El coste de Cataluña y el País Vasco, ¿merece la pena?

Me ha sorprendido el amigo Arturo:

No suele pensar mal, ni precipitadamente. Podría tener razón, ¿no? Y además, quien sea no-nacionalista debería intentar no ser nacionalista. Digo.

Pensemos. Partimos de que una España entera será mejor que una versión reducida. No sé dónde está demostrado; pero los alemanes son muy concienzudos, e inventaron el nacionalismo -precisamente el nacionalismo de lengua- por envidia de naciones mayores y más potentes, como Francia y España. Nuestros micro-nacionalistas aldeanos han heredado la idea para conseguir exactamente lo contrario. ¿Quién tiene razón; los alemanes, o Sabino Arana?

Dejémoslo aparcado, y concedamos que tiene ventajas lo grande. Sin cuantificar. Al menos, mayor mercado "natural" para mercancías, servicios, y empleo. Y cierta economía de escala. No sé; embajadas (hmm?); servicios públicos (¿hmm?); parlamentos y mamandurria (¿hmm?); policía(¿hmm?). ¡Bueno, joé, el ejército! Ser España entera nos permite repartirnos entre todos el gasto del 1,1% del PIB. En lo demás, parece que no hemos elegido aprovechar las posibilidades de ahorro de ser una en vez de 17. Y respecto al mercado, la impresión es que lleva el mismo camino.

En definitiva, que aunque debería de tener ventajas notables, la primera impresión es que nos hemos dedicado a tirarlas coincienzudamente por la borda. Como los alemanes, otra vez, y también en sentido contrario.

Ahora recordemos que montamos la broma de las autonomías para satisfacer a unos separatistas ... que no han resultado satisfechos, sino todo lo contrario. Cada día están de más mala hostia, y no se ve ninguna tendencia de cambio de dirección. Si acaso, de aceleración. ¿No sería el momento de darse cuenta de que el brillante plan ha fracasado?

Bien, y si ha fracasado, ¿cuál era la alternativa, el dilema que hizo surgir un plan tan prodigioso? Se trataba de evitar tensión separatista. Pero tenemos mucha más tensión separatista. Y el peligro que se trataba de evitar, lógicamente, era el peor resultado de esa tensión. La separación. Pero tenemos encima ya casi todos los inconvenientes de esa separación. O hemos perdido las ventajas de la no separación, menos en lo del 1,1%. Peor, otros extranjeros no nos odian como nos odian nuestros separatas. Y tenemos con ellos una competencia limpia, no la cizaña desde dentro. Posiblemente hemos conseguido con el brillante plan la peor situación de las imaginables.

Mikel Buesa calculaba un coste económico muy grande -para todos- con la separación. Lo que no recuerdo que haya calculado es lo que nos cuesta la no separación. Y si tras desprenderse de Cataluña y el País Vasco, España pudiera ser un país medio normal, ese coste podría ser una inversión interesante. Además, el que lleva la batuta suele elegir el juego, y salvo que sea Zapatero es de presumir que elija el juego que le favorece. La cuestión, ahora, es si se podría tener un país normal si nos deshacemos de Cataluña y del País Vasco. O si se les pone entre la espada y la pared de ... elige si te quedas en las condiciones que los demás digan para todos, o puerta. Porque pudiera ser que la cizaña y la hidra de la mamandurria tengan tal metástasis que ya no haya vuelta atrás.

Pero podría tener razón Arturo, y la opción razonable ser, no solo no impedir un referéndum, sino que lo planteen los españoles. Sin concesiones. Vaya, más bien invitando a la puerta.

