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Original: http://plazamoyua.com/2012/11/12/bancos-morosos-y-suicidios/

2012-11-12 - publicado por: plazaeme

Etiquetas: Categorías:

Bancos, morosos y suicidios

Solo señalar una conversación que se traen Octavio y Sefuela (principalmente) a cuenta del espinoso asunto. A partir  de esta comentario de Octavio:

Tal que ...
octavio Dice:
noviembre 11, 2012 at 8:03 am eEs bueno el video V.. pero con demasiados …Isis. Esto a vueltas con lo de las hipotecas Sefuela. Mírame lo siguiente si puedes y quieres ( y los demás). La hipoteca media en España es de 100.000 euros a 25 años y el problema que tenemos es de las hipotecas anteriores a 2012, por lo que la propuesta siguiente solo puede ser para las formalizadas antes de3 31/12/2011 y solo para la vivienda habitual. El que se haya comprado una casa después de esa fecha ( estaría loco o tiene pasta) o sea su segunda vivienda o posteriores…ajo y agua, y lo sentimos mucho. Para todos aquellos prestamos hipotecarios que se hubieran amortizado menos del 15%…. Dación en pago con opción de alquiler razonable (nada abusivo pero tampoco a pelo puta). Para aquellos prestamos hipotecarios que se hubieran amortizado entre el 16 y 70%, se establece una suerte de copropiedad entre el hipotecante y el hipotecado, que como contraprestación al no pago de la hipoteca…mientras que no tuviera capacidad para reanudar dicho pago , tendría que pagar una cuota sustancialmente menor por uso y disfrute de la vivienda. Por ultimo, para créditos hipotecarios amortizados en mas del 70%, moratorias y además, se utilizaría la deducción por vivienda como cuenta crédito fiscal que se podría destinar al pago a la entidad hipotecaria y se devolvería con las posibles devoluciones de impuestos que correspondería. Me explico, la deducción por vivienda es del 15% de la cantidad pagada anualmente con una base imponible limite de 9045 euros… Eso nos da una deducción máxima anual de 1357. En la hipoteca media, las cantidades superiores al 70% amortizado se corresponden con los 5 últimos años. El importe de la cuenta de crédito fiscal seria por tanto de, 1357 x 5 años= 6785. Tratándose de dos cónyuges en declaración separada… 13570 euros, o sea dos añitos y pico de carencia (que es un desahogo) a compensar con las devoluciones de renta que le correspondan en los cinco años posteriores a la salida de la situación de insolvencia del deudor, al cabo de los cuales, el saldo se podría pagar en forma de aplazamiento.
  1. viejecita Dice:
    noviembre 11, 2012 at 10:02 am eOctavio Hoy estoy rebasada, entre la invasión dominical, y lo demás. Pero si consigo un ratito más para mí, copio este post tuyo y lo llevo al blog de Santiago Gonzalez, donde llevan un par de días a vueltas con lo de las hipotecas. Espero que no te moleste. Por supuesto diré de donde lo he copiado, para que vengan aquí y puedan también leer los textos de Sefuela.
  2. Sefuela Dice:
    noviembre 11, 2012 at 2:40 pm eTe lo miro con calma esta tarde. Ayer vi un par de artículos con propuestas razonables sobre el asunto y con menos efectos secundarios de los q percibo en lo q comentas. También los busco y te los enlazo.
  3. Sefuela Dice:
    noviembre 11, 2012 at 9:12 pm eDos buenos artículos sobre el tema y alguna matización. En el siguiente comentario voy con lo que tu propones:

    1- http://vozpopuli.com/economia/16953-nueve-ideas-que-hay-que-tener-en-cuenta-para-aliviar-el-sangrante-drama-de-los-desahucios Nada que objetar a lo que dice. En mi opinión el punto 2 es especialmente relevante. 2-http://elpais.com/elpais/2012/11/09/opinion/1352417385_516847.html Este tiene puntos buenos y falla en ciertas cosas.

    Tu conoces mejor que yo la existencia de la posibilidad de acogerse por parte de un particular a concurso de acreedores, cosa que parece ignorar el articulista. Puedes criticar el procedimiento mucho mejor que yo, que apenas lo conozco.

    Aparte del problema de la seguridad jurídica, debido a la normativa internacional de contabilidad de productos financieros, la admisión de una dación en pago, con efectos retroactivos, para los contratos ya firmados que no la contemplan expresamente, supondría el inmediato reflejo en la cuenta de resultados de la banca de unas pérdidas ingentes.

    Una dación en pago equivale a un derivado financiero, la venta de una opción de venta por parte del banco. El valor de esto (si es regalado por el banco como consecuencia de nueva legislación) le supondría tener que reflejar como pérdidas alrededor de un 50% del valor total de las hipotecas concedidas.cuyo saldo vivo sea superior al valor del inmueble.

