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¿Y en qué se diferencia un científico / activista del cambio climático, de un McCarthy?

El otro día hablamos del dr. Bengtsson. Sin duda alguna uno de los muy principales [–>]meteorólogos / climatólogos de Europa.

La noticia es que se acaba de unir a la Global Warming Policy Foundation. Un “think tank” nacido en Inglaterra en 2009, cuya idea es proporcionar al público, prensa y gobiernos, una información sobre la discusión del clima con mayor perspectiva que la que emite el IPCC. Tanto sobre la ciencia del clima como sobre la economía de la “lucha contra el calentamiento global”. Y ciertamente la GWPF ha conseguido ocupar un lugar muy destacado, provocando el inevitable odio y ataque de nervios entre el rebaño alarmista. [-->]

El problema es que un cafre salvaje con un ataque de nervios es un fenómeno un poco especial. La idea exactamente opuesta que el vulgo (y la gente sensata, en general) tiene de un científico. Pero nadie mejor que Bengtsson mismo para explicarlo. Traduzco. La carta viene del blog del dr. von Storch [-->], y Bengtsson le ha dado permiso para publicarla. Intervienen Richard Tol, Roger Pielke jr., Hans von Storch, Eduardo Zorita, Pat Michaels, entre otros,

Me han puesto estos días ante tan enorme presión de grupo, de todas partes del mundo, que se hace virtualmente insufrible. Si esto continua, no voy a poder seguir haciendo mi trabajo normal, e incluso tendré que preocuparme por mi salud y seguridad. Así que no veo otra salida que renunciar a seguir en el GWPF. No esperaba esta tremenda presión global desde una comunidad con la que he sido próximo durante toda mi vida productiva. Los colegas me quitan su apoyo, otros renuncian a la coautoría, etc.

No veo límite ni final a lo que puede ocurrir. Esta situación me recuerda a los tiempos de  McCarthy. Jamás hubiera esperado algo similar en una comunidad tan pacífica como la de la meteorología. Aparentemente, ha cambiado en losúltimos años.

En esta circunstancia, no seré capaz de contribuir positivamente al trabajo de la GWPF, y consecuentemente creo que es mejor cambiar mi decisión de unirme a su Junta a la mayor brevedad posible.

¿Cuál sería el proceso mental para imaginar que una "ciencia establecida" necesita llevar a cabo un McCarthismo feroz para que la gente y otros científicos se la crean? ¿Y cuál sería la gimnasia intelectual necesaria para soñar que el que se mueve con los parámetros de un vándalo islámico -y sus "fatwas"- es en realidad un "científico"?

El Climategate demostró que mienten y manipulan (y conspiran) sin el menor rubor. Bengtsson -y tantos otros- demuestran que son bestias salvajes indignas de participar en una sociedad civilizada. El asunto (el cuento) del “cambio climático” puede tener más o menos chicha detrás. Nadie ha demostrado que tenga importancia, si entendemos “demostrado” a la antigua usanza. O sea, a la usanza que produjo la ciencia que va de Galileo a Feynman. A efectos prácticos, la ciencia entera. Pero podría no ser irrelevante; no lo sabemos. Lo que sí sabemos que ha producido es que lo que llaman “científicos”, en los periódicos y en la política, se comportan como perfectos cafres McCarthianos. Que viene a querer decir que hemos perdido el oremus.

Ustedes verán. Les están planteando creer un cuento tan viejo como el mundo. El apocalipsis por culpa del hombre pecador. Sin prueba alguna, y sobre la base de un argumento de autoridad. Pero resulta que esa autoridad es una banda de cabras locas y asilvestradas, a las que nadie en su sano juicio permitiría entrar en un club de gente con educación. Yo no lo veo muy normal, la verdad. Mucha autoridad, y ninguna auctoritas.

cabra-loca


  • Marod 2014-05-16 17:00:15
    ¿Vueltas, dices? "sólo hace falta un terco" ;-) A mí se me ocurre un buen motivo para que Bengtsson se negase a su publicación. Algo así como, "Querido Storch, te ruego que no difundas el contenido de mi carta de dimisión, puesto que no considero ético verter acusaciones sin una buena base de apoyo. Si lo estimas conveniente haré un examen más profundo y aportando los hechos y pruebas concretas en los que se basan mis afirmaciones relativas a una presión insoportable, y te las haré llegar. Best Regards", por ejemplo. Con respecto a la relevancia o características del grupo de personas al que va dirigido. Ignoro si son blogs pequeñitos o grandes. Tú sabrás cuantas visitas recibe este "pequeñito blog", pero si buscas "Dr. Bengtsson" en google la primera entrada es 'Reminds me about the time of McCarthy'. Así que la audiencia es potencialmente millones de personas. En todo caso, una comunidad de personas que siguen con relativo interés el asunto este del clima y si se calienta por culpa del hombre pecador o no. De las que muchas personas no son científicos. Y es bastante posible que informaciones como la que traes sirvan para decantar su opinión en uno u otro sentido. Sabes perfectamente, y lo sabe el Dr. Storch (y me extrañaría mucho que no lo supiera el Dr. Bengtsson) que la publicación de la carta tiene un fin. Podemos presumir que las cosas no se hacen gratuitamente. Y ese fin sólo puede ser mostrarle al resto de la comunidad el reprobable comportamiento de los "activistas del alarmismo climático", en contraposición al sufrimiento y persecución que sufren los "escépticos climáticos". Para que los integrantes de esa comunidad comprobemos dónde está la ciencia y dónde la manipulación. Y me parece correcto si aportas hechos e indicios suficientes (por ejemplo climategate... y aun así con ciertas reservas si nos la cogemos con papel de fumar, que ya discutimos sobre ello). Y me parece que es claramente manipulador si se hace de una forma tan gratuita como esta. El que afirma tiene la carga de la prueba. Eres un indiscreto si difundes unas informaciones personales que nada tienen que ver con los aspectos epistemológicos de tu campo de experiencia, y sí con la actitud o poca ética de tus colegas. Y lo eres más si lo haces sin dignarte a dar una explicación plausible y detallada. Por supuesto que puedo razonar: - Bengtsson es un caradura (depende de sus razones y de su intencionalidad. Puede que simplemente haya sido imprudente o negligente) - Hay algo muy podrido en la comunidad del clima (desde luego, pero no será por la carta, sino por los precedentes que conocemos) Hay una tercera: - El Dr. Storch pretende colocarme en una posición favorable a su tesis, por la cara (casi gratis, diría yo) difundiendo actitudes éticamente reprobables con una base probatoria nula o cuasi-nula. Y aprovechándose del prestigio y discreción habitual del Dr. Bengtsson (auctoritas) Hay que recordar que la calumnia se define como " todo acto que, dirigido a una persona, perjudica su reputación o atenta contra su propia estima o heteroestima y que es conocido por terceros, es decir; un acto lesivo de derechos y con publicidad en un determinado ámbito social" (wiki) Y hay que recordar que la única forma de que la calumnia quede impune es la "exceptio veritatis", es decir probando la verdad de las afirmaciones. Si bien, es cierto que el Dr. Bengtsson no ha personalizado en nadie esas afirmaciones, no es menos cierto que ese colectivo al que se refiere está bien identificado en su comunidad. Por eso me gusta discutir aquí, porque abunda el modo abogado ;-) Uno suele ser mal "sparring" de si mismo, Plaza. Mis argumentos tampoco suelen ser de chichinabo, acostumbro a hacer el mismo ejercicio que tú.
    • plazaeme 2014-05-16 17:34:58
      Claro que acostumbras. Si no, no lo harías bien. Por eso he tenido que protestar esta vez. Insisto. Que te pierdes (a propósito). ¿Lo que dice Bengtsson es cierto, o no? Puedes pensar lo que quieras, porque no está probado. Si piensas que sí, entonces hay algo podrido en el Reino de Dinamarca. Si piensas que no, entonces tienes que pensar que a Bengtsson le ha dado un aire. No hay más. La tercera opción, von Storch quiere colarme no sé qué, no existe. Porque la carta no es un invento, y Bengtsson es muy consciente de que su publicación por von Storch, y después por la GWPF, y después por todo Dios, va a repercutir. Mira, ha salido en The Times: http://wattsupwiththat.com/2014/05/15/uk-times-headline-tomorrow-scientists-in-cover-up-of-damaging-climate-view-full-article/ ¿Le llamas "sucio" por no demostrado? ¿Y cómo se "demuestra" una llamada de teléfono que no has grabado"? ¿O un conjunto de actos que cada uno puede ser casualidad, pero que en conjunto no puede serlo? ¿Cómo de demuestra un "bullying" (acoso psicológico) colectivo? ¿Estamos de broma? ¡Mis amigos no me ajuntan, y ha sido de repente! Vamos, hombre. Bengtsson plantea unas cartas muy claras y nada sucias. Señores, me está pasando esto. Ustedes pueden creerme, o no. Pueden pensar que mi prestigio y "auctoritas" valen lo que parecía, o que no. Pero mi deber es decirles lo que pasa, y darles la oportunidad de que lo sepan. ¿Y quien lo circula? Los que le conocen, en grado decreciente. Primero, von Storch. Nada escaso de "auctoritas" él mismo, y más conocido por el público interesado. Te está diciendo: Yo, que para ti tengo mucha "auctoritas", te cuento que Bengtsson es más que yo, y pongo la mano en el fuego por él. Nota: von Storch es ejemplo de limpieza donde los haya. Y yo no estoy de acuerdo con lo que dice (es calentólogo), pero sí estoy de acuerdo con su limpieza y "auctoritas". Y como yo conozco a von Storch, te cuento lo que dice, porque siempre interesa. Y luego The Times ha pensado lo mismo. Etc. ¿Es una "demostración" del juego cafre de los vándalos del calentamiento global? No. No es una demostración científica. Ni siquiera jurídica. Pero (1) eso ya estaba demostrado de antemano, y (2) te puede servir de indicio muy fuerte, si te molestas en ver quién es Bengtsson, y su historial. Se llama información. Hay un fulano de mucho prestigio que dice que está pasando esto en la cosa del calentamiento global. Y si no miente, eso es muy grave desde el punto de vista de la fiabilidad de la ciencia. ¿Cuál es tu propuesta, exactamente? ¿Que Bengtsson se quede callado? ¿Que diga que es por "problemas de salud"?¿Y qué ventaja tiene eso, y para quién? ¿Que von Storch no lo saque? Lo sacaría la GWPF. Pero von Storch se está solidarizando con el problema de alguien a quien admira y respeta. Problema que es algo muy grave en su área. O sea, ¿qué cojones estás pidiendo? 😉
      • Marod 2014-05-16 18:36:25