Heber Rizzo 2013-07-06 17:37:25
Disiento, Octavio: Plebiscito de reforma constitucional: 1.- Idioma nacional vehicular único y obligatorio: el español. Las autonomías podrán promover, a su costo, la difusión y mantenimiento de su lengua sin afectar lo anterior. 2.- Enseñanza primaria y secundaria unificada, con idioma español e historia (por lo menos) con directivas obligatorias a nivel nacional. Las autonomías podrán promover, a su costo, historia y literatura propios, sin desmedro de lo anterior. 3.- Sistema impositivo básico único con base nacional (solamente el gobierno central puede establecer especifidades territoriales) 4.- Sistema de salud básico nacional, con directivas gubernamentales. Las autonomías podrán agregar, a su costo, los servicios que considere. 5.- Las autonomías podrán plebiscitar su independencia. La votación se considerará a nivel autonómico y a nivel provincial. Si una provincia disiente de la decisión autonómica, deberá en un plazo de 30 días ratificar o rectificar su primera votación. El derecho de plebiscito independentista podrá ejercerse una vez cada treinta años. Es decir que la nación española obliga a todos sus ciudadanos a aceptar las condiciones de su carta magna, y acatarlas obligatoriamente. ¿Les parece poca obligación y exigencia? Sería, en realidad, un ultimátum. En otras palabras, se les estaría diciendo: "dejen de tocarnos los cojones; o están con nosotros o sin nosotros; no aceptamos que sigan poniendo piedras en nuestro camino.
- octavio 2013-07-06 17:57:10
  O sea...no solucionar de una vez y para siempre el problema.
Heber Rizzo 2013-07-06 18:44:33
Por el contrario, Octavio. Se arreglaría ahora, y para el futuro. Unificaría de una buena vez una identidad nacional española. Si se fueran, no habría más problemas. Y si se quedaran, no tendrían ganas de seguir con sus tonterías por un buen tiempo, el suficiente como para que esas ideas estrambóticas fueran desapareciendo, especialmente si se pudiera demostrar y castigar la corrupción nacionalista.
Heber Rizzo 2013-07-06 18:55:29
Pensemos en ésto como la picadura de un insecto, que en lugar de ser tratada bien desde el principio, se decidió ignorar como si no pasara nada. Esa picadura inicial se infectó, la roncha se agrandó y se permitió que muchos siguieran rascándola. Ahora, el riesgo nos amenaza. Si no se le aplica una medicina correcta, la infección se convertirá en grangrena, y la amputación será tan segura como dolorosa. La inacción es mucho más peligrosa que la acción, cualquiera que esta sea. Por lo menos, hay que asegurarse de que sea la más correcta posible.
Al 2013-07-06 20:42:27
Hoy el Psoe aclara que desde la transición esto ha sido la gloria con el estado de las automías, que todo es miel sobre hojuelas y que hay que seguir avanzando en el mismo sentido, descentralizador. Supongo que habrá que retirar las últimas competencias al estado y dejarlo, como la monarquía, de figura decorativa y para poder seguir teniendo "la roja" operativa. Lo peor es que a lo mejor tienen razón y es la solución menos mala, seguir avanzando hacia la fragmentación por la vía de los hechos consumados.
octavio 2013-07-06 21:21:00
Que no Heber...que les da un derecho al que no tienen y se lo niegas al resto y en las mismas condiciones...(aunque creo que no existe mucha diferencia en el resultado final)...
- Heber Rizzo 2013-07-06 21:52:43
  ¿Sostienes tú, Octavio, que las personas no tienen derecho a decidir sobre su propia vida? Negárselo implica necesariamente la imposición de la voluntad de unos sobre otros. Y si uno tiene ese derecho, para mi innegable, se desprende que un grupo de personas tiene tal derecho sobre ese grupo, aunque haya otro grupo que se lo quiera negar. Como comprenderás, el resto de las personas tiene también ese mismo derecho sobre sí mísmas, en singular o en grupo. ¿O es acaso que algunos tienen más derechos que otros? Una sociedad, un país, una nación, es la representación de un grupo con un pasado común, con un presente compartido y con un deseo de futuro entre todos. Si una parte no lo desea, no hay nación. Cuando intentas negar ese derecho, las opiniones se radicalizan, los ánimos se exacerban y las situaciones se agravan. Así lo enseña la historia, en forma clara y sin ambages. De una u otra forma, una unión necesita que todas las partes estén de acuerdo, si no, no funciona. Entonces, lo único sensato es permitir esa decisión, a la vez que se establecen ciertas condiciones para que ella se dé. Si lo impides, si continúas en la inacción o peor aún, si quieres emplear la fuerza para imponer la no-decisión, el desastre está a la vista. Sea como sea, tienes que convencer, con la astucia del vendedor sabio, o mejor, del negociador que entiende que ambas partes tienen que ganar, o convencer al menos a una de ellas que tiene mucho más que perder en la separación. Es el caso evidente para catalanes y vascos... si hubiera realmente estadistas de fuste que tuvieran idea sobre el bienestar futuro de España. Lamentablemente, no los hay. Rajoy y compañía son inútiles y corruptos, y Rubalcaba no les va en zaga. IU, como siempre lo ha hecho la izquierda más izquierda, prefiere destruir primero y quedarse con las migajas después. Los nacionalistas son todos astutos bribones que buscan solamente el horizonte cercano de su riqueza propia sin riesgos de responsabilidad. Pero lo peor de todo es que los políticos son solamente el reflejo del pueblo que los entroniza. Así nos enseña la historia que muchos imperios se desmembraron a sí mismos, y España ya supo ser uno de ellos. Pero por lo visto no aprendió de su experiencia.
- octavio 2013-07-06 22:41:46
  El derecho que no tienen (en el ordenamiento actual) es el de secesión, y los qeu tu niegas si se les concede a ellos , son dos... el de que todos podamos opinar que y segundo , el de los demás a lo mismo.... Por eso te pido que releas las tres fases que propongo... En la primera fase todos decididimos. En la segunda los que quieren seguir juntos , deciden de que manera... y en la tercera, los que quieran irse que se marchen, pero si se la envainan, ya saben en que condiciones ...nada de estancia a la carta,...todos iguales.
Heber Rizzo 2013-07-05 18:29:41
Muchas veces, en este sitio y en otros, he sostenido que la situación actual es altamente perniciosa, y que debería resolverse de una vez. Hace ya mucho tiempo que debería haberse puesto un límite: si se quieren quedar, lengua vehicular oficial única (si las autonomías deciden impulsar otra, que sea a su costa y sin afectar ni pretender sustituir a la oficial), política educativa centralizada (buscando la unidad, es decir idioma e historia), política sanitaria centralizada (si alguna autonomía desea ampliar servicios, que sea a su cargo), política tributaria mínima centralizada y justicia centralizada. El que quiera quedarse en esas condiciones, que se quede. El que quiera irse, que se vaya. Sería lo mejor para todos.
- plazaeme 2013-07-05 18:33:29
  Sí. Tal vez con el añadido de que ya que el referéndum lo convocas tu, pones unas normas que no den un sujeto extravagante por supuesto. Por ejemplo, que la provincia (o menos) que quiera quedarse, se queda.
  
