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Original: http://plazamoyua.com/2014/02/25/alexandre-se-presenta/

2014-02-25 - publicado por: plazaeme

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Alexandre se presenta

Hola de nuevo, Plazaeme.

Ya sabrás que soy antidemócrata. Bueno, dicho con más precisión, lo que pasa es que soy antidemocratista. Pero ahora mismo no es relevante ese matiz. Si lo quieres tener más preciso, puedes ir al foro de Yahoo “Antidemocracia”, o al hilo del foro Sofos Ágora que se titula “La democracia y el fascismo tienen la misma naturaleza”. Lo relevante aquí es que la democracia y el democratismo (que no son lo mismo, insisto) tienden a fundamentarse en un relativismo ético radical que desemboca en un nihilismo ético, axiológico y metafísico total. Dicho en román paladino: no hay valores demostradamente superiores. Todo es igual, nada es mejor. Tanto da, el truhán como el señor, el burro o el profesor. Aparte de la letra de este amargo tango que acabo de citar (no literalmente) lo que queda claro es que, en la ideología democrática-democratista, se produce la anulación radical de toda excelencia eticometafísica. Según esta ideología, todas las opiniones son equivalentes, y entonces el único criterio de decisión es el numérico: se acepta y pone en práctica la opinión mayoritaria, la más votada.

Pues no, oye. Ante esta aberración, los arcoindividualistas, y no sólo nosotros los arcoindividualistas, reafirmamos una y mil veces que existe una objetividad ética, científica, artística y metafísica; incluso una objetividad política.

Empezaré por un caso significativo: la condena sin ambages del terrorismo. Claro que hay cierta confusión o cierto desacuerdo sobre si ciertos actos son o no son actos terroristas, pero hay un caso típico que sí se reconoce como terrorismo unánimemente: cuando se intenta matar o lesionar gravemente a una persona física, a un hombre o a una mujer, por la ideología política que profesa.

Bueno, pues esto no vale. Se podrá discutir, sí, pero, por mucho que alguien sostenga que, en ciertas condiciones, vale tal acto terrorista, ¡sigue sin valer! Y hay razones éticas objetivas para que no valga. Razones racionales, que valen incluso para el que, en principio, disienta de ellas de buena fe.

El que, ante estas razones, sigue intentando justificar que se puede lícitamente matar o mutilar a un político exclusivamente por la ideología que manifiesta, obra de mala fe. No hay medias tintas en esto, ni puede haberlas. Hay unas rayas o líneas rojas seguras en el tema. Por eso los arcoindividualistas nos llamamos también “movimiento de las rayas rojas”.

Con este espíritu antirrelativista me gustaría intervenier sobre el aborto y otros asuntos polémicos en el foro Plaza Moyua.

Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).

  • Alexandre Xavier Casanova Domingo 2014-02-28 00:18:31
    Hola a todos. En un mensaje privado, Plazaeme me pregunta por qué no intervengo en este hilo, tras tanta insistencia mía en participar. Su observación me da pie a unas observaciones preliminares, frívolas en un principio, pero no tanto como parece si consideráis que, para nosotros los taoístas, la vida ordinaria es el Tao. Plazaeme parece querer mensajes cortos y participación rápida. Mas no es mi ritmo y no tiene por qué serlo. Igual que mis mensajes no siempre van a ser cortos, igual que nadie tiene por qué leerlos en cuanto los envío (o igual que nadie no interesado en ellos tiene por qué leerlos nunca) tampoco tengo por qué intervenir de inmediato en un hilo de discusión, aunque yo mismo lo haya originado. En este caso, además, se añade un chusco incidente que refuta una vez más la ingenua confianza de muchos en la técnica. Se han originado rápidamente muchos mensajes en este nuevo hilo. Y por mi parte, a pesar de que he configurado mi cuenta de usuario para recibir de inmediato las notificaciones de nuevos mensajes por correo electrónico, no he recibido ninguna notificación... hasta el mensaje privado de Plaza Moyua. De todas maneras, al día siguiente hubiera visto los nuevos mensajes por consulta directa en la página... pero el incidente confirma lo muchísimo que fallan las aparentemente invulnerables nuevas tecnologías. De ahí el consejo de hacer copia de seguridad en discos duros locales de lo que está en principio tan seguro y fácilmente accesible en la nube internética, cuando es material muy valioso. Lo que me va es la profundidad de pensamiento, sin prisas y poniendo la tecnología moderna, tan potente, a mi servicio, que no yo al servicio de la tecnología. Platón, los sabios vedánticos, Lao Tse, Kant y tantos otros carecían de teléfono móvil, no andaban corriendo de la terminal de un aeropuerto al taxi... y ahí queda su obra. Bueno: al grano, que para eso me esperáis en este hilo de discusión. Lo mejor, tras leeer vuestras intervenciones, será comenzar con unas observaciones estéticas de Viejecita. La conocida feria comercial de Arco suele entronizar (con unas escasas excepciones valiosas) las mediocres obras artísticas de unos autores con sentido de la mercadotecnia y poco talento, que intentan compensar su mediocridad con efectismo insulso. Miguel Ángel y Kandinsky, cada uno en su época y cada uno en su estilo, pintaban como los ángeles. Estos pintamonas de Arco, no. Hay, por tanto, como siempre, una objetividad, que nos dice aquí artísticamente que la Capilla Sixtina de Miguel Ángel vale mucho más que los cuatro ladrillos pegados con silicona, formando una columna, que un pícaro sin talento vende como obra de arte y que un bróquer con sentido de la rapiña bursátil, pero carente de arrobo ante la verdadera belleza, compra por tres millones de euros (o de dólares) y pone en una alacena de su carísimo apartamento neoyorquino. El prefijo "arco" en "arcoindividualismo" se refiere al principio metafísico supremo y antiguo, "arqué" en griego. También alude al arco bien tensado y certeramente dirigido a su objetivo, por quien tiene su mente y su cuerpo perfectamente depurados. Pero con la birria de estos mediocres artistas mercantilizados, nada queremos tener que ver los arcoindividualistas. Nos guía la búsqueda de la excelencia. Viejecita alude además al viejo ideal de "vive y deja vivir.", tan caro a los libertarios y, por tanto, a los arcoindividualistas. Pero como los arcoindividualistas no somos democratistas, pronto aparecen las implicaciones espinosas y conflictivas del bello ideal libertario. Lo primero, ahora, será diferenciar entre democracia y democratismo. La democracia es, sencillamente, el sistema político cuyas decisiones fundamentales se toman por mayoría de votos. Tomada racionalmente la democracia, es una majadería, porque los votos nada prueban. Empero, el hombre es un ser limitado, y en sus castas más bajas (las más abundantes hoy) incapaz de percibir directamente la verdad. Por eso la democracia tiene su lugar como mal menor o bien posible, dentro de unos límites bien claros, por supuesto. La democracia sustituye la guerra civil por la innoble pelea entre los políticos por ganar las elecciones; y eso es un progreso. La democracia permite también (sobre todo en teoría) echar sin derramamiento de sangre a todo abusón, retirándole los votos, cuando tocan nuevas elecciones periódicas. Soy claramente antidemócrata, pero no de modo ensañado o radical, pues a fin de cuentas aquí no hablamos de supremos principios éticos, sino de aplicabilidad ética en un plano tan caído como el del mundo material en la degradada Kali Yuga o Era de Cali (no se refiere al cártel narcotraficante de Cali, Colombia, sino a una vieja concepción india de los ciclos cósmicos). La democracia, pues, tiene su importante papel en nuestro ciclo cósmico, esencialmente para expulsar a unas castas en teoría superiores, pero hoy en la práctica cien veces más corruptas y criminales que las castas bajas a las que en principio debían dirigir. Mucho mejor, pues, que hoy el pueblo a estos corruptos los eche a votos, fulminantemente. El democratismo es otra cosa mucho más siniestra. El democratismo es la ideología que, aparentemente basada en la democracia (pero negándola en su aplicación práctica para lo fundamental) pretende extender el principio de decisión por mayoría de votos o de opiniones a toda valoración... corrompiendo así de modo radical y para siempre a la ética, la ciencia, el arte, la metafísica, la religión, la economía, la política y hasta a la liberación espiritual. Comprended: soy antidemocratista hasta decir basta, sin concesiones, sin matices. Un ejemplo típico de esta corrupción democratista lo tenemos en un conocido severo profesor, o sea Fernando Savater, catedrático de ética. Aquí no voy a entrar en su discutido nacionalismo español, ni siquiera en si realmente Fernando Savater es nacionalista español o no, sino en algo muy diferente y muchísimo más importante. Este severo profesor, cuando trata sobre el aborto, concluye que ante el discutido y enconado debate sobre su licitud, es éticamente obligatorio aceptar lo que dictamine la mayoría democrática, plasmado en normas jurídicas objetivas. Así pues, si la ley democrática lo permite, el aborto es lícito... no sólo jurídicamente, ¡sino también éticamente! ¡Ay! ¡La corrupción endogámica y cooptativa de las universidades y academias no puede caer más bajo, y eso que bien bajo había caído ya! Voy a empezar por lo más fácil. Adolfo Hitler, Benito Mussolini, Fernando Macías (de Guinea Ecuatorial) Robert Mugabe y varios otros desastrosos dictadores fueron elegidos por mayoría democrática de votos. Por otro lado, los bombardeos yanquis sobre el Vietname fueron apoyados por leyes democráticas de los Estados Unidos... hasta que los vietnamitas se sacudieron a tiros, ilegalmente por cierto, a los estadounidenses. Esto, respecto a la democracia y a sus leyes. Ahora, algo más difícil, pero no tanto para quien decide dejar de balar con el rebaño, a pesar de la fortísima presión del rebaño para que todos balen al unísono. Biológicamente, todo proceso normal de concepción (dejando a un lado raras anomalías que hay también, por supuesto) establece una continuidad genética individualizada sin dudas en toda la vida de cualquier mamífero, desde su concepción hasta su muerte. Por esto, en derecho de herencias, vale cualquier muestra de tejido fetal para dictaminar la identidad de fulano de tal y saber si le corresponde heredar algo. Porque es el mismo individuo biológico que a los ochenta años de edad extrauterina. No hay duda ninguna. Entonces, cualquier pretensión de dictaminar que el aborto es válido hasta dos meses de concebido el embrión, hasta cuatro meses de concebido el embrión... o hasta un mes después del parto, como de forma ominosa pero totalmente coherente con el siniestro abortismo proponen ya algunos abortistas, es totalmente arbitraria. Sí; no os estoy tomando el pelo. En algunos foros de obstetricia, ginecología y tocología hay ya quien afirma que es lícito matar, de manera indolora, a un recién nacido que tenga graves taras biológicas evidentes. El ejemplo típico que ponen es el de un bebé con síndrome de Down. Espeluznante, sí. Pero no más espeluznante, en pura lógica, que matar al mismo ser, ya con el síndrome de Down detectado, cuando es aún embrión o feto temprano. Es el mismo ser. Todavía no ha aparecido, ni va a aparecer, abortista alguno que sostenga en serio que el mismo ser con sindrome de Down en dos etapas de su vida es, en realidad, dos seres diferentes, o que en la primera etapa no hay identidad biológica con la segunda, El aborto, pues, es ilícito por la misma y sencilla razón de que es ilícito matar a un recién nacido, por muy inviable o dolorosa que parezca o sea su vida. No es un asunto de votación ni de leyes jurídicas, sino de ley ética, apoyada y bien apoyada en la verdad científica clara; es una ley ética que está por encima de la democracia y de los jueces. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).
