Yo también quiero un referéndum; pero racional y válido para todos.

Es una respuesta a Txomin [–>]

Hmmm, tú lo has dicho , Txomin: Hace mucho tiempo. Dudo que Juaristi siga pensando que con el nacionalismo se acaba con la posibilidad real de independencia. Son demasiados descerebrados ya. Y son demasiado descerebrados.

Estoy de acuerdo en que la historia y la ley son barreras muy endebles. Y estoy de acuerdo en lo del órdago, que debería de haber sido hace mucho tiempo. Siempre que la pregunta sea cristalina de clara. Lo único que me tira para atrás es la irracionalidad de aceptar un planteamiento que no veo ningún motivo para aceptar. Que España sea divisible, pero Vasquilandia no. Es más, como nunca he visto ningún motivo para aceptar esa imbecilidad, nunca lo he hecho. (Se entiende que el tiro en la nuca no me parece una razón).

Así que yo aceptaría el órdago (o más bien lo forzaría), pero en estos términos:

Ley de Naciones a la Carta

1) Planteamiento de los asuntos económicos que habrá que negociar necesariamente si hay separación (cosa de que la gente sepa a lo que juega), y nombramiento de un árbitro si no hay acuerdo.

2) Negociación / definición de la unidad mínima separable. Por provincia, comarca, municipio, lo que sea. Ni España, ni Vasquilandia, ni ninguna otra entidad venían en el libro de instrucciones del mundo. Y las mismas "razones democráticas" que valen para un caso, valen para el otro. Con las fronteras bien marcadas antes de la votación. Hay que pensar que cuanto más pequeña la unidad, menos lejos se tendrán que trasladar los que se tengan que trasladar. Y que como ambas entidades acabarán dentro de la UE, no serían necesarias fronteras físicas. La diferencia sería que en las unidades secesionadas, los judíos acabarán presumiblemente marcados con la correspondiente estrella de David amarilla, y en las que se quedaran en España, no.

3) Definición de la mayoría / participación necesaria para aceptar una secesión. La misma para cada unidad mínima separable.

4) Definición del tiempo de validez del referéndum. Si el razonamiento es que las naciones o estados se hacen a la carta, las opiniones deberían podrán cambiar.

5) Pregunta única: ¿Quieres estar dentro o fuera de España?

Ya sé que un referéndum así no les gustaría a los nazionatas. Pero tampoco les gustaría a los que quieren permanecer unidos (no les gusta ningunoo), y no veo la razón para que el referéndum tenga que ser solo del gusto separatista. Si la razón de preguntar es la democracia, esta forma es mucho más democrática. Y si la razón es también que las naciones o estados se hagan a la carta, esta carta es mucho más completa.

Y el posible archipiélago resultante no parece que tenga que ser especialmente no operativo. Con la facilidad de comunicaciones que hay ahora, los aspectos de localización geográfica son cada vez menos importantes. ¿Y quién dice que este sistema no pudiera llevar a unos estados en competencia entre sí por atraer a ciudadanos que estén a gusto? En realidad sería más ordenado. Los cenutrios identitistas con su propia organización. Idioma impuesto, la boina obligatoria, y su propio sistema de leyes filo nazis, sus pensiones, etc. Y los ciudadanos españoles en la suya. Solo tendrías que tener un poco de precaución, y saber cuándo has pasado la frontera (no física) de la isla etarra, y actuar durante el tránsito como se actúa en un sitio sin libertad y con identititis violenta.

Y de paso no estás abandonando tanto a los españoles que quieren seguir siéndolo (al menos a la vista de la alternativa). Tal vez lo más difícil sea el reparto del Banco Retrete ese que van a hacer. Se lo podíamos regalar a los de la identidad, visto el parecido.

Yo aceptaría un referéndum así. Un problema artificial y absurdo solo puede tener una solución racional artificial y absurda. O eso, o la fuerza. Yo no creo que haya más.

Añadido. Tmpd señala el caso del cantón del Jura, en Suiza.

Loa habitantes del Jura quieren separarse del cantón de Brena (fracófonos contra germanófobos, católicos contra protestantes). Gana por un pelo la secesión.

