Diálogos ecologistas con Marod inteligente.

Marod

Mira que yo no soy de comentar entradas climáticas, pero cómo hoy estoy productivo retomo mi eterno papel disidente.

Nada que decir sobre el calentamiento global y ese parón del que nos informa Plaza. Los hechos son los hechos, efectivamente. Pero eso son los hechos presentes, no sabemos si en el futuro se acelerará o si está en el fondo del mar (matarile rile rile). No parece probable, pues mejor.

Pero me rebelo a vuestras afirmaciones anti impuestos, anti-subvenciones, y anti-políticas.

Que el CO2 emitido por la quema de combustibles fósiles no parezca un problema medioambiental grave, no significa -ni mucho menos- que esos procesos industriales no sean contaminantes. Los procesos de combustión del carbón, y el refinado del petroleo emiten a nuestro aire algo más que CO2. Cosas como Dióxido de azufre y sulfuros, con los que no recomiendo haceros unos vahos. El CO2 no es contaminante, el carbón y el petróleo sí, y mucho. De hecho, la razón de la gran altura de las chimeneas de las centrales termoeléctricas es precisamente la de mandar la “mierda a la atmósfera” y que el viento se la lleve lejos. Y luego están las consecuencias sociales. He tenido ocasión de conocer las refinerías de Cartagena, Muskiz, Tarragona y muchas de las centrales térmicas de España. A parte de haber nacido en una tierra marcada por vivir sobre un manto de carbón. Y es desastroso, puede que económicamente boyante, al menos mientras la veta de mineral o la instalación industrial sean rentables. Pero cuando dejan de serlo te queda una paisaje desolador, un conflicto social y un montón de políticos y empresarios silbando de perfil.

Si dejásemos al mercado operar libremente, ni siquiera nos quedarían las millonarias indemnizaciones, prejubilaciones e inyecciones económicas para tratar de paliar estos devastadores efectos. Afortunadamente, al menos en mi opinión, cierta regulación de la economía cubre (con mejor o peor acierto) estas externalidades negativas. Ahondando en esa regulación, es lógico que el Estado grave con impuestos estas actividades económicas que luego le hacen gastar mucho dinero y le ocasionan costes derivados de su insalubridad (más contaminación=más afecciones respiratorias=más gasto médico). No tengo la estadística, pero me gustaría saber el incremento de afecciones respiratorias en las famosas “setas” de las grandes urbes.

Debemos abandonar paulatinamente la explotación de los combustibles fósiles por razones de salud, sociales y estratégicas (recordemos que no disponemos de ese recurso barato en nuestro territorio, y dependemos de otros Estados, de otras Soberanías para que nos garanticen el suministro).

¿Y cómo demonios hacemos eso? Pues haciendo artificialmente más caro lo que queremos evitar y artificialmente más barato aquello que queremos fomentar. ¿Qué sobra en España? Sol. Pues joder, fomentemos la investigación y la explotación de la energía solar. De ese modo en algunos años de desarrollo haremos que sea rentable, y no necesitaremos alterar los precios para que sea competitiva. Si no lo planificamos, a la vuelta de unos años tendremos problemas de (in)cierta gravedad.

Y por último que algunos políticos sean unos “chanchos” no significa que todos los sean, o que la profesión en sí sea una pocilga. Es cómo mandar al pedo a la medicina por una (o muchas) negligencias médicas. La política (y algunos de sus profesionales) es cosa seria, justa y necesaria.

PD: Participo poco, pero cuando lo hago, lo escribo todo de una vez. Lamento el ladrillo, estimados. :-)

PM

¡Joé, Marod! El problema no es que sea largo -no lo es-, sino que son muchas cosas diferentes.

En efecto, lo que estén haciendo las temperaturas ahora no nos dice nada de lo que van a hacer los próximos años. Pero sí nos dice mucho sobre la calidad de lo que predijeron, y del fuste de los conocimientos que llevaron a esa predicción. Es, por tanto, muy relevante.
La contaminación es un problema grande. Lo malo es que agobiarse con el CO2 -que no es problema- significa olvidarse de la contaminación de verdad, que sí lo es.