    De acuerdo conhttp://www.cincodias.com/articulo/economia/250000-hipotecas-superan-precio-viviendas/20110823cdscdieco_3/ , hace un año eran 250.000 hipotecas. Pongamos ahora 300.000 y demosles un importe medio de 200.000 euros. Para ello hacemos la asunción razonable de que son las que tienen mayor importe concedido pro ser las últimas y ser los precios de los inmuebles mas caros que la media viva. Supondría unas pérdidas de unos 30.000 millones a la banca,.que sería necesario aportarles para evitar su quiebra, con el consiguiente incremento en el déficit público y la necesidad de sacarlos de otro lado (recortes de gasto).

    Adicionalmente tendrían que dotar como pérdidas aprox. el 25% de todo el resto del saldo vivo de hipotecas, que viene a ser el valor actual del sobrecoste que se aplica al conceder una hipoteca con dación en pago sobre una de las normales (alrededor de 3% anual durante la vida del préstamo) . De acuerdo conhttp://www.elmundo.es/elmundo/2012/05/22/suvivienda/1337700082.htmleso sería el 25% de (1 billón- 200.000 ya titulizados- 60.000 que hemos considerado antes) habría que dar como pérdidas otros 185.000 millones , sumando un total de 215.000 millones. El sistema financiero y el Estado estarían quebrados. Adicionalmente, el coste de financiar una vivienda no sería inferior a euribor +4%, lo que obligaría a nuevos ajustes en el precio de las viviendas, auqnue eso no sería necesariamente malo.

    Voy con lo que comentabas. En otro comentario

    1. octavio Dice:
      noviembre 11, 2012 at 9:30 pm eUn momento que me pierdo….¿o sea que iniciar una ejecucion hipotecaria con el consiguiente gasto en abogados, procuradores y toda la demas patulea (sector entre los que me encuentro) y adjudicarse una vivienda por el 50% del valor de subasta y quedarser con inmueble vacio que no quiere nadie origina mas perdidas que …quedarse directamente con el inmueble por el saldo vivo de la hipoteca y ofrecer un alquiler al antiguo inquilino?
    2. octavio Dice:
      noviembre 11, 2012 at 9:55 pm e” del precio de tasación en la subasta”… Y los creditos con garantia hipotecaria , son creditos “privilegiados” a efectos de concurso…por lo que , mientras no se cambie el privilegio… a una persona cuya unica deuda es la hipoteca sobre la casa… de nada le sirve.
    3. Sefuela Dice:
      noviembre 12, 2012 at 1:18 am eLas pérdidas a las que me refiero son exclusivamente porque exista la posibilidad de dación en pago. Lo que habría que dotar como pérdidas (y reponer de capital) porque la Ley cambie y diga algo así como: Se dará por cancelada la deuda con el banco con la entrega de las llaves de la casa. Eso sin que entreguen una sola llave. A cada entrega de llaves los cálculos irían variando. Si se entregan muchas llaves, la oferta de inmuebles sube, los precios bajan y eso implicaría un incremento en las provisiones y en las pérdidas que tendrían que reflejar en la cuenta de resultados. Si algún banco hubiera sobrevivido hasta entonces, ya no lpao haría.

      Son normas internacionales de contabilidad. No las cambiarían para nosotros. Si decidimos no aplicarlas, daría lo mismo, porque alguien haría los cálculos para saber si lo que decimos vale o no en términos comparables internacionalmente.

    4. Sefuela Dice:
      noviembre 12, 2012 at 1:56 am eLo que dices en tu comentario de las 9.30 de iniciar la ejecución genera un montón de movimientos. Alguno se me escapará. Te cuento hasta donde llego.

      La principal diferencia con un cambio en la Ley es que las provisiones se van dotando sólo sobre los créditos y préstamos morosos, y no sobre la totalidad de los concedidos. con una tasa de morosidad teórica de un 12%, hablamos muy grosso modo de la octava parte que un cambio en la Ley. Esos son los cálculos del famoso informe de Oliver Wyman que han llegado a la conclusión de que hay que recapitalizar la banca en torno a 55.000 millones (me puedo equivocar en las cifras, que escribo de memoria)

      Entrando en mora, el banco debe dotar alrededor de un 25% del saldo vivo del préstamo y llevarlo a la cuenta de resultados como pérdidas.

      Para evitar eso ha habido bancos que han pegado patada p´alante y han dado un préstamo personal durante dos años para pagar las cuotas del hipotecario, pensando que la situación mejoraría. Ahora va aflorando ese problema. Otros han concedido quitas de hasta un 20% si traspasaban la hipoteca (y, por tanto el riesgo) a otro banco. Conozco también casos en los que han dado dos y hasta tres años de carencia que, como sabes, consiste en que pagas sólo intereses, no amortizas durante ese tiempo, te baja la cuota y alargas el fin del suplicio. Otra forma de dar una patada.