Los sectores contrarios a la separación deciden hacer uso del derecho que, con arreglo al procedimiento acordado en su día, les permite reclamar una consulta en las regiones donde son mayoritarios con el fin de dar a los habitantes de estos distritos y municipios la oportunidad de reconsiderar su decisión. En esta segunda fase, cada colectividad territorial elige libre y aisladamente su destino en un subplebiscito. En marzo de 1975, los tres distritos del Sur ratifican su decisión de permanecer en el cantón de Berna (algunos han descrito este fenómeno como irlandización del Jura). Viven en estos tres distritos algo más de 50.000 habitantes, en su mayoría francófonos (79%) y protestantes (58%). En cuanto al distrito germanófono de Laufon, que también optó en un primer momento por Berna, acabaría integrándose en 1993 en otro cantón (Bâle-Campagne), decisión esta última aprobada por arrêté federal de 18 de junio de 1993 y ratificada en referéndum por pueblo suizo y los cantones. Como veremos luego, los nacionalistas jurasianos no han renunciado nunca al objetivo de la reunificación, no se conformaron con la creación de un cantón en una parte, el Norte, del Jura histórico.

Pero eso no es todo. Como consecuencia de las consultas en cascada que se suceden en los meses posteriores (entre marzo y septiembre de 1975), en un clima de pasiones exacerbadas y creciente radicalización, 14 municipios limítrofes, situados en la nueva frontera, se pronunciaron de nuevo sobre su adscripción a uno u otro cantón. Y la villa de Moutier, por una estrecha mayoría, decidió quedarse en el cantón de Berna (años después se descubriría el apoyo financiero de las autoridades de Berna al movimiento antiseparatista). Esta febril sucesión de consultas convocadas de manera escalonada no sirvió para rebajar la tensión. Pero los límites del nuevo cantón quedaron delimitados: 82 municipios formarán parte del mismo, mientras que 62 permanecerán en el Cantón de Berna.

En febrero de 1977, la Asamblea constituyente del nuevo cantón, que se había reunido por primera vez el 20 de abril de 1976, aprobó la Constitución de la República y Cantón del Jura, ratificada por el pueblo el 20 de marzo por una amplia mayoría. En su preámbulo se habla del restablecimiento de los derechos soberanos del pueblo jurasiano y del nuevo cantón, resultado del acto de libre disposición del 23 de junio de 1974

http://www.historiaconstitucional.com/index.php/historiaconstitucional/article/viewFile/70/57

Me encanta. De eso hablaba. puestos a hacer el gil, hacerlo bien.

Maleni 2012-10-18 08:34:15
Yo ya sé que lo que estamos planteando está en un contexto mayor. En Bélgica, en Escocia y en Lombardía (por no salirme de la UE) tienen que afrontar el mismo problema y, eso en sí mismo, desaconseja retirarlo de la agenda de actualidad. Mi pregunta es: ¿desde cuándo las minorías mandan en una democracia?. Me apuesto a que no hay más ciudadanos en España a favor de la independencia de Cataluña que de que luchemos por el pleno empleo. La diferencia es que no existe un partido que se ha organizado entorno al pleno empleo. La razón no puede ser que el pleno empleo no se haya reconocido como "derecho" de una manera condicionada a la situación socioeconómica del pais, pues si hay algo ambiguo por definición es el derecho de las nacionalidades. ¿Quién es el sujeto de derecho ahí?. Con esto quiero decir que, yo tampoco estoy por ceñirme a una postura legalista, no obstante, saltarse la ley a la torera puede tener la consecuencia de que cualquier minoría se abrogue un supuesto derecho, que no es tal, para imponerse a una mayoría. Perfectamente posible en una democracia en la que la ley se aplica "ad hoc" y a la carta sin unos principios que a la gente no le hagan sospechar que el primer chulo de playa que aparezca, tenga todas las de ganar.
- plazaeme 2012-10-18 08:40:56
  Es que mi idea, si estamos en estas, es cambiar la ley. Una "Ley de Naciones a la Carta", sobre la idea expuesta. Sé que es absurdo. Pero es que hablamos de un problema absurdo.
  