Te pongo un ejemplo de a dónde lleva la políticas que se está siguiendo en Europa:

En sí mismo no es malo para el mundo, si limpian las emisiones del carbón antes de emitirlas. No creo que lo hagan los países no ricos. Pero es muy malo para Europa, porque menos uso de carbón -lo más barato, con nuclear- es menos competitividad. O sea, nos hemos embarcado en una imbecilidad que solo practicamos nosotros.

Más hechos. Si dividimos los países por su contaminación histórica, vemos que hay dos factores esenciales que hacen países más limpios (menos contaminadores): Riqueza y economía más de mercado. Piensa: URSS, China / USA, Europa.
Sí disponemos un poco de recursos “fósiles” en nuestro territorio. Petróleo en Canarias y gas de esquisto en la cornisa cantábrica. Y el “ambiente” ya está haciendo todo lo posible -que no es poco- por que los desaprovechemos.
Una cosa es fomentar la investigación de energías alternativas (que aplaudo a rabiar). Y otra muy distinta es subvencionar la explotación no rentable de las mismas, para que los paganos de siempre hagan que los forrados de siempre consigan negocio con lo que no es negocio. Y de paso nos ahoguemos más aun en el nada pequeño problema económico que tenemos.

Saludos. Y siempre es un placer.

framling 2013-02-03 23:03:15
Buenas, la frase"¿Y cómo demonios hacemos eso? Pues haciendo artificialmente más caro lo que queremos evitar y artificialmente más barato aquello que queremos fomentar." me ha recordado este artículo de Daniel Lacalle:http://blogs.elconfidencial.com/economia/lleno-energia/2013/02/02/la-verdadera-crisis-de-europa-desindustrializacion-el-depardieu-silencioso--8014
Marod 2013-01-31 15:13:56
La inversión en i+d sirve para tecnologías en pañales (la de la fusión nuclear, por ejemplo), pero cuando las tecnologías están suficientemente maduras la forma más rápida de reducir su coste es ponerlas en el mercado, ponerlas a competir para que el proceso sea más rápido. Además, estás financiando ya toda la infraestructura necesaria (si quieres sacarla rápido del laboratorio). Eso es una gilipollez si la tecnología no tiene interés general... yo que sé ponerte a subvencionar la fabricación de pulseras de ion-litio; o si tampoco tiene interés estratégico, por ejemplo la fabricación de teléfonos móviles no es necesaria.. se venden solos. Si invertimos la centésima parte, iremos 100 veces más despacio. Y Alemania quiere ese cambio rápido. Imagínate que dentro de 5 años tienen un problema con los rusos (gas), y con oriente medio (petróleo). Ni los rusos ni los árabes tendrían que mandar aviones a joder la industrialización alemana... Tranquilamente sentados en su sillón, cierran la llave del gas, y a tomar por culo. Tu esquema 1, 2 y 3 es correcto, por eso insisto en lo complicado de encontrar el equilibrio entre esos factores (precio, bienestar, estrategia, competitividad). Pretender pescar votos verdes es totalmente lícito, la canallada sería hacer las promesas para pescarlos, y luego si te he visto no me acuerdo.
- plazaeme 2013-01-31 15:39:06
  No me convence nada. Puedes competir perfectamente sin necesidad de llenar de molinillos no rentables el país. Lo inventaron los ingleses a finales del XVIII. Premios. Premios (muy sustanciosos) al caballo que ganara una carrera de vallas (querían mejorar la cabaña para el ejército), y premios para el barco que le diera más rápido la vuelta a la isla de Wight. Lo mismo que el premio para el que hiciera el mejor reloj náutico. Etc. No hace falta pagarte por hacer barcos y barcos, relojes y relojes, caballos y caballos. Ofreces un premio anual. la gente espabila, y tienes los "pura sangre" ingleses, los yachts (de los que salió la base de la arquitectura naval de la flota), y lo que te haga falta. Por la milésima parte que con tu plan, y no menos rápido. Al contario. tu plan induce la no innovación. Si ya es negocio con lo que tengo, mejor gastar neuronas y esfuerzos en plantar más molinos ineficaces y sacarle la pasta al sufrido contribuyente, que en hacerlos rentables - que no necesito. Hay más cosas en las que innovar. Reactores de sales fundidas, Por ejemplo, en la India ya van a hacer el primero. Pero nosotros solo pensamos en El Quijote, y sus gigantes. Y respecto a quién se forra con las subvenciones, mira qué empresas / países pueden hacer molinillos absurdos, y quién puede hacer una central de carbón (todo dios).
preempalveruy 2013-01-31 15:50:57
