COVITE, ETA, genocidios y abogados.

Yo creo que el primero que usó el término genocidio aplicado a la actividad de ETA -y su entorno- fue Garzón. Lo cual ya apunta, por sí solo, a que problemente sea una idea brillante, sugestiva, útil … y contraria a la ley. La la ley legal, quiero decir; no la ley de los que le salga de los cojones a Garzón. Y seguro que ya no opina igual. Las opiniones de Garzón son opiniones Kleenex. Acabado el moco, se cambian. Criaturita.

Pero entre Garzón y COVITE hay una diferencia esencial. Garzón era juez, cuando aquello. Y COVITE, damnificada por el horror. En primer grado. Tiene derecho a intentarlo. Porque intentarlo, además, es un gesto y un mensaje. A los mismos etarras, primero. Y desués, al Prosti, al puto gobierno, a la puta oposición, y a los malditos recogedores de nueces.

No hay manto de silencio ni de reconciliación que valga, para que los asesinos recojan, orgullosos, el fruto de los asesinatos. Y no porque se los manguen a los recogenueces, sino porque el genocidio no puede tener frutos. Vaya, el terrorismo y el asesinato tampoco, pero es que la palabra terrorismo se ha quedado hueca. Se encogen de hombros. Como Mandela -me suelen decir. Y vete a explicarle al vascopiteco la diferencia entre al apartheid y la democracia. No brilla por su desarrollo cerebral. Ni moral, ya puestos.

Es por eso que lo de COVITE tiene gran valor. Esa guerra de las palabras que nos hemos empeñado en perder frente a los terroristas (perdón, genocidas), con tanta ayuda, y de tantos, que se dicen muy alejados de los genocidas. Repitamos.

G.E.N.O.C.I.D.A.S

Y que quede claro. Más todos esos prodigios que practican, y que solo llaman así cuando es cosa de los demás: identicidas, humanicidas, lingüicidas, etnicidas, etc.

Mensaje también imprescindible ante tanta lavandería gratuita, de sangre, que florece últimamente.

Ayer pedía sopitas a los abogados de cabecera de la Plaza. Zip y Zape. Perdón, Octavio y Marod. Muy dispuestos, como siempre, han accedido. Lo ven chungo. Su parte, el derecho; lo mío solo va sobre las palabras.

Marod ha disparado primero, que ya se sabe que hace más daño:

Marod

No le veo mucho fuste a esto. Os cuento un poco más sobre lo que he estado leyendo sobre el particular, y decide tú si puede resultar interesante abrir nuevo hilo.

El delito de lesa humanidad se configura históricamente a principios del siglo XX, en la Declaración del 28 de mayo de 1915 dada por los gobiernos de Francia, Gran Bretaña y Rusia, en la que se hizo alusión a las masacres de la población armenia en Turquía. En esta declaración, las atrocidades cometidas fueron descritas como “crímenes contra la humanidad por los cuales todos los miembros del Gobierno turco serán declarados responsables junto a sus agentes implicados en las masacres”.

Se ha definido también como un delito perseguido dentro del concepto alemán de “derecho penal del enemigo” http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_penal_del_enemigo . Es un tipo de política penal de prevención, que tanto gustan los alemanes y los americanos (Guantánamo) y que tan poco les gusta a los progres buenistas. Es decir, si ya son conductas tipificadas, ¿Qué sentido tiene configurar un delito de lesa humanidad? En cierto modo prevenir e imponer un plus de castigo a aquellas organizaciones políticas que atenten contra el orden internacional (DDHH, ONU, los valores democráticos en suma).

Porque es un delito que tipifica diversas conductas (ya delictivas como homicidios, detenciones ilegales, violaciones, esclavitud, etc) en un CONTEXTO político. Es decir que se aplique por una organización política. Aquí viene uno de los puntos “oscuros” de este delito. Se refiere al sujeto activo. En principio, se configuraba antes de su regulación expresa como delitos cometidos por Estados u organizaciones cuasi-estatales que controlaban una población. En este sentido, la Corte Penal Argentina definió el elemento subjetivo del delito como:

“El alto grado de depravación por sí mismo, no distingue a los crímenes de lesa humanidad de los hechos más crueles que los sistemas locales criminalizan. Más bien, lo que distingue a los crímenes de lesa humanidad radica en que son atrocidades cometidas por los gobiernos u organizaciones cuasi-gubernamentales en contra de grupos civiles que están bajo su jurisdicción y control”

Sin embargo, el artículo 7 del Estatuto de Roma nada dice sobre el sujeto activo del delito, y por tanto, se extiende a cualquier organización “política” (esto también es discutido, precisamente para evitar la persecución de organizaciones políticas disidentes que pudieran realizar Estados Totalitarios, Castro sin ir más lejos)

Parece que hay cierto acuerdo en la doctrina en desplegar la protección de lesa humanidad tanto cuando las acciones las ejecute un Estado, cómo cuando el Estado actúe por OMISIÓN, es decir no persiguiendo a las organizaciones no estatales que los cometan.

Aquí viene otra parte polémica. Ignoro los motivos reales de la querella de COVITE (desde luego, la prescripción de delitos, NO). Pero pudiera inferirse que buscan la defensa que el Estado español está supuestamente negándose a desplegar contra la organización eta/batasuna.

Esto para mí, sería un claro error. Primero por el desprestigio nacional que supone, y segundo porque no creo que sea cierto. Las dos últimas detenciones y toda las reformas legales realizadas por el Estado español en materia anti-terrorista evidencian que no hay una omisión del deber del Estado en perseguir el delito de terrorismo. La prueba está en que ETA ha dejado de matar. De ser esa la intención de COVITE con su querella, están prostituyendo la configuración del delito de lesa humanidad, buscando reconducir la política del Estado en materia anti-terrorista (que ahora está claro que no les gusta) alegando una indefensión frente al terrorismo que no se está produciendo (que Sortu sea legal no puede considerarse una omisión de la persecución del terrorismo).

Otro motivo podríaer la mera publicidad, dentro de una estrategia política de convertirse en los máximos perseguidores de eta/batasuna. Aunque me temo que jurídicamente no se sostiene (lo que dice Octavio sobre las causas de admisión, y sin considerar otras cuestiones técnicas tales como un concurso necesario de delitos, etc. que pueden resultar muy aburridas), si le concede una poderosa imagen de látigo justiciero de eta/batasuna, frente a políticas más melifluas tan de moda últimamente.

Conclusión (que ya me he enrollado de más, como siempre :-) ) Está claro que los delitos de ETA son de lesa humanidad. En España se persiguen como terrorismo (que tiene un trato más agravado), la cuestión es: ¿Es necesario acudir al TPI para resolver la causa? Yo no lo creo. COVITE sabrá porque lo hace.

Octavio

Yo como Marod… por encima y tirando de wikpiedia, el tipo encaja perfectamente en el de crímenes contra la humanidad …

Sujeto activo: los crímenes pueden ser realizados por funcionarios estatales (con independencia de su jerarquía o cargo) o por miembros de una organización política. Aunque ha fracasado todo intento por definir “organización política”, pues podría resultar que gobiernos autoritarios lo utilicen para perseguir a opositores políticos.1 2

Sujeto pasivo: debe tratarse de un ataque contra la población civil. Acción típica: No sólo se refiere a ataques militares: puede producirse tanto en tiempo de guerra como en tiempo de paz.

