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Cuanto antes decidamos lo que queremos ser de mayores ... mejor.

Octavio

En una discusión ayer con un amigo muy querido,  me planteaba que no se podía  permitir  el derecho a convocar un referéndum secesionista en Cataluña porque al día siguiente tendríamos la proclamación del cantón de Cartagena… mi respuesta ¿Por qué no? ¿Por qué no puede Cartagena pedir la independencia?

Si le reconozco ese derecho a los catalanes ¿Por qué no se lo puede reconocer a los cartageneros?.. La contrarréplica por su parte  “y ya puesto ¿Por qué no uno mismo?”,” la mía… ¿y porque no?”… vamos, la Republica independiente de Ikea.

El derecho de autodeterminación  o la independencia (una de las formas de autodeterminación, no la única)  es un derecho de carácter colectivo… el derecho “a renunciar a tu país”, el  “pedir”  la independencia es un derecho  individual,  solo cuando la suma de voluntades individuales coincide con la posibilidad de ejercer ese derecho de manera colectiva y viable sobre un territorio tiene sentido la independencia.

La republica independiente de Ikea podría parecer que no existe, pero …de hecho existe.  Porque la realidad es que la autodeterminación no es ni mas ni menos que el establecimiento de un ordenamiento propio y cada uno de nosotros, o con nuestras parejas , establecemos las normas a las que se somete la unidad familiar, y las consecuencias del quebranto de ese ordenamiento….”nene, o te comes el brócoli …o zas, en toda la boca”.

Es evidente que la independencia  de la Republica de Ikea, termina en la puerta, es mas ni tan siquiera es una independencia completa es mas bien un estatuto de autonomía muy precario, dentro de casa rige tanto el ordenamiento propio como el externo.  Los poderes del Estado pueden traspasar el umbral de tu puerta cuando se quebranta de manera grave dicho ordenamiento.

El problema que tiene España es que el nen y la nena han decidido que no les basta con pertenecer a la republica familiar de Ikea, quieren su propia Ikealherria  en su habitación, sus propios Paisos catalikeos en su “chambre”.

Se trata de una cuestión de viabilidad , eso sin tener en cuenta que también existe una cuestión de derechos que deben ser abordados, los del hermano pequeño que comparte habitación y al que nadie pregunta y que a lo mejor quiere seguir viviendo con los papis o tener su propio Valle de Aran en terrenos de  la zahúrda compartida con el adolescente secesionista.

Cataluña, parece  puede ser viable….ojo, y Lérida, Badajoz, el Valle de Aran, Logroño…cualquier taifa puede ser ”viable, débil, pobre, fané y descangachada”, y  mas o menos dependientes económicamente de su entorno, pero formalmente independientes, con sus Estaditos y sus cosas de independiente (por ejemplo, corrupción propia y no importada, lo que se conoce como chorizo identitario).

Pero el derecho a ser mas pobres que las ratas o a tirarse por el puente de Alcántara, que es lo que resulta de la autodeterminación no puede rechazarse por el miedo al efecto contagio  “cantonero”.

Somos mayorcitos y debemos tomar nuestras propias decisiones y asumir sus consecuencias.

Mi opinión al respecto de la autodeterminación catalana , vasca o cartagenera se divide entre tener claro que el ámbito de debate y consulta sobre esta cuestión es  el conjunto de la  nación española por ser cuestión cuyas consecuencias , nos afectan  a todos y  el derecho que le reconozco al  “alterum “ a no querer vivir juntos.

Para poder abordar definitivamente el problema es necesario hacer un ejercicio mental… escapar del derecho colectivo de autodeterminación  o el de unidad y centrarnos en los derechos individuales   y  pensar en el “supuesto” derecho del otro como si fuera real y justo (no digo que lo sea ,digo ponerse en el lugar del otro).

  • A)     “B no tiene por qué renunciar a ser miembro de un  nuevo país”
  • B)      “A no tiene por qué renunciar a la unidad de su país actual”
Se trata por tanto de  un contrato entre partes y para abordar la cuestión  podemos recurrir al Código Civil español, una obra de arte  (en el derecho) que muchos se han propuesto arruinar a favor de dejar su huella y su minuto de gloria en la historia.  Y más concretamente a las condiciones para que exista contrato.

