El PP podría perder el 31% de los votos en Galicia, y perder la mayoría absoluta.

esta cita que reproduzco no es, sorprendentemente, de Carlos Martínez Gorriarán También conocido en el siglo como Procustiarán el Esteta.

Pues yo si replicaré con una del inclito...(aunque otros dicen que de Lewis Carroll)....." Que les corten la cabeza"

Tiene bemoles que alguien en esta casa ponga como ejemplo para algo a la "galera magenta" y al partido mas estalinista que hay en España.

Bueno, se hacen llamar a sí mismos "progresistas", y con ese salvoconducto, lo que sea será buenísimo. - Oiga, ¿sabe que está apoyando la ejecución de mujeres adúlteras? - Mire, yo soy progresista, así que eso debe estar bien. - ¿Y no critican la ablación femenina? - Le repito que soy progresista, hay que respetar las tradiciones, que es lo más de lo más en cuanto a progresismo, así que deje de tocar las narices, carca, facha, que es usted un cavernario retrógrado.

Ok, bórralo pues.

No, no se trata de borrar, se trata de no hacer.

Facil de entender...leelo de nuevo...el aborto no es progresista, el aborto es aborto.

Tan laico es estar a favor como encontra de su despenalizacion...o tan sectario. Y la lucha contra el nacionalismo nada tiene que ver con esta materia....ERC o HBildu..seguro que estan por su despenalizacion...

Maleni, me sorprende mucho tu desconocimiento en esta cuestión referente a UPyD. Yo recuerdo haber escuchado una entrevista de la radiocadena Cope a Rosa Díez en la que ella se proclamaba abiertamente partidaria de una ley de plazos. Si Rosa fuera tan demagoga como tú sugieres, nunca hubiera hecho esa afirmación nada menos que en la emisora de los obispos. También me sorprende el antepenúltimo mensaje de Octavio, pues comienza acusando a UPyD de demagogia en torno al aborto pero termina diciendo que el diputado vasco de UPyD "realmente defiende" el derecho al aborto. Si UPyD se opusiera al derecho al aborto, entonces no se trataría de un partido progresista, y en consecuencia yo me tendría que buscar otro partido laico y no nacionalista al que votar.

Octavio, yo en ningún momento he dicho que 'el aborto' sea progresista. Lo progresista es defender el 'derecho al aborto'.

Vamos a ver que nos estamos perdiendo en dimes y diretes, para concluir que quien critica a Upyd es más conservador que el presidente de la Conferencia Episcopal. Yo he oído decir a Rosa Díez cosas tan dispares sobre un mismo tema que su opinión concreta, ese día concreto es una de las mil que se puedan traer a colación. Sé, sin embargo, que hay gente que ha tratado de profundizar dentro del partido sobre esa materia. Y la conclusión que han sacado es que, ese tema no está en la agenda inmediata. Es decir, cada uno que se quede con la idea que más le plazca. Asunto de conciencia personal. Por supuesto, ella está en su derecho ¡faltaría! a tener su opinión que sería la que presentaba en esa ocasión. Por ejemplo, yo sé que dentro del PSOE, progresismo puro y duro, hay gente contraria a las reformas legales del gobierno Zapatero ¿y? ¿eso hace ser al PSOE un partido conservador?.

Y sobre esa precisión de que hablamos del derecho al aborto... ¡para este viaje no necesitábamos alforjas!. Si consulta en el blog de RD verá los cientos de caracteres gastados en relación al asunto. Tanto si mantenemos la postura Aído como si nos gusta la de Gallardón, sí sabemos de que hablamos de un derecho y los límites al mismo.

Claro que si le digo que hablamos de derechos en colisión ya no me va a aceptar el argumento. ¿Cómo lo ve Rawandi?. ¿Me he convertido ya en "Mr. Hyde mulier conservadourus"?.