El ataque tiene que ser generalizado o sistemático, por lo que los actos aislados o cometidos al azar no pueden ser considerados incluidos en esta tipificación.

http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_contra_la_humanidad

El problema no lo veo por ahí… el problema es que si COVITE se ha marchado a la Haya y no tenemos constancia alguna de que eso lo hubiera visto ni el TS ni el TC, ni de existir resolución de inadmisión alguna ...

Tenemos una organización que mata por motivos políticos, mata civiles y lo hace de manera indiscriminada y sistematica. Y por tanto también se puede empurar a sus dirigentes.

Según el Estatuto de Roma:

Cuestiones de admisibilidad 1. La Corte, teniendo en cuenta el décimo párrafo del preámbulo y el artículo 1, resolverá la inadmisibilidad de un asunto cuando: a) El asunto sea objeto de una investigación o enjuiciamiento por un Estado que tenga jurisdicción sobre él, salvo que éste no esté dispuesto a llevar a cabo la investigación o el enjuiciamiento o no pueda realmente hacerlo;

Y el párrafo 10 del preámbulo dice;

Destacando que la Corte Penal Internacional establecida en virtud del presente Estatuto será complementaria de las jurisdicciones penales nacionales,

Conclusión… complicada la admisión , muy complicada porque tendrán que demostrar que el Estado español, no ha querido investigar.

Mejor tomar el propio enlace COVITE …

http://www.covite.org/comunicados/covite-insta-a-la-haya-a-investigar-a-eta-y-a-batasuna-por-cr%c3%admenes-contra-la-humanidad/

Esta claro que como yo si creo que el Estado está haciendo dejación , puesto que ya ni tan siquiera me creo que las ultimas acciones con relación no están sino guiadas en la dirección de algún tipo ley de punto final… lo que lamento es que COVITE no parezca a priori que pueda conseguir su objetivo… aunque fuera solo el de que se declare que los gudaris no es que cometieran antentados terroristas sino que ETA cometida crimines contra la humanidad.

No es lo mismo que un sinvergüenza le intente explicar a sus hijos porque la justicia española les declaró terroristas a que tengan que explicar por que la justicia internacional les declaró “criminales contra la humanidad”, aunque fuera solo por eso… apoyo a COVITE.

Marod

Pues venga, esperamos a que Plaza se desocupe un poco de sus líos y nos emplazamos. Porque ya os aviso que mantengo que el Estado no está haciendo dejación, ni tampoco que calificar el terrorismo como delito de lesa humanidad suponga algo útil o necesario

Puelles, en 20 segundos. Las palabras.

(Marod se va a enfadar). Clic.

PM:

La cancha es plaza, digo vuestra.

Marod 2014-02-19 20:09:26
Si fuimos capaces de aplicar la doctrina Parot, Octavio. ¿No vamos a ser capaces de interpretar que la colaboración y dirección de banda armada tienen responsabilidad indirecta en la muertes, y por lo tanto extendemos la naturaleza de imprescriptibilidad? Venga hombre, que en peores plazas hemos toreao, :-)
- octavio 2014-02-19 20:18:04
  Mira ... me parece muy bien .... ahora bien, ese cambio normativo tiene dos problemas, no esta en manos de las victimas ni en la hoja de ruta de la casta política...cuando se produzca bienvenido sea, y segundo...no se lo podríamos aplicar a los actos cometidos antes de su entrada en vigor..
  
  Marod 2014-02-20 11:30:01
  No estoy hablando de cambiar nada. La doctrina Parot no cambió la ley, la "reinterpretó"... pues se hace lo mismo y a correr. Será por gimnasia, no te jode :-) Otra cosa es que creamos que el delito de colaboración sea imprescriptible, o en que casos sí y en que casos no. Me refiero a que supongamos que un antiguo dirigente de HB que se hubiese pasado a Aralar hace 20 años (más o menos, no recuerdo los plazos y no me apetece mirarlo)... ¿Sería apropiado juzgarle una vez fuera por su pertenencia hace 20 años? Es algo altamente opinable, desde luego. Mucho más que si hablamos de delitos de sangre.
  
  LDu92 2014-02-20 15:07:54
  Metiéndome en jardín ajeno (y con todas las de perder), con la venia. Tengo entendido que según la constitución las penas (en España), son para reinsertar, no para castigar. Por lo tanto, aunque se demostrase e interpretase que se cometieron los delitos (la colaboración que citaba Marod), así que me pregunto ¿No quedaría fuera de lugar el hecho de que no prescriban los delitos?. Vamos, que como ya no matan ni planean y tal, se podrían considerar integrados y, por ello, no ha lugar a que se les imponga una pena.
  
  Marod 2014-02-20 15:28:27
  No, la reinserción surte efecto una vez impuesta la condena. La razón de imponer la condena es su función preventiva. En la doble vertiente: - privar de libertad al sujeto para evitar (prevenir) que continue deliquiendo - ejercitar el monopolio de la coacción del Estado para que al resto de individuos tentados a imitar esas conductas se les quiten las ganas La regla general es que los delitos prescriben (precisamente porque esa función preventiva pasados 20 años no tiene mucho sentido), pero en estos casos especiales se hace excepción de la regla general. Podemos justificarlo sobre la base de la duración y perversión de los efectos de estos delitos. El efecto del terrorismo no cesa con el delito (hay una sociedad que recomponer) y su perversión también justifica que el Estado deje más claro a toda la sociedad que no te vas a librar ni que pasen 100 años sin que te pillen. En todo caso, son medidas muy excepcionales que van en contra de toda la concepción del derecho penal moderno. Tambien es cierto que no son delitos normales (si es que hay alguno normal ;-) ) porque atentan contra la misma esencia de la democracia y de los ddhh y ddff de la sociedad. Es complicado en todo caso encontrar el equilibrio y no hacer apología del exceso o del defecto. En mi opinión prefiero siempre pecar por defecto (al exceso siempre hay tiempo), pero eso es sólo una opinión
plazaeme 2014-02-19 18:46:51
Otra vuelta de tuerca en esta histroria del fin de los asesinatos etarras. Está siendo como es. Como la están haciendo los etarras. La estrategia ha cambiado, y ya no interesa asesinar. Pero podían hacerla de muchas formas diferentes. Por ejemplo, hemos comprendido que el horror es inadmisible, y dejar de asesinar se trata de una cuestión moral. Por tanto desaparecemos, y ahí están Aralar y otras opciones políticas para defender civilizadamente lo que nosotros defendíamos como las bestias salvajes. ¿De verdad pensáis que la justicia, y el estado en general, deben de reaccionar de la misma forma en los dos casos? A mi me parece un poco locura pensar así. Y me parece que COVITE, de una forma más oportuna o estudiada, o menos, está precisamente señalando ese problema.
- Marod 2014-02-19 19:34:14
  Pues se están equivocando de parte a parte. Porque la manera de lograr eso es reclamando otra interpretación de la Ley de Partidos, y tratar de demostrar que el TEDH se equivocó al calificar la doctrina Parot como vulneradora de DDHH. Con esta iniciativa estamos enfangando el campo, liando la madeja, y utilizando vías penales que no corresponden con lo que pretenden
  
  plazaeme 2014-02-19 20:19:23
  Oye, que yo no estoy haciendo nada. Opinando, ¿Es pecado? Sobre lo de COVITE. Y le veo sus ventajas, aunque no lo vea posible. Pero tienen derecho a intentarlo, y yo creo que es bueno que lo intenten. (Otra cosa es lo que dice Mikel, que pueda entorpecer algo similar pero de más fuste). ¿Cosas del comer? Te hablaré del comer cuando a ETA le salgan las cosas rodadas, y en gran medida gracias al horror.
  
  octavio 2014-02-19 20:10:53
  Ya pero prescribe .
  
