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Manifiesto "Última Llamada": ¿Una payasada asesina?

Iba a poner “un manifiesto genocida”, para usar sus propias palabras.

el-crecimiento-es-ya-un-genocidio-a-camara-lenta

Pero los pervertidores de palabras y trivializadores de los genocidios reales son ellos. No es cosa de copiarles. El resultado de lo que proponen es que muera gente que en otro caso viviría. Asi que el termino correcto es homicida. No tiene ninguna relación con la destrucción sistemática, total o parcial, de un grupo racial, étnico, religioso, o nacional. En cambio sí tiene que ver con la destrucción de lo que no pueden soportar. El humano, a pelo. A secas; no necesariamente marcado, ahormado, disminuido,  con cualquiera de las identidades con las que los totalitarios lo quieren escalvizar. Y ahora -e indirectamente- asesinar.

La noticia está pillada en Twitter, así como la mejor forma gráfica de su refutación. Para el subnormal que la necesite:

eperanza-de-vida-politikon

¿Ah, que algún subni Pablemos podría alegar que sí hay mejora en la esperanza de vida en el mundo, entre 1800 y 2010, pero que está bajando desde “principios de los años 70” – cuando se supone que empieza esa “vía de crecimiento que es ya un genocidio”? ¿Pues nada como mirar, no?

esperanza-de-vida-siglo-XX

Este gráfico no hace justicia a la realidad. Está muy “aplanado”.  Ahí no se da uno cuenta que la esperanza de vida ha aumentado, en el mundo, 20 años en los últimos 60 años.  En este, sí:

world-life-expectancy

Por cierto, el “genocidio” ese se debe de estar produciendo por un sistema muy distinto del hambre:

alimentos-en-el-mundo-desde-1960

¿De qué coño van los angelicales estos? De lo de siempre. Es lo mismo que lo del calentamiento global. Un problema imaginario que decimos -sin datos- que se empieza a notar ya, pero que será de verdad terrible -e inevitable- en el futuro. ¡Nos quedamos sin recursos! ¿Y nos podrían decir el nombre de esos recursos? ¡No, qué ordinariez!

Estamos atrapados en la dinámica perversa de una civilización que si no crece no funciona, y si crece destruye las bases naturales que la hacen posible. Nuestra cultura, tecnólatra y mercadólatra, olvida que somos, de raíz, dependientes de los ecosistemas e interdependientes. [-->]

Perdón. Los pájaros y las flores son dependientes de su ecosistema. El hombre del paleolítico superior, también. Por eso su pobláción es tan estable como el ecosistema en el que viven. La demostración gráfica de que el humano (homo pablemus ignorantis) no depende de su ecosistema está en un cuadro que conocen de sobra, porque les encanta.

poblacion-de-la-tierra-desde-paleolitico-superior

Pero, como los chicos del cambio climático, los Pablemos del manifiesto “Última Llamada” [–>] tienen la solución antes de tener el problema. Luego, si eso, ya nos convencerán de que el problema imaginario es real. Nuestra cultura es tecnólatra y mercadólatra. Pecados graves donde los haya. Hay que reconvertirse, con Pablito y compañía (hasta 250 académicos, intelectuales, científicos, activistas y políticos - al parecer muy inteligentes), en tecnófobos y mercadófobos.

Lástima que muy nuevo no sea. El Khmer Rouge era perfectamente tecnófobo y mercadófobo. Ni siquiera Stalin o Castro odiaban la tecnología – aunque hay que reconocer que sí se la ahorraban a sus esclavizadas poblaciones.

En fin, que parece que tenemos una nueva payasada. La esperanza sería que haga honor a su nombre, y sea de verdad la última puta llamada. Pero no caerá. No se caracterizan por su respeto a las palabras. Tienen labores más importantes. Quieren salvar a la humanidad, ¡metiéndola en un ecosistema!

pablemos-en-el-paleolitico

Y todo eso lo pretenden hacer, mayormente, sin preguntar.

paleoliticos-sacando-un-dedo

Pero tengo una duda.  ¿La idea será que la humanidad hable en vascuence? Les pegaría mucho.  ¿Para qué joder a medias, si se puede joder del todo?

