¿El vascuence "conforma una identidad"? Menos lobos, Caperucita.

Repito esto, que viene de un comentario en el hilo de ayer, algo alargado, para que se vea más. Por si alguien recoge el guante.

Esto ya me interesa más, Rackham:

- Esa lengua que conforma una identidad ….

Me gustaría que elaboraras un poco. No sé si quieres decir que el vascuence conforma una identidad, pero las demás lenguas no; que hay lenguas identitógenas y no identitógenas; o que todas las lenguas conforman un identidad.

Y una vez aclarada esa parte, con tres respuestas posibles, me gustaría hacerte ver que las tres respuestas están equivocadas. Es muy fácil, y tenemos el campo experimental perfecto para estudiarlo y medirlo.

Experimento:

Material. - Diez antropoides escogidos aleatoriamente en el Boluevard de Sanse.

Prueba. - Test diseñado por Rackham, en español, destinado a averiguar cuáles de los antropomorfos gozan de la identidad que conforma el vascuence.

Resultados. - Si es cierta la teoría de que el vascuence “conforma una identidad”, y si estamos hablando en español convencional -donde “identidad” es lo que te distingue de-, entonces necesariamente ese test distinguirá con un gran grado de acierto a los que hablan vascuence, de los que no. Y presumiblemente hasta el nivel que tienen en vascuence, groso modo. Pero si el test no muestra ninguna capacidad de acierto, entonces abandonamos la idea de que el vascuence “conforme una identidad”. Al menos hasta que alguien consiga crear un test que sí funcione.

Nota pedorra:

RAE: identidad. (Del b. lat. identĭtas, -ātis).

1. f. Cualidad de idéntico.
2. f. Conjunto de rasgos propios de un individuo o de una colectividad que los caracterizan frente a los demás.

Y espero que no se trate de que la distinción consiste, precisamente, en hablar / no hablar vascuence. Porque si eso es todo, bastaría con ponerse un pañuelo distinguible al cuello, y saldría mucho más barato. O plantarles un símbolo en la ropa a los demás. No sé, por ejemplo una estrella amarilla a los que no tengan la identidad fetén conformada.

Y no es que me preocupe nada si el vascuence conforma o no una identidad. Mi interés por los rebaños es manifiestamente inexistente. Sin embargo, sí me interesan mucho los cuentos chinos. Puedes ver en la entradilla de la portada que el lema del sitio es -Menos lobos, Caperucita-. Y yo estoy convencido de que no hay forma humana de hacer esa distinción. Lo palpo todos los días. Pero si la identidad no otorga capacidad de distinguir, entonces no es identidad (al menos en su significado en español). En vascuence, no sabría decir.

Yo diría que lo limpio y sensato es aceptar la prueba / apuesta, y su resultado. O bien, olvidarnos de los lobos de Caperucita.

Luego hay otro matiz, nada despreciable. Si los que ven propiedades mágicas en las lenguas tuvieran razón, en su empeño por imponer el vascuence lo que estarían haciendo es imponer una identidad. Pero para hacerlo, necesariamente tienen que quitarles la identidad previa a los pacientes. Y eso sería un identicidio. ¡Qué mal rollo! Suena facha, pero facha, facha. Mucho mejor si nos dejamos de cuentos e identititis. Y si dejamos que cada cual hable y estudie en la lengua que le pete.

iñigo 2013-05-20 17:05:05
Me pregunto qué identidad tendrán los suizos, que hablan cuatro idiomas. O los indios, que tienen más de mil. Jesús, qué cognazo.
Al 2013-05-17 13:20:33
Por tocarte un poco las narices, plaza, te paso el test de Milú que tengo a mano para entrevistar a los diez presuntos viandantes del paseo de Donosti; 1- ¿Considera usted que los vascos son un pueblo milenario conservado a través del tiempo dotado de identidad? 2- ¿Cree asimismo que el euskera es la lengua exclusiva de ese pueblo? 3- ¿Considera también que ese pueblo vasco tiene como colectivo el derecho de ser una nación distinta de la española? Si responde afirmativamente a las tres cuestiones puede decirse con propiedad que usted tiene identidad euskaldún. Para afinar un poco más alguna pregunta tipo -¿en una escala del uno al diez cual sería su grado de animadversión al Real Madrid? -¿vive usted en una pueblo de mas de veinte mil habitantes? -¿cuantas ikurriñas tiene en casa? ayudaría seguramente a establecer su nivel de euskera.
- plazaeme 2013-05-17 13:24:12
  Yo conozco mucha gente que contestaría negativamente a las tres preguntas, y son euskaldunes fetén. En la plaza misma, From the Wilderness. Y creo que más. Y también conozco mucha gente que contestaría afirmativamente, sin tener nada de esukaldunes (ni berris ni leches). No funca, me temo. La segunda parte, la de "afinar", es trampa.
  
