La esencia de la barbarie.
- Marod 2012-08-30 15:50:25
  No las he visto, justificar un asesinato es causa suficiente para incoar la apertura del proceso. Mal funciona si esa justificación pública es tan evidente como dices. Las razones de los votantes es una deducción que haces, perfectamente posible. Pero también hay otras, quizá que representan la "verdadera esencia de la patria vasca" que sé yo. Y no están haciendo que se pueda votar la justificación del asesinato, porque precisamente es condición sine quae non que condenen la violencia - otra vez la renuncia formal - por eso digo "en su fuero interno" porque ante la fe pública han renunciado. Me imagino que en sus reuniones internas se descojonarán de risa de sus estatutos, no espero ver a un lobo comer lechugas, pero si espero domesticarlo y convertirlo en perro.
  
  Maleni 2012-08-31 08:49:48
  Marod no sé lo que tú entiendes por Estado de derecho quizá debiéramos haber empezado por ahí. Desde luego, cualquier ley y menos cualquier decisión política con el formalismo de ley no se justifica per se. Pero este es un debate muy largo en el que yo ahora no voy a entrar. Lo que así, a grandes esbozos te digo, es que veo contradicción en algunas de tus afirmaciones a favor de las decisiones de los dos últimos gobiernos y el hecho de que des el visto bueno a la Ley de Partidos del gobierno Aznar.
  
  Maleni 2012-08-30 22:22:13
  No sé si tienes noticia Marod de que en la celebración del asesinato de Miguel Angel Blanco, tres parlamentarios de Amaiur fueron invitados a condenar el asesinato. ¿Crees que lo hicieron?. La respuesta es no.
  
  Maleni 2012-08-30 22:25:51
  http://www.rtve.es/noticias/20120710/amaiur-califica-asesinato-miguel-angel-blanco-injusticia-pero-no-condena-expresamente/544625.shtml
  