  Heber Rizzo 2013-07-05 18:39:55
  Precisamente, voto simultáneo por autonomía y por provincia. Si una provincia no vota de acuerdo con la autonomía, que tenga la oportunidad de votar nuevamente para ratificar o rectificar su posición. Por otro lado, también debería darse un período más o menos largo (30 años, por ejemplo), para que pueda repetirse la consulta.
viejecita 2013-07-05 18:42:07
Ya siento, pero en este tema me veo incapaz de pensar sin que me pueda el sentir. Comprendo que no soy catalana, aunque tengo familia y algunos amigos en Cataluña. Y si se separasen, y lo hicieran de forma legal, sin engaños ni trampas ni mentiras, me daría mucha pena, pero sería capaz de sobrevivir. Pero aunque viva en Madrid, y sea madrileña, también soy donostiarra, vasca, por lo tanto, y para mí sería imposible tener que elegir. ( Eso en el caso de que me dejasen elegir ser vasca, y no me declarasen forastera ) Porque tengo mi corazón y mis mejores recuerdos de infancia y juventud al pie del monte Ulía, donde nací, pero tengo también mis hijos, mis nietos, mi casa, mi negocio, en Madrid, y también quiero a Madrid. De mi germanófilo no hablo , porque es tan donostiarra como yo, y tendría el corazón igual de partío. Queremos tenerlo todo. En esto no puedo ser sólo racional y sensata. Prefiero ir a la guerra si hace falta, a hacer de cocinera, o de lo que se necesite , para defender lo que siento como mío.
- plazaeme 2013-07-05 18:44:58
  Pero tus recuerdos y aficiones no te los puede quitar nadie. Tampoco que visites los sitios de nuevo ... como extranjera. La diferencia es que podrías, tal vez, vivir dentro de un estado más sensato, y menos caro.
  
