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Juego de (supuestos) patriotas

Octavio

JUEGO DE  (supuestos) PATRIOTAS.

¿Os habéis preguntado por qué , si la declaración de soberanía del Parlamento de Cataluña o bien la convocatoria de cualquier Referéndum  son y resultarían ilegales , los secesionistas  catalanes ( ya no existen diferencias entres nacionalistas moderados o independentistas) impulsan estas iniciativas?

¿ Es que acaso no conocen que todo esto terminará en una resolución del Tribunal Constitucional que lo declare ilegal? … sencillamente , por eso…porque lo que quieren ,  desean e impulsan ,  es “esa” resolución … pero ¿para qué?, ¿para como creen inocentemente  algunos , llevarnos al borde del precipicio y parar en ese momento y recoger nueces? o ¿ bien para proclamar unilateralmente  la Independencia?

Y si es para este ultimo  fin , ¿ existe alguna vía que permita una declaración unilateral de secesión y que pudiera contar con el visto bueno del Derecho Internacional ?

He elaborado el siguiente resumen de  los siguientes textos, dejando claro que no juzgo si los autores de los dos primeros tienen que ver con ningún plan preestablecido pero si , a la vista del tercero, que la doctrina que surge de ellos está siendo utilizada para seguir una muy determinada hoja de ruta….

Los textos son los siguientes…

Nous horitzons. La impugnació de la Sentència: vies, òrgans i procediments. (1)

Nous horitzons. L'evolució jurídica cap a un Estat propi (2)

Ambos los podéis encontrar en el siguiente enlace de la revista catalana de Derecho Publicación dependiente de la Generalidad. http://revistes.eapc.gencat.cat/index.php/rcdp/issue/view/23

El tercer texto es la ya famosa  Resolución 5/X del Parlamento de Cataluña, por la cual se aprueba la Declaración de soberanía y del derecho a decidir del pueblo de Cataluña, publicada en el Boletín Oficial del Parlamento de Cataluña en fecha 24 de enero de 2013. (3)

Desde mi punto de vista , el plan secesionista consta de las siguientes fases….

La primera , la famosa declaración del Parlament .

La segunda,  teóricamente seria un proceso que culminaría con el famoso referéndum que reconociera el derecho a decidir …pero esta fase es una cortina de humo,  los secesionistas saben perfectamente que el referéndum  no se va ha producir en ningún caso , el ordenamiento jurídico español lo impide y por tanto el Tribunal Constitucional así lo tendrá que dictaminar (el Gobierno se escudará en ese órgano y en el famoso , yo no he sido,  para hacer lo mismo que todos los gobiernos anteriores, dejación de sus obligaciones).

La resolución TC declarando la inconstitucionalidad del proceso es lo que buscan para recurrir ante el TEDH y obtener una sentencia que les permita una declaración de independencia con todos los parabienes de la Comunidad internacional y en especial, de Europa.

¿Tienen posibilidades de conseguirlo?  En primer lugar,  diría que de no conseguirlo cuentan con dos factores a favor de sus intereses , la cobardía del Estado Español  del que cuentan que les aplacaría con “nueces” y que además no les impide seguir llorando hasta nuevo intento …pero es que , en segundo lugar, tienen muchas probabilidades de éxito ¿ en que baso esta afirmación? , bien…

Uno no se levanta por las mañana buscando artículos sobre sentencias Estatutos  , lo primero que uno hace por las mañanas no es precisamente eso (aunque pueda servir como coadyuvante) , el motivo por el cual he llegado hasta esos textos es por que estaba buscando la fundamentación jurídica para nuestro Recurso ante el TEDH si el Constitucional persiste en no permitirnos intervenir,  y resulta que los parámetros que estaba utilizando para la búsqueda,  vulneración del derecho de participación y falta de independencia del TC , me han llevado hasta esas dos pequeñas joyas(1) y  (2).

Esta fase necesita de una campaña de desacreditación del TC que ya está en marcha y que por cierto, no parece que tenga un objetivo difícil de conseguir entre otras cosas, porque lo que es imposible es intentar mejorar  la imagen y el prestigio del órgano en cuestión.

http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/20130723/sociedad/govern-presidente-constitucional-201307231431.html

Para entender todo el proceso, he sistematizado  los tres textos  refundiéndolos y los he resumido lo mas que he podido , se que es ha quedado largo, pero no podía resumirlo mas sin perder la idea subyacente.

 

La declaración de soberanía y el derecho a decidir

De acuerdo con la voluntad mayoritaria expresada democráticamente por parte del pueblo de Cataluña, el Parlamento de Cataluña acuerda iniciar el proceso para hacer efectivo el ejercicio del derecho a decidir para que los ciudadanos y las ciudadanas de Cataluña puedan decidir su futuro político colectivo, de acuerdo con los principios siguientes:

 

-Soberanía. El pueblo de Cataluña tiene, por razones de legitimidad democrática, carácter de sujeto político y jurídico soberano.

 

-Legitimidad democrática. El proceso del ejercicio del derecho a decidir será escrupulosamente democrático, garantizando especialmente la pluralidad de opciones y el respeto a todas ellas, a través de la deliberación y diálogo en el seno de la sociedad catalana, con el objetivo de que el pronunciamiento resultante sea la expresión mayoritaria de la voluntad popular, que será el garante fundamental del derecho a decidir.(3)

 

Por cierto, Artur Mas, avisa de que "ni los tribunales, ni la Constitución impedirán el referéndum". (Diciembre de 2012)

CiU: «No se puede suspender ni anular la voluntad de un pueblo» (Julio de 2013)

 

Por encima de las reglas constitucionales está la democracia y la legitimidad política que la democracia concede.

Aunque una norma constitucional (o la interpretación de esta norma constitucional) prohíba la secesión de una parte del territorio de un Estado, si la mayoría de los ciudadanos de este territorio expresan de forma clara la voluntad de crear un nuevo Estado con respeto a los derechos fundamentales y sin violencia, este acto tiene plena legitimidad y satisface los criterios establecidos por las normas de derecho internacional público.

 

La independencia de Cataluña sería, en esta coyuntura, contraria a la Constitución Española de 1978 pero eso no significaría que fuera ilegítima. Pues hay que separar con precisión el discurso sobre la constitucionalidad del discurso sobre la legitimidad política (y también del discurso sobre la legalidad internacional).

 Así, una expresión mayoritaria de la voluntad del pueblo de Cataluña a favor de la independencia, sea a través de sus representantes o sea a través de un referéndum, con respecto a los derechos y libertades, a pesar de ser contraria a la Constitución de 1978, podría disfrutar de legitimidad para fundar un nuevo orden constitucional y no violaría el derecho internacional.

 

Para ser más sutiles, habría que añadir que una declaración de independencia de Cataluña derivada de un procedimiento democrático no violaría la Constitución Española de 1978 porque los autores de la declaración de independencia catalana, al actuar como poder constituyente, no se encuentran atados

por el marco constitucional español. No se trata de una falacia, o al menos lo es en la misma medida que este argumento fue reconocido por la Corte Internacional de Justicia en la opinión consultiva sobre la declaración de independencia de Kosovo (2)

 

-Transparencia. Se facilitarán todas las herramientas necesarias para que el conjunto de la población y la sociedad civil catalana tenga toda la información y el conocimiento preciso para el ejercicio del derecho a decidir y se promueva su participación en el proceso.(3)

 

-Diálogo. Se dialogará y se negociará con el Estado español, las instituciones europeas y el conjunto de la comunidad internacional. (3)

 

2. Clarificación de las reglas de derecho internacional. Precisamente, la determinación del conjunto de reglas integradas en el derecho internacional que dan cobertura a la construcción democrática de nuevos Estados recibe un impulso decisivo en las experiencias de Montenegro y Kosovo mencionadas.