  Maleni 2012-10-18 08:58:59
  No quiero entrar en lo abstracto porque nunca llegariamos a algo abordable sin un fuerte ejercicio de imaginación, sobre situaciones absurdas lo mejor es poner blanco sobre negro, sino caemos en lo de siempre, poner parches para salir del aprieto a corto plazo sin resolver el problema de fondo. Si yo viera que esta es la ocasión para encarar el asunto de las "nacionalidades" (que no naciones como viene diciendo la izquierda con Felipe González a la cabeza), mira ¡a por el referéndum!. La realidad que yo veo es que se trata de remover el agua porque a río revuelto ganancia de pescadores. Y con los pescadores furtivos no hay como una buena sanción para que se contengan durante una temporada larga. El verdadero problema de este pais es que no hay quien tenga coraje de poner una sanción a los líderes de nacioncillas. A los demás nos pueden estar friendo a multas por chorradas varias, pero a estos impunidad tptal.
  
  Maleni 2012-10-18 09:31:22
  Y la impunidad se arrastra de ese compadreo llamado "España de las autonomías". Un compadreo cuya lógica consiste en ceder al chantaje de las minorías porque los grandes partidos, -los que debieran defender lo que nos une-, o están acomplejados porque les equiparen a Franco (caso del PP), o van de hermanos coleguitas de los antisistema (PSOE). En esta escenificación los que salimos jodidos somos quienes no sacamos una parte de la tarta y vemos que lo que nos une se va literalmente a tomar por el culo. Y lo palpamos a diario quizá porque ni nos protegen impunidades, ni inmunidades varias. Y va el Gorriarán, aquí la hermanita de la caridad de nosotros ciudadanos desolados y nos aterriza con "el Estado cooperativo de intensidad media". Ya veis con esto nos da para desayunar a 50 millones de españoles todos los días.
  
  Maleni 2012-10-18 09:33:13
  Estado Federal Cooperativo de Intensidad Media (se me olvidó la palabra mágica por la que a uno no le tildan de ser de la derechona).
- Maleni 2012-10-18 08:45:55
  como derecho sino de una manera condicionada
  
  Maleni 2012-10-18 20:08:34
  La frase que he tratado de corregir quedaría así: La razón no puede ser que el pleno empleo no se haya reconocido como “derecho” si no es de manera condicionada a la situación socioeconómica del pais, pues si hay algo ambiguo por definición es el derecho de las nacionalidades.
- Maleni 2012-10-18 09:43:11
  ¿Qué solución propongo?. Que nos gobiernen desde Berlín.
Al 2012-10-18 09:43:09
Totalmente de acuerdo. Frente al esconderse tras la legalidad en el inmovilismo mientras se suceden los trucados referendos separatistas el dar un palmetazo a la mesa y empezar a aclarar el panorama. Poner reglas para el juego. Los trileros a la p*** calle. Debate y planteamientos claros. Garantías democráticas, inexistentes ahora. Si hay referéndum, con planteamientos cristalinos, amplias mayorías y tiempos establecidos. Lo que no tiene vuelta atrás es el lavado de cerebro de décadas. Ahora, a apechugar con las consecuencias.
- Maleni 2012-10-18 10:14:27
  Lo que más sentido tiene es el lavado de cerebro porque es lo que, en democracia, da razón de ser a una minoría.
  
