Maleni y el Papa

El anterior fin de semana, vivi un asunto muy triste (murio la mejor amiga de mi mujer y ademas de una forma no esperada), pues entre tanto dolor, yo miraba a los que se les veia mas creyentes y les veia con mejor disposicion a aceptar estos hechos y al esperar otra vida mejor. Esto me hace decir que los creyentes de verdad, lo tienen todo mucho mas facil y mejor en especial estos aspectos tan relevantes de la vida. Y como yo, no creo, (ademas la fe se tiene o no se tiene), pues miro todos estas cosas desde una cierta distancia. Distancia que no es, de ningun modo, ni rechazo ni nada por el estilo. Es mas creo que, en Occidente, somos lo que somos en gran parte por el cristianismo (por supuesto ademas de Grecia, Roma, etc) y yo mismo me siente heredero en gran parte de esta religion. Por ultimo, hay una cosa que me llama poderosamente la atencion, y es que hay muchos ex catolicos, qeu reniegan abruptamente de la religion y caen de sopeton, en manos de las religiones orientales, las cuales (sin animo de falta a nadie) tienen todavia dogmas mucho mas dificiles de tragar que el propio cristianismo.

Joé, Maleni, no propones casi nada! 😉 A las tres primeras: - si os parece que tiene alguna relevancia el cambio de Papa y en qué sentido se puede notar el cambio; Relevancia debe tenerla, ya que la gente lo sigue mucho. Dudo que vaya a cambiar el mundo, ni siquiera la Iglesia. Pero en fin, en el detalle actual, y los líos que dicen que tiene, puede ser relevante. Pero no estoy nada puesto. -si la elección responde a lo que esperabáis o ha supuesto algo de sorpresa; No esperaba nada ... -qué valor le otorgáis a la religión, si tiene alguno. Tienes muchos valores, y no siempre en el mismo sentido. Por una parte suele servir de "argamasa" social. Al crear una moral (un código de conducta), la gente sabe lo que esperan los demás, y lo que puede esperar de los demás. No es perfecto, claro, siempre hay fallos. Pero es como la carretera; las señales y las normas no impiden del todo los accidentes, pero proporcionan una gran fluidez. La laicización de la sociedad lo que hace es traer códigos morales desde fuera de la religión. Y eso puede parecer muy guay, pero supone una concentración de poder, siempre peligrosa. Como cuando la Iglesia era también poder temporal. Por eso creo que los "valores" de la religión son muy dependientes del contexto. ser creyente supone cierta comodidad ... Sí, pero hemos visto que la laicización no supone dejar de ser creyente. Simplemente se cambia de creencias. En mi opinión, bastante más perniciosas y agobiantes. Sobre Dios y la espiritualidad, no entro. No tengo nada en contra de ninguno de ambos, si no interfieren en mi vida. Y hoy en día no lo hacen. Y respecto a que me parezcan un cuento, no creo ni que a nadie le deba de importar, ni pienso convencer a nadie. Por otra parte da toda la impresión de que los cuentos son necesarios. Al menos para una gran mayoría. Así que tal vez lo sensato no sea combatir cuentos, por serlo, sino juzgar el efecto de los cuentos, y combatir los más perniciosos. ¿Que cuáles son los perniciosos? Eso siempre tiene una respuesta por defecto, que sirve antes de examinar los efectos. Los cuentos que estimula y propaga el poder. Luego se miran los efectos: los que concentran el dinero; ayudan a los abusones; estorban al conocimiento; silencian las opiniones, etc. Lo de siempre.

Yo ya me he mojado muchas veces, soy agnóstico, tirando a ateo, y sin embargo me fascina el hecho religioso (ahora mismo estoy escuchando Radio María), y sigo el asunto de manera casi enfermiza. Además respeto profundamente a la gente que tiene creencias religiosas y no los considero retardados que no se han enterado de la revolución científica (muchos de ellos han participado de hecho en ella). No se si es más fácil creer o no creer, ni pienso tampoco que las creencias (o no creencias) sean inamovibles a lo largo de la vida, pero lo que si que creo y defiendo es la legitimidad de las personas a mantener esas creencias religiosas siempre que no se impongan a terceros. Tampoco creo que la Iglesia Católica sea hoy un problema para salvaguardar la Razón, ni un impedimento para el desarrollo de un Estado laico que promulgue una Educación también laica. Amén.

A mi lo mas relevante me parece la dimisión de Ratzinger, una persona al fin y al cabo , menos divina y mas humana, la imagen de los dos Papas hoy charlando formidable. Por lo demás este jesuita que mas bien parece franciscano ninguna novedad, tocaba un sudamericano, la vez anterior también fue candidato y cedió ante la presión cuando parecía que podía ganar a Ratzinger. Respecto a la religión y dado mi condición mas bien contrario a todas ellas no se muy bien su valor. Solo espero que no la sustituyamos por alguna ideología cortapega.

Erwin Schrodinger, que desarrolló la mecánica ondulatoria, decía en 1964, en "My View of the World" que "La imagen del mundo que proponen los científicos que me rodean es muy deficiente. Proporciona mucha información factual, coloca toda nuestra experiencia en un orden magníficamente coherente, pero permanece en lúgubre silencio en todo lo que de verdad afecta a nuestro corazón, todo lo que realmente nos importa. No puede decirnos ni una palabra sobre las sensaciones de lo rojo o lo azul, lo amargo y lo dulce, los sentimientos de gozo y pesar... No sabe nada sobre la bellza y la fealdad, sobre lo bueno y lo malo, sobre Dios y la eternidad. la ciencia a veces pretende responder a las preguntas relacionadas con estos temas, pero las respuestas que ofrece son a menudo tan estúpidas que no sentimos la menor inclinación a tomarlas en serio. La ciencia también es reticente cuando se plantea la cuestión de la gran Unidad de la que todos de algún modo formamos parte, la Unidad a la que pertenecemos. El nombre más popular para ella en nuestro tiempo es Dios, con D mayúscula. A la ciencia muy a menudo se la tacha de atea. Después de lo que hemos dicho, ello no resulta sorprendente. Si su imagen del mundo no contiene belleza, dicha, dolor, si todo lo personal es amputado por definición, ¿cómo podría incluir la idea más sublime que se presenta a la mente humana?..." La búsqueda del sentido de la realidad, a través de conocimientos inductivos, sintéticos y metafísicos es una necesidad, incluso para la ciencia, que sin intuición, fe y trascendencia, es ciega, mutilada. Lo mismo que la religión, que sin ciencia es estúpida. En mi opinión es perfectamente posible compatibilizar una ciencia abierta al sentido último de la realidad con una religión no supersticiosa. Y eso permite desarrollar plenamente a la Humanidad y a los individuos que forman parte de ella, proporcionándoles trascendencia y Humanidad, es decir, amor.

No creo ser sospechoso de antipatía por la cultura clásica griega. Por ello puedo atreverme a recortar un poco los entusiasmos de sus partidarios. Es muy cierto todo eso de que nos abrió las puertas del pensamiento, la curiosidad científica y rescató el espíritu humano del sometimiento al que le abocaron las civilizaciones orientales. Pero también es cierto que algunos de los terrenos de exploración que abrieron, se demostraron auténticas vías falsas que solo llevaban a la más absoluta degradación del género humano. El sofismo, el cinismo, el hedonismo…etc. Y lo mismo puede decirse de la ilustración. Fragua de la que nace sí, el liberalismo, la democracia y la ciencia moderna sí. Pero que sustituyendo unas deidades por otras , también hace nacer el nacionalismo , el fascismo, el comunismo y la peor cara de ese capitalismo que reduce al ser humano a una anotación contable. A despecho de los excesos cometidos, muchos, la religión cristiana ha traído al mundo un poderoso mensaje de amor, dignidad y esperanza para todo el género humano, para todos los hombres y mujeres por humildes que sean. Un mensaje que nunca nadie dio antes en ese mundo grecorromano de filósofos, artistas , científicos y literatos en el que con toda su elevación intelectual, nadie hizo nunca la menor crítica a la esclavitud. Y un mensaje que nadie ha vuelto a dar después, con esa evolución positivista y materialista que ha generalizado (ya sea por la vía del populismo de izquierda o por la de insensibilidad de la derecha) la más desenfrenada codicia y la más absoluta indiferencia por la suerte de millones de seres humanos. Contagiando incluso a la propia iglesia Católica. Afortunadamente (magníficos ejemplos lo confirman), no del todo. No, Yo sostengo que la humanidad necesita que los tradicionales y genuinos valores del mensaje más hermoso de todos los tiempos se preserven. Que no desaparezca de la faz de la tierra la idea de que siendo importante la ciencia y el desarrollo aun lo es más la conciencia y el amor por los demás. Y que para sostener dicha batalla debe existir si no la Iglesia, algo muy parecido a ella. Y otro día hablamos de Dios y de la supuesta irracionalidad de pensar que hay algo más allá de la materia.Por cierto hace poco se ha descubierto una partícula que pone interesante el debate. PD: Saludos a la Dama. De mi parte y de la de Viernes