 

Reglas perfiladas y aceptadas por organizaciones internacionales continentales (la Unión Europea, el Consejo de Europa) o globales (Naciones Unidas), que, en términos de legitimidad, ponen muy difícil a los Estados existentes oponerse a secesiones de nuevos Estados desarrolladas bajo principios

democráticos y respetuosos con los derechos fundamentales

 

Como decimos, el caso de Montenegro ofrece un precedente claro de bajo qué condiciones la Unión Europea y el Consejo de Europa aceptan, de acuerdo con el principio democrático, una secesión en territorio europeo. En aquel supuesto, las instituciones internacionales aceptaron que Montenegro podía convertirse en un Estado con plena soberanía y sujeto de derecho internacional a través de un referéndum en el cual al menos el 55 % de los votos válidamente emitidos dieran apoyo a la independencia, en un referéndum en el cual participara como mínimo el 50 % del censo electoral.

 

El parámetro de la constitucionalidad del referéndum de secesión, sin embargo, cambia en el caso de Kosovo, en el cual se manifiesta la adecuación al derecho internacional de la creación de un nuevo Estado por la vía democrática incluso cuando la Constitución del Estado del cual se separa prohíba expresamente la secesión.

 

 En consecuencia, el reconocimiento de la independencia de este Estado  por parte de determinadas

potencias occidentales (y de gran parte de Estados de la UE), así como la declaración de la Corte Internacional de Justicia de 22 de julio de 2010, certifican que en el conflicto entre principio de constitucionalidad y democracia, prevalece la democracia.

 

Estas coordenadas, como hemos señalado al principio, serían perfectamente aplicables a Cataluña, de modo que, a pesar de la inconstitucionalidad de una eventual declaración de independencia (sea por vía parlamentaria o referendaria), y siempre que exprese una voluntad mayoritaria clara de la ciudadanía de Cataluña o de sus representantes, se contaría con los elementos determinantes para considerar legítima la secesión y ajustada a la legalidad internacional.

 

 

Así pues, el derecho internacional no contiene prohibiciones generales contrarias a las declaraciones

de independencia , y parece que estas se ajustan a derecho siempre que se produzcan de forma pacífica y democrática (2)

 

-Cohesión social. Se garantizará la cohesión social y territorial del país y la voluntad expresada en múltiples ocasiones por la sociedad catalana de mantener Cataluña como un solo pueblo. (3)

 

-Europeismo. Se defenderán y promoverán los principios fundacionales de la Unión Europea, particularmente los derechos fundamentales de los ciudadanos, la democracia, el compromiso con el estado del bienestar, la solidaridad entre los diferentes pueblos de Europa y la apuesta por el progreso económico, social y cultural. (3)

 

-Legalidad. Se utilizarán todos los marcos legales existentes para hacer efectivo el fortalecimiento democrático y el ejercicio del derecho a decidir.(3)

 

Parece claro que un gesto unilateral de independencia de una Comunidad Autónoma del Estado español, sea por vía referendaria o sea por vía de declaración parlamentaria, es contrario en la Constitución Española de 1978, tal como ha puesto inequívocamente de manifiesto la jurisdicción constitucional con su interpretación del concepto de nación y de la referencia a la «indisoluble unidad de la Nación española» del artículo 2 CE (2)  .

 

De acuerdo con lo que establece el artículo 38.1 de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional, las sentencias dictadas en los procedimientos de inconstitucionalidad tienen valor de cosa juzgada y, por lo tanto, no son susceptibles de recurso ante el propio Tribunal, ni ante ninguna otra instancia judicial.

Sin embargo, no debemos olvidar que en virtud de las obligaciones contraídas por el Estado mediante convenios internacionales, pueden plantearse recursos ante instancias internacionales de naturaleza jurisdiccional, contra decisiones de órganos del Estado, cuando estas decisiones vulneren los derechos

reconocidos por estos convenios. (1)

 

 En el caso de la Sentencia sobre el Estatuto, se podría explorar la posibilidad de acceso al Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH).  Esta línea de actuación tendría que salvar, sin embargo, diversos obstáculos de índole material y procesal que a priori parecen jugar en su contra.(1)

 

En este sentido hay que recordar que las demandas al TEDH están reservadas a personas físicas, a grupos de personas o a organizaciones no gubernamentales que se consideren víctimas de

una violación del convenio.

 

El artículo 6 del CEDH reconoce a los ciudadanos el derecho a que sus causas sean escuchadas y resueltas equitativamente por un tribunal «independiente e imparcial».

 La jurisprudencia del TEDH ha considerado incluidos dentro del ámbito del artículo 6 a los tribunales constitucionales, en la medida en que lo que cuenta a efectos del convenio es que el organismo ejerza una función jurisdiccional, al margen de su naturaleza o configuración institucional.

 

 En materia de independencia e imparcialidad, el TEDH ha elaborado a lo largo de los años una doctrina según la cual entiende que estos principios no tienen únicamente una dimensión subjetiva, sino también objetiva, es decir, aquella que se puede apreciar por medio de elementos externos objetivamente contrastables.

 

Más allá del debate y las posibilidades de demostrar en este caso el incumplimiento del artículo 6 del Convenio con base en la perspectiva objetiva de los principios de independencia e imparcialidad, hay que tener presente que desde la perspectiva procesal habría que superar también algunos inconvenientes derivados del artículo 6 del CEDH.

 

El artículo 6 parece partir del principio de que la actuación del tribunal se haya producido en relación a una causa en la cual ha sido parte la persona que pide el amparo del TEDH.

 

Sin embargo, cuando el artículo 6 del CEDH dice que toda persona tiene derecho a que «su causa» se escuchada por un tribunal que cumpla las garantías que el precepto establece, también se podría entender que lo que es esencial es que el objeto del proceso pueda considerarse como propio del ciudadano y es en este punto donde adquiere relevancia la conexión que se da entre el objeto del proceso …) y el ejercicio del derecho de participación ciudadana que ha sido necesario para su misma existencia.

 

 Aunque el CEDH prevé que el acceso al TEDH solo se puede producir una vez agotadas las vías de recurso internas, hay que tener presente que la jurisprudencia del Tribunal ha declarado que el

cumplimiento de este requisito se puede excepcionar cuando no hay recurso posible y que tampoco es exigible que se deban haber utilizado vías de recurso que no estén al alcance del afectado.

 

La legitimación tasada en los procedimientos de inconstitucionalidad  (¿ Os suena?) permitiría aplicar en este caso esta excepción para salvar el obstáculo que puede suponer que la persona que accede al TEDH no haya sido parte en el proceso interno.

 

Desde esta perspectiva, sería posible pensar en la actuación de una entidad o plataforma cívica que actuara en defensa del derecho de participación expresado…, como derecho que ha quedado afectado por la decisión del Tribunal a los efectos del artículo 6.1 del CEDH. ¿ La asamblea nacioanal catalana por ejemplo ?

 

Otra posibilidad a considerar sería la actuación de un partido o partidos políticos. ¿ ERC o CiU tal vez?

 

Haciendo un ejercicio de abstracción se pueden encontrar diversas líneas de argumentación jurídica relacionadas con la afectación de los derechos convencionales con que podrían fundamentarse, hipotéticamente, una demanda en Estrasburgo.