    • plazaeme 2014-02-28 07:07:41
      A ver, Alexandre. Dos pequeñas precisiones. Mi protesta por tu falta de respuesta era por no dar acuse de recibo. No por no poner un comentario de enjundia con rapidez. Ya sabes algo del tipo de - Hola! Gracias. Comentaré con calma-. Lo que sea. Yo no tengo nada contra los comentarios largos. La longitud es un arma de doble filo. Si el comentario es bueno, más largo da para disfrutar más. Mientras tengas tiempo. Si no es bueno, no llegas al final. Pero es una opción del que comenta, y del que lee; sin más. A elegir. Lo que sí protesto es por una respuesta muy larga. Especialmente si es innecesariamente larga, y con derivaciones hacia los Cerros de Úbeda. ¿Por qué? Porque hay cierta obligación de leerlo para aquel al que se dirige.
  • Rawandi 2014-02-27 16:43:01
    Alexandre, el nihilismo ético casa bien con la concepción puramente procedimental de la democracia (la democracia 'mayoritaria'), pero resulta incompatible con la concepción 'asociativa' de la democracia, que es la basada en el respeto a todas las personas que la integran. Yo creo que existen verdades éticas (por ejemplo, existe el derecho moral a abortar fetos tempranos), y por eso soy partidario de la democracia asociativa.
    • Alexandre Xavier Casanova Domingo 2014-03-07 23:53:29
      Saludos, Rawandi. Empezaré lamentando los tristes y soeces ataques personales que os estáis prodigando en este nuevo hilo, como hacéis también en otros hilos más antiguos del foro Plaza Moyua. En filosofía de verdad, no se debate sobre personas, sino sobre ideas. Voy pues a las ideas. Soy adherente a la nueva escuela filosófica del arcoindividualismo. Esta escuela filosófica es heredera, por un lado, de tradiciones metafísicas muy antiguas, pero por otro también lo es de la ciencia experimental confirmada; y por encima de todo esta escuela filosófica afirma la santidad y validez absoluta del individuo sobre y, en caso necesario, también contra la sociedad. El lema del arcoindividualismo es "Liberad al hombre de los hombres.", tomado de la filósofa rusoestadounidense Ayn Rand. La realidad última metafísica, para el arcoindividualismo, es el Yo absoluto supratemporal y supraespacial, y lo bueno éticamente es lo que lleva al Yo a reapropiarse de su estado superior de conciencia eterna y felicidad eterna. El arcoindividualismo reconoce la existencia de Dios, mas añadiendo de inmediato que Dios es precisamente el Yo absoluto, nunca un pretendido pueblo de Dios o Iglesia; tampoco un colectivo en formas aparentemente más laicas como un partido, Estado, sindicato, nación, etcétera. La realidad última es un solo ser personal autoconsciente, en vez de un pueblo o grupo de seres conscientes distintos entre sí. El camino del arcoindividualismo, como sabiduría aplicada, es el ascenso de cada individuo por la cuesta de la excelencia estética, científica, ética, metafísica y espiritual, hasta la obtención de la perfección completa, convirtiendo así al practicante, al filósofo, al bramán, en un dios. Lo difícil de entender, en el arcoindividualismo, es su característica combinación de profundidad eticometafísica y de libertarismo individualista antiautoritario y antigregario. Porque las escuelas de pensamiento con fuerte fondo metafísico (la Iglesia Católica, por ejemplo) suelen ser colectivistas y autoritarias, mientras que las escuelas de pensamiento libertarias, individualistas y antiautoritarias (el anarquismo, por ejemplo) suelen ser relativistas, escépticas, agnósticas o, como mucho, con unos principios éticos y metafísicos muy vagos e inseguros. También hay, naturalmente, escuelas de pensamiento sin fuerte fondo eticometafísico y que, además, son autoritarias y gregarias (el marxismo o el fascismo, típicamente). El arcoindividualismo se opone sobre todo a las escuelas de pensamiento de este último tipo: el arcoindividualismo se opone frontalmente al relativismo ético autoritario y colectivista. Por contraste, ya se ve que el arcoindividualismo es un absolutismo ético (y metafísico también) libertario e individualista. Casi todas las demás escuelas filosóficas reprueban el egoísmo y alaban el altruismo, el autosacrificio y la humildad, mientras que el arcoindividualismo preconiza el egoísmo (bien entendido) detestando el altruismo y el autosacrificio, y deleitándose en el orgullo. Actualmente, el arcoindividualismo está en proceso de elaborar símbolo gráfico identificador, himno, exposición doctrinal básica y foros de investigación y discusión. Se suele aceptar que el arcoindividualismo es una síntesis de filosofía oriental, positivismo científico y libertarismo individualista radical. Habitualmente se toma como himno del arcoindividualismo el poema de Juan Ramón Jiménez "No corras, ve despacio.", que reproduzco a continuación. ¡No corras, ve despacio, que a donde tienes que ir es a ti mismo! ¡Ve despacio, no corras, que el niño de tu yo, recién nacido, eterno, no te puede seguir! ¿Qué decir entonces de tu alegada distinción entre democracia procedimental y democracia asociativa? Pues, básicamente, que tal distinción es confusa teóricamente e inoperante prácticamente. No hay democracia teóricamente posible que no sea por lo menos procedimental. Dicho sin rodeos: sin la aplicación de la regla de la mayoría a las decisiones políticas básicas, ningún sistema político puede ser calificado de democrático. Todo sistema político democrático toma sus decisiones políticas fundamentales por mayoría de votos; y, si no, no es una democracia. Dada esta realidad que no parece dudosa, todo intento de otorgar valores supramayoritarios a la democracia, como en tu alegada democracia asociativa, incurre en una contradicción básica: o bien esos valores supramayoritarios se toman en serio, y entonces no hay votación que los pueda anular o menoscabar, con lo cual la democracia a secas, la democracia procedimental, queda derribada o fuertemente menoscabada, o bien el reconocimiento del respeto a las personas que integran la democracia (por poner un ejemplo paradigmático y propuesto por ti mismo de tales valores supramayoritarios) está sometido a que lo acepte la democracia procedimental (es decir, reconocer o no reconocer por mayoría de votos ese respeto a las personas) con lo cual es perpetuamente precario. En la práctica esto es mucho más claro y simple: cuando hay democracia, las votaciones mayoritarias en que se producen abusos y crímenes contra las minorías son cosa de todos los días. La democracia es un régimen político inmoral e ilegítimo, a no ser que se reconozcan principios éticos superiores a la propia democracia, previos a ella y no cuestionables por ella. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).
      • viejecita 2014-03-10 21:38:24
        Muchas gracias por contestarme, Alexandre. Hoy estoy muy cansadísima, y no me da el chip para nada, pero prometo ir mañana, en cuanto vuelva del trabajo, al enlace que me pones, para enterarme bien. Buenas noches
      • plazaeme 2014-03-08 18:00:03
        Claro, Rawandi; yo soy soez, y tu problema es diferente. Tu problema es que me etiquetas de "nihilista moral" (o sea, sin moral), porque (a) no comparto tu moral, o (b) eres incapaz de comprender que hay esquemas morales diferentes del tuyo. Y yo te hago "ataques personales", como ejemplo llamarte idiota, porque haces idioteces del tipo de erigirte en definición del liberalismo, al tiempo que haces propuestas de las que abominan liberales egregios. ¿Ya te has olvidado de todas las chorradas que has dejado colgando en este hilo? Hablando de bobadas: -La diferencia entre ambas concepciones de democracia es que la primera aplica la regla de la mayoría sin restricciones, y por eso es un sistema 'puramente procedimental' ... Dado que una restricción es un procedimiento, ponerle restricciones a una regla no puede hacerla "no procedimental". Por definición. Por ejemplo, conducir por la derecha es una restricción, pero no es una norma "no procedimental". Ni siquiera es "menos procedimental" que conducir por el lado de tu gusto, sino exactamente lo contrario. Tiene más "procedimiento" el tráfico regulado que el caótico. Y sí, me consta que la bobada no es tuya. En general, nada de lo que dices lo es. Pero eso no lo hace menos bobada.
      • Rawandi 2014-03-08 18:42:57
        "me etiquetas de “nihilista moral” (o sea, sin moral)" Eso no es un insulto. Es simplemente una característica de los iuspositivistas, como tu amigo Marod. Mira lo que se dice del iuspositivismo en la página que enlazaste antesdeayer: "El pensamiento iuspositivista, para el que no se puede hablar de derechos intrínsecos a la naturaleza humana – que, por otro lado, no existe- niega tajantemente la existencia de más derechos que aquellos que el Estado, en su benevolencia, concede a los individuos. Tal doctrina, que a cualquier persona que no haya sustituido su sentido común por filigranas filosóficas ha de parecerle servil, aberrante y totalitaria, ha gozado, inexplicablemente, de gran predicamento entre juristas y filósofos del derecho." http://elpenultimoliberal.blogspot.com.es/search/label/aborto Estoy totalmente de acuerdo. El iuspositivismo es una doctrina "aberrante y totalitaria". Prefiero mil veces el iusnaturalismo del liberal Dworkin.