      Hay bancos más y menos flexibles para estas cosas. Normalmente no se negocia a nivel de sucursal, sino de dirección de zona o de departamento de recuperaciones, que es como le llaman en algunos sitios.

      Si no se ha conseguido hablar con alguien razonable, o el banco piensa que no hay prórroga que valga, empieza el proceso.

      El banco ya ha dado por perdido el 25%, otro 50% lo saca de la casa normalmente y se jode y palma el otro 25%. De hecho son pérdidas que afloran al final del proceso, con lo que entran a cuenta de resultados de otro año, que le viene mejor.

      Para el pobre hipotecado, empieza un calvario. Sigue debiendo al banco el 50% de lo que le han prestado, a lo que hay que sumar las costas de ambas partes del proceso, intereses de demora (que el banco da por semiperdidos pero es una pasta). Normalmente nunca terminará de pagarlo y necesitará hacer separación de bienes y otras triquiñuelas para sobrevivir.

      Un punto a tener muy en cuenta para una posible modificación y que no tendría problemas de dotaciones es el hecho de que (si no recuerdo mal) normalmente el banco se reserva la opción de solicitar el reintegro anticipado del total del préstamo en caso de x impagos de la cuota. Esto podría considerarse cláusula abusiva, puesto que dispara hasta el infinito el coste de los intereses de demora. Lo lógico sería que los intereses de demora se aplicasen tan sólo sobre la parte de la hipoteca que se ha dejado de pagar. En justicia debe ser sobre el total o la parte impagada de la cuota, incluyendo amortización e intereses no pagados, puesto que equivale a abrir un nuevo préstamo. Sigo en otro tocho

    5. Sefuela Dice:
      noviembre 12, 2012 at 2:35 am eVuelvo a tu planteamiento inicial. Recuerda que en todo préstamo al principio se pagan muchos intereses y poca amortización, y esto se va invirtiendo con el tiempo.http://www.bde.es/clientebanca/simuladores/simulador_hipotecario.htm

      Para una hipoteca de 120.000 euros a 25 años al 3% tardas algo más de 5 años en haber amortizado un 15% del préstamo y unos 19 años en haber amortizado un 70%. Si das la oportunidad de dación en pago para los que lleven amortizado menos del 15%, nos encontraríamos con que aquí entregaría su vivienda casi todo el mundo hipotecado en los últimos años.Son los que pierden dinero con la inversión y pueden comprar otra mas barata. Enriqueces de nuevo a los que especularon y arruinas a la banca. (si, ya se que hay casos y casos, pero hay que intentar buscar algo que no tenga efectos perversos).

      Para los que no lo veais. si yo compré una casa en 2008 por 130.000 euros, y ahora está a la venta la casa de al lado por 70.000, yo iré corriendo a darle las llaves al banco y anularé una deuda que tenía de 115.000 euros. Me cambio de casa y paso a tener una deuda de sólo 70.000 euros. Un chollo inmerecido tras tomar una decisión equivocada porque habré ganado 45.000 euros por la cara, ya que tendré que pagar menos en el futuro.

      El tema de la copropiedad lo veo muy complicado, Realmente ya es lo que existe mientras se va pagando. La casa es tuya, pero si no pagas pasa a disponer de ella el banco. No parece razonable dejar las cosas básicamente igual si pagas o si no lo haces. El incentivo a pagar desaparece.

      Se me ocurre una alternativa, basada en ingeniería financiera. Es relativamente compleja de gestionar por el banco, pero posible. No tiene efectos perversos que se me ocurran y me consta que se han hecho algunos experimentos en este sentido. Creo que seré capaz de explicarla.

      Se podría hacer que el plazo de las hipotecas fuera susceptible de ser cambiado. Supongamos que hago una hipoteca a 25 años en la que el hipotecado tenga derecho a decir que no va a pagar la siguiente cuota un total de 24 veces, y otros 12 a pagar tan sólo intereses. Eso supondría un extraordinario desahogo para el hipotecado. En esos 2 años en los que podría haber pagado media cuota puede ahorrar para pagarla completa los siguientes dos años, y además tiene otro año para pagar cuota reducida. Esto no sería gratis, sino que alargaría el plazo de la hipoteca. A ojo esos 25 años pasarían a ser cualquier cosa entre 25 (si se paga religiosamente)n y unos 30 (si se hace uso de las facilidades).

      El banco no tendría que dotar provisiones por pérdidas ni por morosidad y el hipotecado tendría facilidades. Cortas radicalmente los desahucios salvo los que son insalvables.

      La dificultad de aplicar esto se encuentra en los 200.000 millones de euros de hipotecas titulizadas, pero se podría destitulizar de manera selectiva.para aplicarlo en casos concretos.