 

Así, muy sintéticamente, se podría alegar que el procedimiento seguido para resolver el RI …no se ha hecho respetando el principio de imparcialidad judicial que es una de las garantías de la tutela judicial efectiva reconocida en el art. 24 CE y del procedimiento debido reconocido en el art. 6.1 CEDH.

 

Muy brevemente, el partidismo –que supone algo más que la politización– de los miembros del Tribunal Constitucional provoca que se pueda poner en duda su imparcialidad a la hora de emitir sentencia

en este caso, es decir, que la ciudadanía tenga dudas sobre la neutralidad judicial de sus miembros.

 Esta situación, de acuerdo con jurisprudencia abundante y consolidada del TEDH supondría una vulneración, como mínimo, de la vertiente objetiva de la imparcialidad judicial del art. 6 CEDH.

 

Por otra parte, y sin perjuicio de los condicionamientos que se expondrán acto seguido, se podría plantear que una persona o grupo de personas que se consideraran afectadas por las presuntas vulneraciones del procedimiento seguido ante el Tribunal Constitucional para resolver el RI …la Sentencia resultante interpusieran contra el Estado español una demanda por vulneración del derecho reconocido en el art. 6 CEDH , y, de forma indirecta, la falta de respeto de estas garantías fundamentales del art. 6 CEDH supone uno violación del derecho de participación democrática en tanto que se trata de un procedimiento jurisdiccional en que se puede negar la efectividad al ejercicio de aquel derecho (art. 3 Protocolo núm. 1 del CEDH).

 

En el texto original se indican una serie de óbices que impidieron en ese momento (Sentencia sobre el Estatuto de Cataluña) pero que ahora han superado …entre ellos , el hecho de que la forma elegida no sea una Ley sino un acto sin valor de ley.

 

-Papel principal del Parlamento. El Parlamento en tanto que la institución que representa al pueblo de Cataluña tiene un papel principal en este proceso y por tanto deberán acordarse y concretar los mecanismos y las dinámicas de trabajo que garanticen este principio. (3)

 

Como ya hemos puesto de manifiesto, con respecto al caso concreto de Kosovo, la Corte Internacional de Justicia entiende que la declaración de independencia no estaba excluida del marco constitucional que, según la Corte, venía compuesto en esencia por la Resolución del Consejo de Seguridad 1244 (1999)

y las normas que de ella se derivan , sin embargo, además, la Corte Internacional de Justicia admite que los autores de la declaración de independencia (amplia mayoría de miembros del Parlamento y el presidente kosovar) no pueden violar el marco constitucional porque, al declarar la independencia, no se encuentran ligados por estas reglas y ya no actúan como órganos de las instituciones provisionales de autogobierno sino como poder constituyente con la capacidad que les confiere su condición

de representantes del pueblo de Kosovo.

 

En la práctica, como demuestra la experiencia de Kosovo, si la mayoría favorable a la independencia es muy amplia en sede parlamentaria, la constitución del Estado propio se produce por declaración unilateral de los representantes de la ciudadanía democráticamente elegidos, sin que, al menos

en una primera fase, se promueva el referéndum con exigencia de mayoría reforzada.

 

-Participación. El Parlamento de Cataluña y el Gobierno de la Generalitat deben hacer partícipes activos en todo este proceso al mundo local, y al máximo de fuerzas políticas, agentes económicos y sociales, y entidades culturales y cívicas de nuestro país, y concretar los mecanismos que garanticen este principio.(3)

 

 

El Parlamento de Cataluña anima al conjunto de ciudadanos y ciudadanas a ser activos y protagonistas de este proceso democrático del ejercicio del derecho a decidir del pueblo de Cataluña.

Palacio del Parlamento, 23 de enero de 2013.

El Secretario cuarto: David Companyon i Costa

La presidenta del Parlamento: Núria de Gispert i Catalá.” (3)

 

En definitiva, las experiencias históricas, políticas y jurídicas de los procesos de secesión de las últimas décadas permiten afirmar que una comunidad puede acceder a la condición de Estado a través de una decisión expresada de forma democrática, con respecto a los derechos fundamentales y en un contexto de ausencia de violencia.

 

 La expresión de la voluntad mayoritaria de la comunidad (sea a través de referéndum o sea a través de declaración unilateral de los representantes de la ciudadanía) prevalece por encima de las normas constitucionales del Estado matriz.

 

 La decisión fundacional democrática significa situarse fuera del orden constitucional existente para crear un nuevo orden constitucional con plena legitimidad política y ajustado a la legalidad internacional si se dan las condiciones mencionadas.

 

Una decisión mayoritaria del pueblo de Cataluña expresada en referéndum o a través de la representación de la ciudadanía en el Parlamento de Cataluña en un proceso que satisficiera los consignados estándares internacionales permitiría constituir un Estado propio al margen de

las prohibiciones derivadas de la Constitución Española de 1978 y de sus interpretaciones. (1)