  Marod 2014-02-19 20:07:31
  Venga, pues vamos al 576: 1. Será castigado con las penas de prisión de cinco a diez años y multa de dieciocho a veinticuatro meses el que lleve a cabo, recabe o facilite cualquier acto de colaboración con las actividades o las finalidades de una organización o grupo terrorista. 2. Son actos de colaboración la información o vigilancia de personas, bienes o instalaciones; la construcción, el acondicionamiento, la cesión o la utilización de alojamientos o depósitos; la ocultación o traslado de personas vinculadas a organizaciones o grupos terroristas; la organización de prácticas de entrenamiento o la asistencia a ellas, y, en general, cualquier otra forma equivalente de cooperación, ayuda o mediación, económica o de otro género, con las actividades de las citadas organizaciones o grupos terroristas. 10 añitos a la sombra y procesado por colaboración con terrorista. ¿O por que te crees que está Otegui en la cárcel? Lo digo y lo repito, tenemos una legislación antiterrorista que es la creme de la creme. La hemos endurecido, hacemos cumplimiento íntegro de las penas, les aplicamos excepciones a su reinserción, a su habeas corpus, etc. Y la tenemos porque somos especialistas en esto, hemos tenido que mirar directamente a los ojos de la muerte demasiadas veces cómo para permitirnos ser Bambi delante del León. Y ahora nos vamos a lesa humanidad y "internacionalizar el conflicto"... tiene cojones. No os gusta que el Estado esté relajando la interpretación de esta especial legislación antiterrorista? De puta madre. Protestar, haceros oir, votar a VOX... pero no toquemos las cosas de comer, que la jodemos. Por si vuelven a las andadas y hay que tirar de ley otra vez, mejor de terrorismo.
  
  octavio 2014-02-19 20:02:30
  Pero ese delito prescribe...mientras que lesa humanidad...no.
  
  octavio 2014-02-19 20:01:39
  ¿ De que estamos hablando..?. estamos hablando de que las victimas han aguanto heroicamente sin responder al tiro en la nuca tan solo con la serenidad , salvo casos muy aislados o salvo el socialismo de cloacas cuando creo el GAL para forrarse . Durante años , las victimas han aceptado , el no hay guerra, no hay conflicto , es un Estado de Derecho, es una banda criminal nada mas... y eso daba pie al miedo a pensar que los progres del mundo , si el tema jurídico saliera de nuestras fronteras, hablaran de conflicto, de guerra , de partes... y por eso , la cosa debía guisarse aquí. Esas victimas, están viendo ahora que su Estado , sus políticos prefieren poderse tomarse chiquitos con los asesinos y pelillos a la mar... y las bestias pardas a las que tu llamas humanos y a mí me origina alguna duda el termino ... son vitoreadas en su tierra.... de eso estamos hablando.
  
  plazaeme 2014-02-19 19:55:59
  Muchos dirigentes de HB y Batasuna no encajan en el 571, pero sí encajan en la eficacia del horror.
  
  Marod 2014-02-19 19:51:51
  Si puedes demostrar su grado de participación en el entramado de ETA, son perfectamente procesables por "colaboración con banda armada" Artículo 571 1. Quienes promovieren, constituyeren, organizaren o dirigieren una organización o grupo terrorista serán castigados con las penas de prisión de ocho a catorce años e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de ocho a quince años. 2. Quienes participaren activamente en la organización o grupo, o formaren parte de los mismos, serán castigados con las penas de prisión de seis a doce años e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de seis a catorce. Ahí lo tienes, no hace ninguna falta hacerse pajas mentales de lesa humanidad y genocidio. Si tienes las pruebas te sobra con el 571 del CP.
  
  plazaeme 2014-02-19 19:40:56
  Y no, no me vale la ley de partidos. Yo creo que hay responsables del horror, muy responsables, que se van a ir de rositas. Porque tenemos leyes "solo" contra el terrorismo, y no contra esto, que es algo más.
  
  plazaeme 2014-02-19 19:37:54
  Sí, eso bien pudiera ser. Pero el camino que sugieres no parece verosímil. Y este, al menos, pone gráficamente la cuestión sobre el tapete. Ya les dirán que no, si es el caso.
  
  Marod 2014-02-20 11:25:16
  Ya joer, no me refería a vosotros, hablaba en general, de COVITE. Opinar por supuesto, e intentar también. Para eso está la tutela judicial, para que el personal acuda a los tribunales cuando lo considere oportuno. Faltaría plus. Yo me he limitado a dar mi opinión al respecto. Pero de ninguna manera considero limitar el ejercicio de las acciones que cada cual crea oportunas. Eso tendrán que ser los jueces quienes lo determinen motivadamente conforme a Derecho. Creo que tienen muy fastidiado el aspecto probatorio, y como ha comentado Mikel, parece un poco precipitado y poco fundamentado jurídicamente. Quizá nos sorprendan, pero lo veo difícil.
  