  LDu92 2013-05-17 14:12:15
  - Disculpas por adelantado por molestar a Plazaeme (con el agravante de que este tema me pilla muy lejos y, además, nadie me ha dado vela en este entierro) - Cabe la posibilidad de que esos casos que citas (From the wilderness) sean atípicos (http://en.wikipedia.org/wiki/Outlier) dentro de la población a la que se refiere. Habría que tener una muestra representativa suficientemente amplia para poder hacer esto bien; Muchísimos si no queremos tener que asumir que es una población normal (http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution). Así que, ya que estamos, si alguien se toma en serio esto y se dedica a hacer una encuesta con esas preguntas, por favor (porfa, porfa, porfa), que grabe un vídeo; porque las caras que le va a poner mucha gente cuando escuche las preguntas (sobre todo las de afinado) va a merecer la pena. Saludos
  
  tmpd 2013-05-17 17:40:50
  Cual es la definición exacta de euskaldunes?
  
  Al 2013-05-17 17:56:15
  Hombre, la definición exacta es "los que hablan en euskera". Y los que no son euskaldunes son erdaldunes, "los que hablan otra lengua", sea inglés, castellano o chino cantonés. En euskera, matices pocos.
  
  plazaeme 2013-05-17 18:07:47
  Bien visto, LDu. Pero desde la distancia, sin conocer el percal. Aunque hay cambios generacionales, y las circunstancias varían con el tiempo, no ocurre lo que dices. FTW puede tener algo de outlier. Porque la mayor parte de los esukoparlantes de verdad viven en los pueblos, donde la presión social es mucho mayor. Pero sé que me olvido de más en esta misma plaza. Por ejemplo Josu Goikoetxea. Antes no había ese fenómeno, porque no había la presión. Pío Baroja solía decir que el nacionalismo no tenía nada que ver con el vascuence. Y lo demostraba diciendo que donde más vascuence se hablaba era en Guipúzcoa, "donde no hay nacionalistas" (entonces). Ya ves cómo cambian las cosas. Pero no es que ahora haya más nacionalistas porque hablan más vascuence, sino porque es más fácil la presión, y por tanto es más fuerte. Si consideramos la otra parte, la de los batuenses, es peor. Ten en cuenta que los separatistas serán algo como el 50%, ahora, pero a todos los chavales les obligan a al menos chapurrear el vascuence. Bueno, les obligan a más, pero no pasan de chapurrear.
  