A esto que he hecho creo que le llaman "tirar la piedra y esconder la mano". Pero es que... es de un tentador entrar en temas en los que se ve fácilmente que somos tan limitados... y en los que quien se pone "estupendo", es decir, -certero- hace el asno. En otra entrada creo que aludí a que la cosmología, o el estudio del Universo, es uno de esos campos en los que la religión necesariamente tuvo que ceder en favor de la Ciencia. Pero en nuestra ambición por el aumento del conocimiento el hombre abarca otro campo, el ser humano. La ambición lleva a lo siguiente ¿y por qué además de conocer al ser humano, seguimos interviniendo y no solo en su curación y sin límite alguno?. ¿Y por qué no todos los conocimientos que hemos adquirido los llevamos a crear nuevos hombres por reproducción artificial?. Si ya no hay nada que nos impida saltarnos los límites tradicionales sigamos extendiendo las posibilidades extraordinariamente, parece ser el nuevo paradigma. Y claro apenas nadie ve un problema en que hagamos de nosotros mismos, de la especie, lo mismo que hicimos de los elementos de la naturaleza: materia que fabrica materia. Estupendamente hemos advertido que todo es un asunto que resolvemos no por un poder "delegado",-¡ coño que liberación haber podido prescindir de los emisarios terrenales del Hacedor divino!-, sino por un poder propio. Hete que ya no somos esclavos de nadie, ni parias de la Tierra. Y nos quedamos tan frescamente. ¿Nos hemos preguntado por qué se combatió el comunismo?, creo que según el paradigma de la ciencia todo debió de terminar ahí. El Hombre se hizo dueño de su destino pues la materia se gobierna por la materia y así habría de ser hasta el final de los tiempos, es decir, hasta que esa oscuridad de la que hablan los científicos se abata sobre nosotros.

Desde hace unas semanas escucho con cierta frecuencia una sinfonía maravillosa, según mi gusto, la 5ª de Mahler, en concreto, el cuarto movimiento (que aprovecho para recomendar efusivamente). Si todos la escuchásemos y después, reunidos, tratáramos de explicar por qué esta pieza es tan bella, nos ha emocionado, nos ha inspirado, o nos ha conmovido... descubriríamos seguramente que incluso las palabras son un pobre instrumento para reflejar lo que hemos sentido, y salvo que hubiera un poeta entre nosotros, ¡qué cortas se nos quedarían las explicaciones! Y aún así cada experiencia al escuchar esta misma pieza, sería diferente, porque cada uno, según su trayectoria vital, actuales circunstancias, emociones del día, sentiría y vibraría con ella de formas diversas. Aún estando de acuerdo todos que es bellísima, estaríamos igualmente seguros que para cada uno puede provocar experiencias distintas.... y estas experiencias serían reales... en cada uno. El plano de la fe tiene más que ver con este nivel de experiencia personal del individuo, en el que es difícil expresarse porque más que razonamientos de una mente lógica, de lo que trata se corresponde más con una experiencia vital. Una experiencia vital que abarca extremos opuestos; desde el vacío, apatía, angustia o desesperación... a la felicidad, plenitud y paz interior, y se corresponde más bien con aquello que coloquialmente denominamos "el corazón". Estas experiencias vitales son reales, porque cada cual las experimenta en sí mismo (aunque no pueda colocarse un pseudo-contador geiger en el pecho y medir la particular evolución de nuestro "estado vital"). También el individuo puede ser consciente de su egoísmo. Todo cuanto hacemos y pensamos generalmente viene focalizado por nuestro particular punto de vista, interés personal, amada autoestima etc... ¿No os parece sospechoso que todo el mundo piense simultáneamente que tiene la razón? El ego nos hace ver cuán acertadas son nuestras decisiones-criterios, ... (y también nos amarga mostrándonos lo que deberíamos ser y no somos, tener y no tenemos, etc...). Pero en suma, todos somos conscientes de la existencia de esa fuerza vital que como una especie de gravedad interna, atrapa todo lo que hacemos-deseamos-somos. Y también el individuo, en este rango de experiencias, puede comprender que existe otro foco interior, Dios, hacia el cuál encamina todo lo que piensa, desea, hace, y en la medida que actúa conforme a este otro foco, esas experiencias vitales -a menudo caóticas- que nombraba anteriormente (vacío, angustia- felicidad, paz) se sosiegan, amansando nuestro espíritu. "Curiosamente" esta acto de sustraernos al propio ego nos descubre una experiencia-sentimiento de amor .... que nos conduce a terrenos de lo místico.... La capacidad o la "experiencia" de Dios es algo tan personal e intransferible, tan bello y pleno como la emoción que es capaz de despertarnos esa famosa quinta sinfonía que citaba al principio,.... pero no es medible, ni siquiera demostrable... pero sí "experimentable" Por supuesto que soy consciente que es fácil acusar al místico de visionario que se autoengaña, pero de la misma manera que todos vivimos sujetos y condicionados por nuestro egoísmo... y nadie lo ha visto, ni tocado, ni medido. Bueno, disculpad esta larga diatriba personal. Espero que con la invitación a oír la quinta de Mahler saquéis algo en claro! (Y gracias plazaeme por tu bienvenida)

Contesto a Rawandi (marzo 29, 2013 at 7:47 pm) por aquí. Vuelves y vuelves sobre argumentos que se te han rebatido una y otra vez en este y otros hilos por diversos participantes. Ocurre que se te contra-argumenta de una manera razonada y vuelves a las 24 horas repitiendo los mismos argumentos. Digo: (1) Guárdate la navaja de Occam de una santa vez, se te ha explicado que no demuestra nada, que no se puede aplicar en una discusión de estas características porque las posturas iniciales no son hipótesis verificables (ni falsables, por cierto), y que además en el caso de que te empeñes en blandirla podrías salir mal parado porque la solución "extraordinaria" no se puede jamás descartar por compleja, de hecho no necesariamente es más compleja. En el caso que nos ocupa la navaja podría apuntar a Dios porque un Universo creado (sintonizado) por un ente creador explicaría de un plumazo por qué estamos aquí, o mejor dicho, por qué podemos estar aquí. La creación espontánea y la evolución natural no deja de ser un reconocimiento tácito de que no se tiene ni idea de como se desencadenó todo desde la nada, si es que alguna vez hubo nada. (2) La Teoría de la Evolución es una teoría con muchas lagunas, muchas de ellas reconocidas incluso por los más furibundos defensores (si es que queda alguno que acepte el darwinismo como teoría cerrada). En realidad pasa con todas las teorías, incluso con las que reposan en un sólido aparato matemático y con una increíblemente precisa validación empírica (por ejemplo la Mecánica Cuántica, la Teoría Cuántica de Campos, la Teoría de la Relatividad General...). Así que hay que tener cuidado cuando se convierte algo en dogma, sobre todo si pretendes utilizar ese dogma para atizar a los críticos. Te sugiero que leas el enlace que puse arriba y que te vuelvo a poner para que no tengas que buscar: http://www.menteabierta.org/index.php/categorias/crisycien/423-dmcientifico Te destaco un párrafo:

Ni siquiera los literalistas bíblicos más estrictos niegan la reproducción de variedades de perros, la variación del pico en el pinzón y otros ejemplos similares entre los tipos o clases de animales. Lo que produjo el escepticismo fueron las aseveraciones más controversiales de la evolución a gran escala. Puede que los científicos piensen que tienen buenas razones para creer que los organismos vivos evolucionan naturalmente de químicos no vivientes, o que los órganos complejos evolucionan por la acumulación de micromutaciones a través de selección natural, pero tener razones no es lo mismo que tener pruebas.