  viejecita 2013-07-05 21:05:32
  ¿ De verdad crees que los políticastros de Andalucía, de Galicia, de Aragón, de Baleares, de Canarias... de todas partes, no iban a organizar ipso flauto su propia secesión si se separasen Cataluña y el País Vasco ? Y eso nos llevaría a todavía mayores insensatez y ruina. Eso hasta que los alemanes se quedasen con Baleares, los suecos con Canarias, los moros con Andalucía, etc etc...
anto33 2013-07-07 01:31:31
Como ciudadano de Cataluña tengo clarísimo que en caso de independencia los que no somos catalanistas no tendríamos más remedio que largarnos.No me parece justo que pasara esto,sólo porque en el resto de España quieran estar más tranquilos,algo que por otra parte entiendo perfectamente.Además,como dice Viejecita,se crearía un efecto réplica,primero en España y luego en Europa.Y no creo que a franceses ,alemanes ,británicos y demás les hiciera mucha gracia,seguro que España tendría aún más problemas.Y luego estarían los líos de tipo económico,con la gente que está pagando hipoteca,cobrando una pensión,etc.Creo que el problema es precisamente que se les ha permitido demasiado durante demasiado tiempo.Como señala Octavio debería hacer que todas las comunidades tuvieran el mismo nivel de competencias y que se acaben ya los abusos.Aunque se quiera hacer creer lo contrario,la independencia no tiene tantos apoyos.Los que se manifiestan son los subvencionados de siempre.Esto es más bien un órdago para tratar de conseguir el concierto.PERO NO HAY QUE CAER EN LA TRAMPA.Ni existe el supuesto expolio (http://www.publico.es/espana/444525/catalunya-recibio-la-mayor-inversion-del-estado-en-infraestructuras-entre-1996-y-2011)ni tienen el apoyo internacional que pretenden.Y la única represión lingüística es la que ellos practican.Y,sobre todo,esta crisis ha demostrado que para ellos es más importante el gasto identitario que el social.Pero si desmontamos sus mentiras y abrimos los ojos a los engañados,el independentismo volverá a ser el esperpento de unos cuantos en la Cataluña profunda,que es lo que siempre ha sido. Que no nos abandonen,que ya hemos sufrido bastante.
- Sefuela 2013-07-08 01:40:00
  Anto, estoy 100% de acuerdo en que es por vosotros por lo que no hay que abandonar la lucha, tal y como he expresado más arriba. En cuanto al apoyo internacional, aparte de lo q también he comentado, te contaré algo. Yo estuve una vez en Bruselas por un tema profesional. Dí una conferencia en la Comisión europea. Asistió, al menos, una comisaria europea, con la que estuve charlando un rato. Es una más de las que asistieron a la conferencia que dio Artur Más allí. Reconocimiento internacional cero, y lo sabe. En cuanto a USA la petición que se hizo a la Casa Blanca para "ayudar al pueblo de Cataluña en su independencia" firmada por 30.000 personas, recibió la contestación de que los asuntos de las regiones no eran de incumbencia de EEUU, sino asunto interno de cada estado.
- viejecita 2013-07-07 08:01:33
  ¡ Muy bien anto 33 ! Estoy contigo al 100% Nuestra obligación es para con vosotros, a los que los politicastros os quieren pisar, y no podemos ni debemos abandonados . Lo malo es que cuando hay una iniciativa en ese sentido, como el Recurso de Amparo de Octavio, o como la petición en Change.org de Jorge Higueras para que se prohiba el registro de adictos que pretende crear el Sr Mas, no haya un clamor popular en su favor, y pasen tan desapercibidos...
  
  anto33 2013-07-07 23:55:30
  Te agradezco el apoyo.Es cierto que hasta ahora ha habido mucha pasividad,pero las cosas están empezando a cambiar.Ahora tenemos asociaciones y partidos que nos representan (Ciutadans) y la gente está empezando a perder el miedo.Al final,el hartazgo será más fuerte que ese miedo.
- viejecita 2013-07-07 08:08:41
  Y pongo el enlace a lo de Change.org, a ver si alguien más se anima a firmarlo. Aunque sepamos que no va a servir de nada. Y que no nos van a hacer ni caso. Y que, encima, al mandar nuestros datos en una petición pública, estamos en realidad apuntándonos a un registro contrario al que quiere hacer Mas. Con la diferencia de que nosotros nos estaremos apuntando de manera libre, y desafiando a los secesionistas y a sus represalias... http://www.change.org/es/peticiones/presidente-del-gobierno-de-españa-defensora-del-pueblo-español-instar-inconstitucionalidad-del-fichero-de-adhesiones-de-la-generalitat?utm_campaign=signature_receipt&utm_medium=email&utm_source=share_petition
  
  viejecita 2013-07-11 15:15:46
  ¡ Gracias tmpd ! Cuando Al presentó su petición a favor de un referéndum Nacional, en toda España, fuimos menos todavía los que firmamos. Cuando Octavio presentó en el Congreso sus propuestas para dar más soberanía al pueblo español, permitiéndole, con un mínimo ( alto ) de firmas obligar a que se hicieran referendos, o cuando pidió que se profesionalizara más al T.C. , fuera de este blog, creo yo que apoyarían las propuestas una o dos personas ... En cambio, para intentar forzar que dimita el gobierno, antes de que pasen sus cuatro años, para eso, firman miles y miles.Yo creo que están un poco asustados pensando que poco a poco se va viendo luz al final del túnel, y cómo los alemanes, por ejemplo, nos están poniendo de nuevo como ejemplo a seguir, y están pensando que si dejan al gobierno actual que llegue hasta el final de la legislatura, va a verse entonces tal mejoría en todo, que vayan a conseguir una mayoría verdaderamente aplastante esta vez... Si no fuera por los secesionistas irredentos, y a pesar de que a mí, en concreto, me están breando a impuestos y a tasas y que me da que en este ejercicio, me van a acabar arruinando completamente, si no fuera por ellos, y porque no veo una respuesta clara y contundente por parte del gobierno, estaría esperando con tranquilidad a que escampase.
  