        Voy a contestar de abajo a arriba :-) Estoy pidiendo que -dado que existe una "guerra sucia" en la controversia sobre la influencia humana en el clima y sobre la catástrofe que esto podría causarnos o no (climategate: los autores de los e-mail, y los que los publicaron, acusaciones por parte de unos y otros de corrupción, de conflicto de intereses, etc)- todas aquellas informaciones que pretendan ser empleadas como argumento "a la causa" sean especialmente escrupulosas en su fundamento probatorio y en su constatabilidad. Estoy pidiendo (en este caso a estos, pero también a los otros), que cuando se manifiesten públicamente imputándole a otros acusaciones (veladas o no) sobre su comportamiento ético, tengan la decencia y amabilidad con la audiencia de demostrar esas afirmaciones para que esto no se convierta en una escalada del tópico tan a gusto de los políticos del "...y tú más". Estoy pidiendo, en fin, algo muy civilizado y es que sean objetivos y desechen del terreno de juego las incertidumbres (ya que no pueden hacerlo con la pura ciencia, al menos deberían con los aspectos sociales). Exactamente, que Bengtsson alegue "problemas personales" o que tenga el suficiente coraje para dar nombres, situaciones y casos concretos y verificables. O sea, que no tire una pedrada y esconda la mano. La ventaja resulta obvia, que podamos tener debate científico y no un patio de colegio llorando por las esquinas. Si los "alarmistas" lo hacen, ellos solos se retratan. Y ni siquiera sería justificación para hacer lo mismo. Von Storch se puede solidarizar con él de muchas maneras, desde la más privada hasta la más pública. Pero la publicidad significa eso: perteneciente a todo el mundo y requiere, por respeto al resto, que te solidarices con algo sea verdadero, y cuando sea en perjuicio de terceros (los del bulling) que, además, sea demostrable. El prestigio no hace prueba ni indicio, puesto que cuesta muchas acciones lograrlo, pero basta una sola para perderlo. Lo que sí es cierto es que la buena fe se presupone (es una presunción jurídica), pero cuando hacemos afirmaciones insidiosas de otras personas estamos colisionando con la presunción de buena fe de los otros. En cualquier caso, el prestigio como buen climatólogo no nos sirve para el caso. Un buen climatólogo puede ser un perfecto hijodeputa. El deber de Bengtsson no es decirnos lo que le pasa, su deber es decirnos la verdad, y que esta sea demostrable si alguien la pone en duda razonable. Hay formas de demostrarlo. En todo caso, hubiera servido decir quien y con que acciones. Sólo para dar la ocasión de defensa. Sólo por no "luchar contra molinos". Sí, sale en The Times... en un artículo de opinión. Las opiniones no son verdades. Sí que hay una tercera objetiva Plaza: NO LO SABEMOS. Inconcluyente, no válido para formarse ninguna conclusión acerca de la controversia climática. No sabemos el origen del bigbang. Puede haber sido un proceso natural, o una creación divina. No, sencillamente, no lo sabemos. Cuando una causa se sobresee por falta de pruebas, el juez no dice que el imputado no haya cometido el delito. Sólo hay dos opciones que lo haya cometido o que no lo haya cometido. Y la tercera: No lo sabemos. Los efectos de "no lo sabemos" son parecidos a "no lo ha cometido". En este caso, los efectos de esta carta son para mí eso: No darle crédito alguno por inconcluyente. Protesta denegada, letrado. :-)
      • plazaeme 2014-05-16 20:24:36
        Marod, no contestas a las preguntas que no te interesa contestar, pero que son relevantes. Y que suponen una respuesta a lo que dices, pero no debes de querer oír. - ¿Como se "demuestra" una conversación no grabada? - ¿Como se "demuestra" un bulying colectivo no demasiado burdo (pero no por eso menos eficaz)? Te pongo un ejemplo. Cuando dimití de todas mis responsabilidades en UPyD por opinión de formas -sin salir del partido todavía-, de repente, de un día para otro, los que habían sido cordialísimos y entusiastas compañeros de fatigas, dejaron claro que yo estaba en el ostracismo. ¿Me agredían? No. ¿Me insultaban? No (al principio). ¿Lo escribían en una pizarra, para anunciarlo a la plebe? No señor. Hacían algo que yo pudiera "demostrar"? No, no se puede "demostrar" que te has convertido en invisible para los demás. Que te cruzas, a un palmo, y no te ven. Que se giran si caes cerca en una reunión. Y sin embargo, lo ve y lo sabe todo el mundo. ¿Sería "inadecuado" decir que, en mi experiencia, la crítica de formas que yo hice en ese partido no era aceptada, sino castigada con el ostracismo? Solo Marod pensaría algo así. En resumen. Probablemente estas pidiendo la demostración de algo que no se puede demostrar, por muy cierto que sea. Y que es relevante. Y la información, claro, depende de que creas que el que la da no la interpreta mal, y por supuesto que no miente. Y puedes tomarlo como quieras. Para unos será información, y otros no tendrán ojos suficientes para recibirla. Es lo que tiene la información; a menudo hay que interpretar. Y decidir. NO LO SABEMOS ¿Lo qué? Sí sabemos que un tipo muy muy prestigioso (y en absoluto exclusivamente por sus logros científicos) afirma que está padeciendo ese ostracismo, y más allá, debido a hacer pública su postura respecto del "calentamiento global". Información que se añade a un auténticpo carro de lo msimo, a un montón de gente (*). A veces, las menos, demostrado por escrito. Hay gente a la que ese saber le puede resultar muy útil, y otra que no. La sal de la vida. También sabes otra cosa, en la peor de las versiones que quieras fabricar de Bengtsson. Imagina que exagera a pedal. Que está haciendo de "abogado de causa", sacando las cosas de quicio. ¿Te parecería muy normal? ¿No te resultaría indicativo de nada? Pues vale. (*) De hoy mismo, y referido al mismo caso. As a result of smearings by Romm, Mann, et al., I am excluded from serious consideration for administrative positions at universities, offices in professional societies, consideration for awards from professional societies, a number of people won’t collaborate with me, and anyone who wants to invite me to be a keynote speaker has to justify this in light of all the cr*p that shows up if you google ‘Judith Curry’. Does any of this really ‘matter’? I’ve convinced myself that it doesn’t (well not as much as my own conscience and integrity), but I suspect that such things would matter to most scientists. Judith Curry. http://judithcurry.com/2014/05/16/reflections-on-bengtsson-and-the-gwpf/ ¿Como "demuestra" que está excluida de posiciones administrativas en universidades, o en sociedades científicas, por esa causa? No se puede. ¿Y que mucha gente que antes colaboraba con ella ya no lo hace, por su opinión? Tampoco se puede demostrar. ¿Y lo de las invitaciones a charlas, o los premios? Igualmente indemostrable. ¿Puede ser una paranoica? ¡Por supuesto! Como puede que tú te quedes tan tranquilo ante la posibilidad de que todos los que critican al IPCC, desde opiniones muy diversas, resultan ser paranoicos. Ya te digo, la información a menudo es un producto que requiere cierta finura. Y, por supuesto, a Curry le afecta menos que a los demás, porque tiene su propia empresa de predicción meteorológica a medida, además de la cátedra. Las espaldas cubiertas, quiero decir. Pero Bengtsson, si no investiga, no hace nada. Y sin colaboración, en ese campo, es casi imposible,
      • plazaeme 2014-05-16 20:58:32
        Para acabar. Hay otro detalle que niegas que existe, y yo creo que es muy relevante. Yo no haría una entrada con la misma historia de cualquier escéptico. Hay algunos muy "lanzados". Muchos son término medio. Y unos pocos son de los de "mano en el fuego". Von Storch es de los de "mano en el fuego" (y ni siquiera es escéptico). Una opinión muy generalizada entre los que no están de acuerdo con él. Simplemente, hay gente a la que elegirías como árbitro en confictos que te afecten, y gente que no elegirías jamás (si no son de tu cuerda previamente). Y esa opinión no suele ser aleatoria, sino muy extendida, compartida. Fulano es "de confianza". Es una característica personal, como la inteligencia, o la velocidad. Si no cuentas con eso, porque no se puede "demostrar", estás perdiendo una herramienta muy útil.
      • Al 2014-05-16 21:50:13
        Señor letrado Marod, le apercibo de que está obligado en este tribunal a responder a las preguntas que se le hacen. Si continúa su actitud el jurado habrá de tomar buena nota y actuar en consecuencia. Puede usted quedarse sin postre en la cena.
  • plazaeme 2014-05-17 22:32:31
    -creo que a estas alturas no estás en disposición de enseñarme a diferenciar un testigo de un denunciante. ¿Y ante quién ha denunciado qué hecho Bengtsson? Y claro, si coges un diccionario jurídico, tienes razón. Pero no estamos en un juicio, y fuera de los juicios, un testigo es: testigo. (De testiguar). 1. com. Persona que da testimonio de algo, o lo atestigua. 2. com. Persona que presencia o adquiere directo y verdadero conocimiento de algo. ¿Alguna referencia a "terceros" o a "hechos ajenos"? ¿Existe el denunciante que no denuncia a nadie? Bueno, sí, porque denunciar también existe fuera de los juicios. Por ejemplo, notificar, avisar. ¿Y desde cuando quien avisa de algo no puede testificar sobre ello, por haberlo avisado? Ya lo siento, esa autoridad no me funciona. -Pero vuelves al error de mezclar, confundiendo responsables muy concretos de un escándalo (los responsables de unos cuantos departamentos de la East Anglia, y del IPCC) con algo tan difuso como “calentólogos”. Ni de broma. Los responsables concretos (conocidos) son muy pocos. El escándalo del Climategate no son los hechos, sino lo que los hechos indican del ambiente general. Que por los demás, se ve en muchas mas partes que el Climategate. Lo difuso, precisamente. Esos hechos (los Climategate) de ningún modo podrían torcer toda una rama de la ciencia. El ambiente que implican, lo hace inevitablemente. Sigues colgado con las películas de juicios y las cuitas personales. Pero no es eso. Al margen: - (los responsables de unos cuantos departamentos de la East Anglia, y del IPCC) Te acabo de demostrar más arriba que no son "los responsables de unos cuantos departamentos de la East Anglia": - Mann: U. de Virginia - Wigley: UCAR (Colorado) - Haughton: Hall - Santer: Creo que ya estaba en el Lawrence Livermore National Laboratory (California) - Wilson: Edinburgo - Foster: USA, no recuerdo dónde. - Schlesinger: Ilinois Solo Briffa y Jones son, en esos ejemplos aleatorios, de la UEA
    • Marod 2014-05-18 12:28:19