  • Jose Maria 2013-07-26 09:14:51
  • Jose Maria 2013-07-26 09:06:01
    Demasiado tecnico para mi Octavio. Pero veo como PM, que es un jardin demasiado retorcido y partes de la base de que los dirigentes catalanes sean tan "osados" como para jugarse "su mamandurria" con una declaracion como la que dices y que puede terminar como el rosario de la aurora o como le paso al presidente de la generalidad durante la II Republica. Ya se que me vas a decir que entonces era distinto, si era distinto para bien y para mal, porque no te olvides que España estaba en una guerra incivil y era un momento apropiado y tampoco resulto.
    • octavio 2013-07-26 09:25:38
      • plazaeme 2013-07-26 09:29:27
        No, no; yo creo que tienen muchas posibilidades. Especialmente, visto que lo que hay al otro lado del PSOE ... es Rajoy. Lo que creo es que no tiene por qué ser el camino de rosas que señalas, y no por los impedimentos que les vayan a poner desde el resto de España. Pero es una apuesta; me puedo equivocar.
      • octavio 2013-07-26 09:31:45
        Yo no creo que sea un camino de rosas...creo que ellos lo haran con independencia de las espinas... fijate en enlace de Jose Maria... la desfachated es ... no es que den por hecho de que España reaccionaria sino que "no lo descartan"....joder....
      • plazaeme 2013-07-26 09:36:58
        Bueno, se han montado en la bicicleta, no pueden dejar de pedalear. Y aunque le veo muchas posibilidades a que sigan adelante, también se las veo a que desde dentro les hagan descarrilar. ¿Van a estar todos locos? Piensa que una independencia sería, además, en manos de ERC.
      • octavio 2013-07-26 10:34:47
        Veo que descartais algo tan consustancial al ser humano como la ambición...¿Padres fundadores de la Patria? ¿Existe algo mas grande que un poítico nacionalista pueda imginar?
    • plazaeme 2013-07-26 09:13:29
      ¡Eh!, yo no he dicho que no les pueda salir. Pero dudo mucho más de la "bendición" de Europa. No me convence (políticamente) el precedente balcánico.
  • plazaeme 2013-07-26 06:50:17
    Octavio, en lo que entiendo, lo que pretenderían es que se anule(n) la(s) sentencia(s) previsible(s) del TC, y que eso les dé pie y legitimidad para la resolución unilateral. Y que pueden intentar que el TDH las anule por partidismo del TC, por anular el derecho de participación, o por lo que surja. No sé si pillo el razonamiento por el que el impedimento de un referéndum dé vía libre a la declaración parlamentaria unilateral. Más parece que debiera anular la sentencia que impide el referéndum. Lo mismo con la declaración de "soberanía". Sí, veo los precedentes balcánicos, pero no sé si es lo mismo. Y se estaría metiendo en un jardín bastante guapo, Europa. Se podría declarar independiente y soberana una ciudad, por ese procedimiento. Un poner.
    • octavio 2013-07-26 09:13:50
      No.... lo que pretenden es una declaración del TEDH por la cual se declare que el Estado Español vulnera los Derechos Fundamentales del pueblo de Cataluña lo que permitiria una declaración unilateral de independencia por parte del parlamento catalan con todos (suponen) los parabienes internacionales... datos sobre si siguen o no en la UE y denas consecuencias similares les importa un pimiento a la parte catalana de la casta dirigente. Por cierto , una vez proclamada unilateralmetne la independencia y ante la mas que previsible inactividad de nuestros dirigentes y la apatia del resto del pueblo (gran suspiro de alivio ante tan molestos conciudadanos y sin tener en cuenta el escenario posterior de taifas) ¿Referendum, what referendum?
      • plazaeme 2013-07-26 09:25:59
        Eso tendría una respuesta. Organizas una "ley de pueblos y referéndums", vista la opinión del TDH. Sería mi idea de "naciones a la carta", que plasma el absurdo de la cosa.
  • Luis Bouza-Brey 2013-07-26 09:36:43
    Tengo la impresión de que entrar en argumentaciones jurídicas es caer en la trampa del retorcimiento jurídico de los propios proponentes de la independencia: se trata de aplicar la Constitución y la Ley, con los recursos que éstas determinan, como el art. 155 de la Constitución, los tipos penales de la conspiración, provocación y consumación de la rebelión o la sedición, los delitos de prevaricación del poder Judicial, o los de desacato a las autoridades legítimamente constituidas. Hoy en "La Voz de Barcelona" se publica la información referente al informe del Consejo atrabiliario ese para la transición nacional. Muchos de los componentes de ese consejo han sido compañeros profesionales míos, en el mismo Departamento de Derecho Constitucional y Ciencia Política, pero ya s hora de llamarles golpistas y esquizoides. No se puede continuar dando largas a esta situación por parte de las autoridades gubernativas y judiciales. Os inserto aquí una copia de mi comentario en la Voz de Barcelona: Luis Bouza-Brey - Viernes, 26 de julio de 2013 a las 09:34 Uno es doctor en Derecho Constitucional y ha sido profesor de dicha materia durante bastantes años, como compañero profesional de alguno de los componentes de ese órgano atrabiliario que emite el informe, y no puedo sentir más que vergüenza ajena ante el golpismo descarado de estos denominados profesores de Derecho Constitucional. Lo que revela este informe y la actitud de los componentes del órgano susodicho es una patología: la subordinación de todos los principios y conocimientos jurídicos a un desconocimiento de la estructura constitutiva de la sociedad catalana y a una voluntad de poder etnicista enfermiza e irracional que se manifiesta recurrentemente y crea brechas destructivas en Cataluña. Y frente a esta esquizofrenia paranoide etnicista no hay más solución que la firmeza de todos los que se consideren demócratas y constitucionalistas, para evitar abrir la dinámica nefasta de golpes y contragolpes de nuestra Historia contemporánea. La Constitución prevé en su artículo 155 medidas para evitar la violación de la misma; el Código Penal regula los tipos delictivos relacionados con la rebelión y la sedición en sus fases consumadas y conspirativas; la prevaricación de los miembros del poder judicial si se abstienen de aplicar la ley, así como otras formas delictivas contra la autoridad legal y legítimamente constituida. Dar largas al tratamiento de una situación sediciosa, sin adoptar medidas de imposición de la Ley, no hace más que estimular los comportamientos sediciosos y reducir el ámbito de acción de las autoridades para cumplir y hacer cumplir la Constitución y la Ley. Contra el golpismo no hay más solución que la restauración enérgica del orden. La sonrisa de toda esta gente me recuerda la de los Batasunos ante los Tribunales y la opinión pública.
    • Jose Maria 2013-07-26 09:43:31
      Luis, a mi lo que me hace gracia y me sorprende, es que digan que pueden ir al trullo, pero que a pesar de todo, hay que negociar con el estado para llegar a un acuerdo para poder desarrollar la independencia. Yo espero que ellos mismos marearan la perdiz "ad eternum" y si hacen lo que amenazan con la boquita pequeña, espero, que el Gobierno central (el que este en ese momento) tome las medidas que no tiene mas remedio que tomar, porque hasta ahora han amagado mucho pero no han dado, el dia que los separatistas den, ese Gobierno, no tendra mas remedio que actuar. ·Entonces vendria el problema del apoyo real que tuviesen en Cataluña, ellos creen que mucho, pero en su momento, muchos de esos apoyos, si dejan de tener la llave de la pasta se les acabaria. Y aqui pongo un ejemplo signficativo La Vanguardia, apoyo a Franco cuando este mandaba, apoya ahora a Mas porque manda y tiene la llave del dinero y si mañana se suspende la autonomia apoyaria y se volveria a envolver de la bandera española. Y pongo otro ejemplo, cuando se suspendio y se declaro ilegal a Herri Batasuan, los agoreros dijeron que el PV iba a incendiarse y no fue asi.
    • octavio 2013-07-26 10:28:25