      • Alexandre Xavier Casanova Domingo 2014-03-10 13:24:49
        Hola de nuevo, Viejecita. Comenzaré ahora mi respuesta con un matiz fundamental en filosofía de verdad, que se refiere a una observación aparentemente de refilón en tu anterior comentario: "Y como ya te dije el día pasado, ( aunque, lógicamente, al no ser yo nadie de peso, ni habrás leído lo que te decía ), no estás sólo, ni mucho menos.". Veamos. Naturalmente que también había leído previamente el primero de tus comentarios, y por entero. Es cierto que no tienes peso social, que no eres Fernando Savater ni el papa abdicador Benedicto XVI. Pues bien: en filosofía, la fama, la riqueza y los títulos académicos, ¡son totalmente nulos! En la filosofía solamente cuentan la profundidad de pensamiento, la corrección del razonamiento y la persistencia para superar los obstáculos. El mundo está lleno de severos profesores mediocres cargados de aplausos, cargos y títulos... que no solucionan los problemas reales, porque son unos mediocres; y son unos mediocres porque son unos ambiguos hipócritas que eluden los aspectos conflictivos de la condición humana. Y el filósofo de verdad tiene una condición, la condición de filósofo, que no se adquiere (ni pierde) por decisión judicial, votación política o examen académico; se es filósofo por decisión propia, sin que nadie, afortunadamente, pueda impedir tan sabia decisión. El filósofo, en contraposición al olvidable severo profesor de filosofía, es alguien que esencialmente investiga los problemas reales para darles solución. Los catedráticos de filosofía y los papas no dan solución en general a los problemas reales; no son filósofos. Se lo impide la altanería inherente a sus rimbombantes cargos. Un buen filósofo no es, no puede ser, altanero. Un catedrático de filosofía, un papa, un rey, pueden ser buenos filósofos... a condición de que, a la hora de filosofar, se apeen por completo de sus cargos y de su alto rango social. Mucho les va a costar, aunque ha habido casos excepcionales en que así lo han hecho, y han filosofado a fondo. Entro ahora en el asunto de fondo, en la contraposición de arcoindividualismo y anarcoindividualismo. No lo he puesto mal. No se trata de una errata de imprenta. El arcoindividualismo y el anarcoindividualismo se parecen fonética y semánticamente, pero no son lo mismo. Es decir: la gran semejanza del arcoindividualismo con el anarcoindividualismo no oculta, sino que deja bien clara, la enorme diferencia que el arcoindividualismo presenta con el anarcoindividualismo. Los dos movimientos son individualismos radicales, sí, mas el arcoindividualismo no es relativista ni vaga errante en la confusión ética, empírica y metafísica. El arcoindividualismo, por el contrario, se basa en principios objetivos; y, en griego clásico, principio se dice "arqué" o "arjé". Por eso el arcoindividualismo, arquindividualimo, arqueoindividualismo, archindividualismo o arjindividualismo (variantes fonéticas, semánticamente equivalentes) se asienta en razones de gran antigüedad; en griego, "arqué" significa tanto "fundamental, primordial" como "primero, antiguo, arcaico". No somos unos recién llegados, aunque sí es una novedad nuestra combinación de antiautoritarismo social radical, individualista y libertario, con el reconocimiento de que el hombre es portador de valores eternos, que están por encima de lo que decida cualquier patibulario tribunal de jueces prevaricadores, o cualquier parlamento de corruptos políticos. En este sentido reivindicamos al ideólogo y líder falangista español José Antonio Primo de Rivera. Me parece que, en este caso, para mostrarte de manera clara e introductoria la diferencia entre el arcoindividualismo y el anarcoindividualismo, lo mejor es remitirte a una buena argumentación antiabortista hecha desde el liberalismo radical típico de nosotros los arcoindividualistas. La argumentación es de Albert Esplugas Boter, y la puedes leer o descargar desde este enlace internético: http://www.ilustracionliberal.com/21-22/el-liberalismo-contra-el-derecho-al-aborto-una-argumentacion-liberal-pro-vida-albert-esplugas-b.html. El título de su ensayo es "El liberalismo contra el derecho al aborto". Los arcoindividualistas, naturalmente, somos antiabortistas, mientras que los anarcoindividualistas son abortistas; consideran que la mujer embarazada tiene libertad ética para abortar, si así lo decide. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).
      • plazaeme 2014-03-08 18:54:24
        Rawandi: 1. Para cualquier persona moral (y lo es aproximadamante todo el mundo), nihilista moral es un insulto. Posiblemente el más grave. 2. Yo no soy Marod. 3. Que Marod y yo coincidamos en una opinión no quiere decir que coincidamos en todas las opiniones. De ahí lo subnormal de tu costumbre de etiquetar. 4. Yo no soy iuspositivista. 5. Cuando Marod dice "derecho" se refiera a otra cosa diferente que cuando lo dices tú. 6. Lo que diga un tío no isupositivista, en una web, sobre el iuspositivismo, no tiene por qué ser acertado. 7. Esa cita era para demostrarte que se puede ser liberal (a la Hayek), y no tener tu idea del liberalismo y las leyes. Cosa demostrada. 8. Derechos y moral no son lo mismo. Puedes, por ejemplo, pensar que no debes engañar a tu mujer (moral), y pensar que las leyes no deben de intervenir en ese asunto. En resumen, tu imbecilidad debe de ser como de Guinness Book of Records, o por ahí.
      • Rawandi 2014-03-08 17:41:27
        Saludos, Alexandre. Por si no lo has notado, la diferencia entre Plazaeme y yo es que él me dirige frecuentemente "soeces ataques personales", mientras que yo me abstengo educadamente de insultarle a él. Tanto la democracia 'mayoritaria' como la democracia 'asociativa' usan la regla de la mayoría. La diferencia entre ambas concepciones de democracia es que la primera aplica la regla de la mayoría sin restricciones, y por eso es un sistema 'puramente procedimental', mientras que la segunda aplica la regla de la mayoría respetando siempre el objetivo de garantizar los valores éticos de la libertad y la igualdad, y por eso no es un sistema 'puramente procedimental'. Democracia liberal es lo mismo que democracia asociativa. Por ejemplo, en la democracia mayoritaria el genocidio es aceptable si así lo decide la mayoría. En cambio, en la democracia asociativa el genocidio nunca puede ser aceptable porque va en contra del objetivo ético explícito del sistema: la protección de la libertad y la igualdad de los asociados.
      • Rawandi 2014-03-08 19:31:12
        "Lo que diga un tío no isupositivista, en una web, sobre el iuspositivismo, no tiene por qué ser acertado." Cierto. Pero tú enlazaste a ese tío, y ese tío sostiene que el iuspositivismo es totalitario; o sea, justo lo opuesto a la moto averiada que intentaba vendernos tu amigo el iuspositivista Marod. Además, cuando Marod presentó el iuspositivismo poco menos que como la médula del sistema demoliberal ("todos los sistemas democráticos se basan en el esquema positivista") tú no te molestaste en desmentirle. "Derechos y moral no son lo mismo." Nadie ha dicho que lo sean.
      • plazaeme 2014-03-08 20:06:51
        Cierto. Pero tú enlazaste a ese tío, y ese tío sostiene que el iuspositivismo es totalitario; Querido imbécil, Esto es terrible. Porque sabía que ibas a decir una chorrada de ese estilo, y ya te había contestado antes de que la dijeras. -Esa cita era para demostrarte que se puede ser liberal (a la Hayek), y no tener tu idea del liberalismo y las leyes. Cosa demostrada. "Esa cita" quiere decir esa web, claro. Pero te troceo más la papilla. Si yo te menciono El Quijote, y pongo una cita para demostrar su idea de un vizcaino, mi "acuerdo" con El Quijote (mi argumento) llega exactamente hasta donde llega esa descrpición del vizcaino. Y ni un milímetro más, ni a cosas que no he mencionado. Por ejemplo, no te serviría para achacarme la visión de las mujeres que da el libro, cuando yo estoy hablando de la visión de los vizcainos en ese siglo. Te lo repito. La subnormalidad de tu etiquetado. La web esa trae citas de Hayek, que desmienten tu argumento pretencioso y equivocado sobre el liberalismo. Y te lo muestro. Pero eso no quiere decir que tenga que aceptar sin más sus ideas sobre el iuspositivismo, a ninguno de cuyos autores cita. Es más, ni siquiera me importa si acierta o no, porque no me importa el positivismo. Solo es una de esas etiquetas sin las que no sabes hacer como que piensas. Simplemente, considero imposible que los iuspositivistas carezcan de moral, porque es un fenómeno muy raro en el animal humano. Casi patológico. Así que creo que lo entiendes mal (y el de la web). Pero no me importa, y no me voy a poner a discutir sobre el iuspositivismo, que me la suda. ¿Entiendes? No; entender y Rawandi son incompatibles. Ni siquiera cuando contesto tus chorradas antes de que las digas, sirve de nada.
      • plazaeme 2014-03-08 20:13:13
        Más dibujitos para el niño subnormal: -Pero tú enlazaste a ese tío, y ese tío sostiene que el iuspositivismo es totalitario; o sea, justo lo opuesto a la moto averiada que intentaba vendernos tu amigo el iuspositivista Marod. 1. Yo enlacé al tío, y nunca dije estar de acuerdo con su idea del iuspositivismo (ni afirmé serlo), sino sobre Hayek. ¿Eres tonto, o te lo haces? 2. Que consideres a Marod "amigo mío" (nunca le he visto), no puede hacerte creer que pensamos lo mismo, salvo en aquellos asuntos en los que lo digamos expresamente. La etiqueta "amigo de Marod" no da más de sí. ¿Eres tonto, o te lo haces? 3. Solo en tu mundo las personas de las que se constata que coinciden en un -digamos- 20 por ciento de sus ideas, se puede apostar que coinciden en el 100%, o cerca. Es el mundo de los sectarios y etiquetadores. Ya sabemos que perteneces a él. Pero tu mundo no es todo el mundo. Y por cierto, nadie que ose soñarse liberal puede pertenecer a ese mundo. Son incompatibles. 4. Si te he dicho que no soy iuspositivista, es francamente idiota que insistas en si Marod es amigo mío, o si en una web citada por otro asunto dicen H o B sobre el iuspositivismo. Las dos cosas son completamente irrelevantes ¿Eres tonto, o te lo haces? 5. pm- “Derechos y moral no son lo mismo.” Rawi- Nadie ha dicho que lo sean. Venía de: pm- “me etiquetas de “nihilista moral” (o sea, sin moral)” Rawi- Eso no es un insulto. Es simplemente una característica de los iuspositivistas, como tu amigo Marod. Mira lo que se dice del iuspositivismo en la página que enlazaste antesdeayer: “El pensamiento iuspositivista, para el que no se puede hablar de derechos intrínsecos a la naturaleza humana – que, por otro lado, no existe- niega tajantemente la existencia de más derechos que aquellos que el Estado, en su benevolencia, concede a los individuos. Tal doctrina, que a cualquier persona que no haya sustituido su sentido común por filigranas filosóficas ha de parecerle servil, aberrante y totalitaria, ha gozado, inexplicablemente, de gran predicamento entre juristas y filósofos del derecho.” Estoy a punto de volver a corarte el paso. Motivo: insuficiente nivel de inteligencia, añadido a una porfía insoportable.