  plazaeme 2014-02-20 11:34:05
  Estamos de acuerdo en eso. Lo que yo veo muy positifo es que se genere ese debate. Y me vale lo mismo lo de La Haya de COVITE, y lo de la de la Audiencia Nacional, también de ayer. Discutir, no si es o no "genocidio" o "crímenes contra a humanidad", sino si tiene encaje en la legislación / circunstancia actual.
Pablo 2014-02-19 18:24:33
Los casos que actualmente están abiertos en el TPI son: Uganda, Republica del Congo, Darfur, Republica Centro Africana, Kenya, Costa de Marfil, Libia y Malí. Todos los casos se dirigen a personas concretas, responsables directos de matanzas que no han podido ser juzgados en sus respectivos países debido a las condiciones de esos paises. En el caso de uno de los tres acusados inicialmente en Libia (los otros dos eran Gadafi y su hijo), el tribunal decidió no admitir el caso porque éste acusado (Abdullah Al-Senussi , jefe de la inteligencia y cuñado de Gadafi) ya va a ser juzgado en su país. En el caso del hijo de Gadafi, el tribunal lo reclama porque considera que en Libia no tendrá un juicio con las debidas garantías. El TPI también está estudiando el caso de Afganistán y los crímenes de guerra y contra la humanidad de los talibanes y de los ejércitos aliados y el caso de Colombia (las FAR y el ejército colombiano, punto 118 y siguientes) La conclusión que yo saco es que el TPI no actúa si ya lo hace la justicia nacional. http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/press%20and%20media/press%20releases/Documents/OTP%20Preliminary%20Examinations/OTP%20-%20Report%20%20Preliminary%20Examination%20Activities%202013.PDF Creo que en el caso de ETA y España, la denuncia de COVITE no tiene sentido mas allá del político que se le quiera dar. Para mí que es un brindis al sol.
- plazaeme 2014-02-19 18:32:39
  Una cosa, Pablo. Que algo no tenga sentido "más allá del político", está muy lejos de implicar que sea "un brindis al sol". Político es lo público, lo que nos atañe a todos. Y abrir, por ejemplo, un debate público, puede eventualmente conducir a un cambio en la mentalidad, y después en las leyes. A mi me parece cualquier cosa menos baladí, o brindis al sol, la discusión pública de cómo se digiere el formidable apoyo y colaboración que ha tenido (y tiene) el horror en este país de mierda.
Mikel Buesa 2014-02-19 16:35:32
Sólo por hacer un poco de historia, cuando Garzón empezó a darle vueltas al tema, en el Foro Ermua ya se había empezado a estudiarlo. Lo cierto es que ni Garzón ni el Foro siguieron adelante con el asunto. En este último caso pareció que resultaría casi imposible sacarlo adelante debido a que, en aquél momento, en el genocidio no se reconocía la posibilidad de una causa de naturaleza política (como es el caso de ETA). Sin embargo, no era así en la regulación de este delito en Francia. Este fue el motivo por el cual, en el Foro, pensamos en la posibilidad de llevar adelante un proceso de esta naturaleza en París, aprovechando la circunstancia de que había sido detenido Mikel Antza, máximo dirigente e ideólogo de ETA en la época. Pero no había medios suficientes y el asunto se quedó varado. Ahora está lo de COVITE. En mi opinión, la presentación de un informe en La Haya es muy precipitada, toda vez que el asunto no lo han presentado en España; y en consecuencia, es casi imposible que prospere. Además, hoy ha saltado la noticia de que el juez Gómez Bermúdez ha pedido informes para iniciar unas posibles diligencias de esta naturaleza. Esta acción de COVITE ha colapsado, por otra parte, una acción similar de Dignidad y Justicia que estaba en fase de estudio y acumulación de elementos probatorios. A este respecto, según me han contado en un medio de comunicación que ha accedido al documento de COVITE (yo no lo he encontrado), parece que el informe de esta asociación está poco fundamentado y se le tacha de precipitado desde el punto de vista jurídico. Personalmente creo que COVITE ha presentado este informe en La Haya como una vía de apoyo a la candidatura de Pagaza a las elecciones europeas por Upyd. Lamentablemente no es la primera vez que COVITE actúa como una parte del aparato de Upyd. Esto me parece lamentable y rechazable. Y no nos ayuda en nada a las víctimas del terrorismo.
- octavio 2014-02-19 17:07:17
  Dado que no me mueve fin electoral alguno y creo que es justa la iniciativa de COVITE o la que pueda llevar acabo Dignidad y Justicia; dado que ambas acciones adolecerán del mismo problema a la hora de ser admitidas, que es demostrar la falta de voluntad por parte del Estado español, usemos el electoralismo, el oportunismo, y el populismo para una causa justa. Existe una manera clara y nítida de saber si el Estado español hace o ha hecho dejación en esta materia. Dado que en España se da el caso curioso caso de existir una persona con grupo parlamentario propio, dado que si de algo se precia tal grupo es de plantear iniciativas caras a la galería... Solicito desde esta página que el grupo parlamentario de Rosa Diez haga una proposición en el Congreso de los diputados para que se declare que ETA ha cometido “crímenes contra la humanidad” recomendando a los jueces tomar en cuenta dicha declaración. Si el Congreso aprueba una iniciativa tal, la acción de COVITE o la que pueda llevar a cabo DyJ, ya no serían necesarias. Si el Congreso la rechazara, ya tendrían un argumento de peso. Si por aquí pasan los oídos magentas como antaño, que se lo casquen a Rosa, que mí no me importa que se ponga medallas si son de justicia.
- plazaeme 2014-02-19 16:44:35
  Gracias, Mikel. Muy ilustrativo. Si hubiera una precipitación y un adelantarse a DyJ (o a quien sea), eso sería una buena faena, sí.
  
  plazaeme 2014-02-19 17:06:30
  En ese caso, sí las actividades de ETA estuvieran dentro del delito de genocidio (si hubieran sido desde un Estado), se podría decir que el horror de ETA es (o ha sido) un genocidio de iniciativa privada -- que no es delito tipificado, por esos misterios que tiene la naturaleza. 😉
  