      Ahora voy a currar un poco para mí y a dormir. Abrazos varios.

    6. octavio Dice:
      noviembre 12, 2012 at 7:27 am eSolo tienes en cuenta la visión de Señor Banco. Provisionar, es estimar unas “posibles” perdidas y llevarlas a la cuenta de resultados , si se da el hecho que se “provee” , la posible perdida se convierte en perdida real “ya” prevista, si no se produce tu “liquidas” esa provision y abres una nueva … pero si por culpa de una crisis tremenda en la que Señor Banco tiene muuuuuuusha curpa, mi empresa cierra , lo que puedes “proveer” con mucha mas certeza que la de la contabilidad del Banco , es que vas a la casquivana rue.

      a) Solo se admite para vivienda habitual. Luego ni segundas viviendas, ni piso costero , ni…. b) Solo en caso de falta de recursos originados por estar desempleados u otra falta de recursos demostrable. O sea, que para nada cambio de casa por otra mejor y a mejor precio .

    7. octavio Dice:
      noviembre 12, 2012 at 10:47 am ePara una hipoteca de 120.000 euros a 25 años al 3% tardas algo más de 5 años en haber amortizado un 15% del préstamo y unos 19 años en haber amortizado un 70%. Si das la oportunidad de dación en pago para los que lleven amortizado menos del 15%, nos encontraríamos con que aquí entregaría su vivienda casi todo el mundo hipotecado en los últimos años.

      Cierto , justo ese colectivo es el que esta reclamando ayuda (*), puedes considerar que no se lo merece y que se jodan, se acaba el problema y el programa…o bien, consideras que hay que hacer algo…sigue el programa.

      Son los que pierden dinero con la inversión y pueden comprar otra mas barata. Enriqueces de nuevo a los que especularon y arruinas a la banca. (si, ya se que hay casos y casos, pero hay que intentar buscar algo que no tenga efectos perversos).

      No entiendo muy bien la palabra especulación en este contexto… ¿se compraron una casa porque sabían que los echaría del curro y no podrían pagarla y habría una modificación legislativa que les permitiría comprarse una mas barata y mejor?..Joer.. y si eso fuera así… ¡para que queremos expertos en economía! …cuatro o cinco de estos profetas y tenemos la economía mas pujante de occidente en cuatro días.

      (*) No estoy tan seguro , están cayendo avalistas como moscas , padres que avalaron a sus hijos, rondos de emigrantes…etc.-

      Para los que no lo veáis. si yo compré una casa en 2008 por 130.000 euros, y ahora está a la venta la casa de al lado por 70.000, yo iré corriendo a darle las llaves al banco y anularé una deuda que tenía de 115.000 euros. Me cambio de casa y paso a tener una deuda de sólo 70.000 euros. Un chollo inmerecido tras tomar una decisión equivocada porque habré ganado 45.000 euros por la cara, ya que tendré que pagar menos en el futuro.

      Si compraste una vivienda por ese precio en 2008, significa que a efectos de ejecución seguro que tienes una cláusula que indica que , se tasa a efectos de ejecución en el capital, mas intereses, moratorios mas costas..total…169000. Cuando te larga la empresa por causas objetivas , resulta que te quedaban por pagar 115.000 según tu ejemplo. Luego se lo adjudica el Banco en subasta por el 60%, por lo tanto , se esta adjudicando un bien de 130.000 euros por 102000 euripos aproximadamente, con lo cual te queda de deuda, importe por el cual el banco prosigue su incansable acoso (o justo deseo de cobro, según se mire), 13.000 euripos. ¿ No seria mejor , ahorrarse el proceso y que el banco se quedara el piso por los 115000 euros? Si, me responderás…pero es que el banco no quiere bienes inmuebles y además la vivienda ahora vale menos..cierto, ¿ cuanto menos…el 40%? …fale, valor actual de la vivienda 78.000, como el banco se la adjudicado por 102.000 , la perdida para el banco es de 24.000 putos euros , pero …ha cobrado cuotas hasta mi impago… por valor 30.000 euros, y le debo encima 13.000… El banco no quiere inmuebles, bien… ni yo …hipotecas, y en circunstancias normales nos deberíamos joder los dos…pero , ahora no estamos en circunstancias normales.. y los bancos se les esta tratando desde esa excepcionalidad… luego, me parece que tb se debe contemplar eso para la otra parte del problema. OJO… que tu haces de poli malo hipotecario y yo , de poli bueno populista, pero proponer ideas y rebatirlas , es un buen ejercicio.