Fuente:

https://twitter.com/JorgeGalindo/status/486148604164579330

 

Añadido para los comentarios un gráfico que nos manda Marga, y que se responde ahí abajo. Y más.

marga-sabina-blanca

hubbert-and-peak-gas

petermind


  • Jose Maria 2014-07-08 17:46:12
    ?porque desde un organismo publico pagado con el dinero de todos, como la universidad de Valladolid? esta gente puede hacer un manifiesto de este tipo, con el que hay mucha gente que no estamos de acuerdo? ?esto no es casta y mamandurria de las mas asquerosa? http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2122
    • Eclectikus 2014-07-08 18:02:26
      Se conoce que ahí tienen otra albañal como la Complutense, financiado por todos claro -al fin y al cabo es por nuestro bien, y estos indocumentados saben cuál es nuestro bien- desde el que pontifican, adoctrinan y roban a la sociedad con la tapadera de que quieren "salvar el mundo"... Son tan ignorantes que es difícil que salgan del gueto ideológico en el que están, pero hay que estar vigilantes, los tontos pueden ser tan peligrosos como los listos equivocados, o dicho de otra manera, cuatro listos apoyados por una masa crítica de tontos útiles es la peor pesadilla a la que nos podemos enfrentar, ríete del PP y del PSOE.
    • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-08 20:16:35
      ¿Por qué desde un organismo público? Porque con SU dinero propio tienen que pagarse los fondos de pensión privados en alguna SICAV, hombre.
  • Querida Marga, creo que por fin hemos entendido lo del comunismo místico pastoril. | PlazaMoyua.com 2014-07-08 19:16:59
    […] salgo de la conversación de ayer [-->], porque en parte me salgo del tema. Aprovechando Marga. No había dado por supuesto que la […]
  • Marga SabinaBlanca 2014-07-07 22:25:58
    VEO QUE NO HABÉIS ENTENDIDO NADA DE NADA DE NADA. Cuando los redactores del manifiesto decimos que este modelo de desarrollo es un genocidio es por ESTO: http://www.eis.uva.es/energiasostenible/wp-content/uploads/2014/07/Dibujo2.bmp Porque NO HAY ENERGÍA para continuar con ese maravilloso desarrollo tecnológico que ha aumentado la esperanza de vida, la producción de alimentos, los coches, los aviones, los abonos, la calefacción, los hospitales..... ¿¿¿ES QUE NO OS DAIS CUENTA?? LA TECNOLOGIA NO NOS VA A SALVAR http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2107
    • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-09 22:17:50
      Supongo que los que sí OS DAIS CUENTA habréis dejado de usar inmediatamente los alimentos, los coches, los aviones, los abonos, la calefacción y los hospitales sostenidos con esa agonizante energía, para dar ejemplo de cómo se vive 'éticamente' y no dejar el manifiesto en una triste habladera de paja, urgente sólo para los demás. Lo digo más que nada porque el señor Beiras es mi vecino y usa un coche de bastante cilindrada para ir a un supermercado donde compra productos de la decadente industria alimentaria globalizada. ¡Con lo bonito que sería que fuera a pie a recoger los repollos de la huerta colectiva que nunca promovió en su parcela!
      • plazaeme 2014-07-11 18:21:48
        No perdona, Petermind. No has contestado en absoluto. No sé que problema de entendederas tienes, pero repito: 1) -Y queremos seguir usándolos pero desde OTRAS FUENTES alternativas y no con el continuismo que el capitalismo-neoliberal nos ofrecen ... El subrayado es mío. Obviando los errores de sintaxis por tu parte, la pregunta era muy clara: 2) -¿Cuáles son las otras fuentes que te ofrecen los gobiernos del no “capilatismo-neoliberal” que hay en el mundo, de hoy, y de ayer? Y la explicación, como para niños: 3) -Si resulta que los gobiernos no capitalista-neoliberalistas usan las mismas fuentes, entonces esas fuentes no son las propias de los gobiernos capitalista-neoiliberales (sino de todos los gobiernos, neoliberales y no neoliberales, se entiende). Así que empecemos de nuevo, pero ya como para niños de teta. No se puede entender lo que dices, porque no sabemos si dices a) Las fuentes de energía del neoliberalismo son malas por bla bla bla (y sabemos que es mentira porque no hay diferencia entre las fuentes de unos y otros) b) Las fuentes de energía de todos los gobiernos conocidos (neoliberales y no no-neoliberales) son malas por bla bla bla, pero yo se las encalomo a los neoliberales, porque le complace a mi obsesión lunática favorita. ¿Ahora entiendes la pregunta? Pues venga; vayamos con tu no respuesta. No