      • Marod 2014-03-09 01:23:47
        Hala ya llegó el aludido. Rawandi, el hecho de que tu funciones con axiomas, no quiere decir que existan personas que no lo hagamos, y que, a partir del análisis crítico de lo que leemos y aprendemos, nos formemos una opinión propia (acertada o no, pero al menos propia). Y cometes el craso error de etiquetar como nihilista moral al positivismo. Que no tiene nada que ver con tener moral o no, sino con la categoría de la moral. Esa definición que has puesto es una memez mayúscula. "El pensamiento iuspositivista, para el que no se puede hablar de derechos intrínsecos a la naturaleza humana – que, por otro lado, no existe- niega tajantemente la existencia de más derechos que aquellos que el Estado, en su benevolencia, concede a los individuos" El positivismo no dice que no haya o deje de haber derechos intrínsecos a la naturaleza humana. No trata de eso. El positivismo jurídico abarca el problema de las validez de las normas. Las corrientes naturalistas sólo admitían la validez de las normas cuando estuviesen en consonancia con la LEY NATURAL (la verdad suprema que nace de la divinidad... pon tú la que quieras). A partir de la ilustración, y de los procesos racionalistas, los positivistas por contra, afirman que la validez de una norma jurídica depende de su habilitación formal por una norma superior en rango. No hay normas justas o injustas, hay normas válidas o inválidas. La aportación fundamental de Kelsen es el concepto de Norma Fundamental - o sea la Constitución - que habilita al resto del ordenamiento. Si has entendido un 10% de este párrafo, habrás comprendido que no tiene nada que ver con lo que tú has enlazado, ni con lo que piensas del nihilismo moral. ¿Por qué he dicho que este esquema es el que aplican casi todas las democracias modernas (sobre todo las de corte continental: Alemania, Austria, Portugal, Italia, España)? Fácil. Porque es el sistema que utilizamos. Es lo que tú conoces como Estado de Derecho. Coge cualquier Decreto. ¿Sabes porque es válido (o sea amparable en los tribunales)? Pues porque lo habilita una norma de rango superior, o sea una Ley, que a su vez es válida porque la habilita una Ley Orgánica, que a su vez es válida porque la habilita la Constitución.... que por último es válida porque es la manifestación de la voluntad popular (la soberanía popular). Ese decreto no es válido porque responda a los valores morales de una supuesta ley natural, o verdad absoluta... no. Lo es porque al final de todo el proceso, lo hemos legitimado el pueblo soberano. El positivismo es la culminación de la separación entre el Derecho y la Moral. Es un proceso análogo a la separación entre el Estado y la Religión (ya sabes, A Dios lo que es Dios, y al César lo que es del César) Por eso es una memez hablar de "Derechos Morales" hoy en día. Porque no existen. O es Derecho o es moral. Lo que pasa es que la cúspide de nuestro derecho, suele tener un minimum moral comunmente aceptado por la sociedad. A los occidentales (que somos la hostia de chulos) nos dio por llamar Derechos Humanos a ese minimum... vete y cuéntale los DDHH a un yihadista, verás que careto pone antes de meterte el sable hasta el píloro por infiel. Así que ni tan siquiera son Humanos (de toda la humanidad). En todo caso son los nuestros (con los que yo personalmente estoy plenamente de acuerdo). Es estúpido pretender que tan solo existe nuestra moral, hay muchas más. Y es igual de estúpido pretender que la nuestra es inmutable, porque no lo es. La mayoría de nosotros aceptamos la homosexualidad hoy en día (busca en google hasta cuando se consideró una enfermedad por la OMS... verás que risa). El problema de aceptar que la LEY NATURAL superior debe ser la que legitime el ordenamiento jurídico, es que esa LEY NATURAL nos la cuenta alguien (el Papa, el Imán, El rabino, o el salvapatrias de turno) y a cuenta del cuento (valga la redundancia) tienes el absolutismo, que es lo más lejano a tu pretendido liberalismo. Derechos individuales, inherentes al individuo (insisto al individuo de las democracias occidentales) son los que vienen entre el 14 y 30 de la CE (derechos fundamentales). Busca el del aborto, anda. Luego ya Derechos morales... pues depende a quien le preguntes y a cuando lo preguntes. No quiere decir mucho. El lío este del aborto viene porque el 15 dice "todos tienen derecho a la vida ..." Y ese todos incluye al concebido. Si bien no como titular del derecho (porque no tiene personalidad), sí como "bien jurídico protegido". Porque en base a la redacción de los DDHH y de nuestra Constitución, nuestros legisladores tienen el mandato jurídico de PROTEGER la VIDA HUMANA. Por eso, el aborto es una excepción. Termino (y perdón por el ladrillo). No soy amigo de Plaza, podría serlo (o no) si lo conociera personalmente. Eso no tiene nada que ver con el fondo de la discusión. Si lees normalmente este blog, te darás cuenta que el 95% de las veces ni siquiera estamos de acuerdo. Si tenemos algo en común, es que tenemos capacidad crítica argumentativa propia, por eso me gusta discutir con él, porque no es un loro.
      • plazaeme 2014-03-08 10:20:52
        Alexandre -En filosofía de verdad, no se debate sobre personas, sino sobre ideas. ¿Y quién dice que estemos haciendo filosofía "de verdad", o de cualquier otro tipo? -los tristes y soeces ataques personales que os estáis prodigando en este nuevo hilo, como hacéis también en otros hilos más antiguos del foro Plaza Moyua. "Ataques personales" no tiene ningún significado de interés. Por ejemplo, si alguien señala una estupidez de una persona, llamándole estupidez, se le puede llamar ataque personal. Pero no se puede decir que sea ni falso, ni erróneo. En cambio, si alguien contradice un argumento con una etiqueta, eso es una falacia "ad hominem", o razonamiento falso. Por otra parte estás haciendo un argumento sobre la base de una democracia absolutista que no existe en ningún lugar. Bueno, en algunas partes se le acerca -por ejemplo Venezuela- pero siempre disimulando. Porque es impresentable. Por democracia a secas, normalmente se entiende la demicracia liberal. Que Wikipedia define bastante correctamente: La democracia liberal es una forma de gobierno que consiste en una democracia representativa donde la capacidad de los representantes electos para la toma de decisiones políticas se encuentra sujeta al Estado de derecho y normalmente moderada por una Constitución que la regula la protección de los derechos, libertades individuales y colectivas. Estableciendo restricciones tanto a los líderes como a la ejecución de la voluntad de una determinada mayoría. O sea, has hecho un argumento olvidando precisamente la clave del chiste. La diferencia con la coña de Rawi está precisamente en la diferencia entre procedimental y moral. El procedimiento no tiene objetivos, contenidos. Te dice cómo hacer las cosas; no lo que hacer. Por ejemplo, una democracia con restricciones basadas en los derechos de los individuos. Lo de Rawi es lo opuesto. Creo. Que tampoco lo he mirado tanto, visto el tufo de moralina de chichinabo.
      • viejecita 2014-03-08 09:39:06
        Ya siento, Alexandre , pero lo has vuelto a poner mal. No es ARCOindividualismo, , sino ANARCOindividualismo. Y como ya te dije el día pasado, ( aunque, lógicamente, al no ser yo nadie de peso, ni habrás leído lo que te decía ), no estás sólo, ni mucho menos.
    • plazaeme 2014-02-27 18:06:31
      ¡Jó!, la verdad es que la teoría política me aburre tanto como la filosofía después de Kant. Pero debería de echar un ojo a eso de Rawandi de la "democracia asociativa". Conociendo el percal, debe de ser un peligro, una forma de acabar con la libertad - por ejemplo con la disculpa del "respeto a todas las personas que la integran". Apuesto. Tampoco sé lo que es la "concepción puramente procedimental" de la democracia. O más bien, no se me ocurre qué otra cosa pueda ser la democracia que un tipo o conjunto de procedimientos, precisamente. Pero lo que es seguro es que no se trata ni de lejos de un problema de mayoría, salvo que no se trate de una democracia liberal.
      • Rawandi 2014-02-28 17:47:32
        "Todos los hombres son libres, es un procedimiento. Las sociedades con esclavos también es un procedimiento. Y que haya humanos de cerebros blanditos que necesiten elevar el procedimiento a categoría de “valor ético”, para poder creérselo, no hace que dejen de ser procedimientos." Obviamente, a los nihilistas éticos os da igual, por ejemplo, un procedimiento legal esclavista que uno no esclavista. Pero los liberales, como no somos nihilistas, tenemos valores éticos gracias a los cuales podemos distinguir los procedimientos legales decentes de los aberrantes. Para nosotros, una ley esclavista es aberrante porque viola los valores éticos de la igualdad y de la libertad.
      • plazaeme 2014-02-27 18:45:03
        Les puedes llamar valores éticos, si quieres. O baile de amor. Da igual. Porque, por lo que a la democracia se refiere, solo son procedimientos. Todos los hombres son iguales ante la ley, es un procedimiento. Todos los hombres son libres, es un procedimiento. Las sociedades con esclavos también es un procedimiento. Y que haya humanos de cerebros blanditos que necesiten elevar el procedimiento a categoría de "valor ético", para poder creérselo, no hace que dejen de ser procedimientos. Por ejemplo, el matrimonio es un procedimiento. ¿Que quieres hacer de ello un valor ético? Pues adelante; por mi como si te masturbas. Pero es un procedimiento. Una forma muy eficaz de cría de cachorros, y conductas asociadas.
      • Rawandi 2014-02-27 18:29:10
        "no se me ocurre qué otra cosa pueda ser la democracia que un tipo o conjunto de procedimientos" La democracia liberal no es meramente prodedimental porque se asienta en valores éticos: la libertad y la igualdad.