      ¿Y ante quien ha denunciado Ben que hecho? Marod: ¿Qué hecho?: ejercer sobre él una enorme presión que le hace temer por su salud y seguridad, obligándole a dimitir contra su voluntad. Se parece mucho a una cosa que se llama coacción. ¿Ante quien? desde el momento en que da su consentimiento a Storch para difundir la carta, ante todo el mundo. Lo hace público. En un medio de comunicación (internet) global. Tema testigo. Recapitulemos machote. El que sacó a colación la validez de su carta como testigo fuiste tú, arrogándole la virtuosidad que tiene la prueba testifical en un juicio. - "¿Comorrr? ¿Un testigo no es un indicio? Pues un testigo no puede probar que ha oído, por ejemplo, una conversación. No la tiene grabada. ¿Y una suma acojonante de testigos no permite una conclusión (judicialmente) objetiva? Pues sé de gente condenada con mucho menos que eso." Sabes de gente condenada por eso, porque un testigo en un juicio es un tercero ajeno a las partes en lid. ¿Conoces las preguntas generales que le hacen a los testigos en un juicio? Seguro que lo has visto en alguna peli, o alguna vez te haya tocado testificar. ¿Conoce ud. de algo a las partes? ¿Tiene algún interés en la causa? Recuerde que está bajo juramento (Bueno esto es de las pelis americanas, en España el juez te recuerda que si no dices la verdad te puede empurar por un delito de falso testimonio). La razón es sencillita. Que para que el juez pueda tomar en consideración la validez del testimonio, éste debe tener la seguridad de que el testigo no tiene absolutamente ningún motivo para mentir, es decir no tiene interés en la causa. ¿Conoce ud. de algo al denunciante? Sí, es mi hermano. El juez se limpia el culo con el testimonio del hermano. ¿Quieres llamarlo testigo? Genial. llámalo como quieras. Pero el hecho de ser testigo y parte le otorga una presunción de veracidad valor CERO patatero. - "¿Y desde cuando quien avisa de algo no puede testificar sobre ello, por haberlo avisado?" Muy fácil. Desde que ese alguien avisa de que le están infrigiendo un mal a él mismo. O sea que el perjudicado es él (dimisión contra su voluntad) y el ofensor es otro (comunidad de meteorólogos). Entonces puede testificar lo que quiera (porque no estamos en un juicio), pero yo le doy un valor próximo a cero (por deformación profesional, será. Si tú lo dices). A mi me funciona bastante bien. El que afirma prueba, y si es parte de la controversia su mero testimonio sin acompañar por otras pruebas, me sirve de poco. Pero vamos, que estas reglas sencillas no las he inventado yo (ya quisiera) No me gustan las películas de juicios (¿Ordenó ud el código rojo? :-) :-) por Dios ¡Qué fantoches son los americanos!) -"Te acabo de demostrar más arriba que no son “los responsables de unos cuantos departamentos de la East Anglia” Ok. Me he equivocado. ¿Ves? si yo cuando me despisto lo reconozco. No podemos relacionar el caso climategate con todo aquello denuncie/testifique/manifieste ahora cualquiera. Porque, claro, con ese rollito que te has currado de "son unos cafres esto más lo de climategate lo demuestra (una ristra de elementos demuestran un todo coherente)" pues ahora climategate+ lo que se me ponga a mi en los cojones sin necesidad de demostración es una prueba de lo cafres que son todos. Necesitas relaciones demostrables (instituciones, personas, algo) Sigo, sigo
      • plazaeme 2014-05-18 19:16:46
        -La razón es sencillita. Que para que el juez pueda tomar en consideración la validez del testimonio, éste debe tener la seguridad de que el testigo no tiene absolutamente ningún motivo para mentir, es decir no tiene interés en la causa. Fantástico, porque para que Bengtsson pueda tener un "interés" en la causa (tu versión de causa), hace falta que haya sufrido lo que relata. Si no lo hubiera sufrido (y estuviera mintiendo) no tendría "intrerés". Entonces, si miente sí sería un testigo, pero si dice la verdad, no. ¿Alguien que está dentro de un tren que descarrila no es un testigo del accidente? Bueno, puede que en un juicio no. Tendrás razón. Y entonces una suma de no-denuncias pero tampoco testimonios, pero en todo caso relatos de hechos relevantes, no suponen en un juicio una suma de indicios. Fantástico. Fíjate. Había dicho "indicios". Creía que la declaración de un testigo no es un indicio, sino directamente una prueba. Incluso creía que se llama prueba testifical. Pero no he dicho prueba, sino indicio, pensando que si estás afectado tendrá menos peso. E imaginando que si mucha gente señala al mafioso como el fulano que entró en su tienda a amenazar, eso es una suma de indicios (no necesariamente pruebas testificales) que "permite una conclusión (judicialmente) objetiva". Pero estamos hablando para gente normal, que prefiere 500 palabras a 2.500, y no voy a soltar todo el rollo de por dónde ha circulado el pensamiento. Ahora, cambia. ¿La declaración de un afectado no es un indicio? Pues un afectado no puede probar que ha oído, por ejemplo, una conversación. No la tiene grabada. ¿Y una suma acojonante de declaraciones de afectados no permite una conclusión (judicialmente) objetiva? Pues sé de gente condenada con mucho menos que eso. (*) ¿Vale así? Pues no sé para que le damos tantas vueltas a lo que no tiene tantas vueltas. (*) Por ejemplo, Jamal Zougam. En cuyo juicio, la prueba de peso eran unas rumanas a las que llaman (erróneamente) "testigo protegido C-65" y "testigo protegido J-70". Ordenan investigar a dos testigos protegidos del 11-M por falso testimonio contra Zougam Se conoce que al juez se le olvidó la parte de preguntarles si tenían algún interés en la causa, al menos tan fuerte como el de Bengtsson en su asuntillo. Debe de ver pocas pelis. Y por eso colaron como testigos. No sé, igual le puedes dar un giro al 11-M. O igual les llaman "testigos", sin serlo. Los abogados sois muy raros. 😉
  • plazaeme 2014-05-17 22:42:35
    A ver si se puede explicar tomando perspectiva, y cambiando de tercio. El Palo de Hockey. El Palo de Hockey no es un gran problema. Eventualmente se acaba desacreditando y desapareciendo. El uso del PdeH como icono por parte del IPCC, es más problema. Porque lo ha visto y santificado mucha gente que debería de haberse dado cuenta. Pero el problema de verdad es cuando muchos supuestos científicos siguen defendiendo a capa y espada el PdH, cuando ya está más que claro lo que pasa con esa grotesca broma. Lo difuso; el ambiente. A ti te gustaría (imagino) la denuncia a Mann por fraude. Es lo que va a intentar Stein, como defensa (y diversión) en la denuncia contra el derecho al honor que le ha puesto Mann. Pero eso es la anécdota; lo irrelevante. Porque acabar con Mann no es acabar con nada. Lo necesario es acabar con el ambiente. Es el ambiente el que jode la ciencia; ninguna persona suelta puede hacer eso. De eso estamos hablando. Exacta y precisamente, de lo difuso. Pero no se puede llevar lo difuso a un juicio, ni la justicia es la herramienta para acabar con lo difuso. Tienes la perspectiva completamente al revés.
    • Marod 2014-05-18 12:32:19
      Acabar con lo difuso, sin pruebas, sin juicios. No te entiendo, me he perdido. ¿Quieres terminar con un ambiente? No sé, es muy raro. ¿Y para acabar con ese ambiente hay que admitir cosas sin pruebas, difamar, arrinconarles, quitarles los medios de financiación? ¿Qué hay que hacer? Porque esas conductas son precisamente las que denuncias del bando cafre. ¿Quieres convertirte en el bando cafre? No lo entiendo.
      • plazaeme 2014-05-18 19:34:19
        No lo entiendes. Pero porque no te da la gana (conviene en la discusión). Difamar es desacreditar *a alguien*. Y aquí no hay alguien. Y creo que goza de la famosa "exceptio veritatis". Así que si alguien se siente difamado, debería denunciar a Bengtsson, y veríamos si hay excepción de la verdad. Pero nade puede denunciar, porque en realidad no hay ningún identificado (aunque sostengas que sí). O sea, coges lo que quieres para lo que te conviene. y lo contrario para lo mismo. No, lo que denuncio de los cafres también lo denuncio de los "escépticos" cuando son cafres. Y nunca he protestado cuando los alarmistas denuncian vejaciones morales desde los escépticos. Siempre ha dicho que no puedes dar por sentado que todo científico alarmista está cometiendo un fraude científico, y mintiendo, conspirando, etc. Algunos sí lo hacen, pero ni siquiera siempre conscientemente. y nunca he perdido que no se escucha a los alarmistas. Pido ( y practico) siempre lo contrario. Ni digo que no hay discusión. Pero exponer un ambiente de caza de brujas dentro de un ramo de la ciencia, no es ni "difamar", ni insidias, ni el resto de lindezas que dices. Es intentar limpiar el ambiente que hay que limpiar. Que a menudo no se puede demostrar ni denunciar judicialmente, porque consta de actos aislados no recriminables, pero que en avalancha tuercen la ciencia. Es literalmente imposible que no entiendas algo así -¿Quieres terminar con un ambiente? No sé, es muy raro. ¿Y para acabar con ese ambiente hay que admitir cosas sin pruebas, difamar, arrinconarles, quitarles los medios de financiación? ¿Qué hay que hacer? Por ejemplo, lo que ha hecho Bengtsson. Que no es admitir cosas sin pruebas, sino ponderar un testimonio, sumado a otro carro de testimonios, a no pocas pruebas por escrito, y a no pocas actitudes perfectamente visibles para el común de la gente en la prensa.
  • Marod 2014-05-17 21:35:11
    Ooooommmmm A ver, otra vez: - testigo, tercero que afirma haber tenido conocimiento de un hecho ajeno o haber presenciado una determinada situación - denunciante, persona que afirma haber sufrido un trato injusto o haber padecido algun mal por parte de otro (denunciado) El tito Ben: "me han puesto estos días bajo una enorme presión insoportable que hace temer por mi salud y seguridad, por todas partes del mundo" o algo así. Luego ya un poco más calmado hace referencia a la comunidad meteorológica. Llámame loco, pero yo lo veo mejor encajado en el segundo ejemplo. Y aunque sea un argumento de autoridad, creo que a estas alturas no estás en disposición de enseñarme a diferenciar un testigo de un denunciante. Si lo entiendes perfecto, y si no, lo siento es la mejor explicación que puedo ofrecer. Te aseguro que si el tito Ben hubiese dispuesto una decima parte de los indicios y hechos objetivos de esa interminable lista, no hubiese dicho esta boca es mía. Pero vuelves al error de mezclar, confundiendo responsables muy concretos de un escándalo (los responsables de unos cuantos departamentos de la East Anglia, y del IPCC) con algo tan difuso como "calentólogos". Lo que pasa que nuestro Ben se refiere a la comunidad meteorológica... Que no estaba entre estos muchachos de los e-mail. Es como decir que todos los italianos son unos mafiosos, porque la mayoría de mafiosos sean de esa nacionalidad. Pues no vale. No llueve sobre mojado. Es el mismo ejercicio, pero al revés. Esos negacionistas son casi delicuentes que afirman que el Co2 no tiene efecto invernadero, y que recojen peticiones de miles de científicos que resultan ser dentistas y que el Instituto Oregon son ultrareligiosos fanáticos. Y has metido a todos en el mismo saco por cuatro taraos. Precisamente por exigir el rigor suficiente cuando se hacen acusaciones No sé porque te está costando tanto entenderme en esta ocasión. Quizá algo se me escapa
    • plazaeme 2014-05-17 21:57:56
      Y una nota, posiblemente relevante. La discusión sobre esto está ocurriendo en muchos blogs, con muchas docenas de participantes de todo el mundo. Muchos de ellos son abogados. Muchos son cientificos. Y la mayoría de su padre y su madre. Y no he visto a nadie, ni de los a favor ni de los de en contra de Bengtsson, que se la haya ocurrido plantear lo que dices. En este mundo, no existe lo que dices. Por lo que yo he visto -- que tampoco está demostrado, pero se podría demostrar con unas horas de trabajo que no voy a llevar a cabo. USA: http://wattsupwiththat.com/2014/05/16/another-climate-mccarthyism-bombshell-leaked-memo-shows-concern-within-ranks-on-professional-ethics-of-climate-science/ Canada: http://climateaudit.org/2014/05/14/the-cleansing-of-lennart-bengtsson/ UK http://www.bishop-hill.net/blog/2014/5/17/nice-sentiments.html Australia: http://joannenova.com.au/2014/05/scientist-intimidated-and-forced-into-resigning-lennart-bengtsson-leaves-the-gwpf/
      • plazaeme 2014-05-18 18:50:25
        Sí, dice que es extraordinaria. Probablemente extravagante.
      • Marod 2014-05-18 12:01:58
        Ahh. Es una lástima que no domine el inglés lo suficientemente bien como para intervenir en esos blogs. A buen seguro que alguno de mis colegas abogados me darían la razón. En cualquier caso, soy rarito... ya lo sé. Joer, no hace falta que me lo recuerdes :-) Como soy rarito, y emulando a Clark Gable: "Francamente, querido, me importa un bledo" Que a nadie se le haya ocurrido, no dice nada a favor o en contra de mi postura.