  tmpd 2013-07-11 00:03:28
  Viejecita Ya te dije por Email que al fin conseguí firmar. Es verdad que es casi seguro que no sirva para nada, pero es una forma de despertar a los ciudadanos y que por lo menos digas en algún sitio lo que piensas y me he quedado asombrada de que no se lleguen ni a 200 firmas.
Heber Rizzo 2013-07-09 21:14:16
Octavio: Pues no, no estoy de acuerdo contigo. Y vuelvo al símil del divorcio. Si una de las partes no lo quiere, no tiene derecho, ni legal ni ético, a evitar la ruptura. De la misma forma, no se puede (no se debe) evitar la separación de una fracción territorial que quiera su independencia. Históricamente nunca ha sido posible hacerlo, y de hecho, cuanto más se intenta evitarlo, más fuerte crece el sentimiento de separación. Lo mejor que puede hacer el estado en su conjunto es normalizar la forma de hacerlo, incluso estableciendo el "valor" mínimo del territorio que lo quiera hacer. En España, creo que ese mínimo es una provincia, pero puede haber otras opiniones. El mero hecho de esta normalización (vía reforma constitucional previa que autorice la secesión y fije las formas para hacerlo, reforma que sí debe ser aceptada previamente por toda la ciudadanía española) ya rebajaría la tensión, y llevaría la discusión al tema realmente importante, que es lo que sucedería a ambas partes después de la separación. Serán entonces, los ciudadanos del territorio posiblemente secesionista los que deban tomar la decisión final, y a ella deberán someterse. Por otro lado, la norma constitucional no solamente debería formalizar los procedimientos para esta secesión, sino también fijar (entre otras muchas cosas necesarias) los medios para evitar desviaciones futuras. El principal sería asegurar una verdadera unidad territorial en algunos aspectos esenciales, como idioma, educación, impuestos, etc., con la fuerza coercitiva necesaria para evitar y/o castigar su no acatamiento. Si los aspirantes a la secesión fracasaran en su intento, ya sabrían con anticipación que la permanencia en la nación española significaría acatar estas disposiciones unionistas en toda su dimensión. Hasta la fecha, los intentos de ignorar esta problemática y su única solución lógica ha dado como resultado que el problema se agravara paulatinamente. El no tomar de una buena vez el toro por los cuernos y no forzar una decisión rápida causará mucho daño a España, por mucho tiempo.
- octavio 2013-07-09 21:40:29
  Existen solo dos ejemplos significativos en los que se reconoce el Derecho a la Secesion.... la ley de Secesion de la URSS y la ley de Claridad Canadiense... en el primer caso las republicas no aceptaron las condiciones que quería establecer el gobierno de la CEI (ex URSS) y se secesionaron como quisieron...en el segundo , los nacionalistas tampoco la aceptaron . En cualquier caso yo tampoco estoy de acuerdo con tu postura por hurtar el derecho a todso ... y no se porque se uno de Mataro tiene que aceptar como ámbito de decisión la provincia o la autonomía.
  
  plazaeme 2013-07-09 21:45:44
  Si no recuerdo mal la Clarity Act no reconoce ningún derecho de secesión en Canadá. Y creo que dice expresamente que no existe. Lo que hace es reconocer que un deseo ampliamente mayoritario durante el tiempo suficiente, puede causar un problema político que es mejor evitar. Y por eso el primer paso tras el referéndum hipotético es una reforma constitucional, para dar cabida al derecho que ahora no hay. O sea, y si no me equivoco, recomienda crear ese derecho si fuera necesario. Y propone que sin esa creación, no hay plan.
  
  octavio 2013-07-09 21:50:29
  Desde mi punto de vista, una Constitución no debe contemplar el derecho de secesión… ni siquiera es correcto que sea excesivamente fácil modificarla… lo que no puede ser es que sea imposible de hacerlo, ni que esa iniciativa de modificación no pueda ser tomada por un porcentaje de la población sin necesidad de recurrir a mayorías parlamentarias que evidentemente… la torpedearan para mantener los privilegios de casta.
  