 


  • Al 2012-10-02 21:53:56
    Para los que apelan, en ultimo término, a uropa contra los proyectos independentistas carpetobetónicos; http://www.gara.net/paperezkoa/20121002/365121/es/Europa-desmiente-que-Catalunya-deba-salir-UE-si-independiza
  • Tucidides 2012-10-02 21:10:57
    Estoy con Octavio. Entendiendo el enfoque legalista y la conveniencia de no saltarse los procedimientos legales a la hora de resolver nuestras discrepancias, a fin de no caer en la barbarie. Pero no debemos confundir el medio con el fin.Los grandes problemas historicos no pueden reducirse a la lectura de madrasa de un código legal de antes de ayer, que probablemente caducará pasado mañana. La perspectiva ha de ser mas amplia. De mas alto vuelo. Un 80% de españoles llevamos siglos intentando encontrarle acomodo a un 20 %. Renunciando en esa eterna busqueda a toda posibilidad de tener un modelo de estado, coherente, cohesionado, justo y viable. Sacrificando en ello la estabilidad, la prosperidad y en muchas ocasiones la paz en nuestra nación. Cuanto no podría aqui alargarme sobre lo mucho que influyó el sistema de Consejos territoriales en la decadencia de la España habsbúrgica, o como la España borbónica tuvo que pagar con la ruina de Castilla el proteccionismo de la industria catalana, o el lastre que supuso para el desarrollo de la España liberal las guerras carlistas de Pais Vasco y Cataluña, o en fin.....el cianuro que para las dos intentonas democráticas del siglo XX ha supuesto un nacionalismo catalan y vasco mortalmente alergicos a la palabra igualdad. La pregunta es obvia....¿No ha llegado ya el momento de que ese 80 % de españoles empiece a considerar el abandono de su labor de acomodador de butaca de señoritos y empezar a pensar en construir un estado nacional serio que pueda dar a sus hijos, nietos y bisnietos las posibilidades de desarrollo y la tranquiliidad de espiritu que no ha tenido ninguno de nuestros ancestros desde hace centurias? Para mi esa es verdaderamente la pregunta pertinente, historica, estrategica, esencial....Lo demas, el como se encajan la cosa en la constitución, me parece una mera subordinada. Considerable si....pero subordinada.
  • Luís 2012-10-02 09:31:22
    Todas las razones que se presentan son respetables y defendibles vengan desde el ejercicio racional más puro, desde el contractual, desde el emocional o el simple resentimiento. En la practica no parece viable que una pareja pueda continuar recorrido juntos cuando una de las partes dice basta; hasta aquí. Ineludiblemente cada uno elige su camino desde las condiciones pactadas o impuestas legalmente Yo quiero incorporar una letra nueva , la “C”. Aquella en donde estamos las personas aburridos de esta matraca. Llevamos 30 años sufriendo la desigualdad del cupo vasco; sufriendo el chantaje de Cataluña que cada gobierno ha ido troceando el estado sin consultar a nadie con sucesivas pérdidas de autoridad y derechos. Han destrozado el estado con 17 modelos educativos, los problemas de la lengua, etc., etc.,….Los del grupo “C” nos sentimos ultrajados, atropellados y en la más absoluta orfandad porque ninguno de los políticos que dicen representarnos, lo hacen y año tras año perdemos derechos con las comunidades favorecidas y además - ya es el colmo – nos dicen que les robamos cuando somos los ciudadanos europeos más esquilmados sin derecho para defendernos en virtud de una partitocracia que dicen democracia cuando estamos en una dictadura dulce a pesar de la papelina de cada cuatro años. Personalmente creo que hay que favorecer el referéndum para saber qué quieren los catalanes y los vascos y sí, que se definan de una vez, que decidan ellos pero de continuar juntos, todos iguales; sin cupos, sin restricciones, sin pensiones o servicios sociales que distingan unas comunidades de otras. Es un atropello que los vascos siendo deficitarios socialmente cobren las pensiones más altas del estado y están descontentos….Ha llegado el momento de arreglarlo pero con la clase de políticos q tenemos, lo dudo. Tampoco podemos tener unas comunidades que vivan de la subvención con carácter vitalicio o que tengan más empledos públicos que privados. Todo ese dinero canalizado en crear fuentes de riqueza tendría hoy otras expectativas Yo no quiero viajar con quien no quiere hacerlo conmigo y si lo mejor es separarse , pues podremos por fin cerrar las autonomías y empezar de cero. Lo peor será repetir la historia como parece ser algunos desean.