  Maleni 2012-10-18 10:18:36
  Los nazis eran malos pero no eran tontos.
- Maleni 2012-10-18 10:23:56
  Y sí afirmo lo que insinúo. Estamos en una situación muy parecida a la República de Weimar. Los constitucionalistas estamos provistos de mucha dignidad pero sin nadie dispuesto a defenderla como hace falta. Sobran palabras y deferencias al enemigo para proteger nuestra imagen y falta honestidad y valor para proteger la res publica, esto es, la suma de la libertad de cada uno de los ciudadanos españoles en la integridad del territorio español.
tmpd 2012-10-18 10:25:30
Yo creo que para hacer un referendum, lo primero es que la pregunta sea clara y que la información a la población sea verdadera y tengan las mismas posibilidades de informar los que estén a favor y los que estén en contra. Quiero decir con esto que las televisiones, radios y prensa subvencionada estén obligados a dar el mismo espacio informativo a unos y a otros. y que haya debates libres. Otra cosa que me parece importante es que se delimite claramente cuales son los territorios que votan, no sé explicarlo bien, pero lo que quiero decir es que si por ejemplo en Vizcaya o en Alava el resultado es distinto, o pongamos por ej. en Cataluña el valle de Arán, esos territorios puedan elegir por separado. Me guio por lo que pasó en Suiza con respecto a el Jura, donde parte del territorio prefirió quedarse en el cantón de Berna y otra parte quiso separarse y no hubo problema. Otro problema es la proporción de votos necesaria: por ejemplo que no baste la mayoría absoluta, y que se tenga en cuenta que para que sea válido el resultado la proporción de votantes esté bien clara (por ej. que si sólo votan el 40% no sea válida la votación). Otro problema es hasta que punto no se trata de un problema que concierne a todos los españoles y si se vota solamente en las regiones concernidas o en toda España.
- plazaeme 2012-10-18 10:32:04
  Me alegro, estás diciendo lo mismo que yo. Y no conocía el precedente del Jura. Miraré. Respecto a regiones concernidas o en toda España, en realidad es lo mismo. Si lo haces solo en las regiones con dudas, por ejemplo, donde un X% firme una petición de referéndum, has aplicado el mismo sistema para todos.
- plazaeme 2012-10-18 10:58:15
  He puesto un añadido gracias a tu asunto del Jura, Tmpd. Muy interesante. Es justo de lo que hablaba.
- Maleni 2012-10-18 11:19:39
  Loa habitantes del Jura quieren separarse del cantón de Brena (fracófonos contra germanófobos, católicos contra protestantes). Gana por un pelo la secesión. ¿Con este párrafo me vienes a decir que tenemos que hacer eso?. Yo diría que ahí se encuentra la razón de por qué el caso español y el suizo se parecen como un huevo a una castaña.
  
  plazaeme 2012-10-18 11:26:38
  Yo creo que los motivos son lo mismo. mientras no haya una discriminación (que no se da en ninguno de los dos casos). A cada cual, sus motivos le parecen la pera. A los demás, todos los motivos identitarios nos dan risa. Al final son matemáticas. Cuanto más reduzcas el tamaño del sujeto del "derecho de nación a la carta", vas a reducir el porcentaje de gente jodida. Haz números con un caso fácil. Imagina la secesión de Vasquilandia (tres provincias). O lo mismo, con secesión en cascada de solo un paso: Álava. Y suma los que se quedan jodidos (en la nación que no quieren estar) en un caso y en el otro. hay menos jodidos con la cascada. Y si llegas al municipio, aun menos.
  