      Tengo la impresión de que entrar en argumentaciones jurídicas es caer en la trampa del retorcimiento jurídico de los propios proponentes de la independencia: se trata de aplicar la Constitución y la Ley, con los recursos que éstas determinan, como el art. 155 de la Constitución, los tipos penales de la conspiración, provocación y consumación de la rebelión o la sedición, los delitos de prevaricación del poder Judicial, o los de desacato a las autoridades legítimamente constituidas. Coño ...yo parto de la base de que...precisamente eso ni es lo que se ha hecho hasta ahora ni es lo que se hará a partir de ahora... por lo tanto , es en ese escenario en el que me muevo...para analizar , no mis acciones sino las que previsiblemente harán ellos...ahora bien, como de manera convincente expone JM , esto lo solventa Rajoy en un plis plas, !Ahora no...luego!
  • octavio 2013-07-28 10:24:19
    Una nueva arcada, perdón.. un nuevo articulo de Josep Ramoneda sobre la materia en El País.....por supuesto...la culpa es de España.y de los españoles por no saltarse la legalidad... http://elpais.com/elpais/2013/07/26/opinion/1374860482_905690.html
    • plazaeme 2013-07-28 18:13:58
      Muy de acuerdo no estoy, Octavio. Solo a medias. Pero igual me enrollo, y hago una entrada. Y tú la machacas. 😉
    • octavio 2013-07-28 18:20:42
      Un matiz...quien dice que la culpa es de España es Ramoneda , no yo...
      • plazaeme 2013-07-28 18:31:11
        Lo he entendido. Pero creo entender también un matiz crítico en ti hacia esa postura. Y al menos en un 50%, voy a discutir ese matiz. Ya me contarás.
  • Napo 2013-07-27 08:01:43
    Mira Plasa, a modo de despedida y como lector de tu blog que soy, creo que te debo una explicación, y esa explicación te la voy a dar. Que diría (+/-) Pepe Isbert desde al balcón del ayuntamiento de Villar del Rio. Los ratos buenos y lo que he aprendido leyendo tus post me obligan como buen nacido que soy ( no tengo abuela) a ser agradecido. Cuando empezó esto de los blog fuí entrando y leyendo, y al poco participando ellos. Por aquí tienes gente que ya sabe quién soy de blogs en los que coincidíamos hace años. Claro, yo iba viendo que censuraban post que yo había leido y que me parecian completamente correctos y aquellas censuras/borrados creaban sus polémicas. Todos opinábamos al respecto, cosa que ahora no se hace. La gente ve que a alguien ( hablo también de otros muchos blog) le borran algo que consideran que no tenían que borralo y se calla. Se ha aceptado que son lentejas y ya está. [Es una discusión infinita e inevitable. Y al final, sí, son lentejas. Pero hay sitios en los que se puede debatir y la crítica es muy libre, y otros en los que no. Por otra parte a ti no te han borrado nada (y creo recordar que a nadie -salvo una ofensa personal a Mikel Buesa, muy inaceptable, pero que no recuerdo los detalles). Simplemente, el aplauso del terrorismo -o cualquier aproximación al mismo- son fuera límites en este blog. Y como has empezado a transitar ese camino, te he puesto en moderación para que no se publique lo que está fuera límites aquí. A partir de ahí, tu reacción es tuya, y libre. pm] Entonces cuando vas viendo que cada propietario del blog tiene su criterio respecto a lo que se puede o no escribir en su espacio, empiezo yo a empezar a tener la necesidad de definir cual debe ser mi reacción ante un borrado o censurado. Lo tuve claro pronto: Sólo considero borrable el post que INSULTE a cualquiera de las personas que participan en el blog. Los borrados que se me hagan a mi o a otro participante del blog que no sean por esa causa justificarían que no volviese a participar en ese blog. [Creo que lo que tú consideres es cosa tuya, y no debe de afectar a la política de un blog que no dirijas tú. Se puede abrir ese debate, cierto. Pero como yo no seguiría en el blog si se tienen que permitir quiebros con el terrorismo, no le veo mucho sentido. pm] Al final delimitáis tanto las formas y opiniones de las entrada que a largo plazo todo es ir abundado en lo que el post de entrada dice. Este tuyo se podría considerar una excepción; pero la experiencia me dice que sólo de momento. [Si se trata de esta experiencia, yo creo que lo único que te dice es que aquí no puedes jugar con el terrorismo. pm] De modo que hay que colgar aquí lo que a don Luís Bouza-Brey no le dejan poner en el Cofindencial y nos parece aberrante democráticamente hablando que eso ocurra. Vemos que el negrito de la Casa Blanca controla todo el cibercotarro mundial y nos procupa y vemos la forma de defendernos de ello, y resulta que nosotros, las víctimas utilizamos casi las las mismas maneras que aquellos que consideramos poco demócratas o dictatoriales. [Lo de "el negrito de la Casa Blanca" me parece una expresión como para pedirte que no vuelvas a participar, ni siquiera a acercarte por este blog, jamás. pm] Creo que esto de los post debería ser ese espacio que los poderes en cualquiera de sus formas no nos dejan tener. Son sitio que llegan a poca gente, pero podráin ser preciosoas sitios de libertad. Censurar opiniones es marchitar la libertad. Secarla. [Todavía no te han censurado ninguna opinión. El aplauso del terrorismo -del asesinato, al fin- es ilegal en España, y ya estabas a un milímetro de la raya, si es que no la habías pasado. Y en todo caso, yo puedo ser, si quiero, más estricto que la ley. Vivo entre terroristas, te recuerdo. pm] Como te he dicho más arriba sólo el insulto a los participantes justificaría el borrado a mi entender. [A tu entender. pm] Espero dar con algíun blog de actualidad que a la vez que me interese lo que expone dejen opinar sin censura. Si doy con ese sitio de lo hará saber. [Que tengas suerte. Pero no me lo comuniques; sería un sitio donde se puede hablar del "negrito de la Casa Blanca", y no me interesaría. pm] El pobre no es necesariamente mejor persona en la administración de su poco dinero que el rico con el suyo, al igual que el débil no es menos intrasigente con las opiniones de otros que el gran poderoso con sus medios de comunicación y demás. El pobre critica la valla que el rico pone a sus fincas para que no entre nadie a disfrutarlas y en cuanto tiene para una parcelica lo primero que hace es levantarle un muro.Hay tanto propietario de blog que se venden de demócratas, que sólo habría que ponerlos temporalmemnte de propietario de un gran periódico para ver lo defensores de la libertad de opinión y expresión que son. Aunque no comparto tu forma de adminstrar tu blog, no confundo asuntos y por eso no tengo nada contra ti. Te dejo mi correo pà lo que te aiga farta.. [borrado] ADIÓS. [Yo tampoco tengo nada contra ti. Sí lo tengo contra las expresiones racistas, y las añoranzas del terrorismo. Por cierto, mi "nick", no es "Plasa". Ni su abreviatura. pm]
  • Mariachi Loco 2013-07-26 12:01:22
    Soy nuevo en el foro, pero dado que soy independentista cataáln, me parece que puedo aportar una perspectiva de como algunos pensamos que se puede conseguir la independencia. De la comunidad internacional no esperamos absoutamente nada excepto que no permita una intervención sangrienta del ejercito español ni una represión tipo Pinochet yen n que defiendan la estabilidad y sus intereses económicos. Nuestra fuerza estaría en el hecho indiscutible de que el funcionamiento de un estado moderno necesita la estabilidad y la cooperación necesaria de (casi) todos sus ciudadanos e instituciones. Se trata de que tras una declaración de Independencia se produzca una situación tan explosiva (ocupación de calles y plazas por miles de personas, interrupción del comercio español a su paso por de la Jonquera, caida de bolsas europeas, subida de la prima de riesgo, que obligue a negociar y buscar una salida a la escocesa o directamente a pactar la indepedencia. En una situación así no tiene importancia alguna la opinión de la Vanguardia, la suspensión de la autonomía o el encarcelamiento de Mas. Mucho menos lo que diga el TC o cualquier papelito. Se trata de hacer ver a todas las partes que la solución más estable a largo plazo es la creación de una República Catalana en el seno de la Unión Europea. Cualquier otra salida, será mas costosa y sólo retrasará lo inevitable. No hace falta ni siquiera que los independentistas tengamos mayoría o no sobre el censo. Es pura teoría de juegos. Tampoco digo que vaya a pasar. Yo personalmente pienso que hay un 50% de posibilidades de salirnos con la nuestra.