  • jazmin 2012-10-02 08:41:38
    Octavio, creo que en tu planteamiento de "derecho de autodeterminación", se te olvida una cosa...tú como individuo te podrás independizar, o autodeterminar, pero no llevarte el territorio, porque ése es de todos los españoles, y tan de un andaluz, extremeño, madrileño, etc es Cataluña, como de un catalán...y me niego a que unos pocos roben lo de todos por su "bella" cara, y encima hasta negándome, mi derecho a decidir si estoy dispuesta o no a ceder en dejarles una parte que es tan mía como de ellos.
    • octavio 2012-10-02 08:46:15
      Mi opinión al respecto de la autodeterminación catalana , vasca o cartagenera se divide entre tener claro que el ámbito de debate y consulta sobre esta cuestión es el conjunto de la nación española por ser cuestión cuyas consecuencias , nos afectan a todos y el derecho que le reconozco al “alterum “ a no querer vivir juntos.
    • octavio 2012-10-02 08:51:52
      Creo que los problemas de una pareja deberia ser una cuestión debatida por ambos... pero nada puedo hacer si mi pareja quiere divorciarse de "facto". Puedo apelar a la indisolubilidad del vinculo... pero salvo que se me permita y este dispuesto a ejercer la coerción... Tu estás dispuesta a la coerción, a mi no me convence estar juntos si no se desea pero no tendria ningun miendo a ejercerla si existe respaldo mayoritario. Pero sin esa voluntad y sin ese apoyo...tu postura es un brindis al sol.
      • octavio 2012-10-02 20:27:18
        Disculpa Alex por la ironía anterior , paso de la respuesta pasional al analisis racional en cuestión de segundos… y cuanto a las similitudes que indica Plaza del post con la Ley de claridad… no solo están en el planteamiento…. Respuesta de los independentistas de Quebec a la Ley de claridad… «"Ningún parlamento o gobierno puede reducir los poderes, la autoridad, la soberanía o la legitimidad de la Asamblea Nacional, o imponer restricciones sobre la voluntad democrática del pueblo quebequense de determinar su propio futuro". Respuesta de Mas a la patita que le han enseñado muy tímidamente… “ Mas ha indicado sobre un eventual referéndum de autodeterminación que pese a que la Constitución prohíba convocarlo sin el aval del Estado, él defiende que "un marco legal aprobado por el Parlamento (catalán)" lo ampare, con el beneplácito de la comunidad internacional.” Creo que el resumen de Wikipedia sobre la Ley de Claridad y sus avatares no esta mal.. http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_(Canad%C3%A1) Y el resto de mi post que a Plaza se le ha escapado en el corta y pega.. http://octaviofreee.blogspot.com.es/2012/10/cuanto-antes-decidamos-lo-que-queremos.html#more Tal vez aclare mas lo que pretendía explicar…o lo lio mas.
      • octavio 2012-10-02 19:16:02
        Las metaforas "eloquetienen"... que son como una imagen simbolica de la cuestión y uno puede estar mas o menos acertado en el simbolo, pero en realidad.. Alex...la metafora es lo de menos ¿no?. Yo tengo muy claro que Cataluña y España son dos entidades de magnitud diferente... y fijate, le explicado tu objeción a un independentista y me ha contestado..."anda coño posvaserverdad"
      • Alex 2012-10-02 18:12:20
        No entiendo porque se usa la imagen de un divorcio para la secesión catalana. Eso supone dos cónyuges al mismo nivel, Cataluña-España ,y eso (que gusta mucho a los nacionalistas) es falso, Si vamos a las metáforas familiares la cosa sería más bien una madre (nación española), un padre (estado español) y unos hijos (las regiones). Uno de los hijos (Cataluña) quiere cargarse la sociedad familiar y largarse renegando de la familia y llevándose un buen cacho del patrimonio común(una buena finca incluida) por el morro. Y eso a pesar de ser uno de los hijos más mimados.