  Mikel Buesa 2014-02-19 16:59:18
  Gracias, Plaza. He olvidado decir que existe un libro muy interesante sobre el tema del genocidio. Es el de Bernard Bruneteau: El siglo de los genocidios, editado en 2006 por alianza editorial. En su primer capítulo se entra en el problema de la difícil definición del delito de genocidio a partir de Nuremberg y luego de la Convención de 1948 de naciones Unidas. Es interesante (a los efectos que discutimos) porque el genocidio parce reservado a las autoridades de un Estado; y este no es el caso de ETA.
repbana 2014-02-21 19:46:58
El mundo proetarra sigue extorsionando, siguen presentandose como autoridad moral y como víctimas: Bildu dice que no es posible la disolución de ETA por culpa de el gobierno nacional, por su "actitud de bloqueo" y por sus "obstaculos".
plazaeme 2014-02-18 23:11:17
Una pregunta. Parece claro -por lo que dicen los abogados de guardia- que para el aspecto "terroristas", el argumento prescripción no es válido. Pero COVITE apunta también a otro sitio. Que no sé si puede, pero sí se que debe. A aquellos muy alejados de pistolas y pistoleros, pero nada alejados de la maquinaria del terror y de la "socialización de sufrimiento". Como señala este párrafo: En el informe el Colectivo argumenta que ETA ha utilizado una estrategia de “desdoblamiento orgánico estructural”, tal y como se señala en la Sentencia que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo emitió en 2009. En este sentido, la asociación presenta una lista de “altos responsables” que deben ser enjuiciados por crímenes contra la humanidad. Entre otros, en ella aparecen José Antonio Urriticoechea Bengoechea, alias “Josu Ternera”; Arnaldo Otegi Mondragón; Joseba Permach Martín; y Joxe Pernando Barrena Arza. Preguntas (tal vez tontas): - ¿Es factible? - ¿Podría ser una dejación de España? - ¿Afecta a la prescripción? Añado nota: Dudo del encaje legal, pero no dudo del encaje real de ETA en esta categoría: - organizaciones cuasi-gubernamentales en contra de grupos civiles que están bajo su ~~jurisdicción y~~ control Y si aceptamos "jurisdicción fáctica" como animal de compañía, se puede no tachar el "jurisdicción y".
- Marod 2014-02-19 02:25:41
  Respecto a la nota Plaza. No se establece así en el Estatuto de Roma. Es algo que opina el fiscal argentino y que la Corte Suprema argentina comparte, pero como criterio para un caso suyo interno. Nada tiene que ver con el TPI, ni con los delitos. Se optó (chapuceramente a mi opinión) por no decir absolutamente nada acerca de los requisitos del sujeto activo (salvo para decir que los jefes de estado no son inmunes ante el TPI). Como nada dice, en principio podría ser cualquier organización.
Marod 2014-02-19 01:19:18
Lamento entrar tan tarde, pero hoy he tenido una tarde ocupadilla. En fin, abro el fuego. Respondo Plaza. Sí, es factible, aunque no de todos. La mayoría tienen delitos de sangre y están en busca y captura. Tan sólo 3 ó 4 "angelitos" han sido meros políticos (de batasuna, de los bestias de verdad) y negociadores. Residen en España, tal y como dice COVITE en su escrito (ya son ganas de provocar, lo de España, digo. :-) es broma). Pero no van por el delito en sí, sino por otro que castiga a los responsables o dirigentes de esas "organizaciones políticas". Luego sí es factible. Porque en España no se ha investigado, ni parece que se vaya a hacer. Con lo cual tienes los elementos objetivos (dirigir, promover, facilitar una organización criminal que comete delitos de lesa humanidad) y los subjetivos (unos tipos sospechosos que el Estado no quiere o no puede encalomar por esa causa) en principio Y PARA EMPEZAR, intactos. Los problemas vienen luego con: a) prueba penal (necesitas probar eso mucho, pero mucho, mucho. Aquí no valen pruebas induciarias, ni suposiciones, ni artículos del ABC. Hablamos de enchironar a personas, y por tanto del proceso con más garantías de todos) b) El non bis in idem, se trata de la prohibición de enjuciar los mismos HECHOS dos veces, aunque sea por causas u órdenes distintos. Es decir, si tu cometes un asesinato y se te condena por homicida. Una vez juzgado, no se le puede ocurrir a nadie decir "Hostia, Señoría se nos olvidó decirle que además de matarle lo hizo por motivos religiosos... póngale 10 añitos más a la sombra por hijoputa". COVITE para pasar de puntillas por el non bis in idem diciendo que nadie los ha juzgado por lesa humanidad. No, pero por los hechos que tan detalladamente relatan sí. Por terrorismo, que es el tipo especial que refleja mejor esas conductas en España. Y no hablamos de un concurso real de delitos (por ejemplo atracar una joyería y matar al segurata en la huída). No, apurándolo mucho sería un concurso ideal (poner una bomba y matar a 7, son siete delitos en concurso ideal). Y es que el tipo de lesa humanidad es un engendro mutante que yo no termino de entender del todo. Una de esas "cosas" que nacieron con muy buen fin, pero que al regularlas la dejaron hecha una mierda. Pero no me meto ahora con eso, luego si tal. Decía yo que me temía cual era la real intención de COVITE, y no fallé. Esta denuncia va más contra el Estado español que contra ETA. Mas concretamente contra el gobierno socialista, al que citan a menudo como negociador y en cierto modo responsable (in vigilando) de la situación. Y era lo que decía antes. En España se tipificó y se agravó y se reforzó todo el código penal para la lucha anti-terrorista. Y, en consecuencia, todas estas acciones se persiguieron desde esa concepción. Decir ahora que no se persiguió por lesa humanidad es contrario a la lógica del Estado. Tenemos una de las legislaciones más duras y extensas anti-terrorismo del mundo, y la hemos aplicado (hasta hace 4 días, como quien dice) de forma estricta (tanto que no es la primera vez que nos llaman la atención. Al principio Amnistía Internacional así suavecito, y luego el TEDH con lo sabido de Parot). Coño, que el delito de lesa humanidad es menos agravado que el de terrorismo.. ¿A qué coño jugamos? ¿vamos a por setas o por Rolex, joder? Lamento decir esto, pero me parece que COVITE no está defendiendo a las víctimas en este caso, está jugando a política, a hacer política con sus muertos. Están en su derecho, para eso son suyos. Pero al pan, pan y al vino, vino.
- plazaeme 2014-02-19 08:28:09
  Sugiero que nos dejemos de juzgar intenciones con alegría. Es un terreno siempre resbaladizo. Y es lo más común que donde uno solo puede ver "jugando a política", otro puede ver y entender muy bien lo expresado: el relato. En todo caso aquí estamos viendo la relevancia inmensa -que no entiendes- del atropello del Prostitucional. Vale, con gimnasia jurídica suficiente, puedes entender probado, o no probado, que los etarras pistoleros y los etarras políticos son parte de la misma cosa, y del mismo horror. O lo puedes entender ahora sí / ahora no, a conveniencia. Si lo consideras probado, el único daño colateral que puedes causar es que una gente tenga que organizarse su partido político con un desmarque del horror "excesivamente" estricto. ¡Qué injusticia! ¡Qué barbaridad! Especialmente teniendo en cuenta que ya tenían el partido político "limpio" que representaba cabalmente su ideología. Si lo consideras no probado, la consecuencia es que el horror pasará a la historia como una trivialidad justificada, como puede ser el caso de que Mandela ... Sí, es cierto, tuvo que practicar un poco de terrorismo obligado por las circunstancias. Y diles a los asesinados que solo tuvieron la mala suerte de haber nacido en una época, y lugar, con unas circunstancias un poco peliagudas, que los convertían en asesinables. Junto a unos cuantos millones de personas más. La gimnasia jurídica da para mucho. A veces, tiene consecuencias que van más allá de la hoja de papel de fumar. Y no está de más comparar daño contra daño.
  
  plazaeme 2014-02-19 19:45:00
  No, no. El apoyo que digo no es un tío que va y les vota. Es un tío con altavoz que ayuda a propagar el mensaje y el ambiente. Es un tío que pinta una diana en una casa. Es un tío que quema contenedores, Es un tío que da una paliza a alguien - siempre acompañado de 20. Como delitos sueltos, son caca de vaca. Como parte del horror ... es lo que da éxito al horror. Los delitos de Hess o Dönitz (y otros), ni siquiera eran delitos como actos aislados.
  
  Marod 2014-02-19 19:41:08
  No Octavio, mira si soy coherente que soy el único que digo que hay causa para COVITE, deberían admitir a trámite. Porque la ley es una mierda, pero es válida y legítima y por tanto TOTALMENTE aplicable. Cosa distinta es que este leguleyo de tres al cuarto la critique, hasta ahí llego, mi libertad de expresión no está peleada con mi obediencia :-) Plaza, GRAPO es lo mismo cualitativamente, no cuantitativamente. El apoyo no depende del sujeto activo (de ETA), sino de la población civil que los apoya. En calidad del delito es lo mismo GRAPO que ETA. El apoyo no debe ser agravante del delito, porque no depende del actor, sino del público (excepción del enaltecimiento, que es delito por sí mismo) El viejo mejor, gracias por preguntar. La edad, que es muy cabrona :-)
  
  plazaeme 2014-02-19 19:18:04
  Me da igual el nombre / tipo. Me importa que el hecho encaje en algún tipo. Y el hecho es distinto que "solo" terrorismo. Esto es, es distinto que GRAPO. ¿Por qué? Por el apoyo. Pues habrá que castigar o al menos condenar ese apoyo. Rudolf Hess. Karl Dönitz. Etc. http://www.europapress.es/nacional/noticia-audiencia-nacional-admite-competencia-investigar-actos-genocidio-cometidos-eta-espana-20140219095319.html Y si no vale lo de La Haya, ya les dirán que no. No me iba a enfadar, podéis tener razón. Pero prefiero que se discuta, para que se vea que la justicia es manifiestamente mejorable. ¿Qué tal "el viejo"?
  