Rawandi...es que no existe un derecho al aborto...existe un derecho a no ser acusado de de delito por abortar.... y por lo tanto ...lo de proresismo y derecho a abortar es un camelo. Estamos hablando de un fracaso ....y lo que si es progresista (pijiprogresista en realidad) es equiparar los fracasos a los derechos. Termino por decirte que...estoy mas cerca de tu postura que de la de Gallardon...pero no votaria tu opcion por motivos muy diferentes a la recientemente adquirida defensa de tu partido por la mujer frente al Gallardonismo rampante sino porque consider el aborto como un mal necesario.... en determinadas circunstancias... y eso no me vuelve progresista sino....cinico. Luego lo de la vida inteligente... da para una discusion mucho mas interesante ...pero que como recuerda el titular de esta plaza...ya la hemos tenido... y con argumentos un poco mas trillados...la verdad.

Octavio, a un no progre como tú el artículo le da hasta las ganas de apoyar a Upyd. Me da que nuestro visitante puede ser más sensible a la opinión de alguien como Antonio Elorza. Por eso lo he traído, para que se haga idea de cómo el consenso entorno a Rosa Díez y el proaborto no está muy claro.

Maleni... ciertamente brillante , le has demostrado a un votante critico cual es el unico motivo para votar a UPyD , en el Pais Vasco... el castigo a ideologias "progresistas" que nos han llevado a donde nos han llevado (no olvidar, para que despues el votante no diga que se la metieron doblada, el componente socialista, muy socialista de Gorka, RD y Gorri , este aún mas a la izquierda por mucho que reconozcamos la lucha contra el terror de algunos de ellos) y el castigo al seguidismo de esa miseria, por practicidad supongo, que hace el PP. Rawandi....vende defensa de España y de los Españoles y te dare cuartelillo...vende nos pijiprogresismo y el dueño de la plaza me tendrá que sacar tarjeta amarilla....

¿Tarjeta amarilla? No, ¿por qué? ¿Por qué no vas a opinar que se trata de un "progresismo" de pacotilla? Está jugando la pelota, no derribando al jugador.

Mas que por el argumentario , la tarjeta vendría derivada del sitio a donde le pensaba mandar....

¿Le ibas a mandar al circo?. Pues lo lamento, se te han adelantado. Respecto a lo anterior, no olvidemos que hasta Enero de 2009, Antonio Elorza se declaraba "simpatizante legitimador" de Upyd. ¿Qué fue lo que le hizo dar el salto?. Al parecer, no estar de acuerdo en que Upyd se presentara a los comicios vascos, se dispersaba el voto constitucionalista que, según su pensamiento, tenía que quedar aglutinado entorno a Patxi López. Viéndolo en perspectiva, creo que estaba en lo cierto. Eso no me lleva a justificar que traiga a colación esta frase en este artículo porque no pega ni con cola.

Así a modo de Off Topic os diré que de haber vivido en la época de la II República, él sería un firme defensor del Frente Popular. Si hubiese estado más implicado en la política activa reciente apoyaría el Pacto de Tinell y todo aquello que dijera: a la derecha, PNV y CIU incluídos, ni agua.

En definitiva, Elorza me parece un pensador brillante pero a quien le adorna un sectarismo igualmente notorio. Sólo le he visto salirse en una ocasión de ese guión y fue en una tertulia con María Antonia Iglesias. Ella dijo que el PP era un partido "homófobo" y él le paró los pies. Lo cual me pareció una gran oportunidad para verse reflejado en su mismo espejo.

Porque tengo hijos. Es una dedicatoria en la que va dando cuenta de su trayectoria política y del cisma personal que parece haber supuesto romper con su ex partido. Pensé que en él aludiría al tema que Usted trae, precisamente porque era el momento constitutivo del partido. Pero no. Esa ambigüedad en su posicionamiento fue tratada ampliamente en su blog numerosas veces y se veía que el aglutinante en aquel momento era el tema del libro, la lucha contra el nacionalismo. Por eso yo no sabría decir cuál es la postura de Upyd, a día de hoy, sobre el aborto, luego no de por supuesto que Upyd es un partido favorable al aborto. Lo será cuando las encuestas digan que el 51% de la población española lo es. Mientras tanto, a callar. Creo.