      • tmpd 2012-10-02 11:32:33
        Octavio Pensando en lo que está pasando en España, no puedo por menos de compararlo a lo que pasó en Suiza, creo que hace unas decenas de años, cuando una parte del Jura decidió separarse del cantón de Berna. En todo el proceso hay varias cosas que se podían tomar como ejemplo. En primer lugar hubo un debate en el cual tenían las mismas posibilidades de expresarse en todos los medios tanto unos como otros, (en ese caso en todas las televisiones autonómicas, radios y periódicos catalanes tendrían que dejar expresarse el mismo número de horas y minutos a los partidarios de una u otra decisión. En segundo lugar la votación se hizo en todos los cantones y se necesitaba mayoría de votos de todos los suizos y mayoría de cantones. En tercer lugar, aunque salió mayoría para que hubiera la separación todos los nucleos que la rechazaron quedaron unidos al cantn de Berna. (Supongamos que en tarragona decieran que no quieren lo mismo que en el resto de Cataluña). Bueno, me explico muy mal, pero quizás se me entienda. Cuando tu hablas de separación creo que las partes tienen que tener posibilidades de tener cada uno su abogado y sus argumentos.
      • tmpd 2012-10-02 11:35:21
        perdonad las faltas pero ando con problemas tanto míos como del ordenador
  • Jose Maria 2012-10-02 08:17:00
    Yo Octavio, como te dije el otro dia, estoy radicalmente en contra de que el problema se pueda plantear de esa forma, sencillamente porque entonces todo seria ingobernable y ademas ?quien o cuantos deciden que uno se quiere plantear la independencia? Por ejemplo, en Cataluña un millon, qjuininetos mil, quince. Eso por no decir que entonces con esa idea despareceria por supuesto la UE y volveriamos a que Cartagena bombardease Almeria, como asi ocurrio en la I Republica. Totalmente irreal y un desastre eso que planteas a nivel teorico.
    • octavio 2012-10-02 08:42:52
      Confundes quien o cuentos pueden plantear ...con el resultado de úna hipotetica consulta. Si un millon de Catalanes o cien millones de Cartageneros piden una consulta secesionista...el resultado puede ser SI o NO. Si es que Si es que la mayoria que lo aprueba es .. (perogrullada ya lo se,pero me abocas a ello), es bastante mayor que la proponente.
  • plazaeme 2012-10-02 07:02:24
    Octavio, lo malo es que hacemos un planteamiento racional para un problema no racional. Y si te fijas, no estás diciendo algo muy diferente de la famosa "Clarity Act" canadiense. Creo, de lo que sé de ella.
  • viejecita 2012-10-03 14:18:15
    Por cierto: En relación con la reunión de capos de las autonomías con el gobierno esta mañana, he oído por la radio unas declaraciones de Rosa Diez, en las que decía, (y cito de memoria, mi pobre memoria ) "Por fin, parece que han llegado a un comienzo de entendimiento. Ya era hora. A ver si llegan a acuerdos De Verdad, y no a Los Enjuagues de siempre...". Estaba conduciendo de vuelta a casa, y de la impresión he estado a punto de irme a la cuneta. Yo no me creeré las palabras de los políticos en general, ni las de RD en particular, pero ¡Caray! Esto ha estado muy bien dicho.
  • Al 2012-10-03 12:15:35
    Bueno, a este paso y por lo que vemos hasta en este foro los separatistas para salirse con la suya no van a tener que convocar un referéndum en vasquilandia o en cataluña, si no en ESPAÑA.. 😯
    • octavio 2012-10-03 12:48:47
      Al... la sensación que tengo es que la cosa terminara muy mal U_U , y sobre el foro...tienes razón, pero piensa que es general... porque la sensación mas extendida fuera do impera el nacionalismo es de hartazgo.
      • Al 2012-10-03 15:03:51