Marod dijo: "La inversión en i+d sirve para tecnologías en pañales (la de la fusión nuclear, por ejemplo), pero cuando las tecnologías están suficientemente maduras la forma más rápida de reducir su coste es ponerlas en el mercado, ponerlas a competir para que el proceso sea más rápido." Completamente de acuerdo. Que pongan a las renovables (bien diferenciadas) en el mercado. Si alguien quiere consumirlas, aunque sean (como lo son) más caras, ineficientes, intermitentes y totalmente incapaces de mantener un suministro mínimamente confiafle, que las pague y se aguante. Pero por algo no hacen eso, y les aseguran un mercado cautivo que las tiene que consumir (cuando producen) y pagar sí o si.
rafajazzfree 2013-02-01 14:45:58
Prueba desde iPhone
plazaeme 2013-01-31 10:05:52
Marod, aunque te rebeles contra nuestras afirmaciones anti subvenciones y antipolítica, deberías leer esto: http://www.xe.com/news/2013/01/30/3177021.htm?c=1&t= Luego no te lo creas, pero investiga. Porque lo que ha conducido a esa situación (si te la acabas creyendo) es aquello a favor de lo que te rebelas.
- Marod 2013-01-31 14:12:40
  :-), rebelar, rebelar... tampoco hombre, digamos que era un recurso literario para enfatizar mi desacuerdo. Me he leído en enlace (a medias entre "my poor english" y el traductor de google, que es una puta mierda). Para hacerme una idea me da. El problema alemán es un problema político, no están sabiendo encontrar el punto de equilibrio entre el desarrollo de nuevas tecnologías de explotación energética y mantener las ya desarrolladas y conocidas. Más que que las subvenciones les hayan conducido a esa situación, es el accidente de Fukhusima y su "espantá" nuclear la que les está llevando al alza en los precios de su energía. Las políticas de subvenciones e impuestos no son malas, lo malo es su aplicación, que en ocasiones por intereses oscuros, o simple estupidez se tornan ineficaces e injustas. De todas formas yo creo que el punto aquí está en la famosa "revolución verde" alemana. Te dejo un enlace de un artículo de 2010 del Der Spiegel que analiza el asunto con bastante objetividad. Ya antes de Fukhusima, el gobierno alemán planeaba esta "revolución". Si no tienes tiempo o ganas de leerte el tostón, te extracto las partes con las que mejor comulgo (hay partes claramente erróneas a mi entender) http://www.presseurop.eu/es/content/article/346201-la-revolucion-verde-saldra-cara "Quiere que Alemania llegue a los niveles de Morbach en sólo cuatro décadas, después de las cuales, la mayor economía de Europa responderá a la mayoría de sus necesidades energéticas con la energía solar, eólica, hidráulica y de biomasa. Al aprovechar el suministro energético inagotable en la tierra y el mar (...) esto significaría el fin de la dependencia del petróleo árabe, del temor a los accidentes nucleares y de los cambios de humor de los proveedores de gas de Rusia". "El plan significará el fin de un sistema energético que durante los dos últimos siglos se ha basado casi en exclusiva en los combustibles fósiles: el carbón, el petróleo y el gas. Por ello Merkel sigue haciendo hincapié en la magnitud de la revolución a la que se enfrenta Alemania. Pero guarda silencio con respecto al gran coste que implicará" "En un estudio interno, los estrategas de RWE, la mayor empresa de electricidad de Alemania, estiman que Europa necesitará la sorprendente inversión de 3 billones de euros (4 billones de dólares) para pasarse a la energía ecológica en la generación eléctrica. Y eso no incluye el gasto necesario para las redes y el almacenamiento. Según las estimaciones de RWE, el precio de la producción eléctrica aumentaría rápidamente en los próximos 25 años de los 6,5 céntimos actuales hasta 23,5 céntimos por kilovatio hora en el peor de los casos, si Alemania alcanza la autosuficiencia en producción energética. No se pueden realizar previsiones precisas sobre el coste de la revolución ecológica en los próximos 40 años" Y este es el punto, la pretensión de Alemania (Europa) de independizarse energéticamente. Si añadimos el grave problema que supone renunciar al poder nuclear, tenemos un encarecimiento brutal. Digo yo que la Merkel sabrá cuanta presión fiscal aguantan sus administrados alemanes para acometer este ambicioso plan, y seguramente los 23,5 ct./Kw/h sea una estimación alarmista. Y si se ha pasado de frenada, lo pagará muy caro electoralmente... seguramente si la cosa se pone muy tensa rebaje sus expectativas. De hecho, creo que vuelven a proyectar centrales de carbón, o puede que incluso se replantee su política nuclear.
  