(3) Para ti cualquier pensador con aportes al saber humano, y específicamente al científico (y te he puesto un buen número de enlaces en otros hilos con cientos de ellos de todas las épocas), creía en Dios por miedo a que les cortaran los huevos los curas de la época. Me parece una opinión simplista que seguro que encaja en unos pocos casos aislados, pero hacer de eso una norma general me parece un brindis al cielo (laico), máxime cuando muchos de ellos dedicaron toda su vida y una buena parte de su cerebro a la vida consagrada. Por ejemplo Occam era franciscano desde chaval. (4) Atacar repetidamente y sin argumentos de fuste las creencias de millones de personas es absurdo, es una actitud fundamentalista (pista: observa a ver quién más -aparte de los gafapastas- persigue a los cristianos en todo el mundo), y dudo si calificarlo de fanático o de ridículo, entre otras cosas porque cada una de esas cualidades quita hierro a la otra, habría que encontrar un término intermedio... ¿grotesco?, si grotesco creo que es más apropiado que fanático. Absurdo, fundamentalista y grotesco. Otra cosa es debatir, pero para debatir se debe empezar por reconocer las posiciones del contrario, por intentar contemporizar con ellas, y luego buscar los puntos flacos que pueda haber en los planteamiento del adversario. Tu partes de que tu verdad es única, indiscutible y con el marchamo de la Ciencia. Las tres cosas son falsas, pero cuentas con el apoyo de todo el rebaño internacional de la corrección política, por no hablar de la cabaña patria que bombardea diariamente con algunas de tus tesis por tierra, mar y aire. Fuera de eso, en un debate serio, al final quedas en pelota picada y seguimos como estábamos hace 2500 años. Hay gente que cree y gente que no, y tontos en ambos lados.

Maleni y el papa Paco, ¡qué interesante! Vamos con la encuesta de Maleni… y el Papa. * Relevancia de la elección. Es muy probable que este papa vaya a proporcionarnos muchas sorpresas y descoloques a propios y ajenos; a seguir dandónoslos, quiero decir. Pero intuyo que tiene que asumir plenamente que es el papa, cosa que después de los dos grandísimos predecesores tiene su dificultad; tiempo. Esos interminables segundos, o minutos, en los que estuvo callado y como en penumbra en su presentación me parecen un símbolo de la impresión y la humildad con que asume la misión. Me atrevo a decir que este papa va a defraudar a quienes esperen de él modificaciones doctrinales o posicionamientos políticos partidistas. Según mi información, defiende la familia natural y es contrario a la llamada Teología de la Liberación. * ¿Sorpresa? La primera sorpresa, pero mayúscula, querida Maleni, fue la renuncia de Benedicto XVI. Renuncia que cierra con broche de oro el pontificado de uno de los más grandes papas –para mí- de la Iglesia y de cuyo pontificado puede decirse que fue la prolongación natural del de Juan Pablo II. Ambos papas tienen un papel fundamental en la defensa –exitosa- del legado cristiano frente a esos desaforados hijos de la Ilustración –que tuvo también hijos excelentes, como el liberalismo político, invento español- que a través de la Revolución Francesa y el control de la sociedad por el terror han llenado de horror los siglos XIX y XX desde Napoleón a Mao -todos ellos contrarios a la creencia religiosa cristiana- y que han supuesto un grave peligro desde dentro a lo que se entiende como Occidente. Lo digo especialmente por nuestro amigo Rawandi , excelente evangelizador que por el método de reducción al absurdo confirma la fe del creyente y aumenta las dudas y carga la paciencia del escéptico. Volviendo al papa Francisco, su elección también ha sido una sorpresa en lo personal, aunque no tanto en cuanto a su perfil. Un papa italiano, incluso europeo hubiera hecho menos católica a la Iglesia en este mundo globalizado de hoy. Yo hubiera apostado por un papa americano, hispano mejor. De todas formas, cuando juzgamos esta elección con los parámetros habituales en la sociedad, y no digamos en la política, lo más fácil es que nos equivoquemos porque hay algo más y que es determinante, como sorprendentemente me comentó una amiga “atea cristiana”: “A mí me da igual, pero si yo fuera creyente creería que en la elección del papa algo tiene que ver el Espíritu Santo” Lo cual, dicho por una persona agnóstica, es más un argumento de razón que de fe o al menos de coherencia en la fe… que no se tiene. * Valor de la religión En principio, mientras el hombre tenga conciencia de su vida y de su muerte la religión parece “inevitable” y alabo el gusto a los ateos “olímpicos” que la miráis con altura de miras. Por el contrario, el ateísmo combativo me parece un tanto compulsivo e irracional, como igualmente el teísmo que cree tener a Dios de su parte para causas ajenas a lo religioso, que son todas… Como dice el adagio latino, corruptio optimi pessima, por lo que junto a religiones respetables hay, ha habido y habrá religiones rechazables tanto en parte como en todo. Por no hablar de las seudo-religiones o religiones de sustitución… En cuanto a la religión cristiana parece que hay consenso cuasi unánime en que es la religión de la parte del mundo más civilizada y que, con todas sus lacras y miserias, es un factor objetivo de su civilización, progreso, bien, verdad, dignidad… por lo que paso a otra cuestión que planteo especialmente a los ateos de reconocido prestigio que andan por esta plaza. A medida que la ciencia ha ido avanzando en sus descubrimientos, ciertas creencias que la Iglesia respaldaba han ido retrocediendo o desapareciendo. Galileo, Darwin, etc, hicieron descubrimientos que contravenían la “verdad” que sostenía la Iglesia. Hace poco escuché al padre Carreira que entre espíritu y materia/energía existe un abismo que solo Dios puede salvar para conectarlos. Pero supongamos, con todos los respetos para el padre Carreira, que en un momento dado se descubre que la Naturaleza ha dispuesto un puente natural para salvar ese abismo en determinadas circunstancias y condiciones, por ejemplo en el nacimiento de un ser humano. Y así hasta llegar a la fundada sospecha de que el presunto Creador en realidad ¡no hace nada! Y si no fuera necesaria su intervención para mantener la Creación, ¿sería un argumento de peso para sostener que el Creador no existiría y por tanto la religión sería una conexión sin destino? Esa no necesidad, aparente o real, a saber, ¿tiene que ver con que haya quienes rechazan la religión? Pido disculpas por la extensión pero es que la encuesta de Maleni –y el Papa- lo requería.