      • plazaeme 2014-02-28 18:10:12
        Y los idiotas dicen la frase que imaginan que les conviene, sin juzgar si es adecuada o no. Y siempre siempre ponen etiquetas sin la menor justificación. Para empezar, tú de liberal tienes lo mismo que Rajoy tiene de filósofo griego. Nada. Y no tienes el menor elemento para etiquetarme de "nihilista ético". De hecho soy bastante exactamente lo contrario. Lo que no soy (como tú) es un fanático que cree que la ética de los demás ha de ser la que yo diga. Por eso distingo entre ética (es personal) y procedimientos (es público). A esto último los antiguos le llamaban moral, pero ahora no está de moda. Pero el colmo (del asno) es que un procedimiento es un procedimiento, con total independencia del valor ético que le quieras dar. Un "nihiista ético" puede casarse y cumplir todas las reglas que se le suponen al asunto, y eso no hará de su matrimonio ni un ápice menos matrimonio que para el católico con su sacramentalización. Ambos son un procedimiento, y el procedimiento es lo que cuenta para las relaciones entre las personas (la política). Del sacramento, ni siquiera te enteras si no te lo cuenta quien cree en ello.
  • Alexandre Xavier Casanova Domingo 2014-02-28 18:08:57
    Hola, Plaza Moyua. Mi acuse de recibo en sí hubiera llegado en breve, de todas maneras La longitud de los comentarios y de las respuestas tiene más tela ya. El problema de fondo es la discusión estereotipada. Casi todo el mundo quiere, ante todo, agradar al grupo físico o simbólico del que forma parte, y por eso las discusiones sobre temas polémicos suelen ser un diálogo de sordos. Cuando no es así, cuando el que discute se toma en serio lo que dice y lo que dicen sus oponentes, hay que hablar de lo que es verdadero pero no obvio, y hay que hablar de lo que casi todos dan por verdadero pero que no lo es (por lo menos, parcialmente). Todo esto implica tiempo y espacio. Por ejemplo: lo que he escrito en este hilo contra el aborto tendrá la oposicion de los abortistas de este foro. Y si repiten como papagayos la savaterada académica, o sea que todo lo aprobado democráticamente en ley jurídica es automáticamente ética pública, poca longitud necesitan en sus réplicas. Mas si replican pensando antes lo que van a decir, deberán justificar filosóficamente eso de que la ley jurídica aprobada democráticamente es de cumplimiento éticamente obligado. Un aserto que niego tajantemente, como sabéis. Así que, en este caso, mis oponentes tendrán que ser prolijos. Si el diálogo no es un diálogo de sordos. Por otro lado, hay cierta diferencia entre un mensaje y una respuesta, pero es que, dentro de un hilo de discusión, la respuesta frecuentemente es, además de respuesta a un interlocutor, un mensaje en sí. Por eso, aparte de las respuestas de naturaleza intrínsecamente concisa y que no son mensajes propiamente dichos, habrá que contar con respuestas necesariamente largas. Se puede intentar una razonable concisión. Mas en la cultura de verdad hay interconexión, sobre todo en temas éticos. Por ejemplo, en temas éticos, cuando se discute en serio, aparece un asunto muy grave aunque muy silenciado: que, en las autodenominadas democracias modernas, el poder político de verdad (que no es elegir unos representantes en un consejo estudiantil consultivo, ni ejercer como alcalde de aldea) está reservado a una elite exclusiva, siendo en realidad casi tan oligárquico e incuestionable como en la clásica monarquía absoluta o la clásica teocracia. Si no cuestionamos esto, si asumimos acríticamente que la propaganda que las elites hacen de las presuntas democracias que las propias elites controlan es la verdad, no hará falta incidir en esta interconexión. Pero si alguien más reflexivo hace notar que, en las seudodemocracias realmente existentes, los que deciden en última instancia sobre el aborto (como sobre cualquier otra cuestión relevante políticamente) son una elite de golfos apandadores, que miran ante todo por la conservación y el aumento de sus propios privilegios, la cosa y la longitud de la argumentación se amplían notablemente. Tiene que ser así. Evidentemente, Plazaeme, esto que he escrito hoy es una respuesta para ti. Sin embargo, es también un mensaje. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).
  • octavio 2014-02-27 17:36:17
    Dado que el ser humano en fase embrionaria es el único ser vivo en el universo conocido con el potencial suficiente para ser consciente de sí mismo , cognito ergo sum que decía aquel, me encuentro bastante incapacitado para encontrar justificaciones éticas o morales solidas al aborto, y me conformo con ciertas dosis de relativismo (pues la existencia de verdades objetivas basadas en derechos divinos y tal se me hacen mas raras aun)…gracias a Dios , siempre esta Rawandi para disipar mis dudas 🙂 En cuanto a lo de democratista Alexandre… nos acusó de ello a Juan Espino ( un amigo de esta casa) y a mí la hija de un conocido filósofo… y nos acusó de ello cuando le plantamos cara a un muy conocido líder de la Sociedad Civil , luego Alexandre… “pa mí”que debe ser algo muy bueno.
    • Rawandi 2014-03-06 18:39:57
      "¿Hace falta decir mucho más? Eso es exactamente lo que diría un fraile." Dworkin y cualquier fraile tienen en común la creencia de que las leyes necesitan respaldo ético para ser justas. Pero solo a un nihilista ético se le podría ocurrir que esa coincidencia basta para descalificar a Dworkin. "Con la única diferencia de que el fraile se refiere a una moral probada y de consecuencias bien conocidas (siglos), y tu fulano a una moral de opinión pública cambiante" No. La diferencia entre la moral del fraile y la de Dworkin es que la del primero depende principalmente de valores irracionales (por ejemplo, la obediencia a un amo cósmico invisible) mientras que la del segundo depende exclusivamente de valores racionales (libertad e igualdad). "Por ejemplo, esta payasada: Ninguna criatura tiene intereses propios a no ser que haya tenido una vida psíquica capaz de generarlos. Basta mirar los empeños de una planta en su vida, para comprender que tiene “intereses propios”." Curiosamente, eso de que "las plantas tienen intereses" es justamente la majadería en la que se apoyan los 'ecologistas profundos' para afirmar que las plantas merecen derechos. Pero no: Una planta carece de vida psíquica y por tanto no puede tener "empeños" (deseos), ni "intereses" (inclinaciones del ánimo), salvo en un sentido puramente metafórico, claro.
      • Al 2014-03-07 20:53:34
        Los intereses moralmente relevantes (que son los únicos que importan en esta discusión, por contraposición a los “intereses” que puedan tener los objetos inertes o los organismos carentes de vida mental) empiezan cuando empieza la vida psíquica. Por ejemplo, el feto maduro ya puede sentir dolor y por tanto ese feto tiene interés moral en no sentir dolor. Estoy seguro que ni Rappel o Aramis Fuster hubieran podido segregar un comentario tan abstruso, sin sentido y esquizoide, querido Raw. De verdad que eres un caso. Y lo cojonudo es que hasta lo dirás todo serio. O sea que lo que distingue un feto con derechos de otro que aun no los tiene es un interés "moral" , la capacidad de sentir dolor, que curiosamente es común a todos los animales, y apurando hasta las plantas. Mira a ver que es la mimosa sensitiva, anda. ¿O no sienten dolor los animales, Rawi? Nada, habrá que ir pinchando con una aguja a los fetos en un ojo para ver si reaccionan, la famosa prueba de Rawi. Si no se quejan, es que están inmaduros y a la basura, a reciclar. Habrá que ir con cuidado de copas con Raw, si te encogorzas mucho y dejas de tener intereses "morales" en evitar el dolor a lo mejor te eutanasia, para hacerte un favor. :green:
      • plazaeme 2014-03-08 18:36:08
        Rawandi, criatura, ¿cómo sería posible explicártelo? Tú puedes convencerte de un esquema (leído por ahí, seguramente) por el cual los la moral se basa en "intereses morales", y estos dependen de la capacidad de sentir dolor. Y luego hacer un salto mortal por el que el interés se mantiene aunque no haya conciencia, pero siempre que sea un asunto temporal. En cuyo caso tirar, por ejemplo, cadáveres al basurero, sin mayor "procedimiento", te parecerá algo no relacionado con la moral. Y el aborto menos relevante que pisar una hormiga, etc. Vale, estupendo. Es "una" moral. Digamos, de momento, una moral personal (si eso existe). Porque casi nadie la aceptaría. Y es desde luego racional. Racionalita, podríamos decir, porque es de una rudimentaridad e infantilismo que alucina. Pero tiene (otros) dos problemas. Solo un fraile, o similar, puede pasar con esa alegría de "una" moral a "la" moral. Y solo un ignorante, o un ciego, puede dejar de saber a dónde suelen conducir esas "morales", de esquema simple y racional, y que prescinden de toda la historia (la práctica) de la moralidad humana. O sea, que sí, que estupendo. Pero deja de sentirte tan estupendo, porque la chorrada es de órdago.
      • Rawandi 2014-03-08 18:20:02
        "la capacidad de sentir dolor, que curiosamente es común a todos los animales, y apurando hasta las plantas. Mira a ver que es la mimosa sensitiva, anda." Menuda sarta de desatinos. La capacidad de sentir dolor requiere un cerebro. Por eso muchos animales (por ejemplo, los mejillones) no pueden sentir dolor. Y por eso ninguna planta puede sentir dolor. "¿O no sienten dolor los animales, Rawi?" Los animales capaces de sentir dolor tienen inteses morales, y en consecuencia deben incluirse en el círculo de la moral (el conjunto de los seres con intereses morales). Charles Darwin describía el progreso moral precisamente como la gradual expansión del círculo moral hasta que finalmente abarque a todos los seres capaces de sufrir. "Habrá que ir con cuidado de copas con Raw, si te encogorzas mucho y dejas de tener intereses “morales” en evitar el dolor a lo mejor te eutanasia, para hacerte un favor." Falso. Es la vida psíquica personal la que genera el interés moral que justifica el derecho a la vida, pero dicho interés moral -con su correspondiente derecho moral- no desaparece cuando la vida psíquica de la persona se paraliza temporalmente por una cogorza, por el sueño, por un coma, etc.