  octavio 2014-02-19 19:13:20
  Marod , estas resultando un positivista jurídico bastante relativista... para unas cosas la ley esta clara , paro otro vacía de contenido 🙂
  
  Marod 2014-02-19 19:07:40
  Es que yo no hablo de delitos comunes. Claro que esas conductas que dices se tipifican como delitos. El delito de terrorismo se configura en varias acciones, tanto las de pura ejecución, como las de cooperación, la de mera colaboración con banda armada o el enaltecimiento del terror. Ya está tipificado. Lo que trato de explicar es que COVITE pretende "pervertir" un delito que no está configurado para eso. Nuestro código penal lo encuadra - con buen criterio - dentro de delitos contra la comunidad internacional. Y para eso se configuraron los delitos de genocidio, lesa humanidad y crímenes de guerra. Sobretodo a raíz del final de la II guerra mundial. El elemento diferencial es que sea un Estado (u organización cuasi-estatal) la que acometa esas acciones sobre una población civil indefensa (los nazis con los judíos, los kurdos, los bosnios, o tantas y tantas masacres de ese tipo). Eso no encaja con ETA. Pero la cagaron y bien redactando el E. de Roma, con una redacción vaga y divagante. Y lo que están es pescando en río revuelto. Aprovechando de la especial sensibilidad de la situación de las víctimas. A ver quien es el "guapo" que le echa cojones a decir que eso no es lesa humanidad (la que le va a caer encima). Pero yo lo mantengo. El terrorismo siendo una atrocidad mayúscula no encaja con la configuración de un delito de lesa humanidad, no por falta de horror, sino porque no encaja con el sujeto activo. Si lo entendemos así sobra el delito de terrorismo, el de pertenencia a banda armada, el de crimen organizado (o no es lesa humanidad la mafia calabresa, o el carter de medellín?). Y entonces, si todo eso sobra... lesa humanidad quiere decir NADA.
  
  plazaeme 2014-02-19 14:35:54
  Bueno, debo de explicar que esto -como cualquier cosa- lo miro desde dos puntos de vista. El de su encaje legal real, y el del ideal. Esto es, el de si debería de encajar en una ley - independientemente de la ley actual. Y si se da el caso de que debería de encajar, y no encaja, entonces hay un problema con la ley. Información que también es importante. Y no, no encaja con Zapatero ni de broma. Tú tienes unos tíos dedicados al tiro por la espalda y a la bomba. Pero también tienes a otros tíos pegando palizas en fiestas -si se tercia-, o haciendo una amenaza de boicot a un negocio, o pintando una diana en una fachada, o explicando que se trata de la "socialización del sufrimiento". Todas esas cosas cuya suma hace el horror, y supone el amedrentamiento general de una población, o sector de la misma. O cambiáis de forma de pensar, u os vais, o ateneros a lo que os puede esperar. No tiene nada que ver con el delito "común". No es un cónyuge que mata al otro, porque no puede soportar más. No es un mangui con un sistema de vida "alternativo". Ni siquiera es Annibal Lecter. Es otro problema bien distinto, y tiene que tener un tratamiento correspondientemente diferente. Y sí, lo tiene. Pero es que ni siquiera hablamos Baader-Meinhoff. Ni del GRAPO. En realidad hablamos de algo que se parece mucho más a los nazis, corrigiendo por la diferencia de poder político y social. Y ahora tienes a los mismos, diciendo bien claro que son los mismos, recogiendo los beneficios del horror.
  
  Marod 2014-02-19 13:45:12
  Sí, supongo que por ahí van los tiros. Pero es tan ambigua la redacción del art. 25 del E. Roma que yo creo que podríamos empurar a Zapatero por crimen de lesa humanidad. En mi opinión se ha regulado de una forma absurda, con un texto tan abierto y repleto de lagunas, remisiones y omisiones que el delito de lesa humanidad no pasa de ser una cosa rimbonbante cuyo valor real tiende a cero de forma alarmante. Y es que tradicionalmente, históricamente, la naturaleza del delito no estaba en lo horrendo del crimen, sino en el sujeto activo y sus circunstancias subjetivas. Que fuese un Estado, o una organización cuasi-estatal la que atentase de forma sistemática contra una población civil indefensa. Podemos comparar el horror del nazismo alemán con el del terrorismo vasco (cualitativamente, no cuantitativa). Lo que no es comparable es ni el sujeto activo (gobierno alemán vs ETA) ni sus circuntancias (impunidad y poder cuasi-ilimatado vs persecución policial y política). No es más horrible meter a 500 judios en una cámara de gas que poner una bomba en un centro comercial y segarle la vida al que pase por allí. Lesa humanidad es que ofende a toda la humanidad, que la daña. Claro que la daña. Hay algún delito que no lo haga? Es que una violación no es horrenda?. No era esa la ratio iuris del delito de lesa humanidad. Pero la han cagado con esa regulación. No voy a tratar de convenceros de que no hay causa, porque creo que la hay (ya se encargarán los políticos de "convencer" al TPI, si no lo están ya). Con un buen abogado les puedes obligar a sudar tinta china para motivar el rechazo de la causa. Pero yo pienso que estamos instrumentalizando un delito que no se pensó para eso. Que estamos aprovechando una redacción pésima y vamos a intentar colar pulpo como animal de compañía. Good luck, pero yo creo que estamos haciendo un flaco favor al Estado, a la Nación. Abundo un poco más. Es tan íntima la conexión entre terrorismo y lesa humanidad que es imposible separarlo. Todo terrorismo es lesa humanidad, todo crimen organizado es lesa humanidad. Y entonces estamos regulando dos delitos para una misma acción, y eso atenta contra el principio de minima intervención. Volver a los criterios de los juicios de nuremberg es peligroso: cadena perpetua, o la pena capital... Total, ya puestos Disculpad, estoy hoy de visitas hospitalarias (tengo al "viejo" un poco achacoso) y no puedo mantener buen ritmo. A ver esta noche si puedo contestaros al resto :-)
  
  plazaeme 2014-02-19 09:56:37
  Añado, para ver si puedes entender mi punto de vista, Marod. Es lo mismo que dice Octavio. Me da igual si el resultado de la denuncia de COVITE fuera un día de cárcel para una sola persona, que luego no se cumple. Consideraría un éxito una sentencia así, si en su resultado se añade la afirmación de que: Sí, fueron crímenes contra la humanidad, y no tiene nada que ver con lo de Mandela. O sea, el relato.
  
  plazaeme 2014-02-19 09:41:22
  Yo la idea que me hago, que puede estar perfectamente equivocada, es que no hablan de quienes "propusieron o indujeron a la perpetración de algunos (o todos) esos crímenes". No tengo duda de que de eso se encarga el Estado Español, y que solo le faltan unos 300 casos por resolver. Solo es cuestión de un poco de paciencia. Pero, en mi imaginación, en esos delitos de "lesa humanidad", "genocidio", etc, pienso que habrá otra figura más. El que colaboora, no con el asesinato concreto, sino con el horror. y entre esos está un tío que dice -a joderse, es "socialización del sufrimiento"-. Por ejemplo, si recuerdo bien, Rudolf Hess no fue acusado de proponer o inducir la perpetración de ningún asesinato. Supongo que tampoco Karl Dönitz. Etc.
  