  Marod 2012-08-30 22:43:48
  Efectivamente, no se les exige (porque sería por exceso) condenar cada acto de violencia en particular, cada asesinato. Saben que han cumplido la formalidad y no están dispuestos a hacer mayor esfuerzo que el mínimo que se les exigió en la ley de partidos. Fíjate en la declaración "es una injusticia que hay que reparar, como las de todos (alusión velada a lo que ellos consideran sus víctimas). "Lo he condenado muchas veces" y se remite a la declaración de aiete. Lo condena, pero por lo bajinis y a regañadientes. Hace años la respuesta hubiese sido bien diferente. Y sólo por no condenarlo con la debida contundencia, está el TS amenazando con la ilegalización. In vigilando: "no te pases que te avío".
octavio 2012-08-30 10:24:29
¿Qué otra alternativa queda para resolver el “conflicto” sino hacer borrón y cuenta nueva No considerar la resolución del conflicto como prioritario sino como subsidiario. (Fijate que yo no niego la existencia de ese conflicto sino que el precio para solucionarlo lo deben pagar quienes lo han originado osea ETA)
Jose Maria 2012-08-30 11:25:34
Pues hay que agradecer a Marod que venga con argumentos y que ademas estos argumentos son a los que se agarran la mayoria de los ciudadanos del PV y tambien muchos del resto de España. Pero yo estoy en contra radicalmente de los mismos, en primer lugar porque se les estaria pagando un precio o un peaje para que dejen de matar y eso es un mal empiece y en segundo lugar porque digo que en España no somos mas tonto porque no opositamos, estaban contra las cuerdas a punto de salir de la madriguera con el carnete en la boca y va el TnoC ( Marod el Gobierno del Psoe que es el que mandaban en aquel momento en el TnoC) y les concede una alfombra roja para que se instalen en la mamandurria. Lo dicho les ponemos la alfombra roja. ?no hubiese sido mas logico continuar igual y cuando realmente dejasen de existir entonces ya veriamos? Y ahora te haria una pregunta Marod, segun parece, si estos tipos llegan al poder van a plantear una independencia unilateral ?que hacemos negociamos alguna solucion intermedia para que no maten otra vez?.
viejecita 2012-08-30 12:02:07
¡Que chafe! Al principio he pensado que Marod estaba de vuelta en casa, y resulta que sigue en Suramérica. ( Estoy muy pendiente de todos los exiliados laborales, que pienso ; si él vuelve, mi chico volverá también ) Cuando leo sus argumentos, me gustan, pero luego leo de nuevo el artículo de origen, y después leo lo que han dicho Plazaeme, Jazmín, Octavio, y también me convencen. Y veo que Maleni, a pesar de vivir donde vive, está entre Pinto y Marmolejo ... Y si lo de poner un plazo de cinco años o así, como dice Ecléctikus, sin dejarles presentarse a nada, para que cuando por fin se presenten, a la gente se le haya pasado el miedo, y sólo les voten los que de verdad estén de acuerdo con usar el terrorismo, de alta o de baja intensidad, para conseguir sus fines, si eso es contrario a la Democracia, pues ¡Caray! Me parecerá que lo de "La Democracia" es un cuento chino. Que en realidad, los que se llevan el gato al agua son "los malos". Como en aquél dicho: "Vinieron los sarracenos, y nos molieron a palos, que Dios ayuda a los malos, cuando son más que los buenos"
Mikel Buesa 2012-08-30 12:51:22
Me parece que la argumentación de Marod adolece de varios flancos débiles. 1. El papel del electorado del PP. Las encuestas en el País Vasco señalan una oposición muy mayoritaria (70-80%) del electorado del PP a su actual política. No es todo el electorado, pero sí casitodo. El problema para estos electores es que no tienen un partido alternativo al que trasladar su voto. Por eso la dirección del PP no toma en consideración sus opiniones. Pero se podrían encontrar con que ese electorado se abstenga. 2. Atribuir la legalización de Bildu al Constitucional no deja de ser un argumento formal que no responde a la realidad, pues el TC lo hizo bajo la presión esencial de Zapatero, entonces presidente del gobierno. 3. Marod cree que la legalización de su partido no fortalece a ETA. Discrepo. En primer lugar, ese logro forma parte de los objetivos políticos que ETA explicita en un documento que circuló en 2009 y que publicó El Mundo en agosto de ese año. En segundo lugar, es evidente que ETA ha determinado la composición de las listas de su partido (esto está documentado por la fiscalía en su demanda de ilegalización). En tercer lugar, ETA sigue siendo el referente básico del MLNV o Izquierda Abertzale, aunque sea cierto que haya cedido el liderazgo a Batasuna. En cuarto lugar, la consecución del segundo objetivo de ETA en su plan de 2009 (la liberación paulatina de los presos) se fundamente en la acción pública de su partido (Bildu) y de otras entidades del MLNV, parte de las cuales se financian en este momento con los dineros que maneja BIldu. En resumen, la legalización le viene muy bien a ETA. 4. ¿Se condiciona esa legalización a la renuncia de Bildo al apoyo de ETA, como dice Marod? No se dónde se ha escrito eso, pero en cualquier caso es obvio que Bildu no ha renunciado al apoyo de ETA. De ahí que eluda cualquier pronunciamiento sobre ETA y su papel político. 5. ETA ha perdido. Tal vez, pero no lo sabemos. Y no lo sabemos porque no ha renunciado a su propia existencia. Es decir, ETA no reconoce que carece de capacidad para imponer sus objetivos políticos y, por eso, no se disuelve. Es precisamente esta circuntancia la que aconseja mantener la presión sobre ETA (detenciones, dispersión de los presos, limitación de las manifestaciones políticas de apoyo a ETA, etc) para que sea propia incapacidad para continuar sus campañas la que le conduzca a la renuncia. Esto es lo que, en esencia, defienda Rogelio Alonso. Por contra, la relajación, las ofertas a los presos, la tolerancia con el radicalismo, refuerzan la idea de que sin matar, pero con la amenaza potencial de poder hacerlo, se logran los objetivos políticos de la organización terrorista. En definitiva, se gana; y si se gana, ¿por qué renunciar y disolverse?
- Marod 2012-08-30 17:53:07
  Estimado Mikel; Respondo los ordinales: 1- Las encuestas del PV no son representativas del electorado del PP. Nunca ha sido precisamente un feudo popular. Por otra parte, la bajada en la intención de voto a nivel nacional hay que buscarla en la gestión de la crisis económica, que es actualmente la principal preocupación social. Luego no puedo estar de acuerdo con ud. en que la política antiterrorista del PP vaya en contra de su electorado. Sí desde luego de una parte de su electorado, pero me parece aventurado el análisis electoral que hace el Sr. Alonso en su artículo, dando a entender que el PP se enfrenta a su electorado con estas medidas. Lo mismo pasa con las medidas de aumento de la presión fiscal, enfurecen al sector liberal y tienen un efecto arrastre de impopularidad, sin embargo la erosión política se debe más a la no solución del problema que a la medida misma. 2- No podemos inferir presiones de Zapatero, pues cuestionamos (en su propia naturaleza, en su misma esencia) la independencia del poder judicial. Legalmente tienen las herramientas para ser independientes, si no lo son es porque ambos partidos pactan repartirse los miembros (pacto de justicia). Luego ambos son responsables de la manipulación política del TC. El problema estriba en repartirse el TC, convirtiéndolo en un nido partidista. Ese problema no lo generó Zapatero, ni los jueces; lo crean los partidos a nivel institucional. Por eso digo que atribuir la responsabilidad de la legalización de Bildu a Zapatero lleva el sesgo político, porque es un argumento simplista que no dimensiona correctamente el problema. 3- Me estás hablando de un fortalecimiento de ETA basado en la renuncia a la violencia. Quiero decir, cuales son los objetivos fundacionales de la izquierda abertzale: ¿matar gente o conseguir la secesión?. Los asesinatos son los medios para lograr objetivos, y para eso se creó ETA. ¿Como va a fortalecer a ETA dirigirse hacia la acción política, abandonando la acción violenta?. Sí, tienes razón en que consiguen objetivos parciales (acercamiento de presos, beneficios penitenciarios, etc), los propios de haber negociado una rendición (deja de matar y hablamos de la situación penitenciaria de tus integrantes), pero eso sólo lo logran renunciando a la esencia de ETA (matar para lograr la secesión), luego lo único que queda es el objetivo de la secesión a través de la acción política. Y este es lícito, y debilita a ETA porque se queda sin su esencia: el asesinato. 4- No renuncia al apoyo de ETA de una forma velada, insinuada. Pero cuidando mucho su lenguaje y gestos. Formalmente hay una condena a la acción violenta para la consecución de objetivos. Estos no se van a atrever a no condenar un atentado (claro, saben que no lo habrá). HB no sólo no los condenaba, culpaba al Estado español opresor del pueblo euskaldún. Si eso no es perder fuste, que baje Dios y lo vea. 5- totalmente de acuerdo en mantener la presión y la vigilancia. la discrepancia con el gobierno es sobre cuanta presión hay que ejercer... no vaya a ser que se pasen de presión y volvamos a los 80, con Bildu ilegalizada y muertos en los periódicos. Es complicado encontrar un equilibrio que satisfaga a todo el mundo. Ha sido su incapacidad la que les ha conducido a su renuncia. Esto no es una guerra, no van a decir un día: "estamos cansados, nos disolvemos y pedimos perdón por todo el daño". Es tan pueril como lo de la Alianza de Civilizaciones, como pretender a Israelíes y Palestinos darse un abrazo fraternal y pelillos a la mar. Antes de su cese definitivo y la domesticación de sus brazos políticos dije una vez que negociar era una estupidez "como si los USA hubiesen negociado una paz con Hitler cuando estaban en las puertas de Berlín, algo así creo recordar". Pero es que Berlín ha caído, la situación ha cambiado. Mantienen la amenaza potencial de matar...no lo creo Mikel. Saben - y sabemos todos - que si vuelven a matar la respuesta volverá a ser el aislamiento político, la persecución policial, los alejamientos, y el Estado se tornará otra vez implacable. Ningún Estado deja cuestionar quien tiene el monopolio de la coacción, de la violencia. NOTA: se me han perdido un par de comentarios, Plaza. Mira a ver si están en algún limbo virtual, que ya sabes que soy un gandul para escribirlos otra vez :-)
  