      • plazaeme 2014-03-06 20:25:27
        Por cierto, y ya que estamos en lo de desasnar florecillas del campo, podríamos apuntar algo necesario. Racional, Rawandi, no es lo que coincide con tu prejuicio, sino simplemente conforme a la razón. Solo que no siempre existe "la razón", y a veces tiene que quedarse en conforme a razón. Digamos, conforme a racionamiento consistente. Mira: 1. Las tradiciones tienen una utilidad como fuentes de moral y de derecho. Como llevan mucho tiempo en curso, se conoce bien cómo operan, y qué consecuencias se pueden esperar de ellas. 2. Cuando tradiciones similares se dan en muchos espacios y tiempos, aseguras, además, que son operativas en un margen muy amplio de circunstancias. 3. Conclusión. No es mala idea usar en lo posible las tradiciones de amplia distribución como fuentes del derecho. No como fuente exclusiva, pero sí como una fuente de especial interés. Bien, puede que este esquema no le guste a tu prejuicio. Ni siquiera lo estoy defendiendo ahora; solo es un ejemplo. Pero hay liberales no de pacotilla -como Hayek- a los que sí les convence. Y lo que definitivamente no puedes hacer es llamarle no racional -porque no te guste-, cuando es un esquema que solo nace de la razón. Y de una razón bastante consistente, por otra parte. Apoyada en la experiencia, nada menos. ¡Jooorl! Un día de estos vas a acabar aprendiendo a pensar. Y gratis.
      • Al 2014-03-06 19:51:13
        “El feto [temprano] no tiene intereses propios. Ninguna criatura tiene intereses propios a no ser que haya tenido una vida psíquica capaz de generarlos. (…) Por tanto, no creo que los fetos inmaduros tengan derechos. ¿Y a partir de cuándo tienen intereses propios los fetos Rawi? ¿cómo lo medimos?... uno de tres no, uno de cuatro si?...¿o la "vida psíquica" no comienza hasta que nace y pasan unos días?... que intríngulis. No se Raw, eso de considerar un feto del grado de la "madurez" que sea como el cacho de uña que te quitas cuando rompes el calcetín a mi me preocuparía. Y ese salto prodigioso, de excrecencia eliminable a maravillosa personita en desarrollo cuando pasa de cien gramos a ciento cincuenta, ¿no te parece una gilipoyez?
      • plazaeme 2014-03-06 19:14:17
        - Dworkin y cualquier fraile tienen en común la creencia de que las leyes necesitan respaldo ético para ser justas. Pero solo a un nihilista ético se le podría ocurrir que esa coincidencia basta para descalificar a Dworkin. Solo un tonto no lo ve. Dworkin no necesita solo un "respaldo" etico de las leyes. Necesita una interpretación ética, y tomar la la ley como un conjunto. Eso mismo, exactamente, hace el fraile. Y eso no hace el "nihilista ético" (aka liberal), que por definición no cree en una moral construida, organizada, o valores "racionales" (juas, juas), sino evolucionada, surgida del caos distribuido de sus muchos componentes. Obviamente, para el liberal no hay la menor necesidad de la law as integrity. Al contrario, eso lo ve como un atentado al esquema liberal. Es, estrictamente, la definición de anti-liberalismo. Aquí te puedes barnizar un poco. No es mal resumen: http://elpenultimoliberal.blogspot.com.es/2010/12/derecho-legislacion-y-libertad-una.html Claro que hay diferencias entre la moral del fraile y la del fulano de Rawandi. Pero no la que señalas, que es irreal. No se trata de la obediencia a un "amo cósmico", por contra de la obediencia a un amo imaginariamente (sedicentemente) racional. El amo cósmico es un cuento conveniente. A los niños les resulta más fácil de entender. Pero la sacralización de las vacas, o la prohibición de comer cerdo, o el ayuno, y todo lo demás, vienen de condicionamientos ecológicos y económicos actuando sobre el animal humano, y han probado su eficacia para resolver determinados problemas. Se nota, simplemente, en la supervivencia de las sociedades que los han adoptado. Y espero que no me digas que esa supervivencia ha dependido de la decisión de un amo cósmico. Capaz. - Curiosamente, eso de que “las plantas tienen intereses” es justamente la majadería en la que se apoyan los ‘ecologistas profundos’ para afirmar que las plantas merecen derechos. Curiosamente, lo que hagan los ecologistas "profundos" para sus propios propsitos es completamente irrelevante respecto a la validez de un argumento que no tiene relación con esos propósitos. Se llama lógica. Un interés es, por ejemplo, una conveniencia o beneficio en el orden moral o *material*. Un riego beneficia a la planta cuando está a falta de agua. Luego tiene un interés. Y si lo miras desde el punto de vista de los fabricantes o diseñadores de la planta, sus genes, lo podrías ver mas claro. En el caso de que fueras capaz de pensar fuera de la guía / raíl de la ideología o prejuicio. Pedazo de "racional". ¡Joder, Rawandi! Eres como un manual para florecillas del campo. Un autómata.
      • Rawandi 2014-03-07 18:04:37
        "¿Y a partir de cuándo tienen intereses propios los fetos Rawi?" Los intereses moralmente relevantes (que son los únicos que importan en esta discusión, por contraposición a los "intereses" que puedan tener los objetos inertes o los organismos carentes de vida mental) empiezan cuando empieza la vida psíquica. Por ejemplo, el feto maduro ya puede sentir dolor y por tanto ese feto tiene interés moral en no sentir dolor.
      • plazaeme 2014-03-07 18:18:26
        El problema es que tu fulano no ha dicho intereses moralmente relevantes, sino intereses propios. No es lo mismo. Y llamarle moral a la idea de que los intereses de una hormiga son más relevantes moralmente a los de un feto humano inmaduro (sea eso lo que sea), da una perfecta perspectiva de tu moralidad. Pero no te preocupes. Como tu etiqueta no dice católico, seguro que estás dotado de un halo de moralidad acojonante. Solo que es acojonante ... de acojonar.
      • Rawandi 2014-03-08 19:05:45
        "el interés se mantiene aunque no haya conciencia, pero siempre que sea un asunto temporal. En cuyo caso tirar, por ejemplo, cadáveres al basurero, sin mayor “procedimiento”, te parecerá algo no relacionado con la moral." No tergiverses. En ningún momento he afirmado que todos los intereses morales de una persona fallecida desaparezcan o carezcan de importancia moral. Pero es la vida psíquica de esa persona la que ha generado esos intereses. "Y el aborto menos relevante que pisar una hormiga, etc." Otra burda tergiversación. Yo no he afirmado ni sugerido que el aborto sea menos relevante que pisar una hormiga. Como tampoco he afirmado que el derecho a abortar sea "cuasifestivo" (Octavio dixit) o equiparable a "quitarse un cacho de uña" (Al dixit).
      • plazaeme 2014-03-08 19:13:43
        Rawi, es una deduccióin inevitable de tus propias palabras. Si hemos de pensar que significan algo. -Los animales capaces de sentir dolor tienen inteses morales, y en consecuencia deben incluirse en el círculo de la moral (el conjunto de los seres con intereses morales). Charles Darwin describía el progreso moral precisamente como la gradual expansión del círculo moral hasta que finalmente abarque a todos los seres capaces de sufrir. Una hormiga es capaz de sentir dolor. Un feto, según tú, no. Así que la hormiga está dentro de algún círculo moral, y el feto fuera. Según tus palabras. - Es la vida psíquica personal la que genera el interés moral que justifica el derecho a la vida, pero dicho interés moral -con su correspondiente derecho moral- no desaparece cuando la vida psíquica de la persona se paraliza temporalmente por una cogorza, por el sueño, por un coma, etc. Y por otra parte, qué "interés" moral (o de ningún tipo) puede tener un muerto? Interés es provecho, utilidad, ganancia. Entonces, o la moral no se basa en "intereses", o los muertos son ajenos a la moral. Son habas contadas Rawi. El problema es que no sabes contar.
      • plazaeme 2014-03-07 21:10:30
        Al, hay que reconocer que el amigo Rawi es apasionante. Quiero decir que sí, que sabemos que el fenómeno existe. La sedicente superioridad moral de los robocops disfrazados de florecillas del campo. Pero tenerlos así, tan -como si dijéramos- en casa, y al alcance de la lupa del entomólogo, es una experiencia aterradora. Por otra parte, entre cómica y macabra. Un fenómeno que te cuenta su película, describiéndose como el principito rubillo de ojos azules, juvenil y con cara de angelito ... mientras desde fuera se ve un perfecto monstruo moral, cuyo impacto ético hace que las tripas se revuelvan, y la mirada tenga que aparterse de dolor. Y ahí estamos. Con el nota exhibiéndose, ufano, -¿a que soy muy guapo?-, y la peña que no para de vomitar. Ya digo; no sé si es cómico, o tétrico. Llamémosle humor negro, a modo transaccional.
    • Rawandi 2014-02-27 18:07:20
      Octavio, muy poco respeto sientes hacia las mujeres (personas reales) si crees que la personalidad potencial del embrión (no persona) justifica negar a las mujeres el derecho a abortar un feto temprano (no persona).
      • octavio 2014-02-27 21:21:22
        La diferencia entre tu y yo , Rawandi ...es la que va de una persona que hace apología de un derecho cuasifestivo a una persona que acepta la existencia de un mal que puede llegar a ser necesario .
      • plazaeme 2014-03-06 17:50:18
        Rawandi, tres cosas. 1) Marod está de viaje. 2) Jurista "célebre" no quiere decir necesariamente jurista "fino". Por ejemplo, probablemente Garzón sea el jurista más célebre de España, actualmente. Por otra parte, es el perfecto contra-ejemplo de juez. 3) Tu fulano tiene muy muy mala pinta, ya desde el segundo párrafo de Wikipedia. His theory of law as integrity, in which judges interpret the law in terms of consistent and communal moral principles, especially justice and fairness, is among the most influential contemporary theories about the nature of law. Dworkin advocated a "moral reading" of the United States Constitution,[3] and an interpretivist approach to law and morality. ¿Hace falta decir mucho más? Eso es exactamente lo que diría un fraile. Con la única diferencia de que el fraile se refiere a una moral probada y de consecuencias bien conocidas (siglos), y tu fulano a una moral de opinión pública cambiante, y normalmente manipulada por las élites culturales al servicio del poder. Pero esa es tu idea de liberal, claro -- donde se ve la imbécil utilidad de tu etiquetado. Y de regalo: 4) El más excelso profesional puede equivocarse (y normalmente lo hará) cuando se enfrenta a un problema sin solución, artificial, y que afecta a su ideología. El tipo de problemas que se resuelvan con axiomas sacados de la gorra de la ideología. Por ejemplo, esta payasada: Ninguna criatura tiene intereses propios a no ser que haya tenido una vida psíquica capaz de generarlos. Basta mirar los empeños de una planta en su vida, para comprender que tiene "intereses propios". Es más, nadie tiene dudas de lo que se puede hacer en favor de esos intereses, y en su perjuicio. Y lo hacemos. Ya ves, el más listo de la clase.