Otra posibilidad es sentarnos a esperar que dice nuestro Supereinstein. http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013/04/29/el-nino--mas-inteligente-que-einstein-visto-por-su-madre-119422/

Querría aportar de nuevo algunas ideas sin que eso signifique que tenga que continuar interviniendo en este debate interninable e irresolutivo: En primer lugar, creo que muchas veces no se utiliza un concepto preciso de Ciencia. Pensemos, por ejemplo, en que la Física (cuántica), en otros tiempos arquetipo de la ciencia, no es capaz de mantener hoy sus stándards de verificabilidad y falseabilidad ante fenómenos como el papel transformador del observador sobre el comportamiento de las partículas, o las relaciones de no localidad entre ellas, o la imposibilidad de definirlas como partículas u ondas, u otras extrañas "realidades" de lo microcósmico. Pensemos, por otra parte, en las "ciencias" sociales y humanas, cuyas elaboraciones teóricas constituyen intentos imperfectos ---desde el punto de vista del rigor científico--- de búsqueda de sentido a la realidad humana y social. Uno lleva toda la vida trabajando en ese sector y ha aprendido a relativizar mucho los baremos del status científico. Hasta el punto de pensar que eso de la ciencia es lo que la comunidad científica considere verosímil. Pero la misma experiencia le ha llevado a uno a percibir la cantidad de cortacircuitos y trampas en la verosimilidad de las opiniones de la "comunidad" científica. Todo un conjunto de experiencias y reflexiones me lleva a atracar en un puerto de escepticismo, en el que pongo en cuestión los rangos del conocimiento dado por cierto, y a concluir que el "Conocimiento" es un conjunto amplio y heterogéneo de afirmaciones provisionales conseguidas mediante procedimientos y herramientas instrumentales bastante variadas, en las que intervienen la lógica, el razonamiento hipotético, la intuición, los postulados supuestos, y otros mecanismos intelectuales. En ese conjunto variopinto y muy humano me encajan perfectamente la religión, las ciencias "exactas", las técnicas verificables, la Filosofía, y las ciencias "del sentido". La idea de Dios es una de las máximas ideas sintéticas, que para mi tiene el mismo rango de verificabilidad que los postulados de las ciencias "exactas". Caro está que soy consciente de que lo que acabo de decir puede considerarse una herejía epistemológica, pero uno es un hereje, qué le voy a hacer.

Me presento. Soy un seguidor de este sitio con cuyos planteamientos coincido o simpatizo (obviamente, si no ya me diréis que hago por aquí) Esta entrada me ha agradado particularmente, así que salto al ruedo por primera vez y además para centrarme en el tercer punto de la cuestión, el realmente interesante. ¿Sirve para algo la religión? El estudio de la Iglesia para un sociólogo debe resultar fascinante. ¿Cómo es posible que una misma institución genere un San Francisco de Asís o una Madre Teresa a la vez que la Inquisición y las Cruzadas? ¿Cómo es posible compatibilizar la existencia de pederastas en la Iglesia con la labor abnegada de tantos millones de personas religiosas y laicas en el mundo entero que se sacrifican por los desfavorecidos? ¿Cómo es posible que en su seno determinadas curias parezcan simpatizar con planteamientos pseudonazis mientras que en la mayoría de los púlpitos se insiste en el amor al prójimo? Quizás una de las cuestiones más importantes de la religión, aunque a mí personalmente me gusta más hablar de la palabra fe, es precisamente la que nombras, Maleni, en una de tus respuestas; "la trascendencia", pero quizás no en el sentido filosófico del término, o en un sentido social, sino desde el punto de vista de la experiencia personal; la transcendencia del "yo". El principal valor de la fe es precisamente proporcionar al individuo una percepción de la realidad completamente nueva y plena, que independientemente de sus circunstancias, aporte paz y serenidad interiores, y sobre todo, plenitud de vida. Sin embargo a menudo la fe -por inmadura y no desarrollada personalmente- no llega a proporcionar al individuo esta liberación del ego y es entonces cuando ésta, convertida en un "artefacto rígido" en el que la persona se encorseta, se convierte en molde de fariseos y/o fanáticos. La fe es un camino muy corto; decir "creo", es relativamente fácil. Mucho más difícil, pero fascinante aventura, es cuando esa percepción del individuo que busca sinceramente a Dios, se convierte en una experiencia interior en la que la Fe da paso al Amor.

Una cita de Darwin y noticia del experimento del mono cien: Darwin en "The Autobiography of Charles Darwin 1809-1882", e. Nora Barlow, Collins, Londres, 1958, pgs. 92-93: "[La razón me indica la] extrema dificultad, o, más bien, la imposibilidad de concebir este inmenso y maravilloso universo ---que incluye al hombre y su capacidad de mirar muy lejos tanto hacia el pasado como hacia el futuro--- como el resultado del azar ciego o de la necesidad. Cuando reflexiono sobre esto, me siento obligado a volverme hacia una Primera Causa dotada de una mente inteligente y análoga en cierta media a la del hombre; y merezco, por tanto, ser llamado teísta". El mono cien: En el año 1952, unos científicos comenzaron a proporcionar batatas a una serie de tribus de monos de Japón, todos de la misma especie, pero repartidos entre diversas islas. Les arrojaban las batatas desde aviones en las playas, por lo que quedaban rebozadas con ella. A los monos les gustaban las batatas, pero no el masticar los granos de arena. Transcurridos algunos meses, un mono de la isla Koshima aprendió a lavar las batatas sumergiéndolas en el agua de la playa. Pasados seis años, unos cuantos de sus amigos y hermanos aprendieron la técnica de lavado de la batata;los demás siguieron comiendo las batatas con tierra. Pero llegó un momento en que se alcanzó una cantidad crítica de la población y de pronto todos los monos de la isla comenzaron a lavar las batatas. Pero, además, en cuanto los monos de Koshima adaptaron el lavado, los de las demás islas, que no estaban en contacto físico con ellos, también comenzaron espontáneamente a hacerlo. Cuando cierto número de monos se concienció del lavado de batatas, esta concienciación, sin que hubiera ningún contacto directo, se transmitió de unos a otros por algún medio distinto del lenguaje o del ejemplo, y lo hizo con precisión e instantáneamente. La pregunta que uno se hace es qué explicación encuentra la ciencia para dar cuenta de este fenómeno, si el contagio no se produce por contacto físico, ni visual, ni genético. ¿Hay cosas que, aunque no se perciben con los sentidos ni con los instrumentos científicos, son reales y producen transformaciones de la realidad? Jung hablaba de sincronicidad, y actualmente otros hablan de campos mórficos. El empirismo de la ciencia se está quedando corto, como método de conocimiento, para dar cuenta de la realidad y explicarla. ¿Existe comunicación holística entre los sujetos y objetos?¿Hay procesos "metafísicos" empíricamente comprobados?¿Cuál es la noción correcta de lo físico, la causalidad, y la evidencia comprobable y falseable?

Esta es una conversación muy interesante. Me da la impresión que a este debate subyace fundamentalmente otro, ¿Realmente la ciencia es el único abordaje a la realidad razonable? o, en otras palabras: lo que dice la ciencia es Verdad (nótese la mayúscula). Si optamos por poner a la ciencia como único vehículo para conocer la realidad, llegaríamos a la conclusión de que dado un modelo científico de la realidad que explicase cualquier observación que se hiciera, sería la explicación a todo lo que existe (llamaré a este modelo el "modelo perfecto"). Este corolario tiene un problema fundamental; la ciencia está basada en la filosofía de varias maneras y tiene ahí su talón de Aquiles. El principio filosófico de la navaja de Ockham (que viene a decir, mas o menos,: dadas varias explicaciones posibles a las observaciones, tómese la más simple y descártense las demás) se emplea en ciencia constantemente puesto que el número de explicaciones posibles podría ser infinito y hay que poder trabajar con algo. Esto hace que el modelo perfecto pueda no reflejar fielmente la realidad; ésta podría ser más complicada. Tal y como yo lo veo, la navaja de Ockham es una brecha insalvable entre la ciencia y la realidad. Hay que creer que los modelos proporcionados por la ciencia se corresponden con la realidad. Muchos amigos mios (que son científicos) no se habían planteado esta brecha nunca y, sin embargo, al hacerlo, creen que se puede asumir sin problema que modelo perfecto y realidad coincidirían o que es una cuestión que no tiene importancia. Yo no estoy tan seguro, por esa brecha se cuelan ciclos inútiles, determinisnos no comprobables y, por supuesto, ángeles, supersticiones, magia, demonios y el mismo Dios si hace falta. No veo una manera de establecer cual es el modelo que mejor refleja la realidad (el modelo verdadero). Siempre he intentado huir de las creencias en los temas importantes, quiero saber y huyo del creer. Este dilema es el que me impulsa a ser agnóstico (de los clásicos), de esos que afirman que hablar de dios o de las cosas espirituales es inútil ya que no va a poder averiguarse nada en esta vida al respecto así que mejor dedicarse a otros problemas. Respeto a los creyentes y ateos por igual (así como desprecio a los anticatólicos o los que intentan meterte la fe con calzador), pero es que no puedo dejar de verlos a todos ellos como dándose porrazos en el pecho con los puños cerrados y gritando "yo creo, yo creo" para reafirmarse en algo que no es seguro (aunque muchos de ellos nunca se hayan dado cuenta). -------------- PD: Creo que es procedente explicar que considero la ciencia como el mejor instrumento para el desarrollo intelectual (un juego mental extremadamente interesante) y, sobre todo, una forma de proporcionar al hombre vías de mejorar su existencia (proporciona tecnología) por lo que dedicarse a ella honra al hombre y lo hace mejor. PPD: Acerca del cristianismo, que no se olviden los presentes que es un pack completo, la parte del amor y el respeto al prójimo está muy bien, pero va con la transustanciación del pan y el vino y con la resurrección de la carne (pack indivisible). Este pack puede ser bueno en su conjunto, pero a lo mejor podría quitársele o cambiársele algo y mejoraría sustancialmente.