    • plazaeme 2013-07-26 12:31:37
      Si yo fuera, pongamos francés o alemán, y alguien hace algo como lo que describes, me ocuparía en asegurarme que no entra en la UE en varias generaciones. Por la cuenta que la trae a la UE. Y porque es exactamente el espíritu contrario al de su fundación. Ahora, es verdad que os creo tan locos como para daros igual. La gran cuestión es cuántos locos. Y no tengo respuesta.
      • Mariachi Loco 2013-07-26 13:14:16
        Afortunadamente los estados de la Unión Europeo tienen los mismos principios que el bigotudo de los hermanos Marx. Croacia, con sus criminales de guerra, sus matanzas, etc, es un ejemplo. Penar que porque los catalanes montemos nuestro Tahrir nos van a castigar durante generaciones es una ilusión. Si cortamos La Jonquera España y Francia, pero también Alemania, perderán más de lo que se pueden perder. La quiebra del Hispanistan sería cuestion de días ni siquiera de semanas.
      • plazaeme 2013-07-26 13:27:31
        Estoy hablando de intereses, no de principios. Si la UE premia (o no castiga) el principio de los cafres, y los mete dentro, estaría jugando con fuego. Cataluña tampoco tiene el tamaño y el peso como para no podrla aislar. No sería un drama. La extensión del cafrerío, en cambio, sería la muerte de la UE.
      • plazaeme 2013-07-26 13:29:31
        Ah, y si cortáis la frontera, ¿qué piensas que pasa con lo que se produce en Cataluña? ¿Quién crees que aguanta más ese corte? Ya te dije que eres un peligro público. Y cada vez lo demuestras más.
    • octavio 2013-07-26 12:42:15
      Te agradezco el post , comprenderas que aunque normalmente os encontreis enfrente con enemigos de chichinabo , este que suscribe es tan chulo como los de Bilbao y me comprometo a impedir que , en la medida de mis posibilidades ... tus supuestos derechos se pongan por encima de los mios...es lo que tenemos los de Vicalvaro que valemos por 4 millones.... 🙂 y que la solucion mas estable pasa por un Estado (Gobierno nacional , TC , castas parasitarias nacionales...parlamentos y castas parasitarias regionales) que se la envaine ante los derechos individuales...que por algo se llaman fundamentales.
    • Napo 2013-07-26 13:56:27
      "Es pura teoría de juegos" "salirnos con la nuestra" Jajjajaja.La vuestra. Esa es la que yo os daba. Perdéis el tiempo y lo hacéis perder. Espero que algún militar os meta el juego por donde os entre. Esto cansa pero no hace huir. Tener cuidado.
  • Napo 2013-07-26 12:23:49
    No Octavio, no. Aunque tu post está lahostiatrabajo ( te lo agrdezco despúes de tres lecturas.Yo sería incapaz) eso es justo lo que llos desean. No, ellos sólo quieren golpes y golpes.Revesesy reveses hasta la caricia final. Ellos sólo quieren seguir siendo las víctimas y a ser posible cada vez más víctimas. La incultura por desgana hacia y ante la información de la actulidad política y la Historia, provoca que sus votantes actuales y los votantes en potencia que quieren sumar a sus amplias huestes, nada más se queden con los titulares: " Nos descriminan" " NO nos dejan decidir a los catalanes" " "Seguimos en la pela-ruina por que Madrit nos saquea". Todo eso va sumando votos y adeptos según les vaya doliendo cada titular a los votantes. Es sólo eso; UNa estrategia para ser muchos y grandes pero sin el compromiso de la gestión real de la independencia.
  • Luis Bouza-Brey 2013-07-26 12:46:41
    No queda más remedio que darles la oportunidad de sentirse víctimas: todo lo demás, años interminables de cesiones y cambalaches ya se ha probado. Lo que desean es lo que formula el Mariachi Loco, el suicidio final de Cataluña, gracias a los tarugos independentistas, pero es preciso conservar la conciencia realista de que el escenario apocalíptico deseado por ellos no se va a dar. Se trata de dejarlos colgados de la brocha del delirio imponiendo la ley por la fuerza, como ya se hace necesario, pues si no, serán ellos los que impondrán su delirio en base a amenazas ilusorias y fantasiosas.
    • octavio 2013-07-26 12:50:57
      No se como podeis ser tan ciegos y no ver , que lo que decis que no pasará , ya está pasando.
      • Napo 2013-07-26 13:15:15
        Octavio, en el tema de los independentistas vascos, gallegos y catalanes, ya no quedan letras que escribir ni palabras que pronunciar. Ese es el juego en el que ellos siempre han ganado. De aquí a nada, el responderle o combatir sus argumentos será un oficio de imbéciles. Ya sabemos las cartas que ponen en la mesa y las que llevan en la manga. YA sólo queda DARLE lo que quieren o DARLE un golpe a la mesa algún presidente del gobierno central o algún General dispuesto a cumplir los compromisos que la C.E. adjudica a unos o a otros. Al Ejecutivo a los de la mili. YA ESTÁ BIEN: La perdiz está tumbada en el suelo hace mucho. Ya no vale lo de marearla. Creo que el pájaro ya está muerto. Ahora hay que cortarle las alas a quien lo tumbó de aburrimiento. Pierde tu puntito demócrata de chupi-chachi y pásate al de “por la libertad, la justicia y la democracia la vida” Perder el tiempo un país en temas como este no lo hace más democrático. A estas alturas sólo lo confirma como un país irresponsable y cobarde.
  • Luis Bouza-Brey 2013-07-26 13:19:34
    Pues precisamente por eso, porque ya está comenzando a pasar, es por lo que hay que pedir que se tomen medidas de choque, y no continuar retrocediendo ante el delirio esquizoide. Y si PP y PSOE siguen haciendo el avestruz, cediendo ante CIU-ERC y negándose a enfrentarse al PSC, hay que trabajar para que se hundan de una vez: así la sociedad española será consciente del naufragio y dejará de hacerse la ilusión de que la vía de agua en la línea de flotación no es importante.
    • Napo 2013-07-26 13:33:01
      Pero Luís, si no se han tomado aún las medidas legales. Ningún gobierno cantral lo ha hecho. Son así de irresponsables: Primero las medidas a las que les obliga su cargo y la Ley y si no se avienen a razones, entonces la de choque. Lo del aveztruz suena a atenuante o eximente. No, que va. Son unos caras: Lo hacen a jeta descubierta. Ellos, PPsoe sólo ven poder donde los españoles sólo vemos consolidar e impulsar la unidad de España. Ellos no padecen lo nuestro, ni nosotros disfrutamos de lo suyo.
    • octavio 2013-07-26 13:33:11
      Yo retrocedo ni un solo palmo, ni viejecita , ni Juan , ni Emma, ni Lois... y ahí esta el enlace sobre nuestro recurso que lo atestigua.. pero necesitamos mas voces, necesitamos mas gente que diga...."los cojones treinta y tres" , y las necesitamos porque a veces pienso que toda esta batalla solo lleva al ridiculo personal ( Y mi estimado Napo.... eso no es ser democrata chupi guay sino decirle a mi gobierno , a mi Estado ... si tu no lo haces, lo hago yo, pero esto no me tocan un puto derecho mas salvo que tú gobierno, tu estado...se lo permitas y si lo haces habra que pensar en otras vias... incluidad el ...atomarporculo, que yo particularmente no descarto).
      • Napo 2013-07-26 13:45:54
        Octavio, no es fácil ver a compatriotas dejarse el pellejo en los cauces legales. Esos cauces que pensábamos hace muchos años que sería tan rápido y eficaz como justos. Ya hemos visto mil veces que no. No son las Leyes el problema, son los gobernantes que hay y que las hacen. Es hora de otros políticos y/o de otras soluciones. Os agradezco vuestro esfuerzo; pero es que visto lo visto sólo me da por pensar que queréis vaciar el mar con el cucharón de la sopa. No sería yo el que se echara las manos a la cabeza si naciese un terrorismo por y para la unidad de España. Diría tal y pascual con la boca chica, pero mi corazón no compartiría mis palabras. Seguro.