solo has hecho la subnormalidad de contestar a lo que ni remotamente te preguntaba, sino que me explicas, con un par, algo que yo ya he explicado. De lo que cualquier persona normal deduciría que ya lo he entendido. Tú deduces lo contrario. Averigua lo que significa. Ejemplo: pm: -Más lógica. Muy interesante la versión sutil del “peak oil”. No hemos llegado al cénit de verdad, pero sí al cenit del “petróleo fácil”. Estupendo. Eso podría ser un problema, por hacer la energía más cara. Si la energía es más cara, seremos mas pobres. /2014/07/07/manifiesto-ultima-llamada-una-payasada-asesina/#comment-263621 ¿Sabes el problema? Que esto no es la telebasura. Aquí, por escrito, y con paciencia, el listillo suele quedar como un perfecto imbécil. -En fin. Me he explicado bien, o alguien se ha perdido ya? Es que no sé si continuar con el rollo, o aclarar primero alguna de estas cosas que acabo de exponer Dado que yo había explicado tu argumento, y empleando como un 5% de las palabras que necesitas tú, parece de risa pretender que me haya perdido, ¿no crees? y es que ese es el asunto, precisamente. Que eres de risa. Yo contemplaría la posibilidad de dejar de hacer el ridículo, y con ello ridiculizar a los que comparten tu idea. Deja la función para quien tenga un mínimo de cerebro. La estrategia actual es manifiestamente deficiente. De faltoso, vaya.
      • Eclectikus 2014-07-11 18:16:41
        Se entiende muy bien, su complejidad es nula, está pensado para que lo entienda (y se lo trague) cualquier asno... solo que es totalmente irrelevante y desde luego tiene poco o nada que ver con "un genocidio" o un apocalipsis energético inminente. Por varias razones, más o menos discutibles, y otras totalmente aplastantes (que por cierto obvias una y otra vez): ni conocemos los futuros yacimientos de crudo (ni emplazamiento ni cubicación), ni las tecnologías de extracción que tendremos disponibles en las próximas décadas (con su correspondiente influencia en el factor anterior), ni el porcentaje del mix energético global que supondrán los hidrocarburos dentro de 10, 20, 50 o 100 años, más que probablemente inferior, convirtiendo la teoría del Peak Oil en una (otra) basura apocalíptica más. En fin, has caído en mal sitio para vender motos de los sesenta.
      • Petermind 2014-07-11 17:58:25
        plazaeme, le contesto. Antes que entrar en política sobre este problema. Hay que conocer el problema. Y el problema es que una política (economía) capitalista SÓLO SE SUSTENTA matemáticamente debido a la expansión monetaria necesaria para pagar los créditos ya existentes con sus intereses mediante nuevos créditos que se van pidiendo. Y así "en cadena" y que no se rompa tal cadena tiene que haber un aumento del consumo-comercio-industria. Y para que se produzca un aumento del consumo-comercio-industria implica (tiene que haber) un aumento de la demanda de ***Energía** (para consumir) para abastecer la nueva demanda crecida (aumentada). Me he explicado bien. Si vieráis los documentales que he enlazado arriba. Lo entenderíais. Un aumento de la demanda cuando el petróleo barato (el de calidad: por su fácil extracción y pureza para posterior limpieza, refinado, etc) está en "declive" (aún queda muchísimo, la mitad más o menos en el momento del cénit, pero cuando llega ese cénit, significa ese cénit que ya no puede (o no podrá) aumentar la velocidad de extracción de más cantidad de esos pozos por cada 24 horas de extracción-bombeo, etc), ergo de ahí viene el declive, porque la extracción de la otra mitad, se vuelve más "lenta" (cada bombeo, aunque la bomba esté la dejes al máximo de velocidad, extrae una cantidad "menor" de crudo. Y al día siguiente 1centílitro menos (por decir una cantidad X), y al año siguiente (365 después, menos, cada vez menos. Ergo cuando esto ocurre, el precio del petróleo sube (suben los costos al tener que abrir más pozos al mismo tiempo para conseguir el mismo petróleo que antes, o incluso para aumentar la obtención de un poco más de petróleo que antes todavía debido al "progreso" del sistema económico capitalista. En fin. Me he explicado bien, o alguien se ha perdido ya? Es que no sé si continuar con el rollo, o aclarar primero alguna de estas cosas que acabo de exponer. ¿?
      • plazaeme 2014-07-11 16:20:29