  Marod 2014-02-19 09:28:47
  Desde luego que es un juicio de valor personal, y sí, es terreno muy resbaladizo. Pero a mí, siempre me parece un ejercicio necesario porque conocer el fin último de las cosas ayuda mucho a entender cuánto puede haber de real en el relato, y cuánto de ideología. Tampoco dice el COVITE que según el procedimiento del Estatuto de Roma, lo que hará el Fiscal del TPI es poner los hechos en conocimiento del Fiscal del Estado de origen para que los investigue. Porque a mí hay una pregunta que me martillea la cabeza. Si tantas pruebas tienen de que Otegui, Permach y Pernando ordenaron, propusieron o indujeron a la perpetración de algunos (o todos) esos crímenes, ¿Por qué no entregan todo eso al ministerio fiscal?, ¿Por qué no se querellan - como acusación particular - contra estos señores? ¿Cuál es la razón de acudir al TPI? Están sosteniendo que aún con pruebas suficientes para procesarles por delitos de colaboración con banda armada, cooperación al asesinato (si los ordenaron, no es cooperación, es co-autoría), etc. Pues aún con prueba suficiente, El Estado Español (el gobierno socialista) se negó a procesarles. Es una acusación fuerte, muy fuerte. Insisto, aquí no hablamos de que "tengan que organizarse un partido político con un desmarque del horror excesivamente estricto", hablamos de encarcelar a gente, y hablamos de dejar demostrado ante la comunidad internacional, que los gobiernos y tribunales españoles haciendo caso omiso de todas las pruebas, se negaron a procesar a los que ordenaban los asesinatos y secuestros de miles de ciudadanos. Ese es el relato de los hechos Plaza. Como bien comprenderás, son afirmaciones extraordinarias. Estoy deseando que presenten pruebas extraordinarias que dejen claro sin lugar a ningún género de DUDA, que ese relato es cierto. De lo contrario, para mi COVITE ha cometido un error que en nada beneficia ni a las víctimas, ni al Estado. Pues el terrorismo de Mandela será muy "chupi guay de la muerte", pero sigue siendo igual de atroz, arbitrario e injusto. Y eso es lo que pasará a nuestra Historia (digo nuestra, porque no hay una sóla Historia, hay tantas como ideologías) con ETA, que fueron procesados, juzgados y condenados por delitos de terrorismo.
Al 2014-02-19 11:53:21
Dejándoos las cuestiones estrictamente legales a vuestro entender, yo me fijo en la cara que pone cualquier etasuno ante la noticia, y no es precisamente de alegría. A nivel internacional, ese al que tanto les gusta aludir, no deja de ser una bofetada inmensa para ellos que esto salga a la luz. Prueba de ello, el "silencio administrativo" que mantienen sobre ello en sus medios informativos. Y es que a su "relato" de los hechos, "--sanos patriotas obligados por el estado opresor a luchar con los medios a su alcance, pobre David contra Goliat, y la lucha armada, terrorismo como lo llaman sus enemigos era uno de ellos.-- que la comunidad internacional los considere criminales genocidas le sienta fatal. No me extraña, los deja a la altura de la gentuza de peor calaña de este planeta y deja lo de Mandela en otro de sus esperpentos de hombres de paz. Lo cual, sea dicho de paso, es muy útil y conveniente para muchas cosas, por ejemplo que algunos partidos dejen de hacer manitas con ellos. O que a Nárvaez y Alberdi, o a sus parientes, les resulte mas difícil justificar sus asesinatos ante sus hijos. http://politica.elpais.com/politica/2014/02/18/actualidad/1392755073_165990.html
- plazaeme 2014-02-19 12:55:20
  También serviría para que El País deje de decir cosas como ... "el general etarra José Luis Urrusolo Sistiaga". Tal vez.
- tmpd 2014-02-19 12:56:17
  Aunque no entiendo nada de jurisprudencia, me parede una cosa muy positiva lo que hace COVITE pues por lo menos al presentar la demanda a un tribunal internacional, los señores de dicho tribunal tendrán que leer y estudiar el asunto. viviendo en el estrajero, he sentido muchas veces rabia e indignación al ver como gente, incluso con una cierta cultura y conocimiento sobre España, disculpaban a ETA y la consideraban simplemente como separatistas. Lo de México, también es positivo porque viví durante 5 años en México en los 80 y hasta uno de los periódicos estaba dirigido por un filoetarra, creo que en México ha habido una cierta evolución en ese sentido. Lo que me parece imperdonable es ver lo que pasa en España que cuando en el extrajero empiezan a darse cuenta parcialmente de lo que es ETA los gobiernos y el prostitucional parecen ignorarlo.
plazaeme 2014-02-19 10:44:00
Marod, yo no sé si tenemos un poco de lío con las prescripciones. Mira esto: http://www.europapress.es/nacional/noticia-audiencia-nacional-admite-competencia-investigar-actos-genocidio-cometidos-eta-espana-20140219095319.html La Audiencia Nacional admite su competencia para investigar actos de genocidio cometidos por ETA en España Parte de una querella contra varios altos dirigentes etarras y abriría la puerta a eliminar la prescripción de crímenes de la banda MADRID, 19 Feb. (EUROPA PRESS) - La Sección Cuarta de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional ha admitido en un auto la competencia de este tribunal para investigar actos de genocidio cometidos en España por la banda terrorista ETA, según han informado a Europa Press fuentes jurídicas. Estas mismas fuentes han precisado que la Sala de lo Penal admite esta competencia en una resolución acordada el pasado 29 de enero. Con esta decisión, según las mismas fuentes, se abriría la puerta a eliminar la prescripción de los crímenes cometidos por ETA desde 1977. Precisamente, la Audiencia Nacional adopta esta decisión a partir de una querella presentada ante este tribunal el pasado mes de agosto por la familia de una víctima de uno de los 326 asesinatos cometidos por la banda terrorista que se declararon prescritos. LA DOCTRINA DE LOS JUICIOS NÜREMBERG La querella, presentada como acusación particular, va dirigida contra varios altos dirigentes de ETA. Según las mismas fuentes, en la querella se pide aplicar la doctrina de los juicios de Nüremberg contra los altos dirigentes del régimen nazi. Esta querella recayó en el Juzgado Central de Instrucción número 3 de la Audiencia Nacional que dirige Javier Gómez Bermúdez que, en un auto dictado el 16 de octubre de 2013, decidió no admitirla a trámite. Los querellantes presentaron entonces un recurso de apelación ante la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional que ahora ha reconocido la competencia del juez para investigar estos hechos y por tanto devuelve las actuaciones a su Juzgado para que ordene las diligencias que estime oportunas. La querella, de más de 1.200 páginas, fue presentada bajo la dirección letrada de Miguel Ángel Rodríguez Arias experto en Derecho Internacional, quien también ha tenido el apoyo de la asociación Dignidad y Justicia. Los querellantes han pedido que se decrete el secreto de las actuaciones. Se trataría de la primera vez que se reconoce la competencia de la Audiencia Nacional para investigar actos de genocidio cometidos en España, que no llegaron a ser reconocidos tras la investigación del juez Baltasar Garzón en relación con los crímenes del franquismo.
- Marod 2014-02-19 19:17:58
  No la prescripción no tiene nada que ver. Los delitos de terrorismo no prescriben (muerto mediante). Esto que me dices ya lo dije anteriormente. Yo no sé si puede encajarse como genocidio, porque ignoro el concepto jurisprudencial del propósito de destruir total o parcialmente una población por motivos políticos, raciales, etc. No se si admite el dolo eventual (no pretender directamente ese efecto, pero despreciar su posibilidad más que probable de producirse). En todo caso, he visto lo que ha dicho Mikel Buesa más abajo, y seguramente ese requisito del sujeto activo se deba a que esa conducta sea difícil de apreciar en un sujeto que no tenga cierto poder institucional. Pero vamos, que podría encajar perfectamente de admitirse el dolo eventual como dije. Ignoro el caso concreto en que se decretó la prescripción. Seguramente no fuese un procesado por un delito de sangre. De todas formas, según está redactado el artículo, yo creo que se podría interpretar que los delitos de colaboración y cooperación también han causado muertos (peores gimnasias ha hecho el TS) sin falta de "pervertir" tipos penales que no fueron pensados para eso.
octavio 2014-02-19 11:34:11
¿ Existe voluntad política , de manera genérica, de dejar impunes los crímenes? Creo que no. ¿Existe voluntad política de acabar definitivamente con el problema del terrorismo de ETA? Creo que Si. ¿Existe voluntad política de acabar definitivamente con la lacra terrorista aun que el precio a pagar sea de dejar impunes determinados crímenes y aunque eso suponga llegar a acuerdos con los criminales , llegando incluso a que el cumplimiento de la pena no sea , ni de lejos, el que debería y sin una condena total y absoluta de todo lo que ha representado ETA? Marod piensa que no, COVITE piensa que SI…yo pienso igual que COVITE. Lamento decir esto, pero me parece que COVITE no está defendiendo a las víctimas en este caso, está jugando a política, a hacer política con sus muertos. Están en su derecho, para eso son suyos. Pero al pan, pan y al vino, vino. Al pan , pan y al vino , vino …vale , tal vez yo comparta la opinión de COVITE porque tengo interiorizado que sus muertos son mis muertos, de todos nosotros , porque los mataron por ser Españoles, solo por eso. Los dos argumentos que esgrimes , a) prueba y b) non bis idem, son argumentos de una defensa e incluso podrían ser o no, de la fiscalía (cuyo cometido no es tan solo acusar sino defender la legalidad) , y por lo tanto son justos… si justos, es importante que se tenga en cuenta esta idea por que justo no es solo que el criminal pague por sus delitos sino que todos tenemos derechos reconocidos por las leyes … pero tan justos como los de la acusación y de la fiscalía, si la conducta encaja en el timo , como ambos reconocemos. Luego , si la conducta encaja en el tipo que sea la justicia quien determine quien tiene razón y quien puede ser castigado y quien exonerado. ¿El prestigio de España, de sus instituciones? Como me dijo un buen amigo ante la posibilidad de ir a Europa en proceso relacionado con esta Plaza cuando le argumenté algo parecido y tal vez no con estas exactas palabras, “El prestigio alcanzado sobre un injusto , no es prestigio”. El problema no es tanto si se debe , sino si se puede, aunque con ello solo se consiga que castigue a aquellos que las pruebas demuestren su culpabilidad inequívoca y el principio non bis idem no les ampare por haber pagado ya por ello (aunque solo sea en parte) , y porque no decirlo, aunque solo sea para que exista una causa general contra el nacionalismo, en su vertiente asesina o e su vertiente justificadora. Y el problema es que todo indica que no se puede… porque para que el Tribunal de la Haya entre al tema (*) hay que demostrar que por acabar con el terrorismo se ha llegado aceptar un manto de impunidad. Yo pienso que eso no está suficientemente probado (aunque para mí es cuestión , no solo clara , sino diáfana , meridiana, pero es creencia no prueba).
- Marod 2014-02-19 19:26:03
  El problema Octavio es que actuando sobre la mala redacción de la lesa humanidad, estamos vaciando el delito de terrorismo. O sea, estamos tirando el desarrollo y configuración de nuestras leyes antiterroristas desde los años 80, porque ahora es lesa humanidad y genocidio. Pues es uno u otro. Porque a ver cómo carajo me explicas un delito de terrorismo que no sea genocidio o lesa humanidad. No hablamos de un concurso real de delitos, o de ideal (cuando una bomba mata a 7). Hablamos de una conexión tan íntima que no podemos hablar de un delito de terrorismo sin que sea lesa humanidad. Es un error. ¿De qué va esto ahora? De defender el Estado, de meterles en la cárcel, de aislarles... o de que nos tenga que decir un tribunal internacional que "son malos malísimos y que no los hay peor". Si te vale un día de prisión, es la pura declaración "eso no se hace, caca". Venga, tenemos una de las mejores legislaciones antiterroristas del mundo, y ahora queremos empurarles por lesa humanidad... no hay país cómo este.
  