    • plazaeme 2014-05-17 21:52:38
      Muy fácil. Que no es un juicio. Que Bengtsson no denuncia (¿a quién?). Que lo que relata no es "una injusticia". Que está dando testimonio de un ambiente, muy relevante de cara al hecho científico. Y que tú te has empeñado en una película, no sé si irreal, o en todo caso irrelevante, de -¡mamá mamá, no me quieren!-. A nadie le importa si a Bengtssson le quieren o no. Vamos a hacer un poco de teoría de información, a ver si te quitamos los juicios de la cabeza. ¡Hay vida fuera del juzgado! Hecho objetivo, contrastado y sellado: Declaración de Bengtsson. Produce dos posibilidades: 1) B. miente / exagera / saca de quicio. 2) B. relata con fidelidad lo que le ha ocurrido. Acciones posibles del informador (von Storch, plazaeme). 1) No decir nada, porque "no está demostrado". Absurdo, la declaración está demostradísima. 2) Contarlo, y ponerle un poco de contexto de la "diversidad coherente". Marod propone (1), porque B. no "ha demostrado" lo que dice. Acojonante. Lo bueno es que el público no sepa que el padre del mejor instituto de predicción a medio plazo del mundo, y muy eminente climatólogo, testifica una presión insoportable por haber opinado -con publicidad- en contra de la seguridad que muestra el IPCC. O, alternativamente, propone explicar a la clase de retrasados mentales que una testificación no prueba nada por sí misma -- nada que no se base en la confianza en el testigo. ¿Estamos locos? Te has embarcado -tal vez por deformación profesional- en un conflicto entre personas. Cuando a nadie le importan las personas. Nadie ha mencionado personas. Nadie ha mencionado conflictos ni injusticias. Bueno, The Times, pero eso es cosa suya. Y por eso te gustaba, porque estás obsesionado con el conflicto personal que no es. Estamos hablando de un ambiente, de una suma de conductas cada una de las cuales es difícilmente (y no demostrablemente) reprochable. ¿Cuántas veces tengo que decirlo? Estamos hablando de dinámica de grupos. Estamos hablando de "group think". Y estamos hablando de una información presumiblemente muy relevante a ese respecto. Si a Bengtsson le da más adelante por proporcionar detalles (si por ejemplo hay emails), entonces estaremos hablando, además, de otra cosa. De la única que parece gustarte. Pero hasta entonces, no.
      • plazaeme 2014-05-18 18:36:36
        Marod, 1. Si yo digo que la sociedad vasca es esencialmente canalla, porque más de la mitad "entiende" (cuando no aplaude) el asesinato como herramienta política, no estoy identificando a nadie. Si Bengtsson dice que le ha ocurrido algo "desde una comunidad", y que tal cosa ocurre "en una comunidad", tú no puedes nombrar a ni una sola persona de la que tengas una sospecha fundada de que ha sido señalada por Bengtsson. Ni siquiera dice "la mayoría" de la comunidad, dice *desde* y *en*. No hay ninguna posible identificación. 2. ¿Cuál es la parte que no has entendido sobre que una comunidad puede actuar como conjunto de una manera horrible e inaceptable (especialmente desde las normas mucho más estrictas que se supone que rigen la ciencia), sin que se pueda recriminar a ninguno de sus miembros ningún acto concreto? Si un tío que quería hacer un trabajo con B., deja de quererlo, eso es la cosa menos recriminable (y denunciable) del mundo. Tres la misma semana son mosqueantes (pero ninguno recriminable). Y si son tres la misma semana, más unos cuantos desaires (ninguno de ellos *recriminable*), más alguna cosa de similar índole en el mismo espacio de tiempo, ya estas ante una dinámica de grupo como la copa de un pino, en la que no puedes recriminar nada a nadie, pero sí puedes decir que es un grupo disfuncional para hacer ciencia. No solo puedes decirlo; debes de decirlo. Y el informador debe de propagarlo. Porque (1) hay que corregirlo (si queremos ciencia) y (2) es una información vital para juzgar lo que sale de esa rama de la ciencia (de ser cierta).
      • Marod 2014-05-18 11:57:23
        Hostia, no me conoces tú a mi. A terco no me vas a ganar, a listo puede, pero a terco no. :-) A modo preguntas que, igual nos enteramos mejor. P: ¿Está Ben testificando/denunciando/manifestando un "ambiente" perjudicial para la cosa de la ciencia en su carta? Marod: No. Ben nos dice que se ha visto forzado a tomar la decisión de dejar la GWPF contra su voluntad porque un colectivo (la comunidad meteoróloga) le ha sometido a una enorme presión (ya no le coautorizan y algunos colegas le retiran su apoyo). ¿Cual es el objetivo de la carta de Ben? anunciar su dimisión por presiones enormes. P: ¿Está Ben denunciando a alguna persona? Marod: No. Sin embargo, se refiere a un colectivo IDENTIFICABLE. Lo pongo en mayúsculas para resaltar el matiz. Porque no es lo mismo decir "mira Von, colega, lo dejo tío. Desde que me metí en este rollo de la GWPF noto una presión enorme a mi alrededor, como mal rollo, tío. Y a mi estas cosas no me van, ya sabes colega, yo soy discreto y tal y quiero vivir tranqui", que decir "Hostia Von, tengo que dejarlo, tío. Estos meteorólogos están como cabras, me están haciendo la vida imposible, fíjate que temo hasta por mi salud, o que me esperen detrás de una esquina y me den una paliza con un mapa de isobaras" La carta de Ben no denuncia a una persona concreta, pero sí a un colectivo. Y lo llamo denuncia porque declara que ciertas personas (la comunidad de los meteoros alarmistas) le están haciendo un mal (someterle a una presión enorme, en la que teme incluso por su salud y por su seguridad). Si dijera "el ambiente de la comunidad es nauseabundo, no hay más que pelotas del IPCC y cafres intolerantes". Entonces no lo llamaría denuncia, lo llamaría opinión. Y si dijera " He comprobado como mis colegas denostaban el trabajo de fulano porque temían que nos retiraran los fondos de investigación, y ahora nadie quiere comer con él en el comedor" pues entonces lo llamaría testimonio. Yo que sé, entiendo el lenguaje a mi manera. Tú llámalo como se te ponga en los cojones, me da igual. P: ¿Cuando alguien "denuncia/testifica/manifiesta/escribe/difunde" que "un grupo de personas" le está infrigiendo un mal (tan grave como para hacer algo contra su voluntad: dimitir) requiere cierta actividad probatoria del hecho? Marod: Sí. Da igual que sea en un juicio o en la reunión de su comunidad de vecinos. Es algo que tiene que ver con la civilización. Afirmar algo malo sobre otro (sea este persona, animal, cosa o grupo) al hacerlo públicamente requiere que ofrezcamos algunos datos objetivos que permitan a ese público valorar el contenido objetivo y poder corroborar la veracidad de esa denuncia/testimonio/declaración/escrito. ¿Y por qué es tan importante comprobar la veracidad de las acusaciones? Para que no se hagan gratuitamente ante el público. Porque si dejamos a la gente que denuncie/testifique/manifieste/etc cualquier cosa sin pedir cierto rigor, estaremos abriendo la puerta a un chorro enorme de calumnias sin fundamento. Ahora te sigo contestando al resto ;-)
  • Al 2014-05-19 14:51:21
    https://vimeo.com/95739428
    • plazaeme 2014-05-19 16:50:23
      ¡Muy bueno!
  • Al 2014-05-18 21:05:21
    A la vista de las que las alegaciones, contra alegaciones y recontra alegaciones parecen haber acabado haremos un receso de dos horas para cenar, antes de dictar sentencia. Sr Marod, tiene usted de postre copa de la casa flambeada al Remy Martin.
    • Marod 2014-05-19 00:21:00
      :-) lo que hay que hacer para que le inviten a uno a un dulce. Esta profesión cada día está peor pagada :-) Me voy a pasar al Big Oil, que creo que pagan un helicóptero de la Exxon por cada comentario. :-)
  • Marod 2014-05-15 19:55:50
    Pues es una lástima... pero me temo que debo afearle la conducta al Dr. Bengtsson. Me ofrece muchas dudas su comportamiento. Veamos. Primero se une a la GWPF, una especie de "alter ego" del IPCC. Hasta aquí, todo va bien. Al poco tiempo, se desvincula de esta fundación por motivos personales. Psee bueno pues vale, tampoco es plan de inmiscuirnos en sus razones que para eso son suyas. Sin embargo, le da permiso al Dr. Storch (un principal exponente de la corriente crítica con la "disrupción climática de la hostia que te rilas o como hostias le llamen ahora") para que publique los motivos personales que motivaron su "espantá". Y hete aquí que resulta que han sido los malvados activistas climáticos que le han sometido a presiones insoportables (incluso dañinas para su salud) Pero, sin embargo, se ve que no quiso hacer sangre porque de esta enorme presión (sic), sólo nos cita dos: - Colegas que le retiran su apoyo. ¿Qué colegas? ¿Qué apoyo? ¿Para qué le hacía falta el apoyo? ¿A caso sus colegas no son libres de estar en desacuerdo con él?. No sé sin más datos, esto puede ser insoportable o una chuminada mayúscula fruto de la perreta del ego de un científico loco (que no estoy diciendo que sea el caso, pero la información es tan incompleta que es muy poco fiable) - Otros renuncian a la co-autoría. Ya. ¿Y? ¿hay alguna norma que les obligue a coautorizar algo con lo que a lo mejor no están de acuerdo? ¿Es eso una enorme presión para una persona mayor de 6 años? Vamos a ver, si yo doy mi consentimiento a que se publiquen las razones por las que tomo la determinación de dimitir de algo estoy obligado a explicarlas suficientemente bien y completas, y con las pruebas que las apoyen. Salvo que éstas fuesen motivos de salud o familiares que no nos importan un comino. Pero si mis razones son que unos tipos malos que te cagas me han sometido a una enorme presión, estoy obligado a algo más que eso. Y ojo, no digo que no sea verdad, sólo digo que resulta decepcionante e inconcluyente. La presión mental, el estres, etc. tiene un componente muy subjetivo. Hay gente que cualquier tontería le causa una ansiedad tremenda, y no por eso podemos concluir que hay una caza de brujas, o elaborar una argumentación de nada que tenga que ver con que si el planeta está en peligro o no, o si los impuestos del carbón se justifican o no. Créeme que lamento decirlo y sin embargo me siento obligado a hacerlo, pero esto tampoco es ciencia, es propaganda... hasta que se demuestre lo contrario.
    • plazaeme 2014-05-15 21:14:53
      Me temo que me he ido por las ramas, sin enfocar el grano. Intento de nuevo: No les importa lo que piense Bengtsson. Les importa que se sepa. Por eso es ahora cuando se ponen con él como el lobo feroz, y no antes. O Lennart miente. Cosa que eres muy libre de creer. - - Otros renuncian a la co-autoría. Ya. ¿Y? ¿hay alguna norma que les obligue a coautorizar algo con lo que a lo mejor no están de acuerdo? Sí hay una norma, y se llama ciencia. No estar de acuerdo no es una disculpa para no trabajar juntos en un estudio. No en ciencia. Muy al contrario, es la situación ideal. La ciencia vive del desacuerdo.