  plazaeme 2013-01-31 14:48:34
  La primera cosa que me salta a la cabeza (y lo liga todo) es: Las políticas de subvenciones e impuestos no son malas, lo malo es su aplicación, que en ocasiones por intereses oscuros, o simple estupidez se tornan ineficaces e injustas. Como mantra, está muy bien. Pero mientras no se sustancie se queda en mantra. ¿Por qué diablos va a ser mejor una política de subvenciones al negocio que una política de becas de investigación? ¿Te das cuenta de la inmensidad de la diferencia de precio? La "revolución verde" alemana es una imbecilidad y una canallada. Imbecilidad porque las consecuencias eran previsibles (y previstas), y canallada porque se trataba de pillar votos verdes. Fukushima solo fue la puntilla, pero los problemas los tienen ya, y no han centrado tantas centrales. Están cambiando nuclear por carbón, lo que te da una buena idea de lo que le preocupa el CO2, pero el coste es la coña verde. La ineficiencia de los molinillos y paneles solares. Es a huevo, Marod. Gastar más en energía supone tener (1) menos consumo y alegría económica (2) menos ahorro y (3) menos competitividad, para el mismo nivel de energía. ¿Como plan, acojonante, no? Pero si inviertes (la centésima parte ) en investigación, y haces el cambio cuando la tecnología esté madura, ganas al principio, y ganas después.
Marod 2013-01-30 22:11:43
Gracias por el interés que demuestras siempre con mis aportaciones, Plaza. Como siempre hago público reconocimiento de la amabilidad y respeto con la que se trata al disidente en este sitio. A mi entender eso te deja fuera de toda sospecha de esas oscuras prácticas que otros te achacan por ahí, difamando gratuitamente. Pero dejemos el barniz amigo mío, que ya sabes que nos "pagan" por discutir :-) - Sí, la calidad de las predicciones es manifiestamente mejorable (dejémoslo así para no ofender a la audiencia sensible). Pero eso no nos dice nada sobre lo que va a pasar. Sólo nos dice que no tenemos predicciones muy fiables. Así que ambos escenarios son verosímiles. En cualquier caso no creo que verosímil sea sinónimo de alarma y justificación para hacer burradas con la política energética, no digamos ya otorgar condición de ciencia demostrada al apocalipsis climática. -En cuanto a la competitividad, tienes razón. Por eso hay que buscar el complicado punto de equilibrio en utilizar la energía más competitiva y desarrollar otra que sí tengamos y que podamos hacer competitiva. ¿Cómo? pues con las subvenciones y los impuestos. Cosa distinta es que gastemos mal el dinero, pero eso es otro debate, el del saneamiento de las instituciones, la transparencia de la gestión política y la participación ciudadana en los asuntos públicos. - Los países ricos pueden permitirse instituciones más avanzadas, mejores políticos y mayor recaudación fiscal. Y eso hace que tengamos regulaciones que obligan al mercado de la energía a adecuar sus complejos industriales a los estándares de contaminación más exigentes. Por ejemplo, la norma de contaminación europea de vehículos es más exigente que la de Ámerica (al menos la del sur) por eso los coches chilenos no pueden comercializarse en Europa. Mira, gracias a esos "chanchos", que regularon un mercado y obligaron a la pobre GM a fabricar coches menos contaminantes, posiblemente vuestro aire sea más limpio que el que yo actualmente respiro. Ya ves que panda de hijos de puta. La riqueza "per se" no es la causa de la menor contaminación, es la condición necesaria, pero no suficiente. -Cojonudo, pero mira los Canarios (o sus representantes) ya han dicho que ojito con joder su principal activo económico: el turismo. Precisamente porque las prospecciones petrolíferas no son muy vendibles en los catálogos de vacaciones. Es algo que también hay que valorar mucho, porque esas actividades económicas "marcan" el entorno y a sus gentes. Y sabes bien de lo que hablo, toda la gente que vive en el entorno de una central térmica, o de grandes