  octavio 2013-07-09 21:54:05
  Cierto Plaza... lo que plantea es en que condiciones se podría plantear...
  
  octavio 2013-07-09 22:17:59
  " Históricamente nunca ha sido posible hacerlo, y de hecho, cuanto más se intenta evitarlo, más fuerte crece el sentimiento de separación." Pues depende... por ejemplo las colonias americanas se separaron de la Corona Británica... pero los Confederados palmaron frente la Unión. Los tamiles en Sri Lanka prácticamente han claudicado... Kosovo si ha logrado la independencia , los serbobosnios no . ya digo, depende... Lo que si dice la historia es que... cuando España está prácticamente destruida...resurge.
  
  plazaeme 2013-07-10 06:35:05
  Es que en esta discusión, de origen, hay una confusión artificial que lo lía todo. Tomar grupos humanos arbitrarios (la agrupación podría ser esa, o cualquier otra), por individuos humanos (no divisible ni agregable). Esto es, no darse cuenta de que el "sujeto" es variable, dinámico, no definido, no racional, y no universalizable. En resumen, un cachondeo.
Heber Rizzo 2013-07-09 21:36:50
De todos modos, y ampliando mi comentario anterior, todo esto me parece un ejercicio inútil. El procedimiento para modificar la constitución en este punto es prácticamente imposible de llevar a cabo. De hecho, la constitución española es un marco rígido que no contempla la opinión de la ciudadanía como tal, sino que se resuelve prácticamente todo en un parlamento dominado por una casta política corrupta que únicamente busca mantener sus privilegios, sin tener en cuenta para nada el bienestar de la nación. También es cierto que esta situación fue aceptada por una amplia mayoría, por lo cual nadie tiene derecho a quejarse, aunque provoque seguramente un desastre en el mediano plazo (o incluso corto, quizás). Y por si fuera poco, resulta evidente que la mayoría tampoco está considerando modificar nada de ella. Prefieren morir con las botas puestas y la mente cerrada.
octavio 2013-07-06 12:38:55
Fase UN O. Referéndum nacional: ¿Está Usted a favor de permitir un referéndum por la independencia en su comunidad autónoma? Fase DOS...En las comunidades donde gane el NO. Referéndum por un sistema más centralizado o por uno Federal. Fase TRES… En las comunidades donde gane el SI: Referéndum Independencia o modelo aprobado por los territorios de la Fase dos.
- octavio 2013-07-06 12:41:28
  Osea ... si en la Fase Dos se aprueba ...se acabó la gilipollez y Estado Unitario...ya sabrían los catalanes , vascos o los de Melilla a que atenerse a la hora de votar independencia...en el supuesto de que en su comunidad se hubiera votado SI en la fase 1.
Heber Rizzo 2013-07-06 11:25:09
El plebiscito de separación no puede ser nacional, sino local, ya que son los locales los que quieren o no separarse. Lo que sí debe ser nacional es un plebiscito para una reforma constitucional que permita y regule los plebiscitos de separación. Este último debería ser realizado a la brevedad, y precisamente porque la mayoría parece estar harta de esta situación, creo que se aprobaría. En cuanto a los nuevos territorios secesionados, a nivel europeo deberían solicitar su ingreso, contando para ello con la aquiescencia de todos los otros países de la Unión. No creo que tuvieran mucha suerte.
- octavio 2013-07-06 11:41:58
  Puestos a no poder... nada se puede plantear dentro de la Constitución y fuera de ella...cualquier cosa.
  
  octavio 2013-07-06 11:44:53
  Y tiene bemoles la cosa.... ellos si pueden decidir como y cuando se quedan o se largan ...y el resto , ni el derecho de poder mandarles a paseo.
  
  plazaeme 2013-07-06 11:48:16
  Es que tú te fijas en la constitución, y ellos no. Entonces yo pregunto en qué principio diferente de la constitución se basan. Y no hay tantas posibilidades. - La nación (imaginaria). Jodido, porque España es una nación real. - Por mis cojones. Vale, sumemos cojones. - Por el principio de naciones a la carta. Ya verás qué divertido. Y no se me ocurre que haya más principios.
- plazaeme 2013-07-06 11:27:34
  -El plebiscito de separación no puede ser nacional, sino local, ya que son los locales los que quieren o no separarse. ¿Y por qué? ¿Por qué no van a querer los "nacionales" separarse de unos "locales" excesivamente insoportables?
  