Por cierto cuando el caladero de votos era Libertad Digital y no , un PSOE en ruinas....el tema era tabu...?lo recordais?

Piensa que era la progresista Bibiana la que se ocupaba del asunto. Entonces se publicaban libros titulados: "Por qué tengo hijos". Rawandi, ¿ha leído el libro, creo que no tiene más, de Rosa Díez?.

Rawandi, aquí hay otra afirmación al respecto. Antonio Elorza alude a "a la nueva derecha antiabortista de Rosa Díez". Por eso te decía yo que quien ha profundizado en el tema no ve el progresismo de Rosa Díez tan claro cuando al aborto se refiere. http://elpais.com/diario/2010/01/30/espana/1264806008_850215.html

Traeme Maleni...un par mas de articulos como este ... y hasta yo pediré el voto para UPyD en el Pais Vasco.

Es más creo que ha introducido el ser titular de derechos por vida mental en el pasado para aludir a situaciones de perdida de las facultades mentales de manera sobrevenida. Sabrá que, junto a estas, hay personas que sufren atrofias cerebrales desde el momento prenatal. ¿A qué momento nos retrotraemos para hacerlos titulares de derechos?. Que no Rawandi, que esto no se resuelve así con la pegatina de SI interrupción voluntaria del embarazo= progre/guay o viceversa. Los calificativos van siempre después de los hechos y, a poder ser, si se evitan mejor tenemos el terreno más despejado para poder avanzar en el camino del conocimiento.

Esopra Fantástica tu versión del ¿Qué es...? He visto por ahí alguna versión del mismo poema, con la pregunta un poco cambiada, en relación con el ministro de justicia, y Bolinaga, pero esta versión tuya , es que me encanta...

"¿Qué es progresismo? Dices mientras aplastas libertades una tras otra." El que intenta aplastar la 'libertad de abortar' es el PP, no UPyD.

Hombre, Rawandi, este no es un tema ni que me divierta ni que tenga una postura clara, más bien parecida a la tuya, supongo. Pero hay alegrías dialécticas que no me convencen. Por ejemplo, ¿de dónde coño sale la idea de relacionar progresismo con libertad? ¿Te refieres a la libertad del cheque escolar? Pues la mayor parte de los partidos que se llaman progresistas no la defienden. ¿O acaso a la libertad de que el estado no trate de introducirle valores a tus hijos, en su infancia? Pues tampoco. ¿Hablamos de libertades económicas? No veo a los "progresistas" muy por la labor. ¿Y libertades laborales? menos aun. En fin, no creo que haga falta seguir. Respecto a la libertad de abortar, no sé yo como casa con la libertad de que no te aborten. Lo cual nos llevaría sin duda a discusiones más profundas. En fin, que lo que argumentas me parece un poco excesivamente simple, e irreal.

Plaza, en el caso de la mayoría de las libertades, como por ejemplo la libertad de abortar, los progresistas tienden a defenderlas mientras que los conservadores tienden a atacarlas. Eso ha sido así también en el pasado, de ahí que cuanto más retrocedamos en el tiempo nos encontraremos con que el conservadurismo implicaba oponerse a más libertades (sufragio universal, divorcio, etc.). El concepto de "la libertad de que no te aborten" es intrínsecamente absurdo si hablamos de fetos de hasta doce semanas (ley de plazos), pues dichos fetos carecen aún de vida mental y por tanto no pueden ser titulares de ningún derecho. Parto de la base de que sólo las criaturas que tienen 'o han tenido vida mental' pueden ser titulares de un derecho. También es absurda "la libertad de que el estado no trate de introducirle valores a tus hijos", al menos lo es en el caso del 'Estado democrático'. Todo Estado democrático debe garantizar que a los niños se les enseñan los valores elementales que posibilitan la convivencia en una democracia moderna(derechos humanos y tal).