  plazaeme 2012-08-30 17:59:23
  Hay fallos. Propuesta: Atribuir la legalización de Bildu al Constitucional no deja de ser un argumento formal que no responde a la realidad, pues el TC lo hizo bajo la presión esencial de Zapatero Respuesta: No podemos inferir presiones de Zapatero, pues cuestionamos (en su propia naturaleza, en su misma esencia) la independencia del poder judicial. Legalmente tienen las herramientas para ser independientes, si no lo son es porque ambos partidos pactan repartirse los miembros (pacto de justicia). Luego ambos son responsables de la manipulación política del TC. El problema estriba en repartirse el TC, convirtiéndolo en un nido partidista. Ese problema no lo generó Zapatero, ni los jueces; lo crean los partidos a nivel institucional. Por eso digo que atribuir la responsabilidad de la legalización de Bildu a Zapatero lleva el sesgo político, porque es un argumento simplista que no dimensiona correctamente el problema. Respuesta a la respuesta: Eso no es responder a un hecho incuestionable. Sí podemos inferir presiones de Zapatero, y sí podemos cuestionar la naturaleza del Prostitucional, y no es un argumento simplista (es una realidad), y no dimensionará el problema a tu gusto, pero esa no es la cuestión, que sí es: " el TC lo hizo bajo la presión esencial de Zapatero".
  
  plazaeme 2012-08-30 18:10:52
  Más fallos. Del punto 1. Tenemos un problema con el electorado del PP. Si ha votado con unas propuestas PP contrarias a la práctica de gobierno del PP en la cuestión ETA, ¿Debemos de inferir que el electorado del PP en el PV es indiferenete a la política respecto de ETA, y por eso le da igual ocho que ochenta? Del punto 3. ¿Como va a fortalecer a ETA dirigirse hacia la acción política, abandonando la acción violenta? Pues porque (a) les acerca a la separación, (y a Cuba), y porque (b) tienen el rédito electoral del asesinato, sin necesidad de asesinar, gracias a Rajoy (y antes Zapatero). Del punto 4. HB no sólo no los condenaba, culpaba al Estado español opresor del pueblo euskaldún Exactamente igual que Mintegui, que culpa a Franco. Del punto 5. Esto no es una guerra, no van a decir un día: “estamos cansados, nos disolvemos y pedimos perdón por todo el daño”. No claro. El problema es que has caído en la falacia del "fin de ETA". Piénsalo otra vez Nota: Miro los comentarios en el timbal.
  
  plazaeme 2012-08-30 18:12:31
  Liberados los dos comentarios (trampa de spam, sin motivo aparente).
Rafa Brancas 2012-08-30 13:07:24
Coincidiendo con su análisis sobre la rentabilidad política que está detrás de la explicación de por qué el PP templa gaitas en el tema, la siguienta idea que expone Marod creo que es canónica, y está en la base de las políticas de éste gobierno, y del anterior: 'si no matan, participan, como todos los demás'. ..."que debemos permitir hacer política a aquellos que en su momento apoyaron la violencia y que ahora han tenido que aceptar condenarla"... Pero aquí hay una enorme confusión: la línea roja de continuidad entre ETA y BILDU, SORTU....es que todo lo dirigen los mismos (es lo que diferencia el label ETA del de Aralar, dirigida por un renegado). Los mismos que lanzaban instrucciones a los comandos, ahora lanzan instrucciones y campañas a las coaliciones, y a toda la constelación de organizaciones tuteladas: desde los presos a las ikastolas, desde los ekologistas a las emakundes. No es que apoyaran la violencia, es que son ellos, no han sido desarticulados (salvo los varios centenares de activistas y pistoleros encarcelados) y naturalmente, jamás han condenado nada. La cuestión no es sólo moral, es que cuando quieren matan de verdad, y nosotros poniéndoles alfombras rojas.
- Eclectikus 2012-08-30 18:01:24
  No puedo estar más de acuerdo.
- Marod 2012-08-30 18:16:04
  En Derecho, sólo existe lo que se puede probar. Que los dirigentes de ETA sean los mismos que los de Bildu es especulativo. Los dirigentes de ETA han sido encarcelados en varias ocasiones, y su cúpula ha cambiado varias veces por este motivo. Ignoro quienes son la cúpula de ETA ahora mismo, pero pondría la mano en el fuego porque están en busca y captura (a lo mejor con 1/3 del presupuesto que antes, pero si los pillan por casualidad...) Que se reunan, que acuerden estrategias, en fin todo eso... pues seguramente sí (si no lo podemos probar no existe). Eso no quiere decir que sean los mismos dirigentes. Perdonad el ejemplo - por simplista y superficial - pero cuando sancionan a Mourinho un par de partidos él no es el entrenador... aunque seguramente sí ha preparado el partido. Pero no es el entrenador, ponen al pobre Karanka a comerse el marrón. De nuevo, restáis importancia a la formalidad.
  
  octavio 2012-08-31 16:08:47
  No querido Madod.... el principio in dubio pro reo se aplica por los tribunales en casos en que de la valoracion conjunta de la prueba no existe la indubitada conclusion de que Bildu es HP (o era HB ?) osea ETA... y a esa indubitada conclusion habia llegado el TS... El TC lo que hizo es entrar a valorar de nuevo la prueba, cosa que no deberia haber hecho...para encontrar pro reos que solo los politicos suelen ver.
  
