Referéndum, o no referéndum.

Txomin no parece muy convencido de mi teoría de que mejor hacer un referéndum sin trampas, que instalarse en el no por el no.

Txomin

Imaginemos que se llega a un acuerdo para hacer un referendum en Cataluña. Imaginemos que todo esta dentro de la legalidad y la logica (incluyendo una pregunta clara, no una pregunta trampa como la que pretende Mas). No me apetece ahora imaginar que ocurriria con una victoria del SI, me da pereza, pero... Imaginemos que ocurriria con una victoria del NO

Probablemente nada, todo seguiria igual, Las escuelas intensificarian su adoctrinamiento y los politicos ahondarian en su deslealtad hacia España.

Pero ¿Que deberia pasar? O ¿Que seria bueno que ocurriera? ¿Deberia el Gobierno imponer las resoluciones del TC? ¿Deberiamos replantearnos el actual sistema politico? ¿Como convencer a los ahora radicales nazionatas para que abracen una patria comun?

Veo una dificultad adicional en convencer a alguien a quien domina un sentimiento y no la logica. Un nazionata.

¿Tenemos solucion?

octavio 2012-10-16 08:29:06
Como he indicado antes en "este sitio" , un referendum sobre la independencia de Cataluña afecta al titulo preliminar , a la unidad de España y por tanto exigiría el una reforma constitucional agravada vía articulo 168. Eso implicaría una nueva constitución donde se incluyera el derecho de secesión y ser aprobada en referendum…ergo , podría ocurrir que la mayoría del país se negara a reconocer tal derecho , es mas …que en la cortes constituyentes hubiera una organización política que abogara por hacer exactamente lo contrario, una organización en palabras de Carlos Herrera que propugnara la involución autonómica y el jacobinismo. ¿Problema irresoluble?...No , esto se soluciona haciendo trampas, mediante acuerdo PPpsoe se suprime o modifica el articulo 168 , para que cualquier modificación constitucional, incluso la secesión, se pueda hacer por la vía del 167 como se ha realizado la ultima reforma sobre el limite presupuestario y con la misma mayoría….. un autentico fraude del ley del que no tengo dudas que el PSOE es capaz…ahora bien ¿ el PP? … me temo que…
- plazaeme 2012-10-16 08:42:00
  Octavio, la Clarity Act famosa de Canadá plantea ese problema (que también tienen ellos), y le da una solución con pinta de decente. Desde luego implica una reforma constitucional post referéndum. Pero deberías mirarlo. Luis Bouza tenía algo en su web.
  
  octavio 2012-10-16 11:59:41
  Una reforma constitucional post referendum plantea dos derivadas....a) la consulta seria informativa pero no vinculante por lo no tiene efectos juridicos ... pero como si tiene efectos politicos, ...se podría entonces iniciar un periodo constituyente de donde surge la derivada b) ...podría ocurrir que la mayoria apoyara una Constitucion aun mas jacobina ( que aunque no le guste a Charly Herrera, no le disgusta a la mayoria de españoles que piensa que las autonomias son una cagada). Para mi que no queda mas remedio a los nacionalistas que la secesion pura y dura... y que esperen que nadie explote un sentimiento de agravio que pudiera derivar en algo mas grave. (Salvo que nuestros PPSOE hicieran trampas y nos hurtaran, de nuevo, la posibilidad de intervenir en el proceso)
  
  plazaeme 2012-10-16 12:01:43
  No puedo contestar sin conocer los intríngulis. Solo puedo decir que el problema parece calcado, y la solución razonable. Ignoro la técnica.
  
  octavio 2012-10-16 12:10:06
  Es que para poder aplicar una solución tipo Clarity Acta tenemos que partir de cual el sistema que contempla la constitucion Canadiense para ser reformada...que seguro que es mas flexible que el caso español.
  