      • plazaeme 2013-07-26 15:02:20
        Napo, a moderación previa. Pasarán los menasajes cuando los haya leído, y si no tienen cantos al terrorismo ni similares.
  • Mariachi Loco 2013-07-26 13:43:48
    La mayoría ya no se acuerda de los simpáticos agricultores franceses ( que impedían pasar camiones españoles? El corte era selectivo. Tampoco digo que yo vaya a cortar nada. Digo que si unos se ponen cabras, otros también lo harán. Y que los independentistas que armen follón seguramente no serán los mismos empresarios que exportan y que se van a cagar. Lo bueno es justamente que la Unión impediría cualquier tentación como alguna que he visto por aquí de enviar la tropas a sofocar una protesta pacífica ciudadana. Quién resistirá más? Los miles de jóvenes de la CUP ERC armando follón sin nada que perder o los banqueros y emprasarios españoles? Por esto hablo de un 50%.
    • plazaeme 2013-07-26 14:30:39
      Si crees que cortar una frontera es una protesta pacífica, prueba, prueba.
    • motoko 2013-07-26 14:46:39
      Los miles (sólo? Es ese el "pueblo catalán con derecho a decidir??) de jóvenes de la CUP ERC de verdad no tienen nada que perder? Me dejas estupefacta. De qué viven?? De los empresarios que les dan empleo a ellos o a sus familias, no, por lo que veo... Seguramente de la "sopa boba" entonces, de la subvención. Con razón muchos dicen que había que haber cortado el grifo hace tiempo. De todas formas, si esos empresarios que exportan y a los que no les das ninguna importancia se quedan sin sus negocios, no habrá tantos impuestos que emplear en mantener a toda esas hordas de independentistas...
  • octavio 2013-07-26 14:57:24
    He oído a Arturito hace un rato `diciendo que le va ha mandar una cartita a tito Rajoy , espero ver pronto el video.. pero mientras tanto... (me voy a cambiar el nombre de Octavio por el de Casandra) http://www.cadenaser.com/catalunya/articulo/informe-plantea-declaracion-unilateral-independencia-cataluna-ultima-opcion/csrcsrpor/20130726csrcsrcat_3/Tes
    • octavio 2013-07-26 17:00:19
      No he encontrado el video pero si las declaraciones: El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha avanzado que entre este fin de semana y principios de la próxima, antes de que acabe julio, enviará un escrito oficial al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en el que formalizará la voluntad de Cataluña de hacer una consulta dentro de la legalidad. "Le enviaré este escrito oficial para hacerle ver que hay muchas vías desde la legalidad para poder hacer la consulta", ha asegurado Mas este viernes en la presentación de la Memoria Económica de 2012 en la sede de la Cámara de Barcelona, en la Casa Llotja de Mar, tras recordar que existe una gran cohesión social a favor de cambiar el 'statu quo' de Cataluña, pese a que desde las instituciones del Estado puede haber la voluntad de impedir la consulta. "Cada uno puede tener su opinión sobre la estación final del trayecto. No hace falta unanimidad, pero sí una gran mayoría respecto a que debemos hacer el trayecto, y esto es el derecho a decidir", ha asegurado Mas, que ha agradecido el apoyo del Consejo de Cámaras de Cataluña en este proceso, así como del tejido empresarial, porque sabe que ello puede generar ciertas incomodidades, ha dicho. El presidente de la Generalitat enviará a Rajoy esta carta acompañada de una traducción al castellano del informe que el Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN) entregó este jueves y que avala que el Parlament pueda proclamar una declaración unilateral de la independencia, aunque recalca que ésta no es su opción preferida para alcanzar la autodeterminación. Reiniciar negociaciones Por ello, ha asegurado que ahora el objetivo del Gobierno catalán es "reiniciar las negociaciones y las conversaciones" con el Ejecutivo central para realizar la consulta de forma pactada y legal, algo posible con voluntad política. Según ha dicho, las dos losas que sufre Cataluña, el déficit crónico catalán y los escasos presupuestos públicos para nuevas infraestructuras, hacen que el "único camino que quede para cambiar el 'statu quo' a largo plazo sea a través de la consulta y de que la gente de Cataluña se haga responsable de su futuro". Ha indicado que lo que quiere Cataluña es competir en igualdad de condiciones, ya que ha recordado que pese al cambio de modelo de financiación que negoció el tripartito, en 2010 el déficit ascendía al 8,5% del PIB, lo que se traduce en más de 16.000 millones. "No es lo mismo intentar levantar la cabeza en estas condiciones, que en otras", ha ejemplificado. Mas ha insistido en que es necesaria la participación activa en el 'derecho a decidir', y que es importante que este proceso se haga con unidad y cohesión porque "ello no supone estar al lado del Govern, sino de la sociedad catalana". http://m.lasprovincias.es/rc/20130726/mas-actualidad/sociedad/artur-insiste-posibilidad-consulta-201307261550.html Mateo 11:15 El que tiene oídos, que oiga.
      • plazaeme 2013-07-26 17:16:13
        Octavio, puede ser cierto lo que dices, y todo ese plan, pero no me parece cierto necesariamente. Y no me parece necesario que esto de Más responda a esa estrategia. Puede que sí, cierto, pero por otra parte es casi obligado. Obligado porque es la mejor baza "política" (demagógica), y obligado porque una vez que has cogido la postura del llorón, todo consiste en buscar el mejor llanto. ¿Algo mejor que -no me dejan ni preguntar-? ¿Preguntar es ofender, señorita? Por mucho que Stephan Dion diga que lo de Cataluña / España no tiene la menor relación con Quebec / Canadá, el TS canadiense no dejó de señalar que ya podía la Constitución no contemplar el caso, que políticamente era imposible sostener una negación de un referéndum a largo plazo, si enfrente tenías una demostración suficiente de empeño. Y yo creo que tiene toda la razón, se mire como se mire. Así que puedes decir que no, y punto, y te has metido en una ratonera política sin salida. o puedes hacer algo canadiense. Y contestarle a Más que muy bien, que pensemos cómo se hace. Pero que ya puede comprender que por mucho que el sostenga la majadería de que se trata de un problema bilateral de Cataluña con España, resulta que España, por ahora, es Cataluña y 16 más. Y que son todos esos los que tienen que ponerse de acuerdo en cómo se hace un referéndum, que sin duda se tiene que poder hacer. Así, a priori, la solución canadiense es la mejor, y más civilizada y respetable de las que existen. Habrá que cambiar algo por las circunstancias técnico legales de cada cual, pero la sustancia vale. Si convence a los otros 16, y a los españoles (para cambiar la constitución). No me parece difícil. Lo que es imposible es que Más acepte la solución canadiense. Y entonces, el que está en la ratonera es él. Pero si la acepta, y un referéndum así triunfa, es mejor la secesión. Para mi sin duda. Bueno, para mi es mejor la secesión incluso con un referéndum "light", pero yo no cuento.
      • octavio 2013-07-26 17:30:33
        En cuanto a la opción canadiense (Montenegrina) empiezo a ser un converso...porque parte del principio que defiendo...primero, que nos preguntes a todos... pero la diferencia contigo y eso lo veo claro y nítido es que eso exige una modificación constitucional en la que los nacionalistas son los primeros que se negarían aceptar , porque en esa discusión "su problema" no es la única cuestión a debatir , es mas...pasa a segundo plano.... y cuentan con el miedo del Estado a esa modificación .
      • octavio 2013-07-26 17:33:30
        Por eso tengo claro , que la opción que manejan verdaderamente es la declaración unilateral...saben que la Constitución no permite la solución Canadiense y que no hay gobierno Español que la asuma....se les acaba el chollo a todos , casta nacional y casta regional....
      • plazaeme 2013-07-26 17:35:33