  tmpd 2013-05-17 22:59:09
  Al Gracias por la aclaración sobre la definición de euskaldunes. En los años 40 iba casi todos los años a pasar un mes a Vitoria donde tenía amigas vascas de familias vascas, también fui a Oyarzun, Bilbao, San Sebastián y otros lugares del pais vasco, pero nunca me topé con nadie que hablara vascuence. Como luego he vivido fuera de España desde los años 50, todo lo que sé de lo que llamabamos "Las Vascongadas" es por lo que me cuentan los amigos y la familia y por lo que leo, y creo que es otro mundo distinto que el que yo conocí. Os leo todos los comentarios, a veces con asombro, como los comentarios de Arkupe. Aunque de lejos he seguido algo la evolución (entre otras cosas la ETA mató a un amigo de mi marido y a otro amigo de mi familia). Pero muchas veces no llego a comprender todo el nuevo vocabulario sobre el Pais Vasco.
tmpd 2013-05-17 11:10:57
Me da un poco de miedo que se malinterprete, pero la palabra que se me viene a la mente cuando hablas de identititis es "Mentecato" lo pienso en el sentido etimenológico ( mens captus) mente presa o capturada. Parece como si tuvieran un pensamiento preso y sin libertad, captado y prisionero. Da miedo ver que actualmente en muchos lugares de España hay tantos "mentecatos".
- tmpd 2013-05-17 17:38:14
  Etimológico Perdón, he sido siempre un desastre en ortografía y puntuación pero con la vejez se acentúa.
Rackham the Red 2013-05-17 18:33:43
Voy por partes, que por redactar rápido ayer, luego me pasan cosas raras: 1. Cuando decía que mi comentario se podía censurar, criticar etc., no quería insinuar nada acerca de la web. Simplemente era señalar que era una opinión más, hecha por alguien que no se considera la persona más cualificada para hablar de estos temas, y que, por tanto, deduzco que se pueden dar comentarios señalándome mis errores. 2. Si tenemos una Academia de la lengua vasca, que es la dicta las normas, o la respetamos, o dejamos de gastar dinero en tonterías. Eso es lo que quería decir con la corrección de cómo se debe escribir Euskadi. No quería analizar orígenes, etimologías... Simplemente apuntar que hay una forma oficial y correcta de escribir, y que a algunos vascos a los que se les llena la boca con su vasquismo (caso Arkupe) no saben ni escribir correctamente. Vamos, o jugamos todos por igual, o rompemos la pelota. Pero la ley del embudo no me gusta nada. Y efectivamente, es asombroso lo poco que se aprecia la labor de Arana, y me refiero solo y exclusivamente a su tarea en filología; le han hecho tantas correcciones que el tío tiene que estar revolviéndose en la tumba de puro asco. 3. Yo no quiero decir nada más allá de lo que me dicen los defensores de la identidad vasca. Personalmente no creo que la lengua conforme nada más que un sistema de símbolos auditivos y escritos cuya función es la de comunicar ideas, emociones y pensamientos de forma más o menos efectiva. La frase pretendía ser una ironía... O un toque de atención hacia las contradicciones que se observan en sus propios actos. Si, según ellos, la lengua conforma una identidad (o al menos es uno de los rasgos más importantes de esa identidad, que desaparece o se diluye a causa de su pérdida), ¿por qué no respetan las normas de esa identidad que ellos mismos dicen que ven amenazada desde otros lugares por imposiciones de otras lenguas? Hay unos ideólogos de la lengua, que dictan cómo se debe escribir y hablar. Yo quiero ver eso plasmado en la realidad. Pero no lo veo. Por lo tanto, si nadie respeta este aspecto lingüístico, se deduce que la lengua en sí misma es una herramienta para fastidiar al personal y un mero pretexto para mamandurrias varias, como todos esos cursos que se organizan de euskera. Obviamente, si se hiciera el experimento que citas, es evidente que no hay identidad. Es más, incluso algunos vascoparlantes seríamos eliminados del test, porque si yo me paseo por la calle (Bulevar de Sanse, concretamente), indefectiblemente me entra todo el mundo en inglés, pensando que soy guiri. Ergo, la identidad tiene otros componentes, ya que no es normal que todo el mundo piense que soy extranjera. 4. En cuanto a la nota de la RAE, me parece muy acertada: "Conjunto de rasgos propios de un individuo o de una colectividad que los caracterizan frente a los demás." Aquí está la clave en lo que respecta a las identidades... Conjunto de rasgos. Uno puede no hablar euskera, y conservar el resto de rasgos (si los hubiera) que lo identifican como vasco. Ya lo has apuntado por ahí... El problema es que las diferentes corrientes nacionalistas han cifrado en la lengua el único rasgo identificativo (además de en ponerse pendientes en la oreja y vestir como pordioseros) de identidad. Lo cual es un disparate, puesto que en ese caso, tengo que solicitar que se me reconozca identidad inglesa, americana, italiana... Simplemente en función de las lenguas que hable. Y da lugar a un extraño conflicto de identidades, puesto que, en ese caso, todos los angloparlantes deberían tener la misma identidad, y aquellos que hablemos suletino no tendríamos la misma identidad que los que hablan batua, ¿no? 5. Con mi propuesta de los exámenes de castellano y euskera, lo que quería indicar son varias cuestiones: a) Los vascos que se consideran agredidos en su amor a la patria (o cualquier otro concepto que ellos sientan agredido) asumen que la lengua española ya la saben, pero nadie les rebate esta afirmación. Si automáticamente se les dejara de reconocer el conocimiento de esta lengua, y para poder buscar trabajo en