  octavio 2012-10-16 13:32:09
  Inaplicable con nuestra legislacion ni aún retorciendo los textos al maximo.... la federacion Canadiense ...(cuasi confederación) tiene un origen tan diferente al nuestro que las soluciones imaginativas de alli , no son aplicables... un ejemplo Quebec no ha firmado el acta de 1982 cuando la CCAA de Cataluña (pese al precendente historioco de 1931) nace con la Constitucion de 1978... http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_Canad%C3%A1#Acta_constitucional_de_1982
Al 2012-10-16 09:49:53
No se trata del resultado del referéndum, si no de lo que implica un encarar y controlar el problema, porque ignorarlo no es la mejor opción. Nunca suele serlo. El ejemplo canadiense ilustra muy bien como encarar los independentismos, protegiendo los derechos de todos, no solo de parte. Estableciendo mayorías muy claras, impidiendo preguntas confusas y creando sistemas de garantías. Cosas que o hacemos aquí pronto o esto va a acabar cada vez peor. Llevamos treinta años escondiendo la cabeza en el suelo. Y se ve como nos va, con generaciones ya inmersas en el lavado de cerebro correspondiente. Y por cierto, ayer decía la UE que no sabe no contesta, mientras no le pregunte Rajoy personalmente, sobre las consecuencias de las independencias. Con la que está cayendo, con Escocia dando la matraca y los nacionalistas flamencos idem de lienzo. A ver si al final la UE hace como el borbón y da la espantada...
Rafa Brancas 2012-10-16 11:10:31
Un referéndum en Cataluña, vinculante, sólo es posible reformando la Const. Y éso es muy largo y difícil: Disolver las Cortes, mayoría de 2/3 en ambas cámaras, Referendum de Reforma constitucional... Lo que no tengo muy claro es si la nueva ley del Parlament les va a permitir -forzando la ley- a un Referendum consultivo con una pregunta tramposa, ó si el gobierno puede autorizar un referendum consultivo con una pregunta clara. Imaginemos (con mucha imaginación!!) que el gobierno toma la iniciativa, y a los adolescentes, con las maletas en la puerta, les entra el canguelo y votan NO. Pues es evidente que la situación sería muy distinta. Mas ya no se podría erigir en portavoz de la Nación Catalana, se transformaría ipso-facto en lo que es: un presidente regional de una CCAA. Naturalmente que éso daría un giro de 180º a la situación. Además, el resto del pais se plantearía en serio, por vez primera, el asunto crucial de la unidad política, y todos los soberanistas se transformarían de facto en minorías en su propio campo.
plazaeme 2012-10-16 11:23:04
Salvador Sostres lo plantea así: Penúltimas oportunidades. Tiene su miga. Para mi la única respuesta sería que si vale para uno, debe de valer para 17. Y la única pregunta, sería: ¿Prefieres eso, o el órdago de "o dentro, o fuera"? Bueno, habría otra pregunta. ¿Quién asegura que con ese pacto, se acabaron las gracias?
- plazaeme 2012-10-16 11:39:27
  Y hay respuestas de Sostres: 1 2 3
Jose Maria 2012-10-16 13:01:13
Pues vaya rollo, y a no ser que hubiese un claro resultado por el no a la indepencia, estariamos cada dos por tres con el mismor rollo. hoy Cataluña, pasado el PV, luego Galicia, y despues ......
Tucidides 2012-10-16 16:49:02
Octavio tiene razón. Todo lo que hacemos son elucubraciones si no entendemos que para que el referendum catalán sea "legal" hay que proceder a una reforma de la Constitución. No basta con que el Parlamento autorice aquel o que se apruebe una especie de Clarity Law a la española. Nuestra constitución no contempla la posibilidad de independencia de ningun territorio. Punto. El problema añado, es que para reformar la constitución hay que hacer un referendum. Y creo altamente improbable hoy por hoy, poner de acuerdo a una mayoria de españoles para que validen un proyecto de constitución determinado. Unos (metanme entre ellos) votaran en contra de cualquier proyecto que consagre la asimetría entre las regiones. Otros lo contrario. Otros lo haran si la constitución no presenta un marcado e inequivoco caracter liberal. Otros si no lo presenta socializante. Unos si se mantiene la monarquia, otros si se elimina....etc etc y mil etc. Con las combinaciones entre todas estas posiciones, nos encontraremos una suma de numerosas minorias que solo votaran afirmativamente una constitución que consagre todas sus aspiraciones en cada una de la materias, vetando cualquier proyecto que exiga renuncia en alguna de ellas. El No a practicamente cualquier proyecto, esta garantizado. Al menos mientras la situación no se degrade hasta un punto de catastrofe que nos imponga el consenso por la fuerza. Aun no se ha llegado a eso. Así pues...Solo quedan dos opciones. Aceptar el referendum catalán desde el vértigo de la alegalidad.O tratar de impedirlo con ESTA inoperante y fracasada constitución. A cual peor.
- Al 2012-10-16 17:22:22
  Hay una tercera, estilo inglés ayer, (también "legalmente" podrían haberse opuesto a celebrar el referendum escocés), soslayando las trabas legales, que siempre hay caminos excepcionales para problemas excepcionales.
  