siderurgias, o plantas químicas sabe perfectamente de lo que hablo. Todo se condiciona a eso: el paisaje, toda la actividad económica auxiliar de la provincia, lo que estudian sus jóvenes, sus trabajos, etc giran entorno a ese gran maná. Lo del gas esquisto no me parece mal, si hay en abundancia y es rentable adelante. Sobretodo teniendo en cuenta que tenemos la "caja" vacía y a los acreedores en la puerta haciendo cola. Pero insisto en el estudio de viabilidad hay que considerar todos los costes que se generan. -Lo de que ganen los de siempre a costa de los de siempre no tiene relación con el régimen de subvenciones. La subvención se hace precisamente para incentivar un mercado que de otro modo nadie explotaría. Una vez que la iniciativa privada comienza a explotar el mercado, tenderá de forma "natural" a tratar de rebajar costes para obtener más rentabilidad... que es precisamente la idea. Que en el negocio se metan los de siempre o que haya amiguismo político en su concesión son irregularidades denunciables, perseguibles y condenables.
- Haddock 2013-01-30 23:43:11
  Permitidme una puntualización respecto al petróleo canario, si es que lo hubiera, y que se ha comentando ampliamente en numerosos foros. El problema no es tanto el perjuicio para el turismo, indudable, sino el hecho de que los yacimientos estarían en aguas fronterizas con Marruecos. Y en su caso, no creo que los moros tuvieran mucho problema en plantar sus plataformas petrolíferas delante de nuestras playas. Claro que, si ellos las ponen...¿Qué haríamos nosotros?
- plazaeme 2013-01-30 22:44:06
  Gracias por el interés que demuestras siempre con mis aportaciones Joé, eres el elemento más imprescindible en un blog. Alguien inteligente, que piensa diferente (con la suficiente frecuencia), y no es cafre. Y no es solo por el blog. La crítica ayuda a pensar. Es necesaria. Si no la hay, te la tienes que hacer tu mismo, en una especie de auto-discusión esquizoide. Mucho más difícil, y aburrido. Cualquier otra cosa es pensar mal y desbarrar. O sea, eres un chollo. 😉 El tema energético en realidad me interesa menos. Creo que la gente lo puede entender sin mayor dificultad. Y oye, si elegís "santidad verde", cueste lo que cueste, y sois mayoría, a joderse tocan. Que nos coman los chinos (después de los vecinos). Y el que quiera espabilar, que se vaya a un país más razonable. Yo puedo poner argumentos, pero no son argumentos que la gente desconozca. El problema, para mi, es el clima. Con eso si están engañando a la gente, y muchos científicos están auto-engañándose. Y se usa para forzar la mano en la cuestión de la energía, sin tener nada que ver. Tiene su miga el asunto. Es completamente verdad que el clima puede ser un problema muy gordo. Sabemos que varía de forma natural mucho más que lo que lo hemos visto variar en la era industrial. y hemos visto de sobra estados más fríos del clima, muy recientes, que si volvieran serían un drama alimentario. Pero no hemos visto ningún estado del clima que pueda imaginarse que suponga un problema por calor en todo el cuaternario (2,5 M de años). Y ha hecho sensiblemente más calor que ahora. No quiero profundizar en señalar a los que se están forrando. Sería largo. En todo caso, sin meternos en conspiraciones, reconoce que el esquema es sacar dinero del bolsillo de todos, para meterlo en el de unos pocos. Eso también es un hecho. Si ponemos molinos, la energía sale más cara. La pagan todos, y hacen negocio unos pocos. Son matemáticas. Si hacen lo contrario, pasa lo contrario. La energía sale más barata: más dinero en el bolsillo de todos, y los pocos tienen que dejar un negocio que sin robo político no existe. Esa es la diferencia entre mercado y no mercado. En el mercado ganan los dos que hacen una transacción. Ambos son más ricos después de la transacción. En el no mercado, solo uno. El gran truco es que el que pierde salga contento, porque se ha tragado un cuento. Se llama "calentamiento global".
  