      • Marod 2014-05-16 15:13:04
        Hay un par de matices que me siguen perturbando en este asunto. 1- Dices que no hace falta porque no hablaba para el público en general. Sin embargo eso no es correcto desde el momento en que presta consentimiento para publicar esa carta privada al Dr. Storch; que sí la presenta al público en general. De hecho, yo he leído la carta (amablemente traducida por tí) y me considero público en general. Así que o es más cándido que "Bambi", o de lo contrario sabía perfectamente el alcance y sentido de la difusión de su carta al prestar su consentimiento. Esto me da que pensar. Un tipo tan discreto no daría su consentimiento para publicar una carta cuyo contenido nada tiene que ver con la ciencia del clima, sino con el desprestigio de los colegas que mantienen la postura contraria. Un tipo tan prestigioso no se debería prestar a entrar en la "guerra sucia" de la ciencia (o política) del clima. Una de dos, o no es tan discreto como piensas, o alguien - con bastante mala baba - le ha utilizado para fines que él quizá no previera. 2- Que Bengtsson mienta o no mienta no es la cuestión. Obviamente, a nivel personal (subjetividad) tenemos la libertad de creerlo o no creerlo. Cada cual tomará esa decisión en función de la fiabilidad que el sujeto en cuestión le ofrezca (a mí, por ejemplo, me resulta fácil creer a Neil Degrasse Tyson que al Ministro Montoro. Pero es totalmente subjetivo). La cuestión es si DEBEMOS creerle o no. Me refiero, el acto subjetivo de creer no implica nada más allá que la fe personal en algo o en alguien. Pero si extraemos conclusiones sobre algo de forma pública, estamos elevando esa creencia personal a otro nivel. La pregunta es ¿podemos elevarla? Lo que has escrito se queda en ese otro plano subjetivo. A que cada cual otorgue la credibilidad que estime a esas líneas. Nada podemos concluir objetivamente de ello. Por supuesto que es modo abogado. Es que el modo abogado es el único método que tenemos para resolver controversias que no sean puramente científicas. Es lo más parecido a un método científico que existe para discutir. Llevamos miles de años perfeccionando el Derecho. Se basa en reglas: objetividad, contradicción, defensa, tutela, carga probatoria, presunciones (inocencia, buena fe, etc) Es el modo civilizado, amigo. ;-)
      • plazaeme 2014-05-16 15:54:05
        Que no, que le estás dando las vueltas que no tiene. Es una carta para la GWPF. Von Storch, enterado, le pide permiso para publicarla. Y yo la copio. Son blogs pequeñitos, que lee gente que ha seguido la discusión del cambio climático. ¿Qué cojones de motivo iba a tener Bengtsson para negar que se publique? ¿Acaso está haciendo algo a escondidas? Ni hablar. Si a los que siguen el asunto les interesa, ¿cuál es el problema? Y sí, claro que interesa. Auctoritas (que no autoridad). Que puedes comprobar con su simple bio. Pero ya te digo. ¿Que quieres no creerlo? Sé libre. Me importa lo mismo que a Bengtsson. Nada. -Un tipo tan prestigioso no se debería prestar a entrar en la "guerra sucia" de la ciencia (o política) del clima. Sería "guerra sucia" si miente. No es el caso. - Una de dos, o no es tan discreto como piensas, o alguien - con bastante mala baba - le ha utilizado para fines que él quizá no previera. No veo la "no discreción" por ningún sitio. ¿Soy indiscreto si describo el ambiente de presión etarra en Vasquilandia, basándome en la experiencia y lo que veo? No sé de qué hablas. -Nada podemos concluir objetivamente de ello. Sí, claro que puedes concluir. Y resalto *puedes*. Puedes hasta razonar. Hay dos posibilidades. 1) Bengtsson es un jeta de infarto. 2) Hay algo muy podrido en la comunidad del calentamiento global. No hay más. Tú decides (o no decides), en libertad. Estoy muy de acuerdo en que el método jurídico y el científico tienen mucho en común, y que son la esencia de la civilización - y la civilidad. Es un argumento que hago con frecuencia. Pero también tienen sus diferencias. Tal vez la principal sea el lugar o persona donde ocurre la contradicción. Del científico se espera que produzca él mismo toda la contradicción, en lamedida de lo posible. O sea, que proporcione todos los argumentos que apoyan la tesis que sostiene, y también todos los que la contradicen. De los abogados no se espera eso en absoluto. Por eso lo jurídico necesita al menos dos partes, y una tercera que decide. Y por eso la buena prensa de los abogados brilla por su ausencia. Fíjate tu deformación profesional: -¿hay alguna norma que les obligue a coautorizar algo con lo que a lo mejor no están de acuerdo? Esa es la diferencia. Para el científico la opinión (el estar de acuerdo) no es relevante, porque ya lleva en sí mismo la contra-opinión. O debería. Bueno, antes de la ciencia posmoderna. Los de ahora se parecen mucho más a los abogados. Con la diferencia de que el juez son ellos mismos. Todo queda en casa. A lo breve. En "modo abogado" (que no es "modo juicio") solo hay argumentos de parte. Solo es ua pata de lo civilizado. O sea, una civilidad coja. O sea, no civilizado. 😉 Pero aquí te salvas. Aquí hay contradicción. El conjunto sí es civilizado. 🙂
      • plazaeme 2014-05-16 16:05:26
        Añado / explico: Podrías decir: -Tú también estás en "modo abogado". ¿Entonces, por qué me lo señalas a mi?- Verás, es porque antes de ponerme a argumentar ya he discutido conmigo mismo (y no soy fácil de convencer). Ya he contemplado todos los argumentos. O lo he intentado. Así que no es presumible que emplee argumentos de chichinabo. Quedan decapitados antes de llegar a los dedos. Puedo jugar con el riesgo, cierto; pero chichinabo, rwaro. "Modo abogado" se refería en realidad a eso. A pillar por los pelos cualquier cosa que pasa por ahí, sin contradicción previa. 😉 Normalmente no lo haces. De ahí el mencionarlo.
      • Marod 2014-05-16 17:03:58
        Octavio, lejos de molestarme, me agrada cierto "pique". De todos modos es conocido el chiste que circula sobre la diferencia entre una disolución y una solución. Una disolución es meter un abogado en una cuba de ácido sulfúrico, una solución es meterlos a todos. Lo que no saben es que sobreviviríamos al ácido con algún subterfugio procesal :-)
      • octavio 2014-05-16 16:15:23
        No te molestes Marod por lo que dice Plaza del “método abogado”, incluso... de nuestra falta de “buena prensa”, es pura envidia; el conoce mejor que nadie los estudios que indican que cuando el cambio climático sea una realidad incuestionable, solo sobrevivirán las cucarachas, y nosotros…los abogados , sus unicos predadores y reinaremos sobre la faz de la tierra. 🙂
    • plazaeme 2014-05-15 20:44:24
      Hombre, claro que no es ciencia. Pero sí es pre-ciencia. Es el ambiente previo necesario para que ocurra la ciencia. Bengtsson es un tío muy discreto. Ahora hemos sabido que era "esceptico" desde siempre. Porque, a cuenta de la movida, se han descubierto entervistas de hace años. Pero siempre sin ruido. Y entonces es muy fácil de entender lo que ha pasado, si añades las experiencias que relatan incontables otros casos similares. Mientras fuera discreto, sus colegas no tenían problemas en trabajar con él, por mucho que supieran de su "escpeticismo". Y llegó a la máxima altura que se puede llegar en su campo. Pero cuando ha decidido ingresar en la GWPF, que supone tomar una postura pública (y notoria), porque le ha parecido que es necesario, y porque ya lo ha sido todo y pensaba que se podía permitir el lujo, entonces la cosa cambia. Porque no se le pasó por la cabeza que iba a sufrir un ataque feroz. ¿Que no lo describe? No hace falta. No está hablando para el público general. Ese soy yo. Lo que le pasa les ha pasadoo a tantos, que no hace ninguna falta pormenorizar. Solo es lo mismo de siempre. Con la diferencia de que Bengtsson era una figura respetadísima de siempre, por la falta de impacto de su escepticismo - hasta ahora. Quiero decir que la novedad de este caso es la pasmosa facilidad del rebaño de cafres para pasar de no tener más que parabienes (y premios) con una fihura de su campo, a atacarle y denostarle porque su opinión científica no es la "adecuada" para McCarthy. El único ejemplo comparable es el de Judith Curry. De heroína alarmista a la hoguera en un solo día. En los demás casos, como han sido vilipendiados desde siempre, no se nota con tanta claridad la dependencia del McCarthismo de una opinión. Las estúpidas mentiras cursaban desde antes de que los conocieras. ¡Vendido a Big Oil! ¡Tiene relación con una que es vecina del novio de una secretaria de los hermanos Koch! Y así. Sin embargo, con Bengtsson y con Curry se ve el asunto en toda su crudeza. Supongo que pensaba que con su prestigio (y con lo que le querían en su ramo), no sería atacado. Era inconcebible - para él. Y que era hora de dar un paso al frente. El resto es "modo abogado": - Colegas que le retiran su apoyo. ¿Qué colegas? ¿Qué apoyo? ¿Para qué le hacía falta el apoyo? - Otros renuncian a la co-autoría. Ya. ¿Y? ¿hay alguna norma que les obligue a coautorizar algo con lo que a lo mejor no están de acuerdo? Sus trabajos no van a cambiar. Si pierde coautores por lo que opine del cambio climático y del IPCC, no es que pierda coautores por "no estar de acuerdo" con ese trabajo, sino con algo ajeno al mismo. Y "retirar su apoyo" solo puede querer decir, en tan poco tiempo, comunicarle su enfado y rotura con él. Se llama ostracismo. O muerte civil. ¿Que puedes no creerle, y pensar que es un montaje para que se hable de él? Puedes. Pero tendrías que pensar al mismo tiempo que le ha dado un aire, porque ese no es el Bengtsson de siempre. En todo caso, no seré yo el que te diga lo que tienes que pensar y creer. Me limito a decirte lo que veo yo. Es muy iustrativo el comentaroi de Michaels en lo de von Storch: - At least he wasn't forced out of his University position. I know a few people like that. Se me ocurre que puede que esté tratando de evitar eso con su retirada. Precisamente.
  • plazaeme 2014-05-18 06:35:30
    -Lo que pasa que nuestro Ben se refiere a la comunidad meteorológica ... -Es como decir que todos los italianos son unos mafiosos, porque la mayoría de mafiosos sean de esa nacionalidad. Nope. Es como decir que los alemanes de los años 30 eran un pueblo bastante podrido, porque la mayoría se encogió de hombros (como menos) ante los nazis. O los vascos modernos. Y sí, eso es lo que decimos muchos, sí. Y en general, la historia. También es lo que asumieron aquellos alemanes, y hasta dos generaciones después. Los vascos todavía no. La mayoría de ese ramo de la ciencia está mirando para otra parte, paro no ver lo que no se puede dejar de denunciar. La mayoría de los italianos no son mafiosos. Es más. La mayoría de los italianos están en contra de la mafia. ¿Bastante evidente, no? B. está pintando una comunidad meteorológica no poco podrida. Pero el judío no puede demandar a sus vecinos porque cierren ostentosamente las ventanas cuando pasa su familia por la calle, entre otras cosas porque cerrar la ventana no es ilegal. Y no puede denunciar el boicot a su tienda, porque comprar en su tienda no es obligatorio. Ni siquiera puede denunciar que no le contesten al -¡buenos días!-, porque tempoco es ilegal no hacerlo. Por no hablar de que de un día para otro se ha quedado sin un solo amigo no judío, y sus hijas sin novios, porque no existe esa obligación de ser amigo o novio de los judíos. Pero si el judío cuenta lo que pasa, entonces hace afirmaciones insidiosas, o sea, maliciosas o dañinas, con apariencia inofensiva. T ó c a t e - l o s - c o j o n e s, Mariloli. -Es el mismo ejercicio, pero al revés. Esos negacionistas son casi delicuentes que afirman que el Co2 no tiene efecto invernadero, y que recojen peticiones de miles de científicos que resultan ser dentistas y que el Instituto Oregon son ultrareligiosos fanáticos. Si no quieres distinguir el mundo de fuera de la ciencia (por ejemplo la política, la prensa o la publicidad) del de de dentro, quiere decie que todavía no has entendido por qué la ciencia tiene unas reglas diferentes, y por tanto no has entendido de qué estamos hablando.
    • Marod 2014-05-18 12:40:19
      Este sí me parece un buen argumento, Plaza. Es muy difícil demostrar este tipo de actitudes racistas. Normalmente, siempre hay alguien que se pasa la raya y es el momento de denunciarlo. Siempre habrá algún "simple" que le tire un plátano a un negro en un partido de fútbol, o que haga algún chiste ofensivo sobre judíos en público. O que se refiera a un árabe como "moromierda". Siempre hay alguien que traspasa la línea de retirar el saludo. Es la ocasión para poner de manifiesto la barbarie. Creo que este no era el caso de Ben. Bueno, no ha sido para tanto. Te he contestado a casi todo. :-)
      • plazaeme 2014-05-18 19:48:55
        Pues es el argumento desde el principio, pero no lo querías ver. "Perder coautores", y el resto, es exactamente lo que dices: Es muy difícil demostrar este tipo de actitudes racistas. ¿Cuánto tiempo llevo diciéndote que muy probablemente lo que relata B. no "es demostrable"? ¿Acaso no existe el racismo porque sea "muy difícil de demostrar"? ¿Y dejamos de intentar que se acabe, porque es "muy difícil de demostrar"? Imagina un mulato de piel muy blanca (no se le nota que es "negro"), que relata en público que cuando la gente se enteró de que tenía una abuela negra, de inmediato padeció un ortacismo brutal. Según Marod, está difamando a los blancos, diciendo insidias, y lo "civilizado" sería que no diga nada. Esa es tu tesis, Marod. Nada menos. Menos mal que hemos encontrado el ejemplo que entiendes. Pero debías de estar enganchado. Las personas de tu inteligencia suelen saber funcionar perfectamente con abstracciones (sin ejemplos).