  octavio 2012-10-16 17:34:31
  Los britanicos no tienen constitucion escrita. Es mas ...la tercera via que indicas AL , existe...pasarnos las leyes por el forro... o hacer trampas...en cualquier caso...ese proceder seria extensible a cualquier ciudadano ¿no? osea... se acabo el estado de derecho. Muy bien...osea que no solo tenemos que hacer lo que les de la gana sino que ademas renunciamos a cualquier prinicipio democratico para satisfacerles...no se, no me convence mucho.
  
  Al 2012-10-16 17:51:17
  Hombre tampoco es eso, pasarse las leyes por el forro, si no mas bien hacer algunos cambios para adecuarnos a los tiempos. Pragmatismo anglosajón, vaya. Porque declararlo prohibido como que le da mas morbo y encela mas a la gente. A estas alturas pretender frenar el independentismo parapetándose tras una ley, me parece seguir escondiendo la cabeza en la arena. Las leyes no son inmutables. Ningún matrimonio feliz puede sobrevivir declarando simplemente que el divorcio es ilegal.
  
  Al 2012-10-16 17:55:18
  Ah, y por cierto, un referendum preguntando a todos los españoles por la cuestión, creo que sería de lo mas legal y constitucional. ¿no? Y tampoco estaría de mas, preguntar al ciudadanito español a ver que opina sobre el tema. Margallo dice que en España el artículo 1.3 de la Constitución dice que la soberanía radica en el pueblo español, en su conjunto, es decir, que las cuestiones que afectan a todos, las decidimos entre todos», ha explicado. A ver si es verdad.
  
  octavio 2012-10-16 19:17:42
  Querido amigo ...te puedo asegurar que no soy un fanatico de ajustar la realidad a las leyes sino todo lo contrario...ahora bien...¿porque para beneficiar a unos...porque no puedo retorcer las leyes para beneficiame yo?... No es pragmatismo sino situar el problema en su justa dimension.. Soy un convencido de iniciar un periodo constituyente ...con todas las consecuencias y para hablar de todo... pero de retorcer las leyes a gusto de cuatro...y a los demas que se nos veten el resto de las cuestiones...ni de coña.
Maleni 2012-10-16 18:50:24
A mí lo de hacer una nación a la carta porque a 2 comensales (de los 19) no les guste el menú y monten continuas pataletas, francamente no me parece una buena solución. Puesto que tampoco se les puede dejar fuera de la mesa, yo les propondría algo así como traer su tupper organizado de casa y que paguen por el alquiler de mesa y lo que vayan a tomar. Que es como habitualmente se alterna en Cataluña, por otro lado. Y que no nos hablen de números y vender lavadoras las 24 horas del día, jolín que uno termina harto ya, como cuando vas a un zoco árabe y solo te quedan ganas de decir ¡No quiero comprar nada así me lo regalen!.
- Maleni 2012-10-16 18:55:18
  Jopé, pero si eso se vivía en el Reino Unido tb con los escoceses. Lo que yo advertí es que estos se quieren diferenciar de los ingleses por la simpatía. Pero que nos haya tocado a unos que quieran tener como sello distintivo darnos la patraca todo el día con la pela... ¡Ya es desgracia!.
  