        No, si lo del hartazgo lo entiendo y lo comparto. Pero joder, vale que tengamos complejo de ser españoles, que si Franco, que si la pérdida del imperio, (¿que imperio preguntará el mozalbete de veinte años logsiano?), pero esto de caernos a cachos y perder la nacionalidad la lengua y la cultura una de las naciones mas viejas de Europa tiene bemoles. Pero yo, que cada vez que veo mas próximo la albania vasca con un bildutarra de lehendakari las bolsas de basura colgadas a la puerta de casa y campamentos oficiales de reeducación ciudadana en las campas del Gorbea, tiemblo. No quiero ser vaskanés, virgencita que me quede como estoy. O sea, mas que por rancia españolidad yo me muevo mas por evitar un paisito regido con mano de hierro por cuatro descerebraos y su troupe. Porque a este paso vamos a añorar aquellos tiempos regidos por el PP o el Psoe. Ya estoy viendo el uniforme militar de mahon obligatorio...
      • octavio 2012-10-03 12:56:29
        Solo se puede modificar ese estado de animo desde "el españolismo rancio" que decia Rafa... y que yo prefiero defenir como desde la recuperacion del orgullo de ser Español. Si el 12 de Octubre hay cientos de miles de catalanes reivindicando España se produciria un estado de animo muy favorable... si salen cuatro y el tambor...la brecha se ahondará mucho mas. Estamos, como dice Plaza, en territorio de sentimientos no de razones.
  • Jose Maria 2012-10-03 09:24:49
    A mi ya todo esto me importa un comino. Me voy a dedicar a la pirateria, y estamos armando un clipper de 5 palos. Ademas ya he puesto mi foto verdadera: http://www.educima.com/es-colorear-dibujos-imagenes-foto-pirata-p8459.jpg Y por cierto PM te he nombrado contramaestre del Clipper y asi lo he puesto en el face, para que lo tengas en cuenta cuando te venga a enrolarse.
  • Tucidides 2012-10-03 18:28:24
    Para que no digan que no me importa la vieja unidad. Una última oportunidad planteo antes de que los catalanes empiecen con la tamborrada: Una reforma del modelo de Estado que nos conduzca a un Sistema Federal. ¿A que me refiero? Evidentemente no al sistema que pueda imaginarse un nacionalista versado en dobles soberanías, libres asociaciones, haciendas propias, conciertos a la carta y en el que se conserve un Status comercial privilegiado con marco institucional gratis et amore mientras haya primos que lo consientan y paguen .Nada más lejos de ello. Tampoco me refiero a una descentralización masiva con jibarización del poder central para tratar de aplacar a los antedichos y que nos convierta en el enésimo remedo de la Confederación de Richmond, el Imperio austrohúngaro o la CEI postsoviética , tan celebrados por la historia .Que es a lo que parecen aspirar determinados Metterniches del PSOE cuando se ponen a enredar con terminología tramposa para no significarse cuando la situación obliga a significarse. Y por supuesto tampoco me refiero al Estado de las autonomías español disimulado con una capa de pintura como sigue defendiendo un PP al que Dios ha dotado de la capacidad de reaccionar a los problemas de una berenjena. Los sistemas federales son sistemas cerrados y ordenados mientras que el nuestro es una casa de putas siempre abierta a las ocurrencias y deseos del insatisfecho de turno. Decir que nuestro sistema es un sistema federal es como comparar cuatro sillares dispersos con una catedral gótica. Hablo de un Sistema Federal, de verdad . En el que se permite que los Estados tengan autogobiernos en amplias materias que pueden llegar muy lejos, pero que preservan y garantizan un poder central solido y robusto que si es necesario le mete en la oficina al FBI o a los agentes Mulder y Scally a quien ponga en cuestión o amenace los principios constitucionales o el interés general. Se llame como se llame y represente a quien represente. Si es necesario con armas. Vaya que sí. Razón….EEUU o Alemania. Por cierto, en Alemania los partidos nacionalistas son anticonstitucionales y como tales, vetados. Esto es algo en mi opinión muy oportuno para la política española por varios motivos. Para empezar el federalismo sirve para unir y cohesionar lo diverso. Se objeta que esto es solo aplicable a lo que antes estaba desunido y se pone como ejemplo a las rebeldes colonias americanas. Y que por lo tanto no es aplicable a España…….