        A mi tu explicación me parece francamente estúpida, la verdad. ¿Cuáles son las otras fuentes que te ofrecen los gobiernos del no "capilatismo-neoliberal" que hay en el mundo, de hoy, y de ayer? Y te explico. Si resulta que los gobiernos no capitalista-neoliberalistas usan las mismas fuentes, entonces esas fuentes no son las propias de los gobiernos capitalista-neoiliberales. Y entonces tu ataque a los capitalista-neoliberalistas es independiente de las fuentes de energía que se usen, y por tanto es por un motivo diferente del que alegas. En consecuencia, estás mintiendo. ¿Lo pillas? Se llama pensar, y no duele. Salvo el dolor de dejar de decir imbecilidades.
      • Petermind 2014-07-11 15:40:00
        No los hemos dejado de hacer porque lamentablemente nuestro modo de vida nos obliga a seguri usándolos. Y queremos seguir usándolos pero desde OTRAS FUENTES alternativas y no con el continuismo que el capitalismo-neoliberal nos ofrecen los actuales gobiernos por puro interés financiero-petrolero. ¿No le parece lógica mi explicación?
      • Eclectikus 2014-07-11 23:29:50
        Los sinsabores del bloguero... si es que nos tenían que poner un sueldo, alto y exento de impuestos 🙂
      • Eclectikus 2014-07-11 23:15:39
        Petermind, eres un verdadero coñazo, repites mensajes, cambias de hilo, no respondes a los argumentos, cambias de tema, no hay una mínima estructura en rus razonamientos, no entiendes lo que se te explica por triplicado, no hay manera de debatir contigo, yo ya paso. (Plaza eres un Santo) 🙂
      • plazaeme 2014-07-11 23:19:25
        Elípticus, si me miro al espejo (es metáfora) ahora, a lo que me recuerda mi imagen es a un puto perturbado. 🙂
      • Petermind 2014-07-11 22:26:51
        Eclectikus, usted contestó a mi explicación que di a otra persona (se ha entrometido), a mi no me importa. Pero por lo visto a plazaeme sí le molestó cuando yo hice de usted, contestándole a algo que él (plazaeme) le dijo a otro. Eso, para plazaeme fue un pretexto para echármelo en cara y negarse a seguir el hilo de lo que le explicaba para valorar mi explicación (no la dio, se negó a decir si estaba de acuerdo o en qué no estaba de acuerdo). [Por favor, no juegues (también) a digo, dije, Diego. Si le quieres achacar algo a alguien, lo citas. No tenemos por que tragarnos sin más tus interpretaciones habitualmente de fantasía. O sea, cita. Y no sé, igual debería de empezar a contemplar la posibilidad de cobrarte por educarte. -pm] Pero volviendo a su amable contestación, dejando de lado su valoración inicial de lo que yo le decía a otro (lo cual me parece perfecto que usted saque unas valoraciones de mi explicación anterior y exponga su valoración), le voy a recordar los argumentos que usted me dio para valorar mi explicación de manera negativa... ===================================================== Por varias razones, más o menos discutibles, y otras totalmente aplastantes (que por cierto obvias una y otra vez): ni conocemos los futuros yacimientos de crudo (ni emplazamiento ni cubicación), ni las tecnologías de extracción que tendremos disponibles en las próximas décadas (con su correspondiente influencia en el factor anterior), ni el porcentaje del mix energético global que supondrán los hidrocarburos dentro de 10, 20, 50 o 100 años, más que probablemente inferior, convirtiendo la teoría del Peak Oil en una (otra) basura apocalíptica más. En fin, has caído en mal sitio para vender motos de los sesenta. ===================================================== Bien, se lo voy a explicar lo más claro posible (como el anterior que parece que algunos habéis entendido)... y luego dígame si va a cambiar la valoración de mi anterior explicación para cambiarla por una valoración positiva. A ver... Sobre los futuros yacimientos: Científicos del sector petrolero (incluye a *geólogos* del sector), y profesionales (directivos, consejeros, etc) del mismo Sector (con 20,30 y 40 años de experiencia en el Sector Petrolero) concluyen que, efectivamente como usted dice: "no conocemos los futuros yacimientos de crudo (ni emplazamiento ni cubiación" pero también concluyen que: "cada vez seguirán siendo yacimientos de menor tamaño (como vienen siendo menores desde hace finales de los 60 y principios de los 70)". [¿Y el problema se ve exactamente en qué parte de esta curva (clic)? -pm] Sobre (como usted alude) "las tecnologías de extracción que tendremos disponibles en las próximas décadas (con su correspondiente influencia en el factor anterior)": también los científicos del Sector (incluyendo a geólogos) y profesionales del mismo Sector concluyen que: "las tecnologías que tendremos