  Marod 2012-08-31 15:18:43
  No Rafa, si la sentencia del TC hubiese sido contraria sería porque los magistrados tendrían los suficientes elementos probatorios para determinar esa relación que tú afirmas con total rotundidad. Que no se pueda probar o no se sepa es lo mismo. Hay un principio jurídico denominado "in dubio pro reo", que es la base del principio de inocencia. Una pijada como otra cualquiera, mierdas de la democracia y del Estado de Derecho. ¿Qué la decisión del TC fue condicionada políticamente? seguro, ya he dicho que sí. Pero condicionada no quiere decir arbitraria. Otro principio la motivación de las sentencias judiciales (otra chorrada) Tú reduces los hechos a que una cúpula intelectual de ETA, que es la misma de Bildu/Amaiur que opera a través de organizaciones sobradamente conocidas con abogados con corbata (otra tontería del Estado de Derecho, derecho a una defensa. Vamos una atrocidad que los abogados puedan visitar a sus clientes en prisión) decide presentarse a las elecciones, y cuando la fiscalía decide incoar causa de ilegalización, va Zapatero y le dice al TC... "oye que de ilegalizar ni se os ocurra, cómo si van a la vista con la capucha". Y el TC pues obedece a su amo y señor que era Zapatero. Eclec, tu primera frase es brillante " Incluso aunque no se pueda probar no debería hacer falta probar nada"... con dos cojones, sí señor! Joder, la puta cúpula intelectual esa que no aparece pero que todo el mundo conoce, se parece al misterio de la Santísima Trinidad. Mi discurso es el que es. Primero analizar por qué el gobierno hace lo que hace - y huyendo de cuentos de buenos buenísimos y malos malísimos, que Disney me aburre mucho - y segundo ver si esos comportamientos se ajustan a Derecho, y por último opinar si la cuestión es justa. Y ya he dicho que no sé si es el mejor momento, si no se han precipitado en normalizar una situación, que a juzgar por vuestros comentarios levanta ampollas a mucha gente. Esa respuesta no la sé. La moral ya he dicho lo que me parece ETA, el asesinato de personas inocentes y las pajas mentales... Gracias a todos por vuestro interés, como siempre Afectuosamente desde el otro hemisferio
  
  Eclectikus 2012-08-31 12:06:27
  Y conste Maleni, que creo que en Política es totalmente legítimo evolucionar, suavizar tu cartera de principios, o adelgazarla con el tiempo. Ya sabes lo que dijo Churchill en una ocasión:
  A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada
  Pero creo que hay algunos fundamentos éticos que están por encima de todo eso, algunos de ellos ya están en los 10 mandamientos: no matarás, no robarás y no dirás falsos testimonios ni mentirás. ETA vulnera esos tres a la vez, y el Derecho y mucho menos la Política pueden edulcorar eso por muchos ejercicios de retórica que utilicen. Por eso, por mi parte: al enemigo ni agua. Y ETA es y ha sido el mayor enemigo de la libertad en este país durante este periodo democrático.
  
  Maleni 2012-08-31 11:44:15
  Eclectikus, no me extraña que haya gente que se anime a formar partidos políticos y a vivir de ello "ad aeternum", teniendo en cuenta que la gente se mueve por aquello que decía G. Marx: si no le gustan mis principios no se preocupe, yo tengo otros. Es más no solo son opuestos a los anteriores sino que, además, se los voy a encalomar por c.
  
  Eclectikus 2012-08-31 11:01:48
  Incluso aunque no se pueda probar no debería hacer falta probar nada. El hecho de que tras un arresto de la cúpula, aparezca otra cúpula inmediatamente, quiere decir que hay una cúpula superior, intelectual si quieres, que es la que verdaderamente modula el funcionamiento de ETA, por encima de ETA. ¿Cúpulas en busca y captura, Marod? Vamos hombre, si ETA está más agujereada que un colador por los múltiples servicios de información del Estado, a estas alturas ningún cerebro de ETA se toma un txikito sin que en Interior sepan donde, la marca y el tipo de vaso. Con los respetos debidos, y todo el aprecio del mundo, me da Marod que tu discurso es tan monodireccional como versátil, consiste en la justificación jurídica de las direcciones políticas marcadas por el Estado (el anterior o este, desgraciadamente en esto me da igual a día de hoy), y que sería sustituido por otro igual de brillante y ajustado a derecho, si la veleta cambiara su sentido posteriormente. En resumidas cuentas que no tiene enjundia moral y se limita a serpentear por los intereses particulares de los gobiernos de turno. Como los economistas piensan que todo es Economía, los abogados tenéis tendencia a pensar que todo es Derecho, olvidando que ambos saberes deben, o deberían estar al servicio de los planteamientos Éticos, y no modelarlos en función del viento político.
  
  Rafa Brancas 2012-08-31 10:24:57
  Que no se sepa probar no quiere decir que no se pueda probar. Naturalmente, entre los dirigentes de ETA hay ilustres abogados, que pisan cárceles y juzgados para visitar a sus muchachos, y son los que diseñan la estrategia. Cuando la prensa anuncia la 'detención de la cúpula etarra', se está refieriendo a pistoleros 'liberados', pero la denominada 'izquierda abertzale radical', según célebre sentencia -nada especulativa- del entonces admirado juez Garzón, está formada por un conglomerado de organizaciones dirigidas por los mismos que dirigen a los pistoleros. Lo que Marod no dice es que si la sentencia del TC hubiera sido en sentido contrario a la legalización de BILDU, todo su discurso se disuelve cómo un azucarillo. Y la sentencia del TC fué la que fué porque es un órgano sometido a la presión del poder político, que presentó como coartada el argumento canónico de nuestro comentarista.
  