      • Marod 2014-02-28 00:08:05
        Plaza, no existe el derecho a suicidarse. El suicidio es una conducta típificada en las formas de inducción y cooperación. Al autor material no se le castiga por razones obvias si tiene éxito, y por razones humanitarias si no lo tiene. Rawandi, el derecho moral a abortar fetos tempranos existe en un lugar lejano y recóndito... en tu imaginación. Por más que lo digas 1.000 veces no vas a convertir la justificación de una conducta delictiva en un derecho. Ni siquiera moral. Porque "derecho moral" es un contrasentido. La diferencia está en que la moral se constituye en un conjunto de normas que el individuo acata voluntariamente, y el Derecho en un conjunto de normas que el individuo acata voluntariamente, y si no, por los cojones de papá Estado (coacción). Así que Derecho moral es como si dices huir valientemente o subir para abajo. Una chorrada que no tiene pies ni cabeza. Te lo voy a traducir a algo que se entienda: Tu afirmas el aborto como una conducta moralmente aceptable (incluso justa, a la aristotélica forma de justicia), y además en tu calenturienta imaginación crees que es un derecho fundamental de las mujeres. Pero esto ya te lo he explicado más veces y pareces no entenderlo... así que daremos por bueno que en tu mundo existe ese derecho.
      • plazaeme 2014-02-28 06:50:57
        Bueno, vale, Marod. En tu hipersensibilidad para distinguir moral de justicia, o derecho, podemos aceptar que no existe el "derecho de suicidio". Nos da igual. Hablábamos de casi universal respeto que produce la figura en las distintas culturlas humanas. Es evidente que no estamos hablando de la ley cuando discutimos sobre el aborto. La mayor parte de la gente ya sabe lo que dice la ley. Ocurre que muchos no están de acuerdo. Y entonces, lo que proponen, no puede ser la ley (todavía) sino algo que piensan que debe de guiarla. A menudo le llaman moral. Así que "derecho moral", aunque sea un contrasentido para el técnico, deja de serlo si lo traduces por "derecho que debería ser (según mi moral)". Acortando para los amigos, derecho moral. 😉
      • Marod 2014-02-28 09:07:46
        Bueno vale, pues derecho moral para los amigos... Pero está mal dicho y suena como el culo :-) De todas formas, los DDFF (la vida en este caso) no son otra cosa que la expresión de la moral de nuestra sociedad, que se protegen jurídicamente precisamente porque (supuestamente) gozan del respaldo de casi toda la sociedad. Luego existe una moral individual. De cada individuo. Lamento decirte que esa concepción moral tuya del suicidio no ha sido elevada a principio universal. Y no se te ocurra animar a nadie a que opte por tal solución porque podrías tener un problema. Supongo que nuestra protección de la vida (suicidio, aborto, eutanasia activa) tiene que ver con nuestra tradición católica (que concibe al hombre como una obra del Creador y por tanto de su propiedad... Somos hijos de Dios) y, en cierto modo, en una concepción atávica del principio de conservación de la especie. Hoy día, que la ciencia avanza una barbaridad :-) , ya sabemos que Dios puede que haya tenido poco que ver en nuestra existencia, y que la supervivencia de la especie no se ve afectada (salvo que decidiéramos todos a la vez lo del suicidio :-) ) por conductas individuales; pues muchas de esas concepciones vitalistas no tienen tanto sentido. Pero vamos, todavía queda mucho para que esa moral social mute hacia esos derroteros.
      • plazaeme 2014-02-28 09:18:16
        No, Marod, no es nada individual. Solo es delicado. Por una parte, desanimamos al suicidio. No es cosa de decirle a la gente lo que piensas. 😉 Pero por otra, respetamos al que se ha animado. No solo eso, sino que se le perdonan sus faltas. Piensa un poco. Lo que nos parece mal, se suele usar como insulto. No sé, pederasta de mierda, terrorista desalmado, nazi asqueroso, puto cobarde, etc. Pero si alguien dijera ... un "cabrón de suicida", pegarías un bote en la silla. ¿¿¿Mande??? Ya sabes el truco. Lo que la gente dice no es necesariamente lo que la gente piensa. A veces hay que ser un poco sutil para averiguarlo. O sea, un poco no-leguleyo. 😉
      • Rawandi 2014-02-28 17:55:50
        Marod, ¿sabes quién era Ronald Dworkin? Falleció en 2013 y fue uno de los juristas más célebres de EEUU. Dworkin utilizaba la expresión "derechos morales" para indicar aquello que daba fundamento a los "derechos legales". Y no solo usaba la expresión "derecho al aborto" sino que incluso defendía dicho derecho, por ejemplo en su libro 'La democracia posible'. Aunque seas abogado, Dworkin sabía de derecho mucho más que tú. O sea, que menos lobos, Caperucita.
      • octavio 2014-03-06 20:15:29
        Que no quiero decir que porque sea minoritario sus argumentos sean mas o menos validos...pero vamos, que tampoco resulta una osadía refutarle. Por ejemplo... lo del embrión temprano sin interés propio como argumento de peso ...vamos que no parece que sea de sus mejores regates...
      • plazaeme 2014-03-06 20:09:21
        Octavio: Idea, ni mucha, ni poca, ni ninguna. Pero el "renombre" que pueda tener, si es ideología y entre sus ideologizados (lo parece) me da igual. Carl Schmidt era la pera ... para algunos. Y sus ideas ni siquiera parecen demasiado opuestas a las de este "liberal" (juas) de Rawandi. Solo hace falta cambiar la fuente de legitimidad moral.
      • octavio 2014-03-06 20:05:38
        En su justa medida y sin desmerecer de DWorkin , para los que no tengáis mucha del autor citado por Rawandi ..la influencia de el americano en el Derecho , .es como si al citar las lista de los mejores jugadores del futbol , Cruyff , Pele, Di Stefano, Maradona , incluyes a Lopez Hufarte.... si , buen jugador, pero hombre.... y si lo enfrentas al admirado Kelsen de Marod (que se este de acuerdo con el o no , es un Pele...pues..)
      • Rawandi 2014-03-07 17:51:58
        "Carl Schmidt era la pera … para algunos. Y sus ideas ni siquiera parecen demasiado opuestas a las de este “liberal” (juas) de Rawandi." ¿No te referirás más bien al jurista alemán Carl 'Schmitt'? Schmitt era católico y nazi, igual que Hitler. Ese par de antiliberales constituyen buenos ejemplos de lo que puede dar de sí la "probada" moral católica.
      • plazaeme 2014-03-07 18:11:25
        No, solo es prueba de lo que da de sí el etiquetado subnormal de Rawandi. Como la mierda de gato lleva una etiqueta diferente de la mierda de perro, Rawandi cree que no es mierda.
      • Rawandi 2014-03-06 17:27:12
        Marod, te copio tres citas del libro de Ronald Dworkin 'La democracia posible' (2006): 1ª Aquí Dworkin muestra cuál es la relación entre los derechos morales y los derechos legales: "A menudo justificamos los derechos constitucionales diciendo que la gente ya tiene un derecho moral a lo que la Constitución convierte en un derecho legal" (pág. 48). 2ª "Por ejemplo, el derecho a abortar, o a casarse con alguien del mismo sexo. El modelo laico tolerante (...) incluye el derecho a tomar tales decisiones." (pág. 91). El modelo de Estado laico tolerante es precisamente el que defiende Dworkin frente al modelo teocrático de los derechistas. Y 3ª Este es el argumento con el que Dworkin justifica el derecho a abortar: "El feto [temprano] no tiene intereses propios. Ninguna criatura tiene intereses propios a no ser que haya tenido una vida psíquica capaz de generarlos. (...) Por tanto, no creo que los fetos inmaduros tengan derechos (...) y por ello creo que el Tribunal Supremo acertó al sostener que criminalizar el aborto temprano es incoherente con el respeto a la responsabilidad personal. " (págs. 104-105). Como puedes ver, las afirmaciones de Dworkin coinciden al cien por cien con las mías que a ti te parecían tan disparatadas. No es extraño, porque yo también soy liberal, como Dworkin. No sé qué serás tú, pero tu concepción del derecho parece claramente antiliberal.
      • plazaeme 2014-02-27 18:11:27
        Mi nuevo argumento es sumamente macabro. Se les quita el derecho a suicidarse, mientras eso. Para mi, el derecho más sagrado, y la solución más inteligente. 😉
      • plazaeme 2014-02-27 18:40:01
        ¡Coño, claro! Si consideras el aborto un asesinato, entonces si se suicida es igual que si se suicida matando a otro. Por ejemplo, tirándose con el coche por un precipicio ... acompañada de alguien que no quiere. Muy condenable. Se me hace muy raro.
      • Rawandi 2014-02-27 18:20:53
        "Se les quita el derecho a suicidarse, mientras eso" ¿A las mujeres?
      • Marod 2014-02-28 18:13:58
        Vale, pues el tal Dworkin se quedó en los basamentos del iusnaturalismo propio de la edad media. La distinción entre Derecho y Moral propia del positivismo moderno a raiz de los procesos de la ilustración y de la Escuela alemana posterior superó totalmente esa confusión entre Derecho y Moral. La prueba la tienes en que todos los sistemas democráticos se basan en el esquema positivista que fundamentó los principios de la ciencia jurídica moderna. Pero vamos, menos lobos tú. Que me tienes que traer al tal Dworkin (al que probablemente ni entiendas) para decirme que sabe mucho más derecho que yo, y pretendes zanjar la discusión con eso. Pues muy bien Rawandi, sabemos que: - Yo soy abogado - Tu no - Dworkin sabe más derecho que yo - Yo se más Derecho que tú - Dworkin no está aquí - Gano yo :-) :-)
  • octavio 2014-02-27 17:38:16
    ...ser consciente de sí mismo al desarrollarse...