  Marod 2013-01-31 14:43:21
  En el asunto del clima, estoy de acuerdo contigo. Años leyendo tus entradas han terminado por convencerme (en eso solamente, en el resto diferimos a menudo, :-)) de que todavía queda mucha tela que cortar para que la ciencia del clima se desarrolle. Es un tema apasionante, y en parte lo es más, porque se ha politizado precisamente por afectar tan directamente a la política energética (estratégica y clave para la economía política). Reconozco que el esquema es sacar dinero del bolsillo de todos para meterlo en el bolsillo de unos pocos... y añado: ... de unos pocos empresarios que con ese dinero van a desarrollar o explotar una tecnología que nos interesa a todos para hacerla más competitiva. Insisto en remarcar la confusión entre la política y los delitos de prevaricación y cohecho. La norma es así: El Estado designa una partida económica X para subvencionar la explotación de aerogeneradores. Publica las bases para la obtención de la subvención y los que postulan a esas subvenciones presentan la documentación. Si la cosa tiene luz verde de la Administración la empresa Z comprará un solar, encargará a la empresa Zx la construcción y el montaje de los aerogeneradores y se pondrá a generar electricidad. Como Z es una empresa privada ha hecho sus cálculos y ha pensado el kw/h producido me cuesta 100, el Estado (o sea el bolsillo de todos) me pone 40... ergo puedo vender a 160 y 20 para mí. Al siguiente año, el Consejo de Administración de Z, dirá 100 es mucho, tenemos que lograr producir a 80, porque el Estado este año sólo nos va a poner 30 y queremos vender a 130 porque es el precio que van a poner la competencia, los cabrones de Y que han entrado con una política de precios agresiva y anuncios con barcos de vela verdes, los muy bastardos. Si en realidad, la cruda realidad, el Ministro le sopla a un amiguete que va a haber "burbuja verde" y que monte un chiringuito ficticio con cuatro palos y un generador diesel para justificar la producción y que vamos a medias como quedamos en la gasolinera aquella donde nos vimos... pues vale! pero eso es un delito, no una mala política. Dices que son los hechos, pero hay que decirlo todo para que nos hagamos mejor idea.
Esopra Montaraz (@esopmontaraz) 2013-01-30 20:43:31
Marod, te veo muy poco puesto en cuanto a emisiones contaminantes de centrales de carbón. Cuando yo lo dejé, y hace ya 20 años, ya eran limpérrimas, limpisísimas. Y sí, casi todo lo que hacemos contamina, hoy mucho menos que ayer. Sin ir más lejos, sustituir la quema de leña y bosta en las cocinas y para calentarse por energía eléctrica de carbón o por gas, reduce un muchísimo la contaminación. Por otra parte, si hacemos balance entre los perjuicios que ha causado la contaminación y los beneficios que el consumo de energía, y tantas otras cosas contaminantes (recuerdo, cada vez menos) han traído para la humanidad toda, yo no lo dudo, contaminemos. Y puestos a legislar impuestos y regulaciones por un porsiacaso... bueno, después del partido, quizá. Marcho al bar.
- Marod 2013-01-30 21:12:31
  Tú que puedes, macho. Disfruta el partido. Pues no ando muy puesto, pero la mayoría de las desulfuradoras de las centrales térmicas españolas se hicieron entre los años 2004 - 2009 más o menos. Y digo yo que no se gastarían la pasta en desulfurar algo que ya era limpérrimo, limpísimo. Obviamente, se mejoran los procesos y ello reduce la contaminación emitida. No seré yo el que cante las bondades del mito del buen salvaje. Pero tampoco es cuestión de estancarse en una tecnología que podemos superar por otra más limpia y más abundante. Todavía es pronto, pero -si me permites el simil- es cómo si tenemos si tenemos 2 hijos. El mayor ya terminado sus estudios y ganando buen dinero, y el menor todavía gastando pañales. Lo normal es gastarnos más en el pequeñajo, que lo necesita y tiene "más futuro".
  
  plazaeme 2013-01-30 21:19:43
  ¡Ay, las metáforas! Siempre un peligro, Marod. y no somos niños para entender los problemas. Podemos investigar. Incluso poner dinero público en investigar. Pero eso no es lo mismo que poner dinero en negocios ajenos, y encarecer la energía (o sea todo).

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