  octavio 2013-07-06 11:57:06
  Creo que todo cambiaría cuando nos diéramos cuenta los ciudadanos de que la cuestión no está en si los nacionalistas tienen o no derecho a decidir sino porque no tenemos todos el derecho de mandarlos a tomar por .....
  
  octavio 2013-07-06 11:54:27
  "Lo lógico es meterlos en vereda (con su aceptación gustosa o no) o permitirles que se vayan. " Que no Heber que no... que nadie hay que les impida que se queden o se vayan...nadie que no sea el mismo que me lo me impide a mi... la soberanía nacional del pueblo Español... la misma que promulgó una Consitución que me parece , en su desarrollo ...deplorable y en su conjunto , manifiestamente mejorable ...pero lo que ya no aguanto mas es que nadie tenga un solo derecho mas ...que yo por el simple hecho de hablar farfullo o tener RH menos dos....
  
  plazaeme 2013-07-06 11:42:49
  Sentido no tiene nada de todo ello. Pero, una vez sentado el principio de "naciones a la carta", que es lo único que pueden alegar para la secesión, la carta debería funcionar en todas sus posibilidades.
  
  Heber Rizzo 2013-07-06 11:35:12
  Porque no sería un plebiscito de secesión, sino uno de "despido". Seamos realistas, no tiene sentido. Lo lógico es meterlos en vereda (con su aceptación gustosa o no) o permitirles que se vayan. Si permanecen unidos, quedarán lo suficientemente humillados como para quedarse quietos por un tiempo.
octavio 2013-07-06 08:33:59
Existe algo que además debéis tener en cuenta , que deberíamos tener en cuenta todos.... en el resto del Estado y especialmente con relación a los catalanes (curiosamente no tanto hacia los vascos , con todo lo que ha llovido en estos cuarenta años) ... esta naciendo un profundo sentido de agravio ... un referéndum a nivel nacional por la separación de Cataluña obtendría mas fácilmente un Si que en la propia Cataluña.
- octavio 2013-07-06 08:35:57
  Y cuando digo profundo sentido de agravio...es porque prefiero ser comedido en los comentarios
Sefuela 2013-07-06 03:04:45
A pesar de ser economista, yo tampoco puedo ver esto de una forma plenamente desapasionada y racional. No por mí, que iría o no a un país extranjero, sino por familiares y gente que conozco que residen en los territorios secesionables., Creo que se ha hecho un daño inmenso vendiendo una moto a pedales como si fuera una BMW último modelo. Se ha creado un enfrentamiento difícilmente remediable. En mi propia familia hay secesionistas y totalmente contrarios a una secesión. Creo sinceramente que la secesión sería mala para el resto de España y nefasta para los territorios secesionados. La cultura pueblerina les impide ver que nunca sería España quien vetara su ingreso en la UE, sino Italia, Bélgica y/o Francia. Países que algún día podrían encontrarse con un problema similar y se aplicaría aquéllo de "hoy por tí, mañana por mí". Así funciona el mundo. No tendría inconveniente en convocar un referéndum, conceder la independencia e incluso cavar una zanja con el resto, si todos los habitantes de esas zonas lo deseasen. Lo que me niego es a abandonar a uno sólo de los que quieren seguir unidos al resto. Si lo hacemos, nos merecemos que nos repudien y odien por el resto de la eternidad. Si, además, estamos hablando de un gran número de personas, estoy dispuesto a asumir un coste económico por ello, hasta el punto anterior a que nos empujase a todos al abismo. Probablemente la única solución posible sea algo como lo que habéis apuntado entre Plaza y Heber en torno al comentario 1. Convocar un referéndum con condiciones fijadas desde el gobierno central similares a las de Quebec y acabar con las chorradas por un número importante de años.
Al 2013-07-06 02:34:57
En lo de convocar un referéndum serio en el que se pregunte a los españoles si quieren seguir siéndolo hace bastantes años que doy la matraca, con escaso éxito. Hace diez años era una interesante posibilidad para frenar el independentismo, hoy ya lo dudo, y al menos en Cataluña y País vasco podrían darse mayorías que pidieran separarse, (aunque con distintos resultados en unas zonas y otras). Y si algunos se independizasen, es de suponer que reforzaría a otros a seguir el mismo camino. La idea de pasar de ser español a vasquito de la nueva euskalherría no es que me agrade precisamente, con estos nazionalistas en el poder, que dan verdadero miedo. Pero en cierta manera estoy resignado, en la práctica ya estamos separados en gran medida, y parece que no hay manera de revertir la tendencia. Las nuevas generaciones son educadas en el hecho diferencial, y a la demasiados les parece algo natural la idea. Entre nacionalistas e izquierdistas han logrado que la idea de España sea una cosa casposa y franquista. También está la cuestión del empobrecimiento inevitable, que sumado al que padecemos a cuenta de que las fuentes de riqueza han cambiado de manos y de países pinta un panorama estremecedor. Y con los políticos que padecemos, resulta difícil imaginar que se pongan en plan canadiense y se curren algo parecido a lo de allí. En fin, no se yo si esto tiene arreglo.
Heber Rizzo 2013-07-07 09:31:23
Octavio: Temo no comprenderte bien. A veces pareciera que opinamos en forma muy similar, pero otras... No sé, será cuestión de diferencias idiomáticas.
- octavio 2013-07-08 08:45:51
  Heber.. mi posición es fácil de resumir para alguien que sepa escribir mejor, pero lo intentaré... por encima de los derechos colectivos de los "supuestos" pueblos están los individuales de las personas "reales"... los derechos colectivos , desde mi punto de vista, están principalmente para defender a los individuos frente a los excesos cometidos por otros individuos "alterum non laedere", las administraciones o cualquier tipo de órgano u organización y , con carácter secundario, para la promoción del bienestar siempre y cuando no sea a costa de recortar gravemente la libertad individual. Existe para mi un derecho individual digno de respeto a aspirar a una en el ambito inferior a Cataluña independiente como existe el mismo derecho individual en el ambito superior a la unión en España , en el conflicto entre estos dos derechos individuales solo podemos introducir un dato objetivo que pueda inclinar la balanza, el ámbito territorial donde se debe tomar la decisión … como afecta a todos los españoles , yo considero que debe discutirse en todo el territorio nacional porque es el ámbito objetivo que nos engloba a todos… un secesionista me objetará o bien que es una decisión exclusiva del pueblo Catalán o bien que solo a los afectados por vivir en territorio tienen derecho… si es este ultimo razonamiento respondería que igual derecho tienen los de Mataró o los del Valle de Aran, si la cosa es por el termino “pueblo Catalán” le pediría que definiera correctamente el termino pues por ejemplo …el estatuto define como catalán … 1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. O sea que no existe un pueblo Catalán sensu estricto sino que a los españoles que viven en Cataluña se les llama catalanes. No se si me he explicado o lo he liado mas ¿ que pensais?
  