    8. Esopra Montaraz Dice:
      noviembre 12, 2012 at 12:31 pm eLa verdad es que es interesante todo lo que aquí habláis.

      El problema es verdaderamente diabólico, con riesgos enormes para todos sin excepción, pero que habiéndose convertido en “sistémico” (sí, como las cajas que no se pueden dejar caer), habrá que tratar de alguna manera, manera que por supuesto no es sencilla, aquí mismo se puede ver, tiene que salvaguardar numerosos intereses y evitar por otra parte los incentivos perversos y el riesgo moral, aparte de los efectos imprevisibles que pueda tener y que por eso mismo, su imprevisibilidad, que Dios nos coja confesaos.

      Qué putada.

Se puede seguir comentando allí. La pongo como entrada sólo para los que no la hubieran visto.
  • octavio 2012-11-13 11:35:32
    En el ejemplo que me pones, dices que el banco palmaría 24.000 euros, pero que ha cobrado 30.000. De esos 30.000 , 25.000 son de intereses y el resto de deuda que ya has pagado y descontado de lo que debes al banco. Los 5.000 no los debes contar por segunda vez, y los 25.000 tampoco, ya que tú se los pagas al banco, pero no son beneficios. El dinero que te ha `prestado le cuesta a el intereses a su vez. Luego el banco palma 24.000 y punto. Eso es un montón de dinero si lo multiplicamos por los afectados y volvemos a necesitar recapitalizar los bancos. Evidentemente que no son beneficios…o mejor dicho, no tan evidentemente, son ingresos que generan beneficios, por lo tanto si deben contar, ya lo creo que deben contar…porque sino estarías dando carta de naturaleza a un argumento del tipo “ Si …me has dado 500 pero como me lo gaste en meretrices… no hay beneficio” …el negocio del banco en el préstamo hipotecario,(salvo que el objetivo final sea tocarle los pelendengues a la gente) es remunerar un capital cobrando intereses ¿no? Y otra duda populista y demagogica que me asalta…. ¿ todas las dotaciones para insolvencias que se han realizado hasta ahora, con sus correspondientes ayudas estatales… y por las que se están pidiendo ayudas a Uropa para los bancos…¿ para que han sido ? … porque según tus argumentos … no lo han sido para proveer "todas" las posibles insolvencias , incluidas las de los ciudadanos corrientes y molientes, pues … entonces no habría que aumentarlas pues ya lo estarían computadas... ¿ no habran sido quizas para tapar "exclusivamente" los agujeros originados por las inmobiliarias y constructoras?
    • Sefuela 2012-11-14 03:13:13
      Dices "el negocio del banco en el préstamo hipotecario,...es remunerar un capital cobrando intereses ¿no?" Cierto, pero creo que te olvidas de que el capital que te presta el banco no es suyo más que en una pequeña parte. El resto proviene de terceros, que pueden ser depositantes u otros bancos, y a esos hay que remunerarles por su dinero. Para simplificar voy a suponer que el dinero se lo prestó otro banco en el mercado mayorista. El banco estaría ganando (de acuerdo con tu razonamiento) Euribor+X por el dinero que te prestó . X está en un rango entre 0,3 y 3% aproximadamente. Estaría pagando por ese dinero Euribor +Y Por tanto habría sacado un beneficio que sería X-Y (los dos Euribor se anulan) El problema es que el rango de Y se ha movido según el momento entre -0.05% y +10% aprox. en algunos momentos en los que el crédito a la banca española estaba cerrado en el mercado internacional. Aunque mucha gente se crea lo contrario, la parte que se han financiado al 1% ha sido la excepción, y no la regla. Por tanto, el banco ha tenido meses de ganarle dinero a ese préstamo, y otros de perderle muuuuucho. Harían falta datos que no poseo para calcularlo, pero estoy plenamente convencido que ha habido entiodades financieras que han perdido dinero , y bastante, con el conjunto de préstamos hipotecarios concedidos en lso últimos 5 años. Eso sin contar lo que perderán con las partes del préstamo que no cobrarán nunca. Tu otra duda, como sabes, no es `populista ni demagógica, sino propia de alguien que piensa. La respuesta real nunca la sabremos, pero es probable. Te remito a lo que te he puesto en el otro comentario sobre el informe de Oliver Wyman.
  • pvl 2012-11-13 12:02:09
    Al hilo de lo que se cuenta en este art. el BOP (Boletín Oficial Progresista) me surgen varias preguntas: 1ª ¿Por qué los progres se empeñan una y otra vez en decir “la banca” cuando deberían decir “cajas de ahorro” o “banca pública”?. 2ª ¿Es sistémico (según tengo entendido que llaman en el argot) el chiringuito financiero ese llamado CreditServices que ofrecía las “hipotecas bienvenida” como para que tenga que rescatarlo con mi dinero para evitar males mayores, o por el contrario debe importarme tanto su caída por imprudentes, como cuando oigo llover? http://politica.elpais.com/politica/2012/11/11/actualidad/1352670542_545857.html