  Maleni 2012-09-01 10:13:54
  Octavio, esa es para mí la mayor manifestación de que Montesquieu en este país no goza de ninguna popularidad. A eso, al hecho de que todos los poderes se concentren en el ejecutivo, se le llama "república bananera". Todo el viaje por el constitucionalismo moderno -en la España del año 2011-, no ha servido para nada.
Al 2012-08-31 14:10:37
""No se pueden comparar ambas situaciones si queremos honestos. Matar está obviamente mal. No hablamos de eso, hablamos de si dejamos acceso político a aquellos que – sin haber matado o intervenido decisivamente en el proceso – les parecía justificable. Son cosas distintas."" Yo creo que sin ser idénticas por supuesto, si son comparables. Y que a los que les parece justificable el asesinato no debiera dejárseles acceso político. Lo que no habría que hacer con ellos es meterlos a la cárcel por pensar y actuar así, eso queda reservado a los que matan, lógicamente. Como en Alemania con sus nazis.
Al 2012-08-31 11:24:11
Al final la cuestión es si porque eta deja de asesinar, en su nueva táctica adaptada ¡por fin! a los tiempos, hay que hacer borrón y cuenta nueva, como parece propone Marod. Y pelillos a la mar. O si en cambio, y al margen de lo que eta haga en cada momento, se mantienen los principios. Y recordemos que eta no es sólo sus "militares" esa es una parte (pequeña).
plazaeme 2012-08-29 23:09:49
Gracias, Marod. Yo le veo un fallo muy gordo al argumento, y se me cae toda la construcción. Aunque comprendo que la cuestión legal es delicada. Sus "herederos ideológicos" no son tales, salvo que el asesinato sea una ideología. Los partidos de ETA lo primero que hacen es dejar muy claro que son los partidos de ETA. No se vaya a confundir nadie, y se queden sin votos (como se quedaba Aralar). Así que se trata de una cuestión muy simple la que se discute: si ETA hizo bien en matar, o hizo mal y eso no se debe hacer. Pues bien, toda la política de Zapatero, y ahora de Rajoy (en la medida en que se atreve a enfrentarse a su electorado), pasa porque ETA se pueda presentar a las elecciones sin decir que asesinar estuvo mal. Puede que sea políticamente práctico en el corto plazo. No me importa nada. Porque estás aplaudiendo que cualquiera se dedique a asesinar, que siempre tendrá tiempo de dejarlo, y de decir que resulta que ahora ya ese conflicto está en un "tiempo nuevo", y deja de matar. ¿Y todos contentos, no? Pues lo siento mucho, pero yo no.
Marod 2012-08-29 23:31:11
Si hablo de herederos ideológicos es porque sólo podemos denominar asesino al ejecutor/es, y a sus cooperadores necesarios como co-autores. No son ni lo uno, ni lo otro (condenar la violencia formalmente y por lo bajinis puede ser moralmente reprochable, abyecto, inmundo y todos los adjetivos que le quieras poner, pero no forma parte ni de la ejecución ni de la necesaria cooperación, sea logística, económica, o de otra clase). Por lo tanto, hay que diferenciar entre los que matan o ayudan necesariamente a ello y quienes son meros palmeros. Éstos últimos pueden ser - insisto - unos malvados, pero no son terroristas. Ya cité en una ocasión que por echar un poco de memoria, durante los años 80 con ETA masacrando más que nunca, HB estaba en el parlamento nacional y se negaba a condenar la violencia, y sus lazos económicos y logísticos eran fehacientes... y ya ves. No se pueden comparar ambas situaciones si queremos honestos. Matar está obviamente mal. No hablamos de eso, hablamos de si dejamos acceso político a aquellos que - sin haber matado o intervenido decisivamente en el proceso - les parecía justificable. Son cosas distintas.
- jazmin 2012-08-30 08:28:23
  No sólo eso Marod, lo que se está jugando aquí es mucho más gordo, lo que el Estado con su actitud está diciendo, es que una banda, que ha asesinado durante 50 años, puede llegar a alcanzar, mediante el asesinato, los objetivos que pretendía...porque no, no asesinará, pero como bien dices, las armas no las ha entregado, y por lo tanto, la amenaza de asesinar está. Dices que ningún gobierno quieren que le pongan un zambobanzo, mediante una bomba lapa, pues entonces me estás diciendo, que ese gobierno está cediendo al chantaje de la amenaza de que se puede asesinar, aunque no haya hoy más muertos encima de la mesa. Y no, los grupos políticos que representan a ETA, no habrán matado ninguno de sus miembros, pero siguen las directrices de sus mandamases etarras en la sombra. A ver, si nos enteramos, que ETA como organización criminal no sólo son los de las pistolas que matan, si hubiera sido así, se hubiera acabado con ETA hace muchísimos años, como se acabó con los Grapo, sólo bastaba con meterlos en la cárcel, el problema de ETA, es que es una "mafia", y están los sicarios, y están " los de corbata" como yo los llamo, que son, los que realmente mandan en ETA, y yo siempre he dicho, que encierta forma es lo que empezó a hacer Aznar, con ETA, no sólo se acaba metiéndoles en la cárcel, si no ahogándoles financieramente, y ahí, se le ha dado alas, llenándoles las arcas através de las Instituciones. Y lo que no entiendo Marod, y no lo digo por tí, es la "tolerancia", quitarle hierro, etc en este país, con un grupo de asesinos stalinistas, ¿sería la misma si la banda asesina hubiera sido un grupo de fachas?, pero no lo digo sólo por esto, lo digo en general con la izquierda, siempre hay disculpas a lo que hacen, como el otro día escuchaba a un socialista, quitándoles hierro a lo que está haciendo Gordillo: la izquierda "expropia", los empresarios y la derecha "roban", pues eso. Y un gobierno no está para que por sus acciones les voten, si no para cumplir y hacer cumplir la Ley.
  