"decidir qué hacer con el feto cuando es alguien en potencia pero ¿no ve ninguna limitación por el hecho de que ese futurible es alguien?" Maleni, ¿no te das cuenta de que los conceptos "ser alguien" y "ser alguien en potencia" se excluyen mutuamente? Generalizando: la propiedad "X" y la propiedad "X en potencia" no pueden atribuirse a un mismo organismo simultáneamente, pues "X" no se vuelve real sin que "X en potencia" haya desaparecido . Obviamente, un feto humano es "alguien en potencia", y precisamente por eso dicho feto no es "alguien" real. Quizá te quede más claro con un ejemplo botánico: una castaña es un castaño en potencia, y precisamente por eso una castaña no es un castaño de verdad. Durante el primer trimestre de embarazo el feto carece aún de vida mental y en consecuencia los únicos intereses existentes son los de la mujer. El feto temprano tiene "intereses potenciales", o sea, intereses no reales. Los intereses de la mujer, en cambio, sí son reales.

No seas rollo, Rawaqndi. Ya hemos discutido es cien veces aquí. Sí, yo suelo defender tu postura, pero tampoco creas que es mucho más que un juego floral.

"Ya hemos discutido es cien veces aquí. Sí, yo suelo defender tu postura, pero tampoco creas que es mucho más que un juego floral." Vale, Plaza, no insistiré. Simplemente me pareció que podía ayudar a Maleni indicándole un error de lógica. Sólo un detalle: La comparación que haces de una discusión racional con un "juego floral", ¿significa que eres partidario del relativismo posmoderno, según el cual la verdad no existe?

"pues dichos fetos carecen aún de vida mental y por tanto no pueden ser titulares de ningún derecho". Artículo 29 del código civil. Leelo y verás que es más difícil de encajar de lo que parece, puesto que si el concebido fuera capaz de nacer vivo y desprenderse completamente del seno materno, sí es sujeto de derechos. A nivel doctrinal la discusión no es sencilla.

No, Rawandi, no soy partidario del relativismo posmoderno. Juegos florales, en este contexto, significa que no es un argumento tan definitivo como piensas. Es válido, si, pero es una cuestión más académica o científica que moral (o práctica). - Simplemente me pareció que podía ayudar a Maleni indicándole un error de lógica. Conoce el argumento de sobra, entre otros, por mi.

Rawandi, seré muy zoqueta pero yo no veo incompatibilidad lógica entre vida y vida en potencia. La incompatibilidad se produce entre vida y no vida. Con un ejemplo de la siembra se ve fácil. Si los pájaros se comen las semillas la cosecha no existe, luego ahí, -en las semillas existe vida-. Y si no me equivoco todo el sentido de los espantapájaros es lograr que se obtengan los frutos de la siembra. Volviendo a la vida animal, un feto muerto,- sin vida-, tiene que ser desalojado inmediatamente del útero materno. Luego el supuesto que contemplamos no es el contrario.

Como no hay vida mental, categóricamente, podemos tomar la decisión que nos plazca. ¿Decididamente es también partidario de la eutanasia en los estados vegetativos?. Ahí se sospecha que no hay vida mental,¿lo afirma de la misma manera respecto a los fetos?.

En caso afirmativo, equiparación de la vida mental de un feto en su primer estadio y la de quien está en estado vegetativo, siento señalar que la cosa tiene enjundia. En el último caso, existen derechos que dan lugar a lo que se vienen llamando cuidados paliativos.

Habiendo reflexionado sobre lo anteriormente dicho es que la filosofía que se considera progresista y, que usted presupone en Upyd, es que como el feto está ubicado en un cuerpo con una única voluntad válida, la de la mujer, se ha de considerar exclusivamente lo que ests decida. Mi modesta opinión es que, siendo la mujer sujeto pleno de derechos respecto a sí misma y el feto que alberga, también es sujeto de responsabilidades. Entre otras la de informarse si el feto es vida extirpable (como lo podría ser un tumor), o vida con derechos.