  Maleni 2012-10-18 11:33:24
  ¿Pero no se supone que todo el lío viene porque hay una nación tan antigua o más que España y con diferencias de idioma y de creencias?. Por esta lógica, las matemáticas se habrían de aplicar, en todo caso, a la Europa de los balcanes pero a Cataluña... Si toda la diferencia que encontramos entre unos y otros es que salgan a la Diada o no... ¡por favor, no caigamos en el absurdo!.
Maleni 2012-10-18 10:31:06
Jua, ¡menudo "speech", ni en los mejores tiempos de campaña!.
octavio 2012-10-18 11:24:46
Puestos a ser imaginativos …¿ Por qué no al revés? Imaginemos que aquellos territorios que pretendan ser independientes proclaman la secesión , y en contraposición a la no intervención inmediata del poder del Estado (mediante voto en las cámaras o plebiscito como decía ayer Rizzo) , se comprometen a hacer un Referéndum supervisado por organismos internacionales como tanto les gusta… en un periodo mínimo de 2 años y máximo de tres en el que la pregunta sea ¿Desean ustedes integrarse en España? Mientras y durante esos dos años…están fuera de la Unión Europea , del Euro… etc., sin pensiones y prestaciones que el Estado destinaría pagar la deuda …. o el rescate…. Una vez aclarado que esta seria la vía , con carácter previo se podrían hacer cuantas consultas ilegales se quieran para pulsar la voluntad de los habitantes de un territorio, por si acaso … la cosa así dispuesta no convence tanto.
- Maleni 2012-10-18 11:28:28
  Octavio, puestos a imaginar yo no tengo por qué suponer que va a aparecer un actor inexistente hasta el momento presente, aquel que les diga que tenemos cosas más importantes entre manos que jugar a nacioncitas.
- plazaeme 2012-10-18 11:38:54
  No me parece sensato dejar las cosas en manos de los que siempre incumplen los pactos. Y si se trata de volver, siempre podrán volver tras el período entre referéndums previamente establecido. Bueno, si les dejan, porque el reingreso debería de ser aceptado por el cuerpo entero en el que quieren ingresar. Lo de la UE que dices, no lo entiendo. Y no estoy seguro cómo funciona la cosa con los elementos secesionados. Pero me da igual. Planteo un esquema válido para cualquier sitio donde les da por ponerse a hacer nacioncitas. No solo Europa. No estoy buscando un resultado. Estoy siguiendo la lógica de los nazionatas, lo de más democrático y lo de la nación por elección. Pero la llevo hasta donde conduce, no solo hasta el resultado que ellos buscan.
- tmpd 2012-10-18 11:53:12
  Octavio, no es imaginación, lo que pasó con el Jura fue una realidad, yo la viví porque vivía en Suiza en esa época y la cosa no se tomó a la ligera. Las discusiones llevaron años y los arreglos posteriores también. En la primera fase para la separación y la creación de un nuevo semicantón hubo un referendum en toda Suiza, pues había que modificar la constitución y se pidió mayoría de cantones y mayoría de votos. Luego se fueron haciendo los arreglos para que la mayor parte de los habitantes quedaran satisfechos.
Maleni 2012-10-18 12:00:19
Lo que apenas nadie está exponiendo y, me sorprende por la dejación de funciones que significa, es que la Corte Penal Internacional se pronunció sobre la secesión. En efecto, estableció como EXCEPCIÓN el caso de Kosovo, por lo que había significado la limpieza étnica previa. Me hace gracia que estemos aludiendo al derecho internacional y nadie apele a este pronunciamiento de la CPI. Por cierto, Dion (ya que le tienes por alguien tan provisto de autoridad) aludió a él en su conferencia. Y dijo que si hay 3000 grupos en condiciones de pedir la secesión (por deseo sin tener las condiciones objetivas que se dieron en Kosovo) y se le concede a uno de ellos, todos pelearían por conseguirlo. Resultado, un caos.
- plazaeme 2012-10-18 12:09:50
  Maleni, ¿cómo que no pensamos en el caos? Te lo acabo de poner encima de la mesa. Otra cosa es que el caos sea malo o bueno, que no sé.
plazaeme 2012-10-18 12:02:55
A ver.imaginar. Tienes un territorio que se quiere separar de otro. Y a su vez tiene tres subterritorios, todos de 100 habitantes. Con este resultado: Secesión sí / secesión no A: 55 / 45 B: 65 / 35 C: 40 / 60 Si separas A+B+C, se quedan jodidos (en nación contraria) 140 (de 160) Si separas solo A+B se quedan jodidos (en nación contraria) 120 (de 160). Razonamiento. Si España es divisible, ABC es divisible. Si el principio es naciones a la carta, hagamos la mejor carta. Si un procedimiento produce menos jodidos, es un procedimiento mejor. Cuanto más pequeño el sujeto de decisión, mejor salen las cuentas. Acabamos de sentar un principio político muy democrático, ético, y de validez universal. ¡Joé, y todavía protestáis! 😉
- Maleni 2012-10-18 12:25:57
  Claro, y como no están claras las mayorías se trata de imaginarlas, luego crearlas. Y nos pasamos la vida en Diadas. Y mientras estamos en diadas para fabricar mayorías ¿no se va a trabajar?. ¿Y quiénes no van a diadazo limpio por la vida, aunque sean una mayoría, no tiene derecho a decir: te metes TU Cataluña por el trasero?. No, a esos, ni agua.
- plazaeme 2012-10-18 12:38:05
  Sí, claro que tienen derecho. Lo que no parecen es tener mucho ímpetu. Y esto se va a resolver o por la fuerza, o por la razón. De momento parece que tienen mucha más fuerza los ratoncitos diaderos que el león drogado. Y la apuesta más razonable es que lo van a conseguir. Así que podría ser el momento de pensar en la razón. Usando además la razón de los creanaciones. (La razón pura nos llevaría a descartar el problema, por absurdo). Ahora, si me muestras la fuerza que no tienes, y dado que el probllema es absurdo, la acepto y me callo. Pero creo que me voy a hinchar a esperar.
Jose Maria 2012-10-18 12:47:27
En primer lugar, aunque me parece muy interesante el post de Teresa sobre Suiza, creo que tampoco es un ejemplo para España, porque ademas ahi no se trataba de que nadie se separase de Suiza, si no en buscar un acomodo de otra manera pero dentro de Suiza. Dicho esto, todo lo que veo y leo en los ultimos dias sobre este tema y todo lo eu suponga saltarse las leyes actuales por la manga nos lleva a lo que hemos sido nosotros en alguna ocasion en el "Viva Cartagena". Yo solo veo una solucion, que se aplique la ley tal cual ysi tienen que suspender al autonomia que la suspendan y si los separatistes lo quieren pues que se tomen ellos mismos la indepencia y veremos en que acaba todo, si en un golpe en la mesa del Estado y se acabo todo (como yo creo) o en algo mucho peor (que espero que no).
- tmpd 2012-10-18 13:15:52
  José María estoy de acuerdo que es muy diferente lo que pasó en Suiza que lo que ocurre en España, pero hay ciertas cosas que sí se pueden aplicar. Una de las que me parece más importante es que se exija una información equitativa y que haya debates. Da la impresión que en España no se puede pensar con la cabeza y que sólo se actua a lo loco, (en el caso de la población), y en el caso de los políticos a lo sinvergüenza y sin ningún control. Creo que si por ej. Mikel buesa pudiera exponer en las tvs y radios catalanas y vascas el problema económico y un historiador la verdad histórica etc. y que pudiera haber debate, ya sería un gran adelanto. Maleni Lo de la UE tampoco es muy de fiar, igual se sacan de la manga cualquiera nueva regla. Europa anda también mangas por hombro.
- plazaeme 2012-10-18 13:23:23
  Cualquier caso es diferente de cualquier otro si no quieres ver las similitudes. Pero las similitudes ahí están: 1) Un problema "identitario". 2) Un caso de una secesión no prevista en la constitución. 3) La creación de "los derechos soberanos del pueblo jurasiano". 4) También nuestros nazionatas dicen que quieren seguir dentro de Europa, igual que los jurasianos de Suiza. Si seguimos pensando que ningún caso es igual que nuestro caso (ombliguitis), nos vamos a comer nuestro caso con papas fritas, y sin que nos sean útiles los mejores precedentes o lecciones. La fuerza ya no la tienes, y la razón todavía no la has perdido. ¿Qué es lo que quieres usar?
Maleni 2012-10-18 12:50:21
¿Esto cómo quedaría computado en el "Vamos a contar naciones trianlará?: http://paralalibertad.org/una-sociedad-fundada-en-el-olvido/
- plazaeme 2012-10-18 13:26:02
  Quedaría computado como la fuerza que te falta.
  