  Marod 2012-08-30 15:08:57
  El problema Jazmín, es que el Estado - el gobierno - dice una cosa y hace otra (no sólo en este delicado tema, en muchos otros), y nos toca a nosotros interpretar cual es su posición real. Es un problema de interpretación. Tú interpretas que el Estado dice que se pueden alcanzar objetivos políticos asesinando a personas. Yo interpreto otra cosa, es lo que explico en mi crítica. ¿Qué objetivos ha logrado ETA? desde luego ni referedum de autodeterminación, ni la independencia de euskal-herria. ¿Era la lucha armada (el asesinato) un objetivo fundacional de ETA, o era el medio a través del cual llegar al objetivo supremo de su idílica patria marxista? Podemos repetir como un mantra "no hay conflicto político, sólo son asesinos desalmados"... pero eso no responde a la verdad. Hay confilcto político, dramáticamente generado por unos salvajes que creyeron que poner bombas y pegar tiros en las desnudas nucas del personal era una forma tan buena como cualquier otra de lograr objetivos políticos. ETA no son una banda de psicóticos asesinos sin más, y por eso es tan difícil y delicado el conflicto. Y en ese sentido, la ley de partidos promulgada en la era Aznar fue un acierto, que permitió desarbolar los apoyos políticos de ETA. Terminada ETA, o reducida a su mínima expresión, y sometiéndose su herederos políticos a esa ley (estatutos de acuerdo a lo exigido por la ley); no se puede extender sine die la medida. Entiendo la indignación de la víctima, como parte subjetiva agraviada con el peor mal que se le puede infringir a una persona, segarle la vida por una razón tan estúpida como arbitraria. Pero el Estado como parte objetiva tiene la complicada labor de - una vez lograda la victoria policial - proceder a "normalizar la situación". Claro, no se hacen tortillas sin romper huevos ni votos ni herir sensibilidades. ¿Hasta que punto era necesario hacerlo ahora, con la herida abierta? No lo sé, es difícil contestar a esas preguntas. Yo apuntaba a que hay temor a que la situación se revierta y tengamos un disgusto. ¿Significa eso claudicar al chantaje de la pistola? No exactamente. Se trata de encontrar el delicado punto de equilibrio entre no ceder a la amenaza y la deseable paz social del conjunto del país. Quiero decir, el ejecutivo continua su labor policial y vigilando que se cumplan las leyes, pero también su obligación es negociar los problemas. Negocian los fiscales con los delicuentes si a cambio colaboran, se negocia en los conflictos laborales incluso cuando las protestas se tornan violentas, etc. Ya sé que no son comparables los ejemplos, por la especial sensibilidad del asunto... No se caracterizan los estados por ser muy sensibles.
  
  jazmin 2012-08-31 12:20:58
  Posdata:- Pido disculpas al personal y a ti Marod por la largura de mi respuesta.
  