  • plazaeme 2014-05-17 17:25:55
    A ver, Marod. Me encanta cuando me contradice gente buena (y tú sueles serlo). Aprendes mucho. Lástima que los Ferrys de turno del clima se van rajando, bastante rápido. Ferry es muy malo, pero por ejemplo Peter Pan lo hacía de cojones. Aprendes a plantear las cosas con menos "alegrías", porque si no te pillan. Y que algunos argumentos no valen, como por ejemplo que el CO2 es un gas "traza" (concentración minúscula). Estupendo, se progresa y se aprende. Pero te juro que no sabría qué cojones hacer con tu pega de hoy. Imagina: El Climategate demostró que mienten y manipulan (y conspiran) sin el menor rubor. Bengtsson -y tantos otros- suponen un indicio subjetivo que por acumulación se puede convertir en objetivo, o se ha convertido ya, de que los calentólogos son bestias salvajes indignas de participar en una sociedad civilizada. ¿De verdad esperas que escriba así?
    • Marod 2014-05-17 18:29:20
      No, amigo. De ti espero lo que acostumbras a hacer. No dar por verdad lo que no tiene base demostrable. O al menos, señalar que no la tiene y que cada cual le otorgue la credibilidad que estime oportuna. Cómo esta vez no lo has hecho, me he tomado la libertad de hacerlo yo ;-) De cualquier forma, no me lo tomes a mal, hombre. Ya lo dejo.
      • plazaeme 2014-05-17 20:23:21
        -Y si denuncias amenazas mafiosas (delito) más te vale tener algo de base, de lo contrario el que termine entre rejas puede que fueses tú, por injurias. Juicio contra Capomafia. Abogado: ¿Conoce usted al acusado:? Testigo: Sí. Abogado: ¿Nos puede decir de qué? Testigo: Vino a mi tienda, y me dijo que todos los meses vendría un tal Rico a cobrar "la protección". Y que si no le pagaba, que me atuviera a las consecuencias. ¿Qué es exactamente lo que tiene que "demostrar" el testigo? ¿Por qué piensas que no es un testigo? ¿A quién ha "denunciado" Bengtsson concretamente? Además, dejemos la metáfora del juicio. Llega hasta donde llega. Hablamos de información. Y tu propuesta es sencillamente absurda.
      • plazaeme 2014-05-17 20:04:44
        Pues claro que es un testigo. Testigo de la conducta del ambiente calentólogo. No es el "caso Bengtsson"; es el "caso calentólogos". ¿No va a ser testigo? Muy cualificado, además. Y es bien posible (o verosímil) que ninguna de las acciones de la presión, por sí sola, se puede calificar de "deshonestidad científica". Mucho menos "demostrar". Pero una avalancha a toque de corneta, justo en el momento de su ingreso en la GWPF, es un dato que es necesario conocer, si se quiere conocer la realidad. ¿Que no podemos conocerlo, salvo en la medida en que nos fiemos de lo que dice? Seguro. ¡La vida es dura! Y hacerse una composición sobre su carácter y circunstancia es mucho más fácil que imaginar que ocurre lo que dice, sin nadie cuenta lo que ocurre. Por tanto, no solo es loable que lo cuente; es necesario. Si de conocer la realidad (o de poder hacerlo) se trata. Por otra parte, Matt Ridley se ha molestado en numerar unas cuantas acciones parecidas que se ven en el Climategate. Escrito y firmado. ¿O es que tampoco cuenta si llueve sobre mojado? Appendix: --- Examples of the threatening and blackballing of scientists, reporters and editors in the Climategate emails: - Phil Jones writes to University of Hull to try to stop sceptic Sonia Boehmer Christiansen using her Hull affiliation. Graham F Haughton of Hull University says its easier to push greenery there now SB-C has retired.( 1256765544) - Michael Mann discusses how to destroy a journal that has published sceptic papers.(1047388489) - Letter to The Times from climate scientists was drafted with the help of Greenpeace.(0872202064) - Mann thinks he will contact BBC’s Richard Black to find out why another BBC journalist was allowed to publish a vaguely sceptical article.( 1255352257) - Tom Wigley says that von Storch is partly to blame for sceptic papers getting published at Climate Research. Says he encourages the publication of crap science. Says they should tell publisher that the journal is being used for misinformation. Says that whether this is true or not doesn’t matter. Says they need to get editorial board to resign. Says they need to get rid of von Storch too. ( 1051190249) - Ben Santer says (presumably jokingly!) he’s “tempted, very tempted, to beat the crap” out of sceptic Pat Michaels. ( 1255100876) - Tom Wigley discusses how to deal with the advent of FoI law in UK. Jones says use IPR argument to hold onto code. Says data is covered by agreements with outsiders and that CRU will be “hiding behind them”.( 1106338806) - Santer complaining about FoI requests from McIntyre. Says he expects support of Lawrence Livermore Lab management. Jones says that once support staff at CRU realised the kind of people the scientists were dealing with they became very supportive. Says the VC [vice chancellor] knows what is going on (in one case).(1228330629) - Rob Wilson concerned about upsetting Mann in a manuscript. Says he needs to word things diplomatically.( 1140554230) - Briffa says he is sick to death of Mann claiming his reconstruction is tropical because it has a few poorly temp sensitive tropical proxies. Says he should regress these against something else like the “increasing trend of self-opinionated verbiage” he produces. Ed Cook agrees with problems.( 1024334440) - Santer says he will no longer publish in Royal Met Soc journals if they enforce intermediate data being made available. Jones has complained to head of Royal Met Soc about new editor of Weather [why?data?] and has threatened to resign from RMS.(1237496573) - Reaction to McIntyre’s 2005 paper in GRL. Mann has challenged GRL editor-in-chief over the publication. Mann is concerned about the connections of the paper’s editor James Saiers with U Virginia [does he mean Pat Michaels?]. Tom Wigley says that if Saiers is a sceptic they should go through official GRL channels to get him ousted.(1106322460) [Note to readers - Saiers was subsequently ousted] - Later on Mann refers to the leak at GRL being plugged.( 1132094873) - Jones says that UK climate organisations are coordinating themselves to resist FoI. They got advice from the Information Commissioner [!]( 1219239172) - Mann tells Revkin that McIntyre is not to be trusted.( 1254259645) - Jones says in a HIGHLY CONFIDENTIAL email that he and Kevin will keep some papers out of the next IPCC report.( 1089318616) - Tom Wigley tells Mann that a figure Schmidt put together to refute Monckton is deceptive and that the match it shows of instrumental to model predictions is a fluke. Says there have been a number of dishonest presentations of model output by authors and IPCC.( 1255553034) - Grant Foster putting together a critical comment on a sceptic paper. Asks for help for names of possible reviewers. Jones replies with a list of people, telling Foster they know what to say about the paper and the comment without any prompting.(1249503274) - Briffa discusses an sceptic article review with Ed Cook. Says that confidentially he needs to put together a case to reject it ( 1054756929) - Ben Santer, referring to McIntyre says he hopes Mr “I’m not entirely there in the head” will not be at the AGU.( 1233249393) And here is what a climate scientist, Michael Schlesinger, wrote to Andy Revkin of the New York Times shortly afterwards: Andy: Copenhagen prostitutes? Climate prostitutes? Shame on you for this gutter reportage. This is the second time this week I have written you thereon, the first about giving space in your blog to the Pielkes. The vibe that I am getting from here, there and everywhere is that your reportage is very worrisome to most climate scientists. Of course, your blogateg is your blog. But, I sense that you are about to experience the 'Big Cutoff' from those of us who believe we can no longer trust you, me included. Copenhagen prostitutes? Unbelievable and unacceptable. What are you doing and why? Michael --- Aparece en: The coerced consensus Los números se corresponden con el número de email del Climategate. Puedes encontrar cada uno en el buscador de la columna de la derecha de la portada de la plaza. Por cierto, el Climategate no va de unos cientíticos de una Universidad (East Anglia). En los ejemplo proporcionados: - Mann: U. de Virginia - Wigley: UCAR (Colorado) - Haughton: Hall - Santer: Creo que ya estaba en el Lawrence Livermore National Laboratory (California) - Wilson: Edinburgo Foster: USA, no recuerdo dónde. Schlesinger: Ilinois De la UEA, de los que salen en los ejemplos, solo son Jones y Briffa. No es un problema de una universidad, como podría entenderse de lo que has dicho.
      • Marod 2014-05-17 19:45:58
        No será necesario. Los lectores pueden escojer creer que lo dice nuestro amigo Ben es verdad y demuestra lo cafre que es la famiglia de los meteorologgi, como afirmas en tu post, O pueden escojer creer que lo que dice el bueno de Ben es SU verdad, y como se basa únicamente en apreciaciones subjetivas, no demuestra nada. Que es lo he mantenido y a ti te parece tan peregrino. Y si denuncias amenazas mafiosas (delito) más te vale tener algo de base, de lo contrario el que termine entre rejas puede que fueses tú, por injurias. Y te repito que Ben no es un testigo. Ser testigo implica ser un tercero coño. Como va a ser testigo de sus propias presiones? Es denunciante, si quieres hacer el simil. Soy testigo del matrimonio de unos amigos, no del mio propio
      • plazaeme 2014-05-17 18:48:20
        Hombre, pues a mi me parece que si les tengo que explicar a los lectores que lo que declara un testigo no tiene mayor "demostración" que la palabra del testigo, les estaría tomando por subnis. No me parece plan. Si yo fuera lector, no lo tomaría muy bien. Pero puedo hacer excepciones, a la carta. Si quieres. 😉
  • plazaeme 2014-05-17 06:35:50
    Eso. Ten cuidado con Suseñoría Al, que parece siempre muy indiferente, hasta que se harta que le pega una patada al postre. 😉 ¿Querías demostraciones? Venga, te traigo una, de mismo caso Bengtsson. No sobre acoso, pero igualmente enternecedora. El rechazo de un trabajo científico para su publicacion. Bueno, no el rechazo, sino una parte de los motivos alegados para ello. The Times ayer hablaba de la coincidencia del ingreso de Bengtsson en la GWPF con el rechazo de este trabajo por parte de una revista conocida. Y al final, tras cierto rifirrafe, se ha conocido parte de los motivos del rechazo escritos por alguno de los dos revisores anónimos. ¡Tachán! (La negrita es del original) Summarising, the simplistic comparison of ranges from AR4, AR5, and Otto et al, combined with the statement they are inconsistent is less then helpful, actually it is harmful as it opens the door for oversimplified claims of "errors" and worse from the climate sceptics media side. Resumiendo, la comparación simplista de rangos entre AR4 y AR5, y Otto et al, combinada con la afirmación de que son inconsistentes, es de poca utilidad. En realidad es dañina, porque abre la puerta a reivindicaciones simplonas de "errores", y peor, desde los "medios" de los escépticos climáticos. ¿Qué más pruebas puedes necesitar para ver que se trata de una guerra, en la que no importa la ciencia sino no darle armas al "enemigo"? Pues eso es exactamente de lo que está avisando Bengtsson. De un estado de guerra que convierte la ciencia en no ciencia. Ni siquiera ves el fondo del asunto. No trata de decir que "los otros" son malos, y "nosotros" somos buenos. Describe un ambiente de guerra, donde cabe perfectamente que "los malos" sean todos. Pero espera de la asutcia del lector la comprensión de que un ambiente de guerra civil no es un ambiente científico. NO LO SABEMOS ¿Y qué es lo que te falta por saber, si puede saberse?