¡Leches que no!. ¿Qué palabras sino desunión, división y ausencia de cohesión definen la España de las autonomías ?. Es que España, insisten, hoy no es un país organizado y centralizado, pero en el pasado lo fue. Tampoco es cierto eso. Y al que esté interesado le puedo hablar largo y tendido del asunto. Pero aunque lo fuera, también fueron estados centralizados la Alemania de Bismarck o el México de Maximiliano y hoy son estados federales con razonable mejora respecto a la situación previa . El federalismo, repito…une. Porque la buena modalidad de gobierno siempre une. Lo que desune es el puto caos. La segunda virtud del federalismo, es la claridad. Establece por escrito y para siempre las competencias del gobierno central (y sus ingresos para pagarlas). Y las competencias para siempre de los Estados (con idem). Se reserva, si, un porcentaje de solidaridad tasado y no abusivo entre territorios ricos y pobres, cosa noble y necesaria . Pero a partir de ese límite (tasado por las leyes) a quien Dios se la dé San Pedro se la bendiga. Nada de reclamaciones, llantinas, deudas históricas , peleas y negociaciones eternas entre instituciones . Cada cual frente a su responsabilidad . El que quiera servicios de primera que se ponga impuestos de primera y que peche con las consecuencias electorales. Y el que quiera fiscalizar poco, que se conforme con servicios de segunda y haga lo propio .Respecto al que quiera impuestos de primera con servicios de segunda a fin de pagarse chiringuitos para amiguetes, solo decir que se queda sin excusas ni chivos expiatorios. Exclusivamente suyas serán las explicaciones ante los que se las reclamen. Única dificultad es la relativa al reparto original de las competencias. Que materias requieren un enfoque federal y que materias estatal. Pero para eso está el constitucionalismo comparado y el sentido común. Que si a nosotros nos faltase, sin duda nos llegaría impuesto por parte de una Unión europea hastiada ya de nuestra eterna y costosa adolescencia. La tercera virtud . La eficacia. Hecho el reparto, todo el mundo sabe a qué atenerse. Dejan de perderse las energías nacionales en peleas institucionales que a nada conducen ,para poderlas emplear en asuntos más rentables. De competir las comunidades compiten en ser las mejores y mas atractivas para la inversión ¿Y qué decir de la responsabilidad de los gobernantes? Nada limita tanto las ínfulas cesaropapistas , como saber que la juerga ha de pagársela uno y no el vecino. Así, domados y capados los aspirantes a reyezuelos de taifas…..será más fácil la labor de coordinación y de persecución de objetivos comunes por parte del gobierno central. Por último. Justicia. Este es un blog de helenos y ya hemos hablado muchas veces de esto. La isonomia es entre los helenos un valor más importante incluso que la democracia y la libertad. Nada enerva y aleja tanto de un sistema, como el sentimiento de agravio o la diferencia de consideración. Siendo cierto que esto aliena y envilece tanto al agraviado que quiere acabar con el agravio como al privilegiado que quiere mantener el privilegio. Cualquier estado creado sobre estas bases verá su espíritu colectivo carcomido por odios retroalimentados. Para que un estado persista debe prevalecer la igualdad. No aceptándose más diferencias entre los territorios y entre los ciudadanos que la diferencia de mérito. Por supuesto, todo esto en un Estado federal…. está garantizado. Para desgracia del Borbón. Bien….