  jazmin 2012-08-31 12:19:32
  ¿Qué que objetivos a alcanzado ETA?: 1.-Lograr en la transición una amnistía a la que no se adhirió y no dejó de matar porque no le dio la gana. 2.-Lograr junto con los nacionalistas, un bodrio de Constitución que no delimitaba las competencias exclusivas del Estado y haciendo de las autonomías un monstruo que lo único que ha hecho es destrozar a España, arruinarla y sí, estar a punto de la disgregación de España como nación y es lo que querían y pretendían, porque para conseguir lo que están a punto ahora de conseguir necesitaban destruír a España como Nación única e indivisible. Un sistema electoral que les da un poder alos nacionalismos a nivel nacional en le Parlamento español que no merecen. Unas competencias en educación, que jamás debieron tener, y el consentimiento y la aprobación por parte de "los padres de la patria" ( me rio yo de esos padres, aunque sea casi como una herejía decir esto en este país), de unos privilegios económicos y forales de la edad media, que no casan con los principios fundamentales de una Democracia donde la soberanía está en los ciudadanos, no en los territorios, y donde todo ciudadano tiene que ser igual ante la Ley. 3.-Lograr mediante mentirosos "alto el fuego", que 3 ó 4 gobiernos democráticos y legítimamente votados, se sentarán con ellos, aunque, en principio ninguno negociara. 4.-¿Te parece poco lograr que mientras con una mano se firmaba el Pacto antiterrorista, un Rugalcaba, y todo un partido socialista, el único con posibilidades de gobernar frente al PP, y su futuro presidente, estuvieran negociando con asesinos?. Y sí digo negociando, y no porque ETA estuviera derrotada, si no porque alos políticos les entró el pánico en este país, empezando por el PNV en el País Vasco, cuando durante y después del secuestro y muerte de Miguel Angel Blanco el pueblo vasco y español se echaron a la calle, es el único momento en toda la historia en el que ETA y los políticos del País Vasco y por ende los de España han estado derrotados, es el único momento en el que en este país se escucho un NO ROTUNDO, a los asesinos, y a las políticas de compadreo...¿Y que hicieron los políticos?, irse el PNV corriendo a un pacto con los asesesinos al PActo de Lizarra. 5.-Han logrado la legitimidad cediendo un gobierno y un partido a negociar con ellos de igual a igual. Han logrado los pactos de Loyola ¿o es que ya no nos acordamos?, ¿ya no nos acordamos de las actas de negociación con el PSOE que salieron en que los representantes del goierno le decían a los "coleguis" etarras que el único inpedimento eran algunos jueces y las víctimas? 6.-Han logrado contra los informes de la policía y Guardia Civil, contra la fiscalía, y contra toda una sentencia del TSJ de este país que se legalice su brazo político(osease, que loq ue dices de que no se ha demostrado que Bildu, y Amaiur, no sean de ETA, estás completamente equivocado, porque hay una sentencia del TSJ e informes de la policía ásí como la fiscalía que dicen lo contrario que el TProstitucional, y tú dices), gracias a un tribunal político como es el TC, que tiene guasa que un tribunal político tenga más poder que un tribunal superior de Justicia. Esa es la separación de poderes de este país, ninguna. 7.-Y ha logrado que dos gobiernos de este país traicionen la Justicia (si con mayúsculas), excarcelando a dos asesinos y torturadores que deberían tener cadena perpétua; a uno de ellos no le ha salido cada asesinato ni a un año. Y otra cosa, el gobierno de Mariano Rajoy, del PP, se acaba de cargar la igualdad ante la Justicia, porque por la regla de tres que ha usado para excarcelar al torturador de Ortega Lara, debería ahora mismo de excarcelar a todos los enfermos terminales de las cárceles españolas. 8.- Han conseguido que jueces, como el juez Castro se salte a la torera el inform de la méidico forense y el fiscal que desestimaban la excarcelación. Han conseguido que un gobierno presuntamente, junto con parte de la policía, altos mandos políciales, un secretario de interior y hasta un ministro de interior, presuntamente, hayan traicionado a la nación española, dando presuntamente un chivatazo a ETA, y por lo tanto impidiendo la detención de unos asesinos. 9.-Consiguieron por parte del estado de España, llevar su aprobación de su proceso de paz al Parlamento Europeo, consiguieron internacionalizar un problema que es español, han conseguido que países dictatoriales y de la misma cuerda ideológica que ellos como Venezuela y Cuba sean su refugio, e incluso son asesores de esos regímenes como con Hugo Chávez en Venezuela ( y eso con ayuda de "mentes brillantes como los socialistas"). 10.-Estuvieron apunto de conseguir en Navarra gobernar con los socialistas, y si no lo consiguieron fue porque se veía las elecciones generales encima y vio que no le iba a rentar en votos 11.-Han conseguido estar en el parlamento español, y ahora en las próximas vascas en el parlamento vasco, si no ganan o con el PNV declararan la separación del estado español al estilo Kosovo(ETA son crimianles pero no mienten en loq ue van a hacer). 12.-Han conseguido a través del sinvergüenza de Zapatero dividir y separar a las víctimas del terrorismo, descalificando, insultando tanto la izquierda de este país, como dándoles de lado la derecha, a aquellas que no se avenían a contubernios con los asesinos. ...Y no sigo porque sería interminable...no me digas que no han conseguido sus objetivos, porque llevan 50 años, especialmente desde la democracia en este país, consiguiendo todo lo que quieren, pero la rendición del estado español en los últimos 8 o 9 años, es total, lo que pasa es que lo están haciendo poco a poco para que la gente calle. Y claro, claro que no son sólo una banda de asesinos, si no ya habríamos acabado con ellos, son una mafia, una estructura criminal, y no, no son las cúpulas de ETA los jefes, claro que no, son los de "corbata" como yo les digo, todo un entramado financiero, social, de organizaciones ,etc, por ello la única manera de acabar con ellos era el financiero, ahogarlos financieramente y es lo bueno que empezó a hacer Aznar, eso y saber, gracias a la ayuda del tío Sam, y al bien hacer de los agentes de los cuerpos de seguridad, hasta el último paso que daban los terroristas y no sólo los asesinos, si no tb los de corbata. Pero mientras Aznar hacía eso, el Psoe se miraba a los ojitos de los asesinos. Y te digo una cosa, asesino psicópata, no es sólo el que aprieta el gatillo, si no tb el que manda al sicario, el que procura el dinero para que mate, o amenace, el que se dedica a proclamar las bondades y hacer propaganda de la banda, el sinvergüenza cura, obispo o lo que sea que dice que apoya a los asesinos, los curas que se negaban a dar una misa a las víctimas, etc etc Todos forman parte del entramado asesino, incluídos aquellos miembros del PNV que servían de correos intermediarios a la extorsión de ETA, como los "muchachos de la gasolina" etc. Y te voy a decir una cosa, complicado es lo complicado que quiera el estado y los gobiernos de España. Y ETA, mientras tenga el poder de amenazar, mientras no se disuelva, ETA, no está derrotada. Con un derrotado no tienes que negociar, ni excarcelar presos, ni dejarle a su brazo político entrar en las Instituciones. Dime en Alemania que negociaron con los terroristas, dime en Italia que negociaron con las brigadas Rojas, dime que ha negociado USA con ALQAEDA. Y sabes qué,q ue interpretaciones puede haber tantas como colores, pero lso hechos son los hechos, y ahí no hay vuelta de hoja. Y sí tú, y los socialistas, y este gobierno, y todo el que quiera puede llamar a lo blanco negro, gris amarillo, y azul, pero la verdad, no deja de ser verdad por ello, ahora que queremos dejarnos llevar por cantos de sirena?, y decir que el rey está vestido para que todo el mundo lo vea vestido cuando está desnudo y bien desnudo delante de nustras narices a punto de comernos?, pues sí, puedes decir que está vestido y creértelo y hacer creérselo a los demás como ha hecho el partido socialista, los mediadores famosos internacionales, cobrándonos a los españoles además una pasta por ello, etc, pero que aquí el gran derrotado es el Estado español, las víctimas del terrorismo, y la Justicia, además de España que dejará de existir como nación, ya lo podeis pintar, interpretar como os dé la gana, pero es así. Y ya veremos que hará Marianito Rajoy y el PP, y los socialistas, cuando digan los proetarras que se separan estilo Korsovo. Y en cuanto alo que dices más abajo, en contestación a alguien de que la culpa la tiene la sociedad vasca por votar a unos totalitarios, sí, pero esa sociedad vasca y no es una disculpa ha estado asustada, aterrorizada y lo sigue estando, han obligado a exiliarse, alos que no han matado a muchísimos vascos, y además han ejercido durante 50 años tanto los etarras, sus afines, como el PNV todo un lavado de cerebro através de las ikastolas, através de las tabernas, diarios como Gara, las televisiones, radios, etc, Si hasta tienen comido el coco al resto de España, con el nacionalismo a lso socialistas, y ahora por lo que se ve tb al PP.