    • Sefuela 2012-11-13 20:47:21
      A la primera pregunta no hay otra respuesta que la habitual demagogia de esa gran parte de la izquierda empeñada en demonizar a la banca y utilizarla para sus propios fines. A la segunda, según la información que aparece en su página web, te puedo contar que, en mi opinión, te debe importar lo mismo su caída que la de una hoja del árbol de enfrente de tu casa. Por lo que cuentan es una sociedad privada de inversores, no sujeta a la regulación bancaria ni, por tanto, a su legislación ni a un posible beneficio en forma de rescate. No es una empresa que tenga ningún tipo de riesgo sistémico, por lo que se la puede dejar caer sin problemas. Ahora bien, este tipo de empresas suelen operar dándo préstamos a intereses usurarios estableciendo unas garantías que les aseguren ante cualquier eventiualidad. Conozco casos de préstamos al 12% sobre un importe teórico de 100.000 euros, con garantía hipotecaria, de los cuales habían dado realmente sólo 50.000, y exigían la devolución de los 100.000 al intentar cancelar. No tengo claro a que normativa están sujetos, aunque en caso de necesitar reclamar contra ellas, se podría intentar acudir a la CNMV. Hay otras similares que pertenecen a entidades financieras, pero que raramente actuaban por cuenta propia, sino como agentes intermediarios de otros bancos, que eran quienes realmente concedían los créditos y préstamos.
      • pvl 2012-11-14 10:14:01
        Gracias por las aclaraciones Sefuela: ya suponía que estos de CreditServices no son sistémicos. Ampliando un poco más el tema, mi opinión es que del mismo modo que hay (al menos en USA) una legislación antimonopolio, debería existir algún tipo de mecanismo que evitara la formación de entidades sistémicas, porque visto lo visto, las entidades que consiguen convertirse en sistémicas, se convierten de facto en una especie de espada de damocles que pende sobre el cuello del resto de agentes no sistémicos (resto de empresas y particulares) bajo el siguiente esquema de chantaje: "Haga lo haga, por ineficazmente que actúe y por mucho que os perjudique, no me dejéis caer, porque en mi caída os arrastraré a todos, independientemente de que os hayáis comportado bien o mal en términos económicos". Por poner un ejemplo: si Inditex, hipotéticamente llegara a copar el 50% del PIB, se convertiría en sistémica y ya tendría asegurado que en caso de meter la pata (como han hecho las cajas de ahorro con las hipotecas) el resto del país tendría que rescatarla so pena de verse arrastrado por su caída.
  • Esopra Montaraz 2012-11-13 12:08:02
    Pero que muy bien. ¿Alguien del gobierno para leerla?
  • plazaeme 2012-11-13 08:26:51
    Está muy bien esta conversación que os traéis, gracias.
  • Sefuela 2012-11-13 04:09:20
  • Sefuela 2012-11-13 03:55:56
    Voy con el punto 7 No entiendo muy bien la palabra especulación en este contexto… ¿se compraron una casa porque sabían que los echaría del curro y no podrían pagarla y habría una modificación legislativa que les permitiría comprarse una mas barata y mejor? Te aseguro que conozco personalmente un caso de un enchufado político que decía hace 3 años: "Bah, si no pasa nada, porque si hay mucha gente que se equivoca y no puede pagar el piso, ya buscarán alguna solución". Con horror veo que estaba cargado de razón. Y ese premio al irresponsable a base de castigar al que fue responsable es lo que acaba con el incentivo a comportarse responsablemente. Tu sabes perfectamente que los contratos están para cumplirse, y si los firmas y no los cumples, hay incumplimiento de contrato y debes tener algún tipo de penalización. En caso contrario casi nadie o nadie los cumpliría. En el ejemplo que me pones, dices que el banco palmaría 24.000 euros, pero que ha cobrado 30.000. De esos 30.000 , 25.000 son de intereses y el resto de deuda que ya has pagado y descontado de lo que debes al banco. Los 5.000 no los debes contar por segunda vez, y los 25.000 tampoco, ya que tú se los pagas al banco, pero no son beneficios. El dinero que te ha `prestado le cuesta a el intereses a su vez. Luego el banco palma 24.000 y punto. Eso es un montón de dinero si lo multiplicamos por los afectados y volvemos a necesitar recapitalizar los bancos. Ahora vamos con la parte que puede gustarte 🙂 Lo de los avalistas que mencionas es lo que yo entiendo más sangrante. Creo que los bancos nunca debieron aceptar determinados avales y sí que deben asumir aquí el 100% de la responsabilidad en padres que avalaron a hijos, o el 90% en los rondos de inmigrantres que mencionas y conozco (para el resto son avales cruzados en los que uno avala a otro y el otro a uno). Ahora bien, esto es extremadamente complicado de legislar