  • Marod 2014-05-17 10:55:47
    Bueno, así que todo se resume en que como no es demostrable, nos tenemos que fiar porque es un tipo de los que se puede poner la mano en el fuego. Yo ni siquiera pondría la mano en el fuego por mi mismo (cierto es que fui abogado, y ya se sabe la opinión que hay de los abogados ;-) ). Sin embargo, a pesar de que el grueso de tu argumento de validez de la carta Bengtsson sea la imposibilidad de demostración, es un argumento muy pobre. Porque sí hay medios de probar - al menos con indicios fuertes - que esa presión existe. De hecho, traes un indicio considerable en tu última respuesta que es la negativa a publicar un trabajo por causas bastante peregrinas. O sea, cuando te afeo la entrada por inconcluyente, te pasas varios comentarios tratando de hacerme ver que no es demostrable, y que he protestado al vuelo; y al final me traes un indicio. ¿Qué haces, como esos anfitriones que dejan el buen vino para el final cuando los invitados ya están borrachos? Pues como llevo una "cogorza" como un piano, voy a seguir en modo "terco" y en modo "abogado". Te jodes :-) Y sí es demostrable. Ya te dije que basta con aportar las situaciones concretas. Trabajos no publicados y por qué, coautores espantados y razones de la "espantá". De esa forma, al menos, los aludidos podrán dar una explicación convincente o no. ¿Perjuicios? Mucho más demostrables. ¿Con qué fuentes de financiación contaba antes de GWPF? ¿Cuáles dejó de ingresar a raíz de su incorporación a la fundación? ¿Se le ofreció alguna explicación para eliminar o no poder acceder a esas fuentes? la mera negativa a explicar tales motivos demostraría la arbitrariedad y, por tanto, el indicio claro de "purga política". Y me pones tu experiencia con UPyD. Que no es comparable puesto que si te inscribes en un partido político cuya ideología y/o método resultan finalmente incompatibles con la tuya personal, no te quedará más remedio que abandonarlo si es que quieres seguir siendo fiel a ti mismo. ¿Supone eso una presión insoportable? No. ¿Supuso para ti una presión insoportable? No creo. Sencillamente llegarías a la conclusión que lo que te pareció una tía muy buena por detrás, de cara era feísima y no merecía la pena el esfuerzo. Eso no puede ser un drama, ni un motivo de alegación de presiones insoportables. El caso de la comunidad científica no tiene nada que ver con un partido político (que está sujeto a una línea de pensamiento y actuación propia. Si te gusta te quedas, y si no te vas. Vidal, Ortega, etc... ya sabes). En todo caso dices " Probablemente estas pidiendo la demostración de algo que no se puede demostrar, por muy cierto que sea. Y que es relevante" Mira, siempre que ese algo no sean cuestiones científicas (que rigen por el propio método científico), y sean de tipo social, necesitan unas premisas para que podamos elevarlas a la categoría de relevantes. Y una de esas premisas es que sean demostrables. Estamos de acuerdo en que el modo civilizado de dirimir conflictos entre partes es el jurídico (por emular al método científico). El que afirma debe probar. Lo que no se puede demostrar suficientemente no existe. Son reglas, sencillas. Para que cada cual no diga lo primero que se le venga a la cabeza sin contraste alguno. Vamos, para que lo diga si quiere; y el resto no le hagamos ni puto caso. Da igual que Von Storch sea la hostia en vinagre en cuanto integridad se refiera. Von Storch simplemente se hace eco de unas afirmaciones que no ha podido comprobar personalmente, o de las que no da más detalles. Y Bengtsson simplemente escribió una carta aportando su experiencia personal, sin más intención que ofrecer una explicación a sus colegas de la fundación. Y hasta aquí, es de puta madre, en su circulo privado por supuesto que son totalmente válidas y admisibles sus razones y afirmaciones. Pero el problema viene al pretender la publicidad de esa información y su instrumentalización para la "causa escéptica". Ahí está el problema. ¿Quieres instrumentalizar la sensación de presión insoportable que ha sufrido? Perfecto. Pero entonces tienes el deber de aportar datos, hechos, nombres e indicios lo suficientemente fuertes como para que no tenga que "fiarme" de tu integridad y buena fe. Porque eso no funciona así. Sobretodo cuando alguien te pide pruebas. Hay periodistas que tienen fama de integridad (no se me ocurre ninguno ahora :-) ) Da igual, elije al que tú quieras. Si mañana Carlos Herrera, por poner, da una información x. ¿No estamos obligados a pedirle que fundamente esa información más allá de su prestigio? Y ¿no está él obligado a ofrecerla, con los límites de su ética profesional de no revelación de sus fuentes? Eso es porque cuando hacemos algo público debemos desechar todo lo subjetivo (sensaciones, corazonadas, apariencias) y aportar los elementos objetivos de los que se puedan extraer las conclusiones que pretendemos. La propia Curry debe asegurarse - antes de publicarlo - que ha sido extraída de posiciones universitarias por ese motivo, y que no corresponde a una sensación suya. Como cuando los malos estudiantes alegábamos en casa aquella mítica sentencia "es que el profe me tiene manía". No es tan imposible. ¿A qué y cuantas posiciones había accedido antes de? ¿A qué y cuantas no pudo acceder después de? ¿A quien le concedieron esas posiciones? ¿Con que méritos cuentan los ganadores de esas posiciones, y con que méritos cuenta ella? ¿Cuales son los méritos óptimos para acceder? Un relato convincente aportando estos datos objetivos puede servir perfectamente para lo que yo estoy pidiendo. No se trata de convertir en un juicio cada información, pero sí de que tengamos un mínimo rigor, dada la sensibilidad (guerra civil) de la controversia. ¿hay tarta de postre? Al menos, ¿me habré ganado el café? :-)
    • plazaeme 2014-05-17 11:34:37
      No, todo se resume en un acto -para mi, absurdo- de exigir demostración de lo indemostrable. Y a una tesis bastante coja: si es indemostrable, es inútil. Bien, es inútil para ti; otra gente le saca utilidad. De hecho, todo el mundo. Todos tomamos decisiones, a diario, sobre bases "indemostrables", cuando se trata de interacción humana. Bastante mas compleja que la física, es un campo en el que rara vez tienes demostraciones para guiar tus decisiones. Y si de verdad aplicas lo que sostienes (es imposible), apenas podrías tomar una decisión. Nunca. No, la "demostración" de Bengtsson no demuestra nada. Tampoco la proporciona él, creo. Parece una idea / conclusión de The Times, que se la habrá dado probablemente otro científico. Porque la causa / efecto es indemostrable. Solo la acumulación de situaciones similares indica algo. Y no puedes examinar a fondo cada una de ellas. Te pierdes. O te sirve la interpretación de Bengtsson, o no te sirve. No hay más. Por lo que no puedes construir es que como no te sirve a ti, entonces no tiene ninguna utilidad. Ya siento; no es correcto. No has entendido (tampoco) lo de UPyD. No he dicho "presión insoportable". Ni siquiera he dicho presión. He dicho que no es "inadecuado" hacer pública mi conclusión de que en ese partido no se acepta determinada crítica de formas que llevé a cabo. A pesar de que la "no aceptación" no sea demostrable. O sea, lo mismo de Bengtsson: exponer una experiencia no demostrable, para el que el pueda servir. Pero solo le sirve, indudablemente, al que crea que (a) no mentimos y (b) no interpretamos mal lo que pasa. Operación que los humanos llevan a cabo aproximadamente todos los días. Sin ella, no funcionaría nada. Seguiríamos siendo chimpancés. Menos aún; langostinos o así. Tu propuesta de demostración es sencillamente absurda. Por ejemplo Curry. Nota un cambio radical en el "ambiente", en 2007. Pasa de ser una heroína de los alarmistas, a ser vilipendiada por ellos. Por su cambio de opinión respecto del IPCC, hecha pública. Y no hace falta ser Einstein para saber que si los fulanos que cuentan en el ramo te están poniendo a parir, no te van a llegar ascensos académicos, ni premios, ni fundación pública, ni etc. Por no hablar de la forma de "ignorarte" del resto del mundillo. Es algo que sabes, que sabe todo el mundo, y que no se puede demostrar. Un chimpancé sabe quién importa, y para qué. También un perro. El humano, ni te cuento. Y ninguno de los tres lo sabe demostrar. Sin embrago, su supervivencia depende de ello. Acabas de fabricar un mundo que no existe. Como ejercicio tal vez sea interesante. Yo no acabo de verlo.
      • Marod 2014-05-17 16:35:49
        Efectivamente me he explicado fatal. - Le afeo la conducta por dar su consentimiento a publicar (hacer públicas) unas afirmaciones insidiosas sobre terceros, sin la debida base probatoria o indiciaria que nos permita OBJETIVAMENTE concluir que los "alarmistas" de la comunidad de los meteorólogos/climatólogos son unos cafres anti-ciencia que evidencian que efectivamente algo turbio deben esconder. - No sé si hemos concluido algo "común" tu y yo (va a ser difícil). Yo concluyo que si difundimos públicamente una acusación (información, ejem) "indemostrable" no debemos pretender que tenga más relevancia que la que el sujeto que la recibe quiera subjetivamente otorgarle. Que ye lo mismo que decir que si fuese verdad tendrías razón, y que si fuese mentira la tendría yo. Vamos una cagarruta de grillo. - Y si fuese cuestión de cruzar semáforos nos quedaríamos atascados toda la vida y no podríamos llegar al supermercado y moriríamos de inanición por gilipollas. Pero como la cuestión es determinar si la "comunidad de alarmistas meteorólogos" son unos cafres con mucha mierda bajo sus alfombras... pues prefiero quedarme atascado de momento... total, no creo que me vaya a morir por ello. Es normal, la mayoría de las personas no saben lo que dice un abogado, nos ganamos la vida hablando un montón sobre cosas de las que no tenemos ni puta idea. El mérito es que lo parezca.... pero no se lo digas a nadie ;-) es un secreto.
      • plazaeme 2014-05-17 17:11:50
        Y ahí es dónde te equivocas. Insidia: acechanza. Engaño o artificio para hacer daño a alguien. ¿Y dónde está el engaño o el artificio, y a quién se daña (sin nombres) exactamente? El señor "objetivo", tú. -sin la debida base probatoria o indiciaria que nos permita OBJETIVAMENTE concluir que ¿Comorrr? ¿Un testigo no es un indicio? Pues un testigo no puede probar que ha oído, por ejemplo, una conversación. No la tiene grabada. ¿Y una suma acojonante de testigos no permite una conclusión (judicialmente) objetiva? Pues sé de gente condenada con mucho menos que eso. Fíjate lo que propones: Un testigo que no puede probar su testimonio, ha de quedarse callado. Y como pasa lo mismo con todos (nadie suele ir grabando por el mundo), te quedas, uno a uno, sin la suma de testigos que pueden ser la "prueba objetiva". Pero es que, además, tienes por escrito (firmado, vaya) conspiraciones cuyo fin era producir lo que describe Bengtsson que le pasa. ¿Cuando ibas a clase, te saltaste la parte en la que una ristra de elementos distintos conforman un conjunto coherente? -Yo concluyo que si difundimos públicamente una acusación (información, ejem) "indemostrable" no debemos pretender que tenga más relevancia que la que el sujeto que la recibe quiera subjetivamente otorgarle. ¿Y bien? Nadie pretende nada. Ofrece. Y opina. Y hablamos de exactamente la misma relevancia con la que recibimos casi todas las informaciones que recibimos, que nos sirven para tomar decisiones, para situarnos, y para vivir. ¿La idea es callar esas informaciones, para que nadie las conozca? Pues acabas de crear un mundo de silencio, oscuridad, e ignorancia total. De verdad que no sé de qué diablos estás hablando.