PM, que Darwin o la Humanidad necesite a Dios no quiere decir que Dios exista, pero tampoco que no exista. La fuente, Keyes Jr., Ken. "El mono número cien". Barcelona, Luciérnaga, 1999. Yo tomo indirectamente la historia de John James, "El gran campo". Ediciones Obelisco.Barcelona, 2011

Maleni Me he retratado sobre este tema tantas veces, que tampoco yo lo voy a volver a hacer hoy. Pero: - A mí este papa sí me ha sorprendido porque es jesuita. Y por ello mismo me parece esperanzador: a ver si se suaviza un poco el poder y la hegemonía del Opus Dei, favorecidos tanto por el papa polaco. - Me parece mucho más sencilla la vida si uno no se atiene a las reglas de la Iglesia ( Lo cual no tiene por qué significar que no sea creyente, ¡ojo! ) Pongo un enlace al blog de Belosticalle, que habla justamente del papa, y el nombre que ha elegido como tal. http://belosticalle.blogspot.com.es/2013/03/como-quieres-ser-llamado.html#comment-form

PM, creo que eso a lo que llamas cuentos es el producto de la búsqueda de sentido de la realidad. Y es menos cuento que la ciencia, que es de por sí parcial en el sentido de especializada, y que sólo percibe datos empíricos obtenidos con los sentidos o con instrumentos que imitan y amplifican los sentidos. El conocimiento sintético y metafísico supera a la ciencia, que no es capaz de entenderlo. Es cierto que con la religión hay que andar con ojo, pero lo mismo sucede con las pretensiones totalizadoras de la ciencia. Y la Humanidad viene percibiendo el sentido de la realidad con un conjunto de conocimientos inductivos, sintéticos y metafísicos bastante coincidentes en lo que algunos llaman filosofía perenne, que parece tener bastante sentido.

- si os parece que tiene alguna relevancia el cambio de Papa y en qué sentido se puede notar el cambio Puede tener una relevancia excepcional o ninguna. El papa es un monarca absoluto pero en la Iglesia los cambios operan muy lentamente. Por lo tanto hacer cábalas en esto es un ejercicio fútil. Juan Pablo II no hizo cambios sustanciales en la Iglesia pero por el contrario el mundo ha cambiado radicalmente después de su papado y en alguno de esos cambios influyó. Benedicto no creo que deje nada perceptible… o todo lo contrario. -si la elección responde a lo que esperabais o ha supuesto algo de sorpresa No esperaba nada… vi la retransmisión y me pareció un espectáculo interesante y con un puntito de emoción. producto de un efecto sinergico que sin duda se produce. -qué valor le otorgáis a la religión, si tiene alguno. Yo sigo a pies juntillas lo que le dijo mi abuela (es una anécdota real) a una pareja de Testigos de Jehová que intentaban hacer proselitismo con ella… “Si no creo en los míos (se refería a los católicos) que son los de verdad, como coño voy a creer en los vuestros” Soy respetuoso con las creencias religiosas que no sean radicalmente contrarias a lo que considero mi visón sobre las cosas ¿valores?… y nada respetuoso con aquellas que son opuestas… y como en la base de nuestra civilización occidental se encuentra en gran medida en el cristianismo , pues lo dicho que “ si no creo en los míos que son los de verdad…”, o sea formalmente católico (bautizo ,boda, pasos de semana santa, torrijas, bacalao, no mataras…) y no renuncio a esas formalidades ni de coña, pero materialmente agnóstico.

"Si os parece más fácil ser religioso...." Hombre, pues eso dependerá de la religión en cuestión. Por ejemplo, el Cristianismo: "No desearás a la mujer del prójimo". Uff, no sé... La verdad es que ahí yo lo veo un poco chungo. Pero bueno, algunos nos limitarnos a ser deseados (ardientemente, incluso) por la mujer del prójimo, y así vamos tirando... --------------------- En las Encíclicas y homilías se aclara bastante en materia de doctrina e incluso de ritos y manera de vivir. De esta forma los fieles son las “ovejas”, el rebaño, utilizando una metáfora que se emplea mucho en la letra y en el imaginario católico, mientras que es frecuente que, los sacerdotes y no digamos los obispos, son representados por la imagen del pastor. Ese es un punto interesante. Todas las sociedades crean sus religiones a su imagen y semejanza. Así en el Cielo como en la Tierra, podríamos decir. Esto es, el conocimiento del mundo físico se proyecta en el mundo religioso. Digamos que hay una especie de traslación, una equivalencia, una relación proporcional entre ambos. Por ejemplo, vayamos a las ovejas. ¿Por qué las ovejas, pastores y todo eso? Pues sencillamente, se trata de un reflejo de la sociedad en que se originó esa religión. Pastores de Oriente Medio de la Edad del Bronce que no habían salido de su pueblo. Entonces, el Antiguo Testamento es el resultado de ese sentido agropecuario de la vida. Ahora vayamos a la Antigua Grecia. Bien, por comparación con lo anterior, ¿por qué se caracterizaron los griegos? Pues por lo contrario. Es decir, tenían un CONOCIMIENTO mucho mayor del MUNDO FÍSICO. De hecho, exploraron todo el Mediterráneo. Lo cual, en aquella época, era una proeza. Entonces, nuevamente, por comparación, ¿cómo era su religión? Pues mucho más compleja y rica que la de los primitivos judíos. Con más matices, interpretaciones y finura. Es decir, un conocimiento pobre y simple del mundo físico se traduce en una religión tosca y simplista. Y un conocimiento amplio del mundo físico y las diversas gentes que lo pueblan da como resultado una religión mucho más elaborada, compleja e interpretable. En otras palabras, la Ilíada, la Odisea, las tragedias de Sófocles, etc. Más aún, partiendo de los dos ejemplos mencionados, vemos que las enseñanzas morales pueden llegar a ser radicalmente distintas, incluso opuestas. ¿Quiénes eran los héroes griegos? Pues hay dos muy significativos: Ulises (Odiseo) y Prometeo. ¿Y por qué eran célebres? Pues ni más ni menos que por REBELARSE contra los dioses. Con un par. Ahí es nada. Nótese el contraste con el modelo de OBEDIENCIA ciega y sumisión que establece la religión de los primeros judíos. -"¡Abraham, mata a tu hijo!" -"¡A tus órdenes, Señor!" ¿Y qué significado tiene esa rebeldía de los griegos clásicos frente a la divinidad? Pues como ya dijimos, hay una traslación o equivalencia en el mundo físico. Esos "dioses" representan a la Naturaleza inhóspita, a cuyos efectos adversos los griegos se enfrentaron. Por ser más precisos, hablamos del MAR. Cuando uno se se sube a una barquita y se va metiendo mar adentro.... eso acojona. Y de verdad. Es decir, estamos hablamos del MIEDO A LO DESCONOCIDO, y de su posterior SUPERACIÓN. Tal como hizo Ulises. Neptuno le condenó a vagar eternamente, pero el tío no se rajó. "¡Por mis cojones que yo vuelvo a Ítaca!", dicen que dijo. Con tesón, al final el hombre va dominando a la Naturaleza y a la oscuridad. Por ejemplo, los romanos rematan la jugada de la aventura marítima: "Mare NOSTRUM". Ya es nuestro. Lo tenemos. Ya no nos da miedo, y ahora es un lago nuestro.