  motoko 2013-07-09 14:41:33
  Vaya! Parece que nadie se anima a contestarte. Y aunque yo no me considero la más apropiada porque no estoy a la altura de los intervinientes en este foro, aprovecharé para darte unos "cibermimitos" para que no te desanimes sigas opinando ;-) : se te entiende perfectamente, y estoy contigo al 100% en este tema.
  
  octavio 2013-07-08 08:49:45
  a aspirar a una (en el ambito inferior) Cataluña independiente
Bilbaino 2013-07-28 17:01:10
El problema es que la constitucion no permite la independencia de ningun territorio español. El gobierno tiene la obligacion de cumplir y hacer cumplir la constitución. Para cualquier cambio debe ser aprobado por mayoria constitucional en el parlamento y ratificado en un referendum. En caso de que Cataluña se niegue a llevar dicho proceso y declare unilateralmente la independencia el gobierno de españa tiene la potestad de tomar el control de la autonomia con todas las consecuencias. En caso de que el gobierno no se imute y no haga nada. El articulo 8 de la constitucion establece la decision unilateral del ejercito español en el asunto y invadir Cataluña para controlarla. Las normas y las leyes estan para cumplirlas. O sea realiza de forma legal o no hay forma de realizar. En cuanto a lo de Kosovo, eso ha sido un estropicio con graves consecuencias. Kosovo tiene una poblacion dividida en dos: Los albanokosovares(islamistas) y los serbokosovares(cristianos). Mientras los albanokosovares han querido la independencia los serbokosovares no. La zona norte de kosovo esta llena de alambradas y trincheras con la bandera de serbia. Vas a obligarles a los serbokosovares a ser independientes si no lo desean? Defiendo la decisión de españa de no apoyar la independencia. Creo que debió celebrarse un referendum. La mejor forma de resolver el problema de kosovo es que los albanokosovares se vayan a albania y dejen a los serbokosovares en paz. Lo mismo que yo que al estar en contra de la independencia del pais vasco no me van a obligar a creer en ella.

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