  Al 2012-10-16 19:20:12
  Huy, no te creas, precisamente es el gran argumento de la pela (la libra en este caso) lo que se va a dirimir en Escocia. Los nacionalistas a convencer de que van a ser autosuficientes y los pérfidos ingleses a convencer de lo contrario. El petróleo del Mar del Norte, la libra esterlina y las pérdidas de RBS, claves del referéndum. http://www.expansion.com/2012/10/16/economia/1350342792.html
  
  Maleni 2012-10-16 19:32:42
  Ya sé Al que los escoceses también tienen fama de mirar la libra y nadie se propone construir una nación a base de sonrisas, sino más bien a base de recursos. Pero es que nuestros autóctonos no tienen ni el distintivo de la simpatía, es más, hacen alarde de una seriedad de comer plato de habas a diario. Por eso es que están encontrando más partidarios de la independencia fuera que dentro de Cataluña. Aún no he visto qué porcentaje de no catalanes apoyan el referéndum, pero tal vez la cifra sea más alta de lo que pensamos. Si fuese nacionalista catalán, me lo haría mirar. Por la pela en lo sucesivo, más que por otra cosa.
- Maleni 2012-10-16 18:57:00
  Y mientras le damos al racaraca patriotero y olé, descuidamos los asuntos importantes: http://m.europapress.es/sociedad/educacion/noticia-espana-cabeza-europa-abandono-escolar-desempleo-juvenil-20121016115753.html
  
  Al 2012-10-16 19:22:25
  Bah, pero estamos en cabeza de ñº de titulos por estudiante. (ironic of)
- octavio 2012-10-16 19:54:14
  La solución es muy sencilla... que salga Mas al balcon y proclame el Estat Catala...que sean ellos quienes vulneren las leyes y apechen con las consecuencias si las hay. Sean del tipo que sean
  
  Maleni 2012-10-16 20:06:58
  Doctores tiene la Santa Madre Iglesia porque lo que es Abogados defensores del Estado... ni están ni se les espera.
  