En otro orden de cosas Plazaeme, haz el favor de quitar ese título. En todo caso el Papa primero.

Dejo aquí un escrito de Pío Moa que acaba de publicar en Facebook. Creo que viene muy a propósito aunque Rawandi lo descarte de inmediato por la pertenencia del autor a la caverna facha neocon ultraliberal fascista o cualquier permutación de los mismos epítetos:

La fe y la moral Aunque en los países occidentales existe, desde el siglo XVIII, una poderosa corriente antirreligiosa, hay tres argumentos, al menos, a favor de la religiosidad a) Todos los pueblos han sido religiosos, lo que es difícil considerar una casualidad o un error fundamental. b) Parece difícil fundamentar una moral no religiosa, siguiendo la frase de Dostoievski de que sin Dios todo estaría permitido. c) Tiene algo de cierto la frase de Chesterton según la cual “quienes dejan de creer en Dios pasan a creer en cualquier cosa”, es decir, en cualquier fetiche ideológico. A ello cabe objetar que a) la razón y la ciencia han demostrado sobradamente la inconsistencia lógica y real de los mitos, su carácter a menudo absurdo. b) Tenemos ante nuestra vista el hecho de que muchas personas ateas son moralmente rectas y bondadosas, mientras que muchos religiosos son hipócritas e incluso malvados. c) Quizá la fe en la ciencia y la razón ha llevado a veces por malos caminos pero, como decía Freud, nos ha permitido tales avances en el conocimiento del mundo y de nosotros mismos, que no se puede decir que sea una fe arbitraria. Sus logros son concretos y lo que no da, tampoco pueden darlo las ilusiones religiosas. Para cada respuesta hay casi siempre una réplica. a) Desde cierto punto de vista los mitos son ilógicos y absurdos, irracionales en suma. También lo es el arte. No obstante, quizá el problema radique en su comprensión. Los mitos no emplean un lenguaje lógico, posiblemente porque su objeto va más allá de la ciencia y la razón. Aquí los hemos definido como elaboraciones psíquicas espontáneas a partir de la angustia existencial. La ciencia no puede desecharlos, como no puede desechar el arte, solo porque no hablen el lenguaje de la razón o de las matemáticas. Por el contrario, si los mitos tienen presencia universal, persistente incluso en plena era científica, lo lógico y científico, en principio, es entender que responden a una necesidad psíquica profunda, y a partir de ahí, tratar de desentrañar su significado. b) Es cierto que muchas personas ateas o agnósticas tienen una conducta que consideramos moralmente elevada, y que muchas personas religiosas no. Pero también lo contrario es cierto: muchas personas religiosas son buenas y muchos ateos y agnósticos malvados. De ahí cabría inducir que la religiosidad es indiferente a la hora de la práctica moral. Pero hay que señalar que nuestras ideas sobre el bien y el mal proceden de la religión –cristiana en nuestro caso—y que los ateos y agnósticos las siguen mejor o peor, por tradición que se ha vuelto inconsciente. Y sigue en pie la cuestión, ligada a la angustia por el sentido de la vida: sin una referencia a la divinidad, la moral se convierte en una mera convención social sin asidero firme y sin capacidad real normativa, ya que nadie se cree obligado a respetar normas diseñadas e impuestas por otros, a no ser que se le impongan por la fuerza. Efectivamente, parece que sin Dios todo estaría permitido y nada tendría sentido especial, fuera, si acaso, de lo que cada cual juzgase su conveniencia. c) Además, la cuestión requiere una valoración estadística: en conjunto, ¿se comportan mejor los grupos sociales religiosos o los irreligiosos? Teniendo en cuenta los efectos de las ideologías ciencistas del siglo XX (en particular el marxismo y el nacionalsocialismo), cabe dudar de que los irreligiosos, en conjunto, hayan tenido una conducta moralmente superior a los religiosos. Cuando Freud dice que el consuelo ofrecido por la religión es meramente ilusorio y que no puede dar lo que en cambio da la ciencia, quizá está mezclando los planos. Y lo dejo aquí, de momento.

Maleni, la decadencia del catolicismo tiene causas diferentes en lugares diferentes. En Europa, la causa principal es la que te señalé en el mensaje nº8: "la irracionalidad que supone creer en sujetos incorpóreos (dioses, ángeles, demonios, espíritus de los muertos)". Esta irracionalidad inherente a toda religión es la que impulsa la apostasía de los ilustrados europeos, que no cambian de religión sino que se convierten en incrédulos. El descenso de católicos en otras zonas menos ilustradas del planeta, como Hispanoamérica, respondería a causas totalmente distintas, como por ejemplo el mayor empuje de otras variantes de cristianismo, que son las que le quitan fieles a la Iglesia católica. La Iglesia católica lo tiene crudo. Sabe que si continúa en su línea reaccionaria de toda la vida perderá fieles. Pero también sabe que acercarse al progresismo, como ha hecho por ejemplo la Iglesia anglicana, también supone pérdida de fieles. Menudo dilema.

Es norma corriente en la moderna ,materialista y nihilista sociedad de consumo el desprecio de toda inquietud metafísica y espiritual .Y sin embargo...¿Que hay mas humano que preguntarse por el sentido de la vida? La ciencia en tanto inteligencia aplicada al aprovechamiento de la naturaleza esta, en sus formas mas rudimentarias, al alcance de otras especies animales. Pero ¿Quien salvo el ser humano es capaz de trascenderse a si mismo y buscar el proposito universal de todo lo que le rodea?. Ese proposito que la ciencia niega, sencillamente porque como la zorra a las uvas es incapaz de alcanzarlo. El emprender esa busqueda, no es síntoma de inmadurez intelectual, sino todo lo contrario. Es, por su dificultad el supremo desafio. Y por su dimensión lo unico significativo. Pues el hombre puede vivir con más o con menos, pero no valdrá nada su vida, si no le encuentra un sentido profundo y trascendente. Reconozco el papel de la Ciencia a la hora de proporcionar al homo spiritalis, suprema forma de sapiens, herramientas intelectuales adecuadas para no caer en absurdas supersticiones o empobrecedores complejos. Pero la Ciencia nunca podrá darle ese sentido existencial que todo ser humano necesita. Ay de aquel que no lo encuentre.

Maleni, creer en Dios resulta la postura más "cómoda" cuando vives rodeado de creyentes y sobre todo cuando no percibes la irracionalidad que supone creer en sujetos incorpóreos (dioses, ángeles, demonios, espíritus de los muertos). Unamuno, por ejemplo, vivía rodeado de creyentes pero era muy consciente de la irracionalidad de su propia fe (por eso escribía: "Mi razón se burla de mi fe y la desprecia"). La Iglesia católica sigue siendo una institución poderosa, y por tanto relevante, en la Europa actual. Su influencia ha sido y sigue siendo básicamente perniciosa, ya que nunca ha dejado de oponerse a los valores ilustrados que fundamentan la democracia liberal. No obstante, desde el Concilio Vaticano II al menos ya no ataca abiertamente la libertad de conciencia, lo cual es muy de agradecer. El papa Francisco no parece tan reaccionario como Wojtyla o Ratzintger, pero no creo que se atreva a iniciar ningún cambio importante en la Iglesia.

Ayer era noticia que Cáritas busca empleo a mas personas que el INEM. No sólo eso, si no que además lo hace sobre todo con el colectivo mas desfavorecido, mujeres pobres. Convencer de que se equivocan a quienes creen en el ratoncito perez irracionalmente no me parece interesante o constructivo, de hecho no conozco a nadie, (supongo que los niños no cuentan) pero desasnar a los que irracionalmente piden mas subvención pública para las ONGs mientras abogan por prohibir Cáritas y reducir al ámbito privado sus creencias lo encuentro mucho mas útil o al menos con sentido. Y los hay a patadas.