y ya tenemos leyes suficientemente complejas. Veo más sencillo para forzar que no se desahucie a padres y se asuma la pérdida de emigrantes, intervenir a través d los organismos reguladores, aprovechando que todavía no hay supervisor único en Europa. Una circular del Banco de España aconsejando determinadas prácticas se podría acompañar de ciertas deducciones fiscales para las ayudas que "desinteresadamente" concediera la banca a gente en situaciones difíciles.Te librarías de la obligación de realizar provisiones y no te cargas la seguridad jurídica. Ahora bien, eso exige limitar muchísimo los casos a los que permites y aconsejas ayudar. El Estado no se puede permitir pagar los errores de decenas de miles de personas, ni siquiera si los bancos son (que lo son) responsables parcialmente. Si unes esto, con lo de las costas judiciales y los interese de demora ya acabas con muchos problemas de los que no tienen culpa. Los que, como este que te comentaba, quisieron ganar dinero con el colchón de papá Estado, que se jodan. Apostilla fnal: hoy se ha conocido que los reguladores siguen en la misma línea de los últimos años. http://www.vozpopuli.com/economia/16927-los-ex-de-bankia-pueden-estar-tranquilos-la-cnmv-deja-en-suspenso-su-expediente Esto significa que se pone de lado para que no se la vea. Si los Tribunales castigan a los gestores, entonces dará la puntilla diciendo que cumple con sus obligaciones. Si no les castigan, enotnces se olvidará el asunto. Lo más probable es que venzan los plazos y no hagan nada en ningún caso. Abrazos varios. Ese poli bueno me debe una caña para la próxima 😉
  • Sefuela 2012-11-13 03:23:21
    Contesto al punto 6. Octavio, hay que tener todo en cuenta. No niego que el banco tiene mucha culpa. No les tengo aprecio. Lo que dices sobre provisionar es cierto, pero pasas una cosa por alto. Si estás obligado a provisionar como `pérdidas más del 50% de tu capital, tienes que ampliarlo lo que equivale a recapitalizar de nuevo la banca y más ayudas. Si tienes que provisionar el equivalente al 100% de tu capital, se acabó. quiebras y cierras. Da igual que esas pérdidas luego no sean reales, y obtengas beneficios no esperados. Los administrarán los administradores concursales. La sociedad ha dejado de exisitir. Es más o menos lo que ociurrió en su día con Banesto. Fue obligado a provisionar pérdidas para cumplir normativa, y apartaron a Çonde. Luego el banco recuperó parte de lo provisionado, pero Conde ya estaba fuera. Si hacemos posibilidad de dación en pago para cualquiera, hay que provisionar unos 215.000 millones, y debemos cerrar el sistema financiero español entero. Si admites ´sólo para vivienda habitual, entonces el importe de préstamos baja a 600-700.000 millones, y si lo pones para falta de recursos demostrable, con una tasa de paro del 25% que no tiene pinta de bajar puede que pudieras rebajar las provisiones a 100.000 millones. Ni siquiera eso es seguro. Depende de que trague el auditor y no están por la labor de que les pillen en más renuncios. No estoy seguro de que BBVA y Santander resistieran. El resto de la banca caía seguro. Además el cacao de la justicia sería brutal y no habría forma de ejecutar una hipoteca. Esto tendría una cosa buena para la gente ya pillada, y es que la banca estaría todavía mas dispuesta a negociar para evitar juicios si se establece algún tipo de modificación de cargar las costas al hipotecado. La otra cara de la moneda es que no se darían créditos hipotecarios en condiciones mejores que cuando tu y yo teníamos 20 años, que miré por primera vez la posibilidad de hipotecarme. Esas condiciones eran tipo fijo del 14% a un máximo de 12 años, con un máximo del 80% del valor del piso y un máximo dedicado a pagarlo del 30% de tu sueldo neto. Durante un par de años el mercado de la vivienda no existiría. A partir de ahí, y una vez ajustados los precios a 1000 €/m2 en el centro de Madrid,y 500 en periferia, que es lo que se podría pagar, sería más facil el acceso a la vivienda. V, no te asustes, que los alquileres no deberían sufrir en ningún caso grandes modificaciones.
    • octavio 2012-11-13 06:46:45
      " Si admites ´sólo para vivienda habitual, entonces el importe de préstamos baja a 600-700.000 millones, y si lo pones para falta de recursos demostrable, con una tasa de paro del 25% que no tiene pinta de bajar puede que pudieras rebajar las provisiones a 100.000 millones" Necesito saber si este dato se refiere a todas y cada una de la las hipotecas vivas en las que se cumplen los requisitos de vivienda habitual y falta de recursos demostrables... o solo aquellas en las está amortizado menos del 15% ... porque si fuera aquel dato y no este... la provision seria maniifiestamente inferior.... de hehco ...si esos casos fueran mas o menos el 20% .... Bankia , nos habria salido un pein mas caro el resto , despues...que me voy al curro.