Si, es curioso comprobar como se excluye radicalmente al hombre cuando se habla de detener o no la gestación de un hijo de los dos. Hasta que nace por lo visto solo es cosa de la madre.

Obviamente, la respuesta es que todo depende de lo que la mujer considere. ---------------------------------------------------------------------------------- Ya, claro. El aparato gestante es mío y yo decido. Pues para otros, no tan obviamente. Si es que no sé para qué me meto.

Obviamente, la respuesta es que todo depende de lo que la mujer considere. Pero ¿esta decisión está al margen de lo que la sociedad instituya en un momento concreto?. Hoy en día casi el 100% de las embarazadas se somete a la amniocentesis. El hecho en sí no es aséptico. ¿Cree usted que si el resultado es que existe una malformación la mujer va a seguir adelante con el embarazo?. El problema no se puede plantear exclusivamente desde el lado jurídico porque entonces nos encontramos con que la única consideración es la voluntad de la mujer, que al ser sujeto en plenitud de derechos, - a diferencia del nasciturus-, siempre prevalece.

Rawandi, ya sé que esto que le voy a decir no es muy compatible con que una mujer tenga derecho a decidir qué hacer con el feto cuando es alguien en potencia pero ¿no ve ninguna limitación por el hecho de que ese futurible es alguien?. Ya sé que ni usted ni nadie éramos sujetos de demasiados derechos en esa etapa a la que alude pero... Respecto a las malformaciones, ¿hacer progresar una vida es reaccionario por el hecho de que un feto no sea perfecto?. No sé.

Pues entonces tu argumento Rawandii, demostraría (si fuera correcto) que los progresistas defienden las libertades que no les parecen absurdas. Que es justamente lo que hacen todos los que no creen en la libertad (pero de boquilla dicen que sí). De los conservadores no estoy hablando, entre otras cosas porque en este mundo no solo hay conservadores y mal llamados progresistas.

¿Qué es progresismo? Dices mientras clavas en mi esfuerzo tus impuestos atroces. ¿Qué es progresismo? Dices mientras repartes lo robado entre los hamijos. ¿Qué es progresismo? Dices mientras das algunas migajas para comprar votos. ¿Qué es progresismo? Dices mientras aplastas libertades una tras otra. ¿Qué es progresismo? Dices mientras cambias la planificación descentralizada por la centralizada. ... ...

Osea que progresismo es...estar a favor del aborto. Bueno...puede ser, pero me da igual...si dijera RD que el aborto es ...conservador, estarias a favor de la penalización... no sabeis, los nuevos ...porque supongo que eres nuevo....para lo que se creo UPyD...Y para eso damos fe los que por aqui moramos ....que para eso no sirve...bueno, salvo para asegurar la pension a alguno/a ... pero esa idea inical no venia en el manifiesto fundacional...por lo demas , .... el voto a UPyD en el Pais Vasco puede ser util...tengo la suerte de no vivir allí por lo que no tengo el problema de tener que meter una papeleta de Gorka para defender lo contrario de lo que realmente defiende Gorka...que son chorradas como lo del Aborto progesista.

Que te lo crees tú que voy a entrar al trapo, retrógrado. Hala, a cascala.

Maleni, tomemos por ejemplo el proyecto de Gallardón de impedir abortar en casos de malformación fetal. A mí me parece que sólo un partido muy conservador e integrista religioso (ultramontanos, se decía antes) puede proponer una barbaridad semejante.

Esopra, en el espectro político hay progresistas hay conservadores. ¿Acaso lo niegas?

Ya sé que no va para mí, pero mi experiencia política me dice que hay mucho blablablá entorno al progresismo. Tb llamado "de pacotilla" porque es lo que mola. En la práctica, esos autodenominados progres se aferran a privilegios y a rentas en mayor medida que el establishment de toda la vida.

Eso te pasa por poner tu post en la hilera-pack de los ex.