cualquier parte de España tuvieran que examinarse bajo los mismos parámetros que ellos exigen... ¿qué pasaría? ¿Por qué se asume que saben hablar una lengua que desprecian y que no quieren usar ya que les resulta una agresión a sus derechos? Bien, que no se vean forzados, pero que tampoco se les reconozca el conocimiento del español. b) Cuando digo que me gusta jugar a los idiomas, lo que quiero decir es que me gusta jugar en igualdad de condiciones. Si no, el juego no me parece gracioso, sino cuasi-ilegal (que es la situación actual). Quiero ver esas contrataciones de personal con todos sus estudios hechos en lengua regional. Porque exigir un bilingüismo sin que te examinen de una de las lenguas ya que se presupone que la conoces y dominas a la perfección es, como poco, una tomadura de pelo. Ya que el Estado es el que les impone, suprimimos la imposición. Suprimida la imposición, suprimido el conocimiento del castellano. Suprimido el conocimiento del castellano, y partiendo de que ni el modelo D crea vascoparlantes que pasen los exámenes de EGA/C1 sin necesidad de estudiar (ni ellos mismos lo reconocen, exigen el examen), nos encontraremos, curiosamente, con un colectivo que tiene un rasgo muy claro: no hablan ninguna lengua en condiciones. O sea, según sus presupuestos, son seres amorfos sin ninguna identidad... Eso es lo que quería decir. Espero no haber vuelto a expresarme mal, puesto que creo que es lo que me ha pasado en mi anterior entrada.
- plazaeme 2013-05-17 18:46:51
  No, perdona, Rackham. No te habías expresado mal en absoluto. Lo único que había entendido mal es lo de la identidad que da el idioma, que entendía -extrañado- que lo asumías. Todo lo demás me parece de una sensatez apabullante. Incluso brillante, porque la idea del juego igual para todos me resulta nueva, y muy útil. Pero lo de la identidad me daba pie a ese reto que me gusta, y nunca me aceptan. Una vagancia. Una manera de sacar una entrada por el morro, a cuenta tuya. Disculpa si ha parecido que te criticaba. Solo te usaba 😉
- Al 2013-05-17 18:47:42
  Tienes toda la razón. Los chavales de ahora "inmersionados" hablan un castellano repleto de incorrecciones y errores gramaticales y no pasarían del bachillerato elemental de nuestros tiempos. Lo hablan mal pero lo escriben horrendamente, para mi es un dolor leer a mi hijo de veintitantos. Todo es con b, te escriben baso de cerveza o banagloriarse sin inmutarse, etc etc. Como dices no pueden aprobar el EGA sin empollar a pesar de haber estudiado todo en euskera y si se les pasase un EGA de castellano ni te cuento, no les daban ni el nivel uno de los muchos que hay.
Al 2013-05-17 18:33:48
Ayer me contaba mi hijo que en la lonja donde pasan el rato con los amigos, todos euskaldunes dada su edad y adornada en parte con los inevitables memes de la izquierda abertzale, pasan las tardes viendo "pasapalabra", un programa/concurso de cadena de tv española de adivinar palabras. Y me cuenta que cuando ven los partidos de fútbol hay algunos que son hinchas del Madrid, y que no se los comen. A mi en cambio viendo el último partido del Madrid en el bar donde suelo, y como no solo no mostraba desprecio por Ronaldo si no que pronostiqué que todavía metía algún gol como así ocurrió, (me encanta chincharles) un amigo me decía algo así como "no fastidies que eres tan fascista"... :D Por cierto, la etb1, la cadena en vascuence, debe de tener unos índices de audiencia de llorar, casi nadie la ve.
- Al 2013-05-20 08:54:37
  Lo dudo Jose Maria, si bien es cierto que los jóvenes pasan bastante de los políticos y sus movidas también es cierto que no hay entre ellos apenas quienes discutan su identidad vasca, cosa que no es extraña dado el bombardeo institucional y social que sufrimos.
- Jose Maria 2013-05-18 18:57:05
  Al ?eso puede significar tal vez que a pesar de todo el adoctrinamiento las nuevas generaciones no lse van a salir como pretendian? Me recuerda a los de nuestra edad, que crecimos con el franquismo, cantamos el cara al Sol an entrar al cole, estuvimos en el Frente de Juventudes y en cuanto cumplimos 18 a correr dlante de los grises.
Rackham the Red 2013-05-17 18:48:34
Puedes usarlo todo lo que quieras... Eso si, puede que algún día te pida algo a cambio... :-P
- plazaeme 2013-05-17 19:15:25
  ¡Eso está hecho! 😉
Rackham the Red 2013-05-17 18:59:56
P.D.- Si lo usas, y dejas caer la idea de que se examinen de idiomas, y haces las supresiones lógicas que he hecho yo, hay dos reacciones posibles en tu interlocutor (siempre que sea partidario de las ideas de identidad y se sienta agredido por cualquier cosa que le desagrade): a) Eres la reencarnación de Hitler y Franco en un mismo ser. Eso abre nuevos frentes de discusión, puesto que es difícil que se dé una doble reencarnación en una misma persona cuando ambos personajes históricos murieron con mucha distancia en el tiempo; y además careces (como deduzco) de un trastorno de doble personalidad, único factor que explicaría esa doble reencarnación. b) Alguna agresión física y/o verbal superior a la ya señalada. En mi caso, suelo estar a salvo. 100 kilos, 1,75 de alto, conocimientos de artes marciales, y habilidades con armas de fuego desaconsejan esta vía. Pero yo aviso. No todo el mundo tiene la suerte (o desgracia) de ser Hulk en color rosáceo.
octavio 2013-05-18 07:38:11
Si alguna vez los euskaldunes identitarios lograran su objetivo , a lo maximo que podrían aspirar es a ganar Eurovisión , eso sí ...cantando en ingles.

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