      • Sefuela 2012-11-14 02:56:22
        Ese dato está calculado de cabeza para todas las hipotecas vivas con falta de recursos demostrable. Apenas creo que hubiera diferencia si metes además la restricción de que esté amortizado menos del 15%. No diría que la provisión bajase de 90.000 millones. La razón es que son esas hipotecas las que concentran la mayor parte de los problemas. Quien lleva 10 años pagando, normalmente tendrá la posibilidad de refinanciar su hipoteca, aumentando el importe con el fin de tener liquidez para pagar, o incrementando el plazo para bajar la cuota. Entre esos habrá pocos problemas. Lo que apuntas sobre Bankia no es nada descabellado. Algunos pensamos que el informe de Oliver Wyman fue excesivamente optimista y/o condescendiente con las tesis del gobierno sobre necesidades de capital de la banca española. Cuando se pagan 24 millones de euros por un informe, se suele adquirir el derecho a tener una versión preliminar que poder discutir e intentar adaptar a los fines perseguidos, y así sucedió en este caso. Si en lugar de los brotes verdes que ven (o fuman) algunos, nos metemos en una crisis a la japonesa (lo más probable en mi opinión) necesitaremos nuevos rescates bancarios en pocos años. De momento nos salvamos gracias a montar una sociedad "ad hoc" a la que llamamos banco malo, pero que no es un banco y, por tanto, escapa a la normativa bancaria sobre provisiones y capital. Es una nueva trampa consentida jugando al solitario.
  • Sefuela 2012-11-13 03:00:05
    No, seguimos aquí. Gracias, Jooor. no me había olvidado. Entraba a poner la entrada ahora a pesar de las horas. Me has hecho un favor enorme. Así que ahora leo y comento, luego un rato más de curro y a dormir deprisa para madrugar.
  • octavio 2012-11-16 12:54:24
    Pego aquí el enlace ... porque zanja la discusión pero es un poquito rollo. http://octaviofreee.blogspot.com.es/2012/11/de-donde-venimos-donde-vamos.html#more
  • octavio 2012-11-13 21:58:21
    Por cierto....y ya es vigente porque salio publicado en dia 31 pasado..?un nuevo regalito a la burbuja?... http://assessoria-alarcon.com/2012/11/1800/
    • Sefuela 2012-11-14 02:37:05
      Yo me quedé en lo del IVA soportado y repercutido, y lo de la inversión del sujeto fiscal me suena a darle la vuelta a alguien. A ver si me he enterado. He entendido que cuando se esté ejecutando una obra (promociones y demás), los proveedores no cargarán el IVA a los constructores, sino que emitirán autofacturas para liquidar como si lo hubieran hecho. Entiendo que no hablamos de una liberación del pago del IVA a la obra, sino de q el constructor hará lo mismo, repercutiendo el IVA correspondiente y repercutiéndoselo medieante una autofactura. Dime si me equivoco. Si no es así, la medida apaarenta ser razonable, puesto que disminuye el volumen de los flujos de pagos que se hacen, con algún ahorro en comisiones bancarias y disminución de las necesidades financieras de las empresas al tener que realizar pagos menores. Esto no tendría por qué alimentar una nueva burbuja, que creo que vendrá, pero en otro sector. Parece más un intento de conseguir evitar que problemas de liquidez acaben siendo porblemas de solvencia que lleven al cierre de empresas, aunque creo que hay mucho más problema de solvencia (incapacidad estructural de pagar) que de liquidez (incapacidad coyuntural de pagar).
      • octavio 2012-11-14 06:22:33
        " Entiendo que no hablamos de una liberación del pago del IVA a la obra, sino de q el constructor hará lo mismo, repercutiendo el IVA correspondiente y repercutiéndoselo medieante una autofactura.....Dime si me equivoco. Si no es así, la medida apaarenta ser razonable, " No.... y no creas que es facil de entender que yo le he tenido que dar unas vueltecitas y con llamada AEAT incluida., ... el Construtor tambien deja de ser sujeto pasivo del impuesto.... es el Promotor el que se autorepercute el IVA ..que significa en cristiano, paquesementienda...que la promotora por un lado pago IVA y por otro se lo deduce...con lo que , como el que se trajina a una Alemana que ni pierda ni gana ....y luego se lo cobrara al que compre la vivienda para despues ingresarlo en hacienda. "Esto no tendría por qué alimentar una nueva burbuja, que creo que vendrá, pero en otro sector. Parece más un intento de conseguir evitar que problemas de liquidez acaben siendo porblemas de solvencia que lleven al cierre de empresas.." Coño... ¿ y los problemas de liquidez y solvencia de los demas? porque un parado tiene problema de liquidez y solvencia a la hora de pagar el piso... y retomand el hilo ...le pueden ir dando por la ....provision.