- plazaeme 2012-08-30 00:31:01
  Claro que son cosas distintas. Pero que sean distintas no hace aceptable una de ellas. En Alemania no están prohibidos los partidos nazis porque sus componentes hayan cometido holocausto alguno (no podrían, por edad). Vale, tienes que cambiar la frase, yo pensaba que se entendía: estás aplaudiendo que cualquiera se dedique aplaudir el asesinato en el futuro, que siempre tendrá tiempo de dejarlo, y de decir que resulta que ahora ya ese conflicto está en un “tiempo nuevo”, y es más conveniente que dejen de matar. ¿Y todos contentos, no? Pues lo siento mucho, pero yo no.
Eclectikus 2012-08-30 01:04:47
Hola Marod, espero que vaya todo bien por allí.
...hablamos de si dejamos acceso político a aquellos que – sin haber matado o intervenido decisivamente en el proceso – les parecía justificable.
La pregunta entonces es si se debe permitir hacer política a los que apoyaron el terrorismo sin mancharse de sangre, y por tanto sin cuentas con la justicia... pues mi opinión, y creo que la de muchos, es que rotundamente no. Me importa un rábano que no sean autores y que no sean parte decisiva del proceso de matar, eso sólo les garantiza que no van a entrar en la cárcel, hablamos de crímenes y de eso son inocentes desde el punto de vista penal. Hasta ahí estoy de acuerdo. Pero esa consideración jurídica no tiene porque tener asociada su inocencia ética y política, de modo que les permita entrar en un parlamento que pagamos todos, para encima, hacer todo lo posible para dinamitar la institución desde dentro. ¿Permitiríamos la creación de un partido de simpatizantes de Al Qaeda, que sin tener delitos de sangre promulgara la instauración de un régimen islámico en Al Andalus regido por la Sharia? Bien, puede que en España se permitiera por aquello de la Alianza de Civilizaciones, pero ¿Se permitiría en USA? ¿o en Reino Unido? Me da que no. Creo que debería regularse un periodo cautelar ¿cinco, diez años? antes de que esta gente, limpia de sangre jurídicamente, pero hasta las cejas de ella en los planos ético y político, pudiera presentarse a una elecciones en el país que quieren desmembrar. Por higiene. Creo que la Justicia tiene que estar al servicio de la ética, nunca al revés. Y la política al servicio de ambas, nunca al revés. Es mi opinión de lego, y dudo que sea excesivamente minoritaria.
Jose Maria 2012-08-30 19:18:29
Solo una cosa antes de irme. El llamado Tribunal constitucional no es un tribunal si no una oficina de represetnacion de los partidos politicos y hacen lo que estos les mandan.
Marod 2012-08-30 22:13:24
Plaza, sobre mis fallos que señalas en comentarios anteriores (perdón por no seguir en el hilo, pero es que me pierdo). - A lo primero puede que tengas razón, cambio la afirmación de no podemos inferir, por no podemos aseverar con total certeza esa presión. Y en todo caso, la presunta presión la ocasiona que PP y PSOE estén de acuerdo en utilizar el TC a modo de chiringuito partidista. No debemos responsabilizar al niño de pegar un tiro, debemos responsabilizar al que le dio la pistola. - Del punto 1, no te contradigas es el mismo argumento que utilizaste en mi contra. Tú mismo afirmas que los programas políticos (en aquel caso, era la CE) eran un pack indisoluble (lo tomas o lo dejas). Puede que muchos (o algunos o pocos, no sabemos) decidieran votar al PP por su política liberal o por su mayor confesionalidad católica, sin que eso implique necesariamente que comulguen con su política antiterrorista. Digo que es aventurado, hay mucha gente dolida con eso, pero no significa que vayan a variar su voto si sus otras razones se ven satisfechas. - Del punto 3, Fortalece otro objetivo distinto al de matar, el de la secesión. Si damos por lícita la aspiración secesionista, esto no sería un problema. El PNV también pretende independencia, y Artur Mas... ¿qué hacemos, los ilegalizamos?. ¿Rédito electoral del asesinato? de nuevo especulativo. Aplicando la lógica (cosa de la carecen, luego no nos vale de mucho) en principio si la motivación del electorado de Bildu era el asesinato, una vez renunciada formalmente y cesado la actividad terrorista deberían perder votos. Quiero pensar que el rédito lo obtienen porque los consideran los auténticos representantes de la Euskal-Herria soviética que sueñan, vete a tú a saber. Pero puede que tengas razón, entonces el problema sería más de fondo... ¿qué mierda de sociedad es aquella que pone en el poder a esa calaña?, ¿están preparados para vivir en democracia? Quizá la respuesta de más miedo que la propia legalización de Bildu. - Del punto5, Completamente de acuerdo con el artículo, no veo dónde he caído en la falacia. Yo no espero un fin de ETA formal, ya dije que es pueril. Hechos, no declaraciones de una organización criminal. Y el asunto no es si ETA ha terminado o no, el asunto es si han finalizado los asesinatos y si el lobo político ha tenido que meter el rabo entre las piernas y ha tenido que aceptar una condena a toda violencia en la consecución de cualquier objetivo político. Y si en ese proceso, como el lobo ya no muerde, el amo le da una galletita... porque - como dice el autor - es "largo, confuso y sucio, carente de momentos estelares y de comunicados determinantes", o sea gradual, pero gradual en ambos sentidos. Para hacer al lobo perro, porque en el fondo lo que queremos es que no nos siga comiendo ovejas.
- plazaeme 2012-08-31 09:16:23
  A Ver. Lo del "pack completo". La afirmación de Mikel era: - Las encuestas en el País Vasco señalan una oposición muy mayoritaria (70-80%) del electorado del PP a su actual política. No es todo el electorado, pero sí casitodo. El problema para estos electores es que no tienen un partido alternativo al que trasladar su voto. Por eso la dirección del PP no toma en consideración sus opiniones. Pero se podrían encontrar con que ese electorado se abstenga. No sé de dónde sale el dato del 70 - 80 %, pero se corresponde con lo que veo y oigo, y con lo que se puede esperar. La cuestión ETA no es "un asunto más" del pack para la gente por aquí. En todo caso, salvo saber el origen del dato, lo que dicen Buesa / Alonso es estrictamente así (el PP no toma en considertación esa opinión de sus electores), y ya se verá en las elecciones si eso les lleva a abstenerse (o les pesa otro motivo mayor). No entiendo qué problema quieres hacer con esa afirmación. - Fortalece otro objetivo distinto al de matar, el de la secesión. Si damos por lícita la aspiración secesionista, esto no sería un problema. El problema es que fortaleze el objetivo por un procedimiento bastardo: la utilización del asesinato como sistema que consigue votos. Se demuestra en que Aralar no tenía esos votos, porque no defendía el asesinato. O sea, el problema no está en el objetivo, sino en el modo. - Del punto5, Completamente de acuerdo con el artículo, no veo dónde he caído en la falacia. Yo no espero un fin de ETA formal, ya dije que es pueril. Es posible que no hayas caído en la falacia, y yo lo haya interpretado mal. Entendía que disculpabas o comprendías la necesidad de Rajoy del fin de ETA. En mi opinión (y en la del artículo que te gusta), Rajoy solo debe de preocuparse por detener etarras, y tenerlos en la cárcel todo el tiempo legalmente posible. Eso acabaría con ETA, sin ninguna necesidad de un fin formal.

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