  • plazaeme 2014-02-25 22:28:27
    Hola, Alexandre. Ningún problema. Ya has descubierto el camino para mandarme los temas que quieras proponer. Lo del aborto ya te he dicho que ha surgido (fuera de tema) muchas veces. No creo que haya mucha gente con ganas, salvo tal vez Rawandi. Yo desde luego, no. Y eso que tengo un argumento nuevo que me parece cojonudo. Lo he descubierto hoy mismo, y nunca se lo he oído a naide. 😉 No, no sabía nada. Ni que eres antidemócrata (o antidemocratista -que desconozco-), ni ninguna otra cosa. Esas objetividades tuyas puede que estén muy bien. El problema suele ser convencer a los demás, sin cuyo trámite no suelen servir de mucho. Y yo tiendo a práctico. Pero me parece muy bien el ejercicio mental. Es sano. Y hasta estoy de acuerdo con lo que dices - hasta cierto punto. Un punto pequeño, pero punto al fin. Presentado quedas.
  • viejecita 2014-02-26 18:17:29
    Alexandre Supongo que lo que has dicho en realidad, es que eres anarquista de corazón, y que lo de que el 50% + 1, te pueda imponer como vivir te repatea. (Lo de "arco" , suena más a feria de arte contemporáneo.) Pues te aviso que no estás sólo, y que somos muchísimos los que queremos un Estado fuerte, pero tan pequeño como sea posible, y sólo para lo básico, y que en lo demás nos dejen vivir a nuestro aire, mientras nuestros supuestos derechos no invadan los de los demás . Aunque ello sea una utopía difícil de realizar, porque hay una tendencia a querer que sean los otros los que renuncien a sus derechos a favor de los nuestros.
  • @jodi_endo (Dani) 2014-03-09 18:17:39
    Hola a todos, En el debate del aborto: ¿Qué opináis del aborto por evicción? Parte de la idea de que una persona no está obligada a sustentar a otra, aunque esta sea su propio hijo/a. Evita el debate de cuándo se es humano o no, puesto que la muerte del embrión/feto es por omisión. Hablo de una forma ética o moral de justificarlo, no digo que nadie tenga que compartir esa moral o ética, puesto que como decís es un debate que afecta a la ideología de cada uno, puesto que es un wicked-problem y cada uno tiene su forma de verlo. Un saludo.
    • plazaeme 2014-03-09 18:29:31
      Dani, lo veo mal. No me parece que desate ningún nudo. Incluso me parece que el argumento ya está implícito en la discusión. No es muy distinto " una persona no está obligada a sustentar a otra", de "mi cuerpo es mío". Respecto a que -"una persona no está obligada a sustentar a otra"-, es una oción tan válida como la contraria. En principio, y antes de averiguar más. Pero si lo miras por el lado de las consecuencias, puedes ver que las sociedades que opinan lo contrario (en algún grado) son muchas más. Y definitivamente más prósperas y libres. Lo que no digo que te deba de llevar a alguna conclusión, pero sí a hacerte a la idea del tipo de mundos que produce la elección entre ambas opciones. El problema está en que "en algún grado" es muy indefinido, y nadie ha resuelto esa ecuación. También está la circusntancia del cómo somos, de lo que nos sale. Tenemos la tendencia innata a sentirnos mal si vemos morir de hambre a alguien. Se nos revuelven las almas y tal. Aunque también tendemos la tendencia a intentar suprimirlo si nos molesta. Un lío. 😉 ¡Ah!, y lo de "otra" también tiene sus cosas. Entre el desconocido total e invisible, el conocido, el muy conocido, el amigo, el pariente, y el hijo, hay tantos grados de alteridad que difícilmente se pueden considerar lo mismo. Just my two cents.
      • @jodi_endo (Dani) 2014-03-13 19:53:49
        No estoy de acuerdo. No lo considero ninguna abstracción. Dos actos con las mismas consecuencias no son necesariamente el mismo acto. Nadie abandonaría a un niño en un basurero, se daría en adopción puesto que sí puede haber alguien que se haga cargo de él. No ocurre lo mismo con un embrión/feto de 14 semanas, evidentemente.
      • @jodi_endo (Dani) 2014-03-09 20:34:06
        Uff en sociedades antiguas me pierdo porque no sé exactamente a que te refieres ni que sociedades comparas. Yo también les entiendo. De hecho yo estoy a favor del aborto y los argumentos que aluden los que están en contra me parecen mucho más sólidos que los de los que están a favor: los de "los derechos de la mujer" y tal. Simplemente quería decir que desde mi punto de vista de "nadie debe estar obligado a sustentar a nadie" es coherente estar a favor del aborto por evicción. Claro que alguien me puede decir: "Oye, pero es que yo no estoy de acuerdo con ese punto del que partes". Pues tenemos un problema. ¿Qué punto de partida es el correcto? Depende de la ideología de cada uno. Sigue bien atado el puto nudo. 😉 Yo también tiraba del hilo. Mis amigos me dicen que me gusta discutir por todo. 🙂
      • plazaeme 2014-03-09 20:48:54
        -Simplemente quería decir que desde mi punto de vista de "nadie debe estar obligado a sustentar a nadie" es coherente estar a favor del aborto por evicción. Claro que alguien me puede decir: "Oye, pero es que yo no estoy de acuerdo con ese punto del que partes". En principio, yo diría que la mayor parte de las sociedades históricas con éxito tampoco están de acuerdo con ese punto del que partes. En algún grado. También es difícil, por la imprecisión. Quiero decir que entre nadie debe estar obligado a "no sustentar a nadie", o "no sustentar a cualquiera", hay infinitos grados. No sé, piensa. ¿Se te ocurren muchas sociedades que contemplen con indiferencia al quien deja morir a sus hijos de hambre o de descuido? ¿O incluso que no tengan ningún sistema de protección o ayuda social, sea vía moral, o sea vía ley? De estas últimas puede que haya algunas. Pero entre sociedades complejas (grandes) no creo. Lo que pasa es que se trata de un planteamiento viciado. Los que admiten un aborto de plazos a decisión de la interesada no contemplan el feto abortado como una persona. Entonces, el no estar "obligado a sustentar a nadie" no vale, porque el feto no es un "alguien" para ellos. Peras con manzanas. No funca, creo yo. O solo funcaría para los que están en contra de una ley de plazos, para ellos feto y persona es lo mismo, y entonces iría en contra de lo que intentas. O meor dicho, solo funcionaría para aquellos que piensan (1) que feto y persona es lo mismo, y (2) que se puede dejar de morir de hambre a un hijo. O sea, básicamente para nadie. Ya siento. Eso es lo que me sale a mi, si sigo ese hilo.
      • plazaeme 2014-03-09 19:15:50
        Ah, perdona; no estaba pensando en sociedades modernas para la comparación. Demasiado recientes (poco tiempo) para resultar útiles. Y no estaba pensando en el aborto, sino en lo de "sustentar a otra". Examinaba la proposición, literalmente. Tampoco estoy en desacuerdo con una ley de plazos. Solo que sí comprendo al que está en descuerdo, y no creo que sea un fascista, ni un monstruo, ni nada parecido. Vaya, que solo estaba tirando del hilo que has echado. Me gusta el juego. 😉
      • @jodi_endo (Dani) 2014-03-09 19:08:05
        Es que en ningún momento he dicho que desate ningún nudo. Más bien quiero decir que el nudo está atado de cojones. 😛 Las sociedades que opinan lo contrario son muchas más y más prosperas, puede ser. Pero precisamente en el tema concreto del aborto esas naciones desarrolladas parecen estar de acuerdo (casi unánimemente) en que debe permitirse hacerlo. Aun así no creo que el "todo el mundo lo hace" sea argumento (ni digo que lo hayas dicho, de hecho me aclaras que no me debe llevar a ninguna conclusión). Que nos puede dar una orientación desde luego. En lo de la "otra" sí que creo que das en el clavo. Porque estoy seguro de que las personas que están a favor del aborto no serían capaces de abandonar a su hijo. ¿Por qué? Porque al embrión/feto no lo ven, no lo han acariciado, no le han visto sonreír ni llorar. Y a un hijo al que se abandona sí. Como bien dices, hay grados pero ¿qué mejor que cada persona para decidir esos grados? Lo que has dicho: un lío.
      • plazaeme 2014-03-09 22:51:23
        -oiga perdone es que yo no lo voy a matar, lo que pasa es que no puedo/quiero hacerme cargo de él/ella. Bueno, me temo que estás haciendo abstracción de cómo funciona la naturaleza. No funciona como dices. No existe "no hacerme cargo"; solo existe "cargármelo". Para fetos. Y en todo caso, ninguna sociedad que yo conozca acepta abandonar un niño (un nacido) en un basurero. O sea, tampoco sociológicamente existe "no hacerme cargo" como conducta aceptable general. Por "sociedades históricas" me refiero a cualquiera con una duración un poco larga. Unos siglos, o así.
      • @jodi_endo (Dani) 2014-03-09 22:12:54
        Si no me especificas un poco más qué sociedades no puedo responderte. Claro que hay mil grados. Ese es el tema: ¿Quién decide a quienes sí y a quienes no? ¿El límite? ¿Gente de tu ciudad? ¿Familiares? ¿Familiares de primer grado? Ojo, que a mí no me parece bien que se abandone a nadie. De lo que estoy en contra de que sea obligatorio sustentar a nadie. Lo que en la libertad de expresión sería "estoy en desacuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo". En todo caso, puesto que desde el momento en que ocurre la concepción el embrión/feto/niño está a cargo de la madre al no valerse por sí mismo, esta no debe estar obligada a sustentarle pero sí a darle las facilidades para que alguien pueda hacerlo y solo en caso de que nadie pueda, dejarlo morir. Si está de 8 semanas el embrión morirá al no haber nadie que pueda hacerle sobrevivir. Si está de 7 meses irá a una incubadora y luego será dado en adopción. Si el niño acaba de nacer será dado en adopción y si el niño tiene tres años ídem. Es que yo no entro en el debate feto/persona porque lo considero irrelevante, además de una pérdida de tiempo. Más que nada por la ambigüedad de la palabra "persona", sobre todo en este tipo de discusiones. Las dos opciones: 1) Los que no consideran al feto persona: ¿que no estás obligado a sustentar a nadie y además a ese nadie no lo consideras persona? Miel sobre hojuelas. 2) Los que consideran al feto persona: oiga perdone es que yo no lo voy a matar, lo que pasa es que no puedo/quiero hacerme cargo de él/ella.