  Maleni 2012-10-16 23:54:18
  Casualmente Octavio, tú sí. Aunque sea a uno en excedencia.
Heber Rizzo (@heber_rizzo) 2012-10-17 15:01:29
España prefiere seguir la política del avestruz y no mirar a la realidad. Si se quieren ir, se terminarán yendo, y cuanto más trabas se quieran imponer, peor será el proceso. En cambio, una reforma constitucional primero y un plebiscito (que no un referéndum, que es otra cosa distinta) independentista después podría hacer que se lo pensaran mejor, tal vez por medio de un estado federal.
- octavio 2012-10-17 16:40:18
  ¿ Será alreves no? Primero el plebiscito y luego la reforma ....¿ Y que son las elecciones catalanas sino un plebiscito?
octavio 2012-10-17 18:16:19
Como no van a tener derecho a la independencia.... http://www.youtube.com/watch?v=9Ow7iQs18P8&feature=youtu.be
- Sefuela 2012-10-17 20:26:34
  Acabo de descubrir por qué atacaba Don Quijote a los molinos. No los confundía con gigantes, sino que ¡¡eran símbolos del imperialismo centralista español!!. Todo encaja. Ahora en serio. Tan sólo hay que ayudar a los que se sienten españoles y catalanes. A esos no se les puede abandonar. Pero si todos fueran como esta panda no hacía falta que pidieran la independencia. Había que echarles y cavar una zanja bien profunda para que no pudioeran pasar.
Maleni 2012-10-17 20:23:16
La verdad es que pasado el cabreo inicial, me estoy encariñando con la idea de que se levante una frontera en mi pueblo que se extendería por practicamente todo el perímetro porque lindamos con Burgos y Cantabria. Voy a ser testigo de un fenómeno increíble: a los 20 años de nacer cae el Telón de Acero y a los 50 se levantan las fronteras en mi pueblo, (primera villa de Vizcaya). Voy a empezar a escribir un diario porque esto lleva pinta de ser de libro Guiness. http://www.elcorreo.com/agencias/20121017/mas-actualidad/mundo/londres-avisa-escocia-tendria-garantizada_201210171923.html
Sefuela 2012-10-17 20:44:02
Txomin. Yo veo una solución: Ley y Estado de Derecho. Uso legítimo del monopolio de la fuerza si es necesario. Constitución. Art. 155 si hace falta. Me dabato entre eso y el órdago al estilo Londres: o dentro o fuera, pero sin medias tintas ni exigencias chorras. Si estaís dentro, igual que todos. si estáis fuera, a tomar vientos. Seguir negociando es como tratar con un crío. Intenta ganar terreno, y mientras cedes siogue empujando. Tan sólo un órdago o que entienda que se ha pasado y que se han terminado las tonterías le hace retroceder.
Txomin 2012-10-18 01:18:18
Sefuela, me parece que hay una corriente excesivamente legalista, La ley dice, la ley no permite etc. Lo que esta pasando es que la realidad esta desbordando la ley por todos los costados. Y, o nos ponemos a idear una solucion, o los acontecimientos nos sobrepasaran pronto. Hace mucho tiempo pienso que la unica forma de acabar con los permanentes envites del nacionalismo es, por un lado, la discusion desapasionada de la cuestion y por otro, y mas importante, la posibilidad real de llevar acabo la secesion. Sin esta segunda, la primera es irrelevante, vacia. No seria veraz al faltar la condicion imprescindible de la posibilidad real de independencia. Tambien hay una corriente excesivamente historicista. Segun la historia esto o lo otro. No es el mismo caso desde el punto de vista historico... Cataluña nunca ha sido independiente anteriormente.... Todos estos argumentos son menores en comparacion con el hecho de que varios millones de personas quieran ir en una direccion. Luego, arreglemos el camino para esa discusion, sin trabas legales o historicas. Por supuesto que no podemos saltarnos las leyes a la torera. Pero existen los caminos para hacerlo si hay voluntad para ello. Y, por cierto, me gusta mas el ordago de Cameron y poner coto, en caso de que votaran la continuidad dentro de España a desmanes que rayan los derechos humanos, como que no se pueda rotular en castellano y otras lindezas nazionatas. Hace mucho tiempo, no recuerdo en que libro, Jon Juaristi escribio sobre la idea de que el nacionalismo se desvaneceria el dia en que la independencia fuera una posibilidad real. La suscribo plenamente. Lastima que hayamos dejado crecer la bestia tanto tiempo.
- octavio 2012-10-18 05:58:50
  Txomin.... no se trata de legalismo sino de que si se tienen que saltar las leyes que lo hagan ellos. ¿Para que hace falta que seamos imaginativos a la hora de que ellos accedan a la independencia.? Que se proclamen independientes y ya está ... los que acusais de exceso de legalismo caeis en el defecto que señalais....porque si quereis que seamos imaginativos es para darle una apariencia de legalidad a lo que simplemente se puede hacer por las bravas... 🙂
  
  octavio 2012-10-18 06:00:27
  Para lo que si habría que echar imaginacion es para permanecer juntos deseandolo ambas partes.
Yo también quiero un referéndum; pero racional y válido para todos. « PlazaMoyua.com 2012-10-18 06:36:51
[...] Es una respuesta a Txomin [-->] [...]

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