¿Admitirán los nacionalistas este modelo de estado? Evidentemente no. Es más, se dejarían atizar con hierros candentes antes que aceptar el sistema que mas se aleja de todos de sus pretensiones. Pero…. ¿lo admitiría una mayoría de los ciudadanos de sus comunidades? Habría que verlo. Me da mi que a los ciudadanos catalanes lo de que cada gobierno autonómico se responsabilice de sus gastos lo iban a comprar con cierta facilidad. Que lo de su independentismo es más cabreo ocasional y pose interesada que otra cosa. Que no son tan ajenos a los buenos argumentos económicos como parece. Y que garantizadas libertades y respetados ciertos ámbitos para sus onanismos particulares ( la lengua sobre todo) tampoco iban a oponerse mucho a cambiar el desorden por el orden. Otra cosa es como asumirían vascos y navarros su nueva situación de “desconcierto”. Difícilmente, admito. Pero tampoco tienen muchas más opciones. Ya sea por fás o por nefás, por exigencia de España o de Europa, tarde o temprano tendrán que salir de la Edad Media y habitar un mundo sin hidalguías perpetuas para los contribuyentes vascongados. Y su escaso tamaño da para pocas alegrías emancipadoras. En cualquier caso. Puedan retener los nacionalistas un porcentaje amplio de la población tras sus delirios o no, una Clarity Law sería mano de santo. El que quiera quedarse es bienvenido como igual y el que no, vaya con Dios, pero cierre la puerta al salir que hace mucho frio. Para los que queden dentro lumbre europea, gobierno de la razón, sana justicia y sobre todo…..deliciosa paz y tranquilidad. Contra todo esto….díganme los helenos que continúan recelando del modelo federal cuales son las ventajas que en comparación presenta la conservación con pintura o sin pintura de este estado autonómico que nos ha llevado a 6 millones de parados, a la calificación del bono basura de nuestra deuda, a la degradación en partitocracia de nuestra democracia y a la alimentación de un movimiento secesionista en marcha y otro en vísperas. O en su defecto, me digan que cambios contemplan y con qué distintos resultados a los comentados.Soy todo oídos pero por favor….rapidito, que no nos sobra tiempo. Y perdonen por el tocho
    • tmpd 2012-10-04 15:52:45
      Tuci Estoy muy de acuerdo con tu comentario. Yo antes pensaba que era mejor para España un estado centralista, pero tal como se han ido desarrollando las cosas, lo del estado federal quizás fuera mejor solución, pero un estado federal como Dios manda, y efectivamente hay estados federales que funcionan bien, entre otros donde yo vivo en Suiza, lo llaman confederación pero en realidad recientemente es más una federación. Creo que lo más importante es que las cosas estén claras, ya lo he dicho otras veces y coincido en que sean claras las competencias y que las finanzas las manejen según las competencias. Pero habría que cambiar muchas más cosas, por ej. la ley de partidos, el sistema electoral la separación de poderes etc. es decir una nueva constitución desde el principio. No creo que eso se haga en España, por lo menos a corto plazo pues los que tendrían que cambiarlo son los que estan tanto en el gobierno como en la oposición y no veo que nadie tenga la intención de moverse en ese sentido, además la mediocridad de los políticos actuales convierten la situación en un circulo vicioso, todo lo más que harán será poner parches, hasta que todo se resquebraje
    • octavio 2012-10-04 16:21:50
      El federalismo en España no es una causa a abrazar sino una posible solución a estudiar en el caso de existir una voluntad de repetar una unión. Solo me planteo estudiar esa posibilidad ante una oferta en firme desde el lado secesionista... marcando linea y limites. No tomare en serio la federaciion si la propuesta se la hace Murcia a Cantabria para seguir manteniendo taifa autonomica por otro nombre. Y cuando sean aquellos nacionatas tremebundos los que hicieran tan imaginaria y poco probable propuesta (porque ellos estan por otra cosa) ...creo que tendrian que ser los españoles de aquesas tierras los que tendrian insistir muy mucho para que aceptara el ADN madrileño como nueva identidad nacional. En resumidas cuentas Tuci...lo que te digo siempre, no estoy en contra del federalismo...pero ir paná es tonteria. ¿Contradiccion con el articulo? Ninguna...el articulo es un ejercicio racional, este post es mi opinión personal