      • Marod 2014-05-17 18:16:58
        Uy, lo que me ha dicho! :-) No he dicho insidia, he dicho "insidiosas". 3ª acepción de la RAE: Malicioso o dañino con apariencias inofensivas. Exactamente lo que quiero decir. Malicioso (buaaa es que me abusan y estoy malito de la muerte), con apariencia inofensiva (unos autores indefinidos que le hacen un vacío indefinido, y que no entiende porque antes éramos todos sanotes y después de discutir científicamente, nos íbamos al bar a tomar gintonics). Es cierto que no da nombres, lo he dicho ya anteriormente (pero como no sabes de que diablos hablo, no te enteras :-) ). Me reafirmo: "Si bien, es cierto que el Dr. Bengtsson no ha personalizado en nadie esas afirmaciones, no es menos cierto que ese colectivo al que se refiere está bien identificado en su comunidad." Sí he de reconocer que una testifical es admitida como prueba en muchas ocasiones. Sólo hay un ligero problema con esto. Que un testigo no puede ser testigo y parte. Uno no puede ser testigo de su propia de causa, amigo. Bengtsson podría ser testigo del acoso que hubiese sufrido otro compañero, jamás del suyo propio. Y no me sueltes "una cantidad acojonante" de testigos, porque estamos hablando de este caso. Señoría, yo no maté a la víctima, estaba allí y vi como ella se abalanzaba sobre el cuchillo con el que iba a cortar unos taquitos de jamón. Palabrita del niño Jesús :-), vamos hombre, dale más fuste cojones!. No, ese día hice pellas, pero en cambio sí fui el día, en que me explicaron que la mera apariencia no implica verdad. Y tienes un montón de testigos de sus propios acosos, y un montón de emails obtenidos de una forma bastante "sospechosa" lo cual los invalida como prueba (en mi opinión, pero esto es agua pasada, que no mueve molinos). Sin embargo te he reconocido que el climategate es un indicio muy potente de la mala praxis de los cabecillas de la Universidad East Anglia. La relación de causalidad entre esos emails, la universidad y este particular acoso de la comunidad de meteorólogos a un ex-miembro de la GWPF puede estar relacionada o no. No me aportas ningún dato que establezca una relación causa-efecto. Nadie pretende nada.... ¿Comorrrr? Ofrece y opina. El mero hecho de hacer público es una pretensión "per se". Pretensión de presentar unos hechos como verdad a la audiencia (la parte que llamas ofrecer) y a partir de ellos extraer unas conclusiones acordes a esa verdad (lo que llamas opinar). Lo hace la mala prensa constantemente. Ofrecer una información incontrastable como verdad (¿Alguien sabe cuanto gasto del Estado se destina a Cataluña en partidas supuestamente nacionales?) y a partir de "esa verdad" fabricar una conclusión impepinable (Ens roba) que lo mismo puedes llamar opinión (ejem) que propaganda. La idea no es acallar opiniones, la idea es clarificar que son opiniones y que son hechos objetivos. ¿Tienes una opinión? perfecto. "El Climategate demostró que mienten y manipulan (y conspiran) sin el menor rubor. Bengtsson -y tantos otros- demuestran que son bestias salvajes indignas de participar en una sociedad civilizada" Curiosa forma de presentar una opinión. A mi no me lo parece. Vamos a necesitar un juez, a ti y a mi no se nos puede dejar solos :-)
      • plazaeme 2014-05-17 18:42:47
        ¿Y por qué va a ser malicioso o dañino? ¿O sea, te amenaza la mafia, lo cuentas, y como no lo tienes grabado, eres malicioso o dañino? No he visto propuestas más peregrinas en mi vida. Vaya, ahora Bengtsson es "una parte". Como los amenazados por la mafia, supongo. Así que se deben de quedar callados, porque no pueden testificar en un juicio contra la mafia. ¿¿¿Mande??? -La idea no es acallar opiniones, la idea es clarificar que son opiniones y que son hechos objetivos. Es un hecho objetivo que Bengtsson declara lo que declara. Y es un hecho objetivo que el lector tipo de la plaza no es subnormal como para no saber que la implicación del contenido de esa declaración depende de la confianza que le merezca el testigo. En fin, en fin.
      • Marod 2014-05-17 14:03:01
        No, es que te estás equivocando de planos. Por resumirlo muy burdamente hay dos planos en la realidad. El subjetivo y el objetivo. Por supuesto que tomamos decisiones y partido por cosas en base a informaciones indemostrables. De hecho muchas de ellas tan sólo son perspectivas de futuro, y por tanto, impoderables. Pero esa no es la cuestión. En tu plano subjetivo, por supuesto, sabes quien te aprecia y quien no, a quien crees y a quien no, que proyecto te parece interesante y cual no. Pero en el plano objetivo las cosas no son igual, en el plano objetivo lo que ocurre es que tú CREES saber quien te aprecia y quien no (jamás te ha decepcionado un amigo o un pariente?), CREES saber quien te miente y quien no (nunca te has "tragado" una mentira de alguien?) y CREES saber cuando un proyecto te interesa (nunca has comprobado que a posteriori que no debiste aceptar aquella oferta de trabajo, o aquella inversión ruinosa?) Pasa constantemente. Para funcionar en el plano práctico es irremediable adoptar riesgos en base a percepciones subjetivas. Pero para admitir hechos y obtener conclusiones objetivas no sirve ese esquema. Nada tiene que ver que nuestra vida cotidiana esté llena de incertidumbre, para tratar de justificar una postura pretendidamente objetiva Por has enfocado la entrada incorrectamente: "El Climategate demostró que mienten y manipulan (y conspiran) sin el menor rubor. Bengtsson -y tantos otros- demuestran que son bestias salvajes indignas de participar en una sociedad civilizada" Porque estás hablando de "hechos probados". Bengtsson no demuestra nada. Bengtsson da una impresión subjetiva acerca de como se ha sentido él. Y tú pretendes que elevemos esa sensación a dato objetivo. Y esta -dices bien- es tu interpretación de la cuestión. En ningún caso demuestra nada. Caer en el relativismo de que puede ser insignificante para mi, y no para tí, significa precisamente eso. Que no significa nada. Pero las demostraciones con hechos objetivos no dependen de la subjetividad de quien las interpreta. No pretendas dar la falsa sensación de que esto "pasa continuamente" y que si no seríamos saltamontes. El acoso laboral es complejo, sin embargo se juzga en tribunales con arreglo a criterios objetivos. Por ejemplo, una rebaja injustificada en las labores del trabajador, por ejemplo que no participe en reuniones laborales o extralaborales. Se pueden obtener. Y si no se puede... pues se queda en eso en pura subjetividad.
      • plazaeme 2014-05-17 14:15:27
        ¡Coño!, ¿te has atascado con eso? Haber empezado por ahí. Claro que no demuestra científica o judicialmente (objetivamente). Pero sí "demuestra" (indica) a nivel de decisiones (apuestas) cotidianas. Esás a punto de cruzar un semáforo como peatón. ¿Hay algo que "demuestre" objetivamente que los coches parados no van a arrancar y pasarte por encima? No. Y lo haces, a ojos cerrados. Simplemente, que nunca pase, "demuestra" (para ti) que no va a pasar. Lo cual no es objetivamente, físicamente, cierto. Pero es bastante útil. Te evita quedarte encerrado en la misma manzana para siempre. Bengtsson -y tantos otros- demuestran que Es lo mismo.
      • Marod 2014-05-17 14:48:00
        Hostias!, me debo haber explicado fatal. Porque es lo que llevo diciendo desde el principio. Bueno en fin. Hombre, lo del semáforo es bastante más "demostrable" que esto otro que traes tú aquí, a la vista de los elementos objetivos con los que contamos para concluir que no nos atropellarán: - Normas de tráfico que obligan al conductor a detenerse cuando la luz está roja (verde para peatones) - Conductores que saben esas normas, y que si no cumplen se verán sancionados (en este caso con un delito de lesiones u homicidio imprudente) - Humanos que no cuentan con ningún motivo para atropellarnos (yo no cruzaría el semáforo si fuera negro, y los conductores de la primera fila fueran del KKK :-) ) Pero vale como ejemplo. Pelín exagerado, pero vale :-)
      • plazaeme 2014-05-17 15:09:07
        No sé si te has explicado fatal, o fenomenal. Dudo de saber lo que quieres decir. Lo primero, ha sido: - Pues es una lástima… pero me temo que debo afearle la conducta al Dr. Bengtsson. Y el motivo era que no había "demostrado" lo que decía. Hemos concluido que muy probablemente (normalmente) no se puede demostrar lo que dice. Y nos hemos puesto a discutir si en esas condiciones, no demostración, tiene o no tiene valor lo que dice. Y hemos visto que tiene tanto valor como que en caso contrario, si no podemos usar informaciones así, nos quedaríamos encerrados en una manzana para toda la vida. ¿Debemos afearle la conducta a Bengtsson? Ya ves, no sé lo que estás diciendo. 😉
  • Marod 2014-05-17 11:08:49
    Y otra cosa. Sólo por haberte hecho buscar la fuente y el indicio de tu último comentario ha merecido la pena toda la diatriba. Si lo hubieras puesto al principio, te habrías ahorrado aguantarme :-). Puedes considerarme un tocapelotas, pero esta entrada ha quedado mucho mejor asentada ahora ;-) Se admite la protesta :-)
    • plazaeme 2014-05-17 11:39:24
      Al contrario. Ese "indicio", suelto, no dice absolutamente nada. Puede dar para discutir casi infinitamente. Véase: http://climateaudit.org/2014/05/16/iop-expecting-consistency-between-models-and-observations-is-an-error/ Ya van por 115 comentarios. Pero ninguno (o casi) se refiere a la "presión" sobre Bengtsson. Sencillamente, no hay forma de demostrar causa / efecto.
      • Marod 2014-05-17 14:13:58
        Luego el terco soy yo :-) Te doy la razón en esto y te la quitas tú solo. Te gusta más llevarme la contraria que un niño un caramelo. :-) Vamos a ver hombre, analicemos - Bengtsson presentó un trabajo a una publicación científica. Hecho objetivo completamente verificable. - La publicación rechazó el trabajo. Igualmente objetivo y verificable - Las razones están insuficientemente motivadas: objetivo (nada se dispone acerca del acierto o desacierto de las premisas científicas. sólo entrar a una valoración subjetiva acerca de la relevancia de estas o no.) - Se cita expresamente la virtuosidad del trabajo para compremeter las posiciones contrarias (lo cual no puede ser jamás un motivo científico válido para rechazar un trabajo) Disponemos, entonces, de los suficientes datos objetivos y verificables (yo no los voy a verificar, porque no me va nada en ello) para concluir que esa publicación ha rechazado injustificadamente y de forma arbitraria un trabajo, y podemos concluir asimismo que lo ha hecho sobre la base de un prejuicio contra las posiciones escépticas acerca del cambio climático catastrófico de origen humano. Y esto no depende de la subjetividad de nadie.
      • plazaeme 2014-05-17 14:21:10
        No, no me quito la razón. He dicho, literalmente, que "no es una demostración del acoso" (a Bengtsson). Pero sí es una demostración de cómo las gastan. - Las razones están insuficientemente motivadas Para mi, sí. Para muchos, también. Es discutible. El posible uso por los escépticos no es la única razón (aunque sí es una razón para haber expulsado al revisor, si fuera una reviste decente). De hecho te he señalado una discusión de 115 comentarios, que mayormente versan sobre si las (otras) razones son o no suficientes. Nota: Había pensado hacer una entrada sobre el asunto. Sin poder ver el trabajo de Bengtsson (solo la revisión), era delicado. Y al ver la discusión he decidido no hacerlo. Es (más o menos) defensible el argumento del revisor. Por los pelos, torciendo mucho las cosas, pero tiene una defensa.