        No, pero espera. Parte de preguntar a todos (o a una representación adecuada), cómo se hace la pregunta, y qué pregunta, y qué sujeto(s) -en el sitio que supuestamente se quiere separar-. Es después, si tiene éxito, que se negocia los detalles de reparto, etc, (también entre todos), y la reforma constitucional que les da pie.
      • plazaeme 2013-07-26 17:37:22
        Al de las 5:33 Sí, creo que sí. Es más creo que no tienen nada claro ganar un referéndum.
  • Napo 2013-07-26 21:19:03
    Plasa, hay días que olvido el papel de fumar encima del piano. Hoy es uno de ellos. En cambio, veo que tú lo tienes siempre a mano. Entre donde entre a opinar, siempre soy víctima de lo políticamente correcto. Nunca pensé ( cuando esto empezó) que en la red hubiera censuras o amenazas de censura. El día que me lo insinues dejo de opinar en tu blog. NO quiero coratar chupirollos. Lo he hecho en otros y no me a quitado ni un segundo de sueño. Sólo me ha quitado esperanzas en la capacidad que los españoles tenemos para ser capaces de respetar o soportar la opinión de otros cuando se salen de nuestro chupi-rail. Las opiniones pueden ser respetables, pero cuando no lo son, hay que hacer el esfurzo de soportalar. Los 30 años que llevamos viviendo bien nos han hecho flos e irresponsables. Creo que sólo es eso. Despídeme cuando quieras. Yo seguiré leyéndote. Buenas noches
    No le veo mucho misterio, Napo. Alguien ha protestado por una frase tuya que yo no había visto:
    No sería yo el que se echara las manos a la cabeza si naciese un TERRORISMO por y para la unidad de España. Diría tal y pascual con la boca chica, pero mi corazón no compartiría mis palabras. Seguro.
    Y eso está fuera de todo límite aceptable en este blog. Vamos, que ni siquiera se me ha ocurrido nunca tener que decirlo. Y. sí, es censura. Y de opinión en este caso, no de formas como ha podido haber alguna anterior. pm
  • Napo 2013-07-26 21:25:53
    Coño Plasa, no entra mi comentario. ¿Los leerás antes de colgarlos?. ¡Vaya tela.! Salvo que lo motives y me convenzas... Adiós Plaza: suerte. Por ahí no quepo. Sin pretenderlo, estoy seguro, has conseguido que ganen los otros. Como ellos no te van a dar las gracias ni la enhorabuena, permíteme que sea yo quien te las de en su nombre. Gracias en nobre de tus contrarios. Adiós Plasa.
    Tienes la explicación en el de antes. Es una moderación previa hasta que se te pase la calentura. O hasta nunca, si no es una calentura. Y si no lo aguantas, te entiendo. Pero chistes con el terrorismo, ni medio. pm
  • octavio 2013-07-26 21:59:52
    Cañas ha asegurado que “la ‘esquerravergencia’ es enemiga de las libertades de los catalanes porque está poniendo en riesgo nuestro modelo de convivencia” al plantear “sin ningún tipo de pudor la vía kosovar para Cataluña”, en referencia a una proclamación unilateral de independencia http://www.dialogolibre.com/noticias/2013-07-26/CiU-y-ERC-preparan-un-golpe-de-Estado-de-salon-2522#.UfLidWybvIV
  • Jose Maria 2013-07-26 22:02:18
    Tienenarices que haya personas como el no se loco, que cree que la gentese va echar a la calle, como si estuviesemos ahora en la "revolusiion" en fin, yo ma bien creo que si hay un puñetazo en la mesa, no se movera ni dios,como paso en el PVcuando ilegalizaron Batasuna. y los 4 gatos que se muevansera sufieciente con los mismos mossos (jijijii este me pone).
    • octavio 2013-07-26 22:07:26
      No seas cortoplacista JM.... Siempre pones el mismo ejemplo y el ejemplo solo sirve si ves una foto fija .... entremedias, el estado de derecho a tomar por saco con la sentencia del TC sobre la "legalizacion" de marcas blancas, las victimas arrinconadas incluso por los partidos constitucionalistas ... si ve la película completa ,terminas con los batasunos en la alcaldía de SS y Urkullo esperando acontecimientos catalanes.
      • octavio 2013-07-26 22:10:34
        El nacionalismo es como un virus , lo puede contener pero si no creas la vacuna definitiva , tendrás que volver a medicarte ... el ejemplo del no pasa nada no es la sentencia de ilegalización sino la sentecia contra el plan ibarreche...? y que ha pasado desde entonces? sencillo, que los nacionalistas catalanes han aprendido de los errores del de Vulcano.
  • octavio 2013-07-27 21:39:43
    Mas se ha referido, en el acto de inauguración del Raval de la Mar de Vila-seca (Tarragona), a la carta que ya ha enviado al presidente del Gobierno español, Mariano Rajoy, en la que le expresa la voluntad de las instituciones catalanas de que sea convocado un referéndum o consulta "legal" y acordada con el Estado. Esta la clave toda esta gran mentira.... un referéndum limitado a Cataluña , hoy por hoy, en el que se cuestione que la 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española jamas seria legal porque vulneraria el principio de que ... 1.2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado... Por lo tanto apelar a intentar un acuerdo sobre un referéndum legal es una falacia , por que nunca lo seria...y por tanto , lo que resulta evidente es que lo que se busca es la negativa... http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2013-07-27/artur-mas-pide-al-estado-que-facilite-una-consulta-bien-hecha-1276496170/
    • octavio 2013-07-27 21:45:36
      Hombre, siempre habrá quien diga ...se podría preguntar ...¿ le parece bien a Ustedes señor y señora catalanes, que le preguntemos al resto de los españoles si están de acuerdo con que en determinadas circunstancias, y tras cambiar la Constitucion Española nos podamos marchar?.. pero me parece que no esa la idea de pregunta que les gustaría ¿no?... bueno, si con eso se quedan conformes...y dejan de dar la vara.... 🙂 ...por mí...
    • plazaeme 2013-07-27 22:01:38
      Hombre, no sé si es legal, pero no veo por qué no se puede hacer legal. Desde luego, el artículo CE que citas no creo que impida la pregunta. Máxime cuando, si no me equivoco, los referendos en España no son ni vinculantes. Que está muy mal, pero es así. Ya, en plan coña, yo propongo estas dos preguntas, y forzadas desde España: - ¿Prefieres que Cataluña esté dentro o fuera de España? - Si Cataluña saliera de España, ¿crees que sus regiones o partes deben tener "derecho a decidir" sobre incorporación a Cataluña?
      • octavio 2013-07-27 22:11:08
        La discusión la plantearan los nacionalistas en la dicotomía democracia vs constitución, y ganaran si se acepta el reto y se combate con el único argumento de la Constitución, porque la interpretación y desarrollo de esta Constitucional a la que tanto han ayudado los nacionalistas a que sea así no es democrática, no es lo ahora, no me atrevo a decir que lo fuera alguna vez. La única forma de ganar es demostrando que la Constitución es imperfecta y defectuosa SI, manifiestamente mejorable SI…pero que la democracia no está en el lado de enfrente, sino en el nuestro…
      • octavio 2013-07-27 22:16:16
        No podemos luchar contra la supuesta voluntad del pueblo catalan con un TC como el que tenemos... solo podemos luchar si el pueblo español , del que forma parte el catalán, expresa su voluntad.
      • plazaeme 2013-07-27 22:19:26
        Yo veo la siguiente historia. La democracia no quiere decir nada sin un sujeto de la misma. Salvo que instaures como democrático el principio de "naciones a la carta". Y eso -todavía- no se le ha ocurrido ni al que asó la manteca. Los primeros en no aceptarlo son los separatistas. Entonces, para mi, la primera cuestión es deslindar de qué cojones estamos hablando cuando hablamos de principios democráticos. ¿Qué es exactamente ese derecho que alegas? Como no es "naciones a la carta", entonces el principio es que unas naciones nominales, concretas, tienen un "derecho a decidir". Estupendo. Hablemos de naciones concretas. España lo es, de derecho internacional. Y explíqueme usted que Cataluña "debería" de serlo, por motivos históricos, pero no Borgoña, o Venecia, o Pomerania, y así como unas 500.
  • octavio 2013-10-16 15:42:42
    http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2013-10-16/mariano-rajoy-a-duran-solo-le-falta-decirme-lo-que-tengo-que-contestar-1276501895/