      • Tucidides 2012-10-04 18:53:58
        Siempre nos quedará un plan B http://paisesmadrilenos.wordpress.com/
      • octavio 2012-10-04 16:35:04
        Donde no solo influyen las razones sino los sentimientos...y yo he sido , soy y me gustaria seguir siendo Español.
      • octavio 2012-10-05 08:12:40
        Muy bueno Tuci.
      • Sefuela 2012-10-04 19:42:08
        Jajaja. Tuci, echo de menos en ese mapa al menos Cullera y Gandía.
  • Sefuela 2012-10-04 19:57:51
    A mi me pasa un poco lo que comenta Octavio, aunque creo que no soy el único. El corazón me dice que basta ya de chorradas. Sin embargo es un hecho que tenemos un problema del tamaño del mundo que arrastramos desde hace años. Y una mala solución es mejor que una no solución. Estamos dónde estamos y no podemos volver atrásen el tiempo . Así que quizás había que buscar un punto de encuentro, convocar Cortes constituyentes, reformar el Estado y el sistema parlamentario. Acabar de una vez con la tiranía de la minoría nacionalista a cambio de un sistema federal cuyo alcance se me escapa.
    • jazmin 2012-10-05 10:12:56
      La Chacón quiere un "federalismo asimétrico", osease, que los demás me paguen las viandas, estilo P.V. o Navarra. Ernest Maragall, la separación, los nacionalistas o la separación o Puertorico....y vosotros diciendo que un estado federal igualitario, a ver si se conforman los nacionalistas...a ver si nos enteramos que estos no son nacionalistas, si no sinvergënzas, que utilizan toda una fantasía y han creado durante 30 años un sentimiento de odio en la gente a lo común y a la nación española, sólo para robar másssss....y que no se conforman con nada, sólo con robar másssssss....y que tiene guasa que aquí por minorías el resto del país tenga que cambiar o tenga que aceptar una separación (que no independencia que hasta su lenguaje nos hemos tragado) por eso de "yo lo valgo", cuando en el fondo sólo es que los partidos nacionales no cumplen con su papel, ni nunca lo han cumplido, eso de "cumplir y hacer cumplir las leyes". Y que esto es un gallinero de pollos sin cabeza, un gallinero de locos, porque sólo van a sus intereses y no al bien de España y de sus ciudadanos, ni siquiera están por defender la Constitución que se dieron por sí y para sí, en su propio beneficio sólo. Lo que yo digo, es que por qué estado federal asimétrico, simétrico, puertoricos, o separación, ¿por qué no lo que quiere la mayoría del pueblo español, que en muchos casos es la supresión de las autonomías o que estas devuelvan competencias?...a ver, ¿por qué hay que seguir suiguiéndoles el rollo a los mangantes?, ¿que es una utopía y que está fuera de la realidad?, estará fuera de lo "políticamente correcto" , pero más irreal, y de locos es seguirle el juego a unos sinvergüenzas ladrones, que ahora cuando no hay ni un duro para dar, rompen la baraja.
      • Jose Maria 2012-10-05 15:59:24
        Leches me suena a "estado federal cooperativo de intensidad media" !todos son unos prefectos caraduras!
  • octavio 2012-10-01 20:43:47
    Plaza te has dejado la mitad....
  • viejecita 2012-10-01 20:19:48
    Octavio Hay un libro muy salado de Sanchez Dragó, con el título "Y si habla mal de España, es que es español". Sanchez Dragó es el típico español en eso. Que se larga periódicamente dando un portazo, y diciendo que es para siempre, y que este país es un asco, y sus habitantes lo pior de lo pior, pero luego vuelve. Y sigue teniendo hijos en España. Los Catalanes, como son muy listos ellos, quieren hacer lo mismo que Sanchez Dragó, pero sin irse a ninguna parte. Y por eso quieren que Cataluña entera pegue el portazo y se largue de España... Así creen que no van a tener que volver.
  • Heber Rizzo (@heber_rizzo) 2012-10-01 21:00:45
    Completamente de acuerdo con el concepto. El derecho de autodeterminación individual es inviolable, y por ende también lo es el derecho de una suma de individuos que ocupen un mismo territorio.