  Marod 2014-02-19 19:53:34
  No creo Octavio, A efectos de la prescripción vale lo mismo muerto real que muerto por tentativa.
  
  plazaeme 2014-02-19 19:49:14
  Todo es un "motivo político". ETA es un ataque a una capa (en origen mayoritaria) de la población, para que deje de ser mayoritaria. Y lo dejó de ser.
  
  octavio 2014-02-19 19:50:14
  Marod , ¿ si un comando de ETA hubiera puesto una bomba en tal sitio y que hubiera provocado una masacre pero que por azar o por los CEDAX no estalló , por lo tanto no hubo muertos... si hubiera prescrito el delito de terrorismo al no haber muertos y gracias a la investigación se descubre a los que la pusieron? ¿ Por esta via que indica COVITE, Se les podría empurar por lesa humanidad?
  
  Marod 2014-02-19 19:46:25
  Ricos y políticos es un motivo político. El 90% de los asesinatos de ETA eran Cuerpos policiales y militares y políticos. Eso no es indiscriminado. Salvo Hipercor (que la cagaron). La diferencia es que GRAPO mato a 81 y no su apoyo político era nulo. ETA mató a más de 800 y tiene un apoyo político importante. Pero eso no corresponden a elementos del delito, son elementos externos. Tampoco es comparable ETA a los nazis, o al menos si hablamos de horror la calidad de los actos es igualmente horrenda la de los nazis, eta o los grapo. Si hablamos de la cantidad, o de las circunstancias de esos sujetos, desde luego NO.
  
  plazaeme 2014-02-19 19:35:31
  Trato de excplicártelo hace mucho tiempo. Nadie comparaba al GRAPO con los nazis, porque no son comparables. Y eso que asesinaron a 84. Y ser terroristas no les preocupa ni mucho ni poco. Después de todo, lo fue Mandela, etc.
  
  plazaeme 2014-02-19 19:32:10
  - Porque a ver cómo carajo me explicas un delito de terrorismo que no sea genocidio o lesa humanidad Un grupo que asesina, por ejemplo, a ricos y políticos para forzar al gobierno a algo (Baader-Meinhoff, GRAPO), es terrorismo. Un grupo que asesina indiscriminadamente para forzar a una población a acatar la voluntad de la otra parte de la población (ETA), es terrorismo ... y algo más. De ese "algo más" estamos hablando.
- octavio 2014-02-19 11:38:06
  "si la conducta encaja en el timo "....en el tipo, si encaja en el tipo.

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