Metafísica? Filosofía? Vamos a ver, que el Papa es un Jesuita, por el amor de Dios! Yo como creyente os pregunto ¿Que me estaís contando? El otro día un compañero me acusó de que todos los que entrábamos a la iglesia e ibamos a misa somos unos hipócritas porque no seguimos las normas de la misma. Yo le dije que si todos siguieramos esas normas, no podríamos entrar en ella (y no hablemos ya de el culto a las imágenes). Empezando por el párroco. Volviendo al tema. Este Papa es muy distinto. Es Jesuita. Es argentino. Es majete. Me da igual lo que haya dicho la prensa sobre él. Y yo se positivamente, que si no sigue TODOS los pasos de Juan Pablo I, (Que esperemos que no, no se si sabeís a lo que me refiero). va a marcar diferencia. Y mucha. Lo vaís a ver.

Introduzco aquí el siguiente comentario, que inicialmente inserté como respuesta a PM en la entrada 19. Lo cambio de sitio porque también complementa los comentarios de LDu, y porque como respuesta parcial a PM no serviría como motivo de reflexión para el conjunto de este hilo: Parece que tienes razón en lo de los monos, PM. Por lo que veo en el libro que te cité antes, y en el que tú citas aquí, es Sheldrake el origen de la posible deformación de la historia de los monos y también el autor de la teoría de los campos mórficos, que tiene relación con las ideas de Jung de los arquetipos. También estoy de acuerdo contigo en que hay que vigilar para no crear todo un enjambre de entidades imaginarias que se podrían multiplicar hasta el infinito, ni tampoco parece conveniente dotar a todas estas entidades de poderes inexplicables y sobrenaturales. Pero la Metafísica existe, y no parece que carezca de sentido ni que sea incapaz de crear sentido. Para mi, la idea de Dios como síntesis de todo tiene sentido, pero me identifico con una idea de Dios no personalizado ni providente, sino más bien como el de una energía espiritual de la que surge todo y a la que, con nuestra enorme limitación, nos parecemos y tendemos a aproximarnos. En mi concepción es como el Brahman de los hindúes, relacionado con el Atman o espíritu del Cosmos del que participamos como briznas del mismo. De ese espíritu colectivo surgen las formas que configuran la realidad, y en nuestro Atman creamos las formas que intentan percibirla. Creo que existe una dialéctica semejante a la hegeliana, de evolución desde-hacia el espíritu absoluto. Pero ese espíritu absoluto vive fuera del tiempo y el espacio, por lo que tiene sentido la idea de que en el séptimo eón descansó. Así concebidas las cosas, la dignidad de la Humanidad es enorme, necesita de la libertad para ser lo que potencialmente es, para trascender de su estado actual al potencial, y ese aprendizaje se realiza indefinidamente, hasta que cada uno desarrolla su potencial en diversas vidas. En fin, no intento convencer de nada, sino expresar lo que creo, que opino que tiene sentido siempre que uno no cierre su nivel epistemológico, y se abra a una realidad que es mucho más profunda y compleja que la diseñada por la ciencia hasta el momento. Por todo esto creo en la Ciencia, pero también en la Filosofía y, dentro de ella, en la Metafísica, como intento de acercarse a la realidad última. Y por ello, también, las religiones, como intentos de explicar la realidad, no me sobran, puesto que, como os decía ayer, La Filosofía Perenne, en términos de Huxley, es un conocimiento intuitivo de la realidad propio de la Humanidad desde sus orígenes. Desecharla como necesidad psicológica no verificable científicamente me parece un error. La ciencia nos permite crear tuberías y saber que del grifo saldrá agua, pero no sabe todavía por qué los átomos de agua permanecen unidos.

Cuando Rawandi se convenza de que no es incompatible (ni obligatorio) ser cristiano y liberal...se cuestionará algo que le es mas querido, que el progresismo telencinco / sexta es incompatible con el liberalismo siendo como son liberalismo y progresismo totalmente compatibles.

Maleni Me parece bastante complicado contestar a cada una de las preguntas, se podría una extender en cada una de ella. De una forma general, y eso en casi todas las religiones, no sólo en la católica, creo que hay que distinguir entre religión, creencias, moral e Iglesia. Los hombres tienen que creer en algo por ej. con respecto a la muerte, el religioso cree en otra vida , el ateo cree que no hay nada después de la muerte, uno y otro tienen una creencia. Una de tus preguntas es qué valor tiene la religión si tiene alguna. A mí me parece que la religión ha modelado la historia de los pueblos, sus costumbres y la cohesión de algunas sociedades y su relación con otras. pero hay otros muchos valores que sería largo de extenderse. Las otras preguntas son mucho más concretas: si la elección responde a lo que esperabamos o ha habido sorpresa. Pues la verdad es que yo personalmente no tenía ninguna idea ni esperaba nada concreto, me imaginaba que esta vez tocaba un cambio por lo menos de procedencia y pensaba que sería un papa africano o americano, pero estoy de acuerdo con Viejecita que el hecho de que sea jesuita quizás tenga aún más importancia y me alegra que el Opus pierda fuerza. Puede ser que este papa se decida a tener más en cuenta la realidad por ej. en cuanto al celibato de los curas el preservativo y otras cosas más concretas. En cuanto a la curia, no sé que poder tiene, porque eso ya más que religión es política con todas las corrupciones e intereses que eso conlleva.

Yo sigo sin ser respondida al planteamiento que dejé aquí ayer y han pasado exactamente 24 horas y unos minutos. ¿Por qué creéis que, siendo el comunismo el régimen político que está más en consonancia con el paradigma científico (el hombre llega por sí mismo al conocimiento absoluto y a la creación de sí mismo y de todo cuanto le rodea mientras exista esto que llamamos mundo), no se ha extendido al conjunto del planeta sino que se ha venido abajo?. Creo que este tema debería estar en alguna asignatura de toda carrera científica.

He puesto las dos primeras cuestiones como "cebo" pues ya sabéis que las cosas concretitas nos provocan más para criticar y entrar al trapo. Parece ser que, en este foro, no hay mucho lector feminista porque lo primero que saltó de R. Begoglio fue cierta afirmación sobre el que las mujeres no estaban al mismo nivel que los hombres para ejercer determinadas tareas. Luego alguien contextualizó y parecía referirse a cierta disputa que tuvo con la Presidenta argentina. Asimismo no acaba de pasar la prueba de entrar la "modernidad" pues no ha dado su consentimiento al matrimonio homosexual. Pero ya veo que no estáis muy preocupados por ello. (Añado que participar en un foro en el que no abundan los progres de izquierdas y derechas parece un tanto aburrido, hay poco lugar para la polémica). En lo que parece "mejor" situado el Papa es en la "teología de la liberación". ¿No os parece?. Creo que sus críticos dentro de la Iglesia podrían sacar la patita por aquí. Es un dato muy curioso que el cuerpo cardenalicio fuese nombrado mayormente por los dos últimos Papas y el resultado haya sido este. ¿Eran ellos o fue el Espíritu Santo en persona (no en paloma) quien votaba?. Para quien todo cifra lo que ocurre en la Iglesia en términos de poder, esto debería mover a la curiosidad y a la perplejidad. Al igual que a Viejecita, lo de ser el primer jesuíta también me parece llamativo. Estoy muy de acuerdo con lo que expone Plazaeme respecto al valor de "argamasa" que tiene la religión en la sociedad pero, al igual que Luis Bouza yo no veo un cuento, y me explico. Para mi supuso cierta revolución interior leer a Mircea Eliade en esa obra (creo que ya he aludido a ella con anterioridad en la que iba relatando el paso del mito al logos "De lo sagrado y lo profano"). Se corresponde bastante con la visión tradicional que se tiene en nuestra cultura de la relación entre la religión y la ciencia. La religión explica la realidad en tanto en cuanto el conocimiento científico va avanzando. Luego superar la visión religiosa supone desproveerse de la magia y el esoterismo y entrar en el mundo del conocimiento objetivo y verdadero. Solo hasta muy recientemente el pensamiento dominante en occidente no hablaba de campos diferentes y paralelos, sino más bien de que los problemas religiosos quedarían superados a medida que aumentase el conocimiento científico. Como si la física estuviese velada por la trascendencia. Es lógico, merced al vertiginoso avance de la ciencia, que sigamos creyendo que nuevos conocimientos científicos superarán aún más el espacio de la espiritualidad y la trascendencia pero también hay motivos para la reflexión aquí. Me parece que se puede traer aquí uno de los argumentos que más preocupan a las mentes pensantes católicas, la influencia de la religión católica ha caído en lugares como Europa pero mucho más llamativamente en Africa y está empezando a hacerlo en America Latina. Y no, no es que al desarrollarse económicamente más una sociedad se considere la explicación religiosa del mundo como algo marginal (esta sería la consecuencia que se tendría que notar en los países de América Latina, por ejemplo). Lo que está ocurriendo es que otras religiones menos "intelectualizadas" como las protestantes basadas en carismas personales o las sectas están ganando adeptos. Es decir, mientras el conocimiento científico tiene medios por doquier para llegar a todas las capas de la sociedad, sin embargo, hay un espacio "reservado" para la espiritualidad y no para una espiritualidad racionalizada como puede ser la católica o la protestante en Europa. ¿Nos conformamos con decir que ello es únicamente un problema de falta de cultura?. A mí, personalmente, no me acaba de satisfacer esa explicación salvo que reservemos un papel mucho más cualificado a esa función de argamasa o de cohesión social a la religión. Es decir, yo no hablaría de un cuento, hablaría de un pilar fundamental en la vida individual y social. Es decir, la creencia en la trascendencia juega un papel mucho más importante en la vida y en la sociedad del que nuestro mundo secularizado está dispuesto a reconocer.