  Maleni 2012-10-18 15:31:22
  Más bien como la vergüenza que nos falta a todos.
octavio 2012-10-18 13:25:40
De todos modos ...que bien se lo montan... con los nacionalistas despistando por un lado... y por el otro, dejando en manos de la izquierda siniestra y culpable (sindicatos y demas golfos subvencionados) la defensa de nuestros derechos civiles y sociales... así nos va.
- Maleni 2012-10-18 15:19:57
  Es estrategia pura, Octavio. Hoy me he levantado con el pie de votar al PP. Vamos a ver si la preferencia me dura hasta el domingo. Es que el voto útil menos criticable me parece este y con la encerrona que le han preparado hoy a Wert, el que ha puesto el puño en la mesa contra el nacionalismo, lo tengo un poco claro.
Al 2012-10-18 19:18:31
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lkS3ABZMpD4#!
Sefuela 2012-10-18 23:50:32
Tras la ida de olla del Consejero de interior de Cataluña, es interesante saber que el Sindicato de Mossos de Esquadra recuerda que la obediencia debida no ampara actos contrarios a la Ley. Pide no se les use politicamente. Aquí http://www.spc-me.cat/index.php?option=com_content&task=view&id=1173&Itemid=175 el comunicado. Toda la información incluido lo que han declarado los dos sindicatos de la Policia nacional aquí http://t.co/GGaEIatL via http://www.vozbcn.com

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