Permitidme echar un poco más de leña al fuego. Yo, en cambio, sí creo que la Ciencia puede responder a preguntas tipo: " ¿qué sentido tiene mi vida? , ¿qué es capaz de hacerla plena?..." De hecho lo viene haciendo desde hace tiempo descubriendo mecanismos y reacciones químicas que pueden explicar mucho del funcionamiento de nuestros sistemas neuronales y ,consecuentemente, de nuestro estado emocional y anímico. Pienso que la "plenitud de nuestra vida" depende más de nuestro estado de "felicidad" y éste, a su vez, puede que dependa de una realidad mucho más "terrenal" o,"material", si preferís. Consecuentemente, considero que Dios existe pero en un plano fundamentalmente intelectual y personal.

[...] Rawandi Says: abril 1, 2013 at 4:09 pm [...]

Si dices que no lo entiendo, agradecería una explicación. Me reitero, la madre del cordero está en contestar ¿Cómo se calcula probabilidad sobre hechos desconocidos? o ¿En qué se fundamenta la relación entre simple y cierto?

Este es un vídeo que puede interesar a Rawandi que saca de vez en cuando los multiversos para justificar las posiciones ateas (en este hilo por ejemplo el 1 de abril - 5:45 pm) http://youtu.be/Ywn2Lz5zmYg Te hago un resumen: - La Física no es Filosofía. - No hay ningún soporte experimental (creo que ya lo había explicado en otro hilo, pero insisto dada la cantidad de tonterías que se oyen al respecto)

Según los datos del CIS, el nacionalismo criminoso daría alrededor de un 4% más de ateísmo que el nacionalismo pesetero... Se non è vero è ben trovato. http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/iglesia/nacionalismo-sustituye-dios-20130515

pas es Pasquino (mal puesto)

Quizá es que la mayoría de los humanos siguen la metafísica naturalista. Por otra parte, tampoco la mayoría de los humanos son científicos, y eso no supone ningún problema gordo, ni reduce un ápice el valor de la "ciencia" para atender a sus menesteres domésticos ((je,je. Me falta el icono de la sonrisa).

Permitidme recomendaros la lectura de dos artículos de la wikipedia: http://www.joanmaragall.com/fronesis/23/LLEP/DILTHEY.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Dilthey

That is the question, Maleni.

Claro que no, Octavio, no pueden estar en el mismo plano de igualdad una realidad constatada y constatable que se ha demostrado esencial para el progreso de la humanidad que otra igualmente constatada y constatable que se ha demostrado esencial para el estancamiento y/o la destrucción de la humanidad. Siento decirtelo Santiago.... pero ese argumento en Rawandiano , porque puede ser suscrito por el integramente...solo tieneis que variar cual es la realidad a la haceis referencia. Intento expresar una idea que creo que ademas que entendeis perfectamente ahora bien si hay que bajar al Rawandismo para explicar que eres tú quien tiene la carga de la prueba de demostrar que la realidad que afirmas existe. Yo al contrario de lo que puedas pensar no descarto la existencia de Dios pero no es la razón la que me lleva a ello sino los sentimientos.... existen razones que la razon no entiende.

Ah! Plazaeme, me alegro de coincidir tan ampliamente contigo y es verdad que me has pillado en esa sutil implicación de fondo, pues efectivamente sin decirlo expresamente, sí daba a entender que existe algo que puede hacernos cualitativamente mejores, así al menos lo pienso yo. Donde discrepo contigo es en la continuación de tu análisis. Te cito: "Lo que implicas (o yo intuyo) es que hay alguna otra cosa que puedes añadir a la ciencia, y que sí sirve para eso para lo que no sirve la ciencia. la idea no es nueva, y se han intentado varios esquemas. Religiosos, políticos, y hasta de sociología experimental. Esos intentos han tenido éxitos parciales. No sé, la religión nos hace más obedientes, el socialismo más baratos, y las comunas hippies daban mayor entretenimiento sexual" Y es verdad, el análisis que realizas es certero y socarrón 🙂 Pero yo también soy, o al menos así me gusta considerarme, liberal... es decir, un amante de las libertades individuales, porque no confío en eso que se llama "el pueblo" - en cuyo nombre se han cometido tropelías desde el principio de la historia, (como suele suceder siempre que alguien elige un bonito concepto, lo enarbola furibundo y grita "al ataque!")-, y creo firmemente en el poder de la libertad individual, no sólo como garantía de progreso, sino como único vehículo posible de humanización de la sociedad. Precisamente por ello creo que la fe sí es capaz, no de producir por sí misma sociedades mejores, sino individuos mejores, y esto implica una diferencia de análisis y de conclusiones muy "gorda" 🙂 De la misma manera que existe un salto, un abismo, entre el ateo, o el agnóstico, y la persona de fe, existe una abrumadora diferencia entre el mero creyente y aquel cuya fe le ha proporcionado aquel entendimiento del que hablaba Benedicto XVI en su encíclica "Deus cáritas est". Y no hablo de "caridad" en el sentido que hoy día se hace de ese termino, sino tendría que referirme al concepto- ¡lo sé!, un tanto cursi, lo siento por la mayúscula- del Amor. Es la fe capaz de ver en el "otro" a un hermano, la que reviste la existencia de un creyente de ternura, compasión, amor, bondad ... y sí, es un grado de experiencia vital que, estimado capitán Haddock, ningún bien material es capaz de proporcionar de igual manera, te lo aseguro. No siempre he sido hombre de fe, así que tengo la perspectiva afortunada de ser persona que ha vivido a su antojo. Sé que todos perseguimos metas vitales (habitualmente materiales)... que la mayoría de las veces no alcanzamos como nos gustaría, ni todas simultáneamente, ni en el grado que quisiéramos... y eso justifica nuestra continua búsqueda de un "algo más". Pero sucede en raras ocasiones que la fortuna nos sonríe y alcanzamos la cima de nuestros sueños... y ... ¿sabéis lo que sucede en ese momento?... que el individuo, desconcertado por de pronto hallarse en la cima, se pregunta... ¿y ahora qué? porque descubre que lo que parecía tan importante no era sino un entretenimiento... y ahora necesita otro... otra cima que escalar... .o tal vez empieza a sentir el miedo de perder lo que tan arduamente ha logrado... En mi experiencia me he dado cuenta que la paz y la plenitud no residen sino en nuestras cualidades humanas, en ser exquisitamente humanos, pero explotando y ahondando sus mejores atributos, aquellos que implican bondad y amor, en todas sus facetas. Y en ese discurrir y razonar espirituales, la fe sí brinda sabiduría, ... de verdad que sí.