en próximas décadas (con su correspondiente influencia en el factor anterior)" serán insuficientes debido a que actualmente no disponemos de tiempo ya que el declive *ha comenzado* (hay estudios y detalles que muestran eso)... [¿Y si yo te traigo conclusiones de científicos del sector, en sentido exactamente contrario, cambiarás de opinión? -pm] [y esto lo añado yo y muchos que seguimos estas investigaciones desde hace años así como los economistas que son conscientes del actual declive energético: tal declive ya afecta a nuestro impedimento para progresar nuestra economía debido a que su precio está unas 5 veces por encima de lo que fue en décadas anteriores a 2008 (pero podemos progresar, como China, si nos "achinamos": modelo de China, las condiciones económicas: laborales e industriales, como parece ser que la Troika poco a poco nos empuja a todos, sobretodo/primeramente achinarnos en los países del sur de europa que más hemos sufrido el primer impacto del primer declive petrolero)] [¿Y dónde se ve ese precio cinco veces superior a las décadas anteriores, en este gráfico? (clic) -pm] ...y volviendo con lo que afirman científicos, etc, que ponía arriba: actualmente no dispones de tiempo para esperar décadas ya que el declive *ha comenzado* (hay estudios y detalles que muestran eso) y porque el ritmo de declive va a ser demasiado rápido como para permitirnos esperar a las tecnologías disponibles en las próximas décadas. Hemos de empezar a tenerlas disponibles YA (afirman) y para ello hace una VOLUNTAD POLÍTICA (porque a las privadas financieras y a las privadas petroleras no les resulta rentable actualmente, tamaña mega inversión). Deja de usar mayúsculas, por favor. Usa itálicas, ponle asteriscos, lo que sea; pero no grites. Y "lo que afirman científicos" tiene dos problemas. Muy graves. El menos grave es que otros científicos afirman lo contrario, y te has quedado como si bailas la conga. El más grave es que una afirmación no es ciencia (por definición de ciencia). Pero al mentar "científicos", engañas a las incautos haciéndoles creer que debe de tratarse de ciencia. Eso es peor que bailar la conga. pm] Sobre lo que usted también alude: "ni el porcentaje del mix energético global que supondrán los hidrocarburos dentro de 10,20,50 ó 100 años, más que probablemente inferior..." esto iba con lo que usted decía antes, y está contestado igual con lo de antes, los cientifícos, etc, etc, concluyen que aún contemplando el mix energético actual, son insuficientes, ya que el declive ha comenzado, el mix actual (y el calculado para el futuro según los cálculos científicos actuales) cada vez estará más lejos de suplir el declive actual y el previsto para próximos años (salvo que caígan las demandas-consumos de energía o en el mejor de los casos (dudoso) no aumente tal demanda-consumo energético). Eso afirman, lo cual el resto podemos deducir que no podrá haber progreso económico, ya que de haberlo aumentaría el consumo-demanda y todo eso anterior no bastaría, A MENOS... claro está, que volvamos a aumentar el % de pozos extrayendo energía pongamos un 10% para conseguir un aumento de producción de un 2% para suplir un aumento de la demanda-consumo de un 2%. Con lo cual, ese 10% de aumento de trabajo-costos en petroleras para vendernos luego solo un 2% pierden rentabilidad (beneficios) y por lo tanto para equilibrar sus cuentas tendrán que subir el precio del petróleo un 8% (unos 9$ más el barril). Eso si sube globalmente el consumo un 2% (hablo de cifras ejemplo, tendría que buscar los trabajos, pero por lo visto los enlaces de otros compañeros que exponen, no los han querido mirar, tú, o tus compañeros de este foro). [No es más que una repetición infinita de la misma simpleza. "Concluyen y afirman científicos" es un brindis al sol, y engañoso. Y otros científicos concluyen otras cosas. Si hablas de futuro, tienes las mismas posibilidades que los demás fin-del-mundo que hemos conocido en la historia. Si hablas del presente, lo que dices no se ve en el gráfico que te he mostrado repetidamente. Estás vendiendo humo. -pm] Y ya está. Ya no pusiste nada más relevante que esto (lo cual me parece comprensible si no conocías las conclusiones actuales (y desde hace años) de científicos y geólogos, y profesionales, del sector) que te acabo de exponer. Has mencionado (sin citar) *unas* "conclusiones" (y "afirmaciones") de *unos* científicos. Si las citas, es mucho más fácil encontrar las "conclusiones" contrarias y refutaciones. Lo que has hecho es literalmente lo mismo que no decir nada. Tiene exactamente el mismo valor. Pero si necesitas que te explique una obviedad así, de verdad que te cobro por adelantado. -pm] Ojalá haya podido hacer cambiar el suspenso temporal que me pusiste a mi explicación anterior, por un aprobado. Si no... [Yo no te lo quito. Lo aumento. -pm] Si hay más cosas que aclarar, adelante, o si me he olvidado aclarar algo de lo anterior, adelante también. [¿Más cosas que aclarar, dices? Ya ves que son todas las cosas, si pretendas que lo que has puesto tenga algún valor. -pm] Saludos.
      • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-11 21:02:53
        Su explicación no me parece lógica; me parece risiblemente cómoda. ¿"Lamentablemente nuestro modo de vida nos OBLIGA a seguir usándolos"? ¿Cómo le obliga su modo de vida? ¿Se pone delante de usted su modo de vida y le conmina a ducharse con agua caliente, lo empuja a subirse al coche y le obliga a ganar dinero? ¿Y se somete usted mansamente de día a ese tirano verde y peludo de dos metros diez que es su modo de vida, para de noche encender su ordenador con electricidad de central nuclear y hacer guerrilla liberadora llamando a los demás a que renuncien a los pecados del "continuismo del capitalismo-neoliberal"? Vaya, qué decepción. En conclusión, vive usted justamente como nos pide a los demás que no lo hagamos, cuando podría estar viviendo ahora mismo como un pigmeo Sernung o un motilón y gozando de esas "OTRAS FUENTES alternativas carentes de interés financiero-petrolero" que los hacen morir a los 38 años, con suerte.
      • Petermind 2014-07-11 20:42:17
        Ok. Plazaeme, se lo voy a explicar. Lo que usted me pidió aquí... ========================================== A mi tu explicación me parece francamente estúpida, la verdad. ¿Cuáles son las otras fuentes que te ofrecen los gobiernos del no “capilatismo-neoliberal” que hay en el mundo, de hoy, y de ayer? Y te explico. Si resulta que los gobiernos no capitalista-neoliberalistas usan las mismas fuentes, entonces esas fuentes no son las propias de los gobiernos capitalista-neoiliberales. Y entonces tu ataque a los capitalista-neoliberalistas es independiente de las fuentes de energía que se usen, y por tanto es por un motivo diferente del que alegas. En consecuencia, estás mintiendo. ¿Lo pillas? Se llama pensar, y no duele. Salvo el dolor de dejar de decir imbecilidades. =========================================== A la pregunta que hay ahí "Cuáles son las otras fuentes que te ofrecen los gobiernos del no "capitalismo-neoliberal" que hay en el mundo, de hoy, y de ayer? Pues le voy a decir las fuentes que hay en los gobiernos no capitalistas-neoliberales: Inversión Estatal (luego explico porqué Estatal, o Pública, llámelo como quiera) para implementar energías renovables en el menor plazo posible que supla la mayor cantidad de energía posible. [Ya me has pillado. Mea culpa. Ya has conseguido que discuta lo que el nene quiere, y no el tema de esta entrada. Supongo que consideras que una subvención es una inversión pública. O despilfarro, dependiendo; pero público. Privado no es. Y, que yo sepa las subvenciones (inversiones públicas) más fuertes para energías renovables las están haciendo países que nadie llamaría no capitalistas. Como los europeos, USA, Canadá, Japón y Australia. Los dos últimos se están rajando un poco, pero no tanto. Por qué estatal-pública? Porque ninguna privada va a realizar una inversión suficientemente fuerte como para suplir el declive actual de las energías actuales. Con lo cual, ante la escasez, aumenta su precio, tras lo cual, nuestros costos económicos en la sociedad e industria se resiente provocando crisis. Necesitamos suplir ese declive a una velocidad lo más rápida posible (a ser posible tan o más rápido de lo que decae el declive o dicho de otro modo: de lo rápido que suba su precio (para que las petroleras compensen ese rápido declive trabajando en más pozos cada vez). Sin entender nada del asunto, eso me parece una barbaridad. Primero, ¿dónde está el declive de las energías actuales? No me pongas un vídeo; ponme datos lo más crudos posibles de una fuente decente. Segundo, suplir algo con una cosa más cara (renovables) es encarecer la energía, por definición. Tercero, tienes una teoría muy bonita ... perfectamente desmentida por la terca realidad. Y si los datos llegaran a 2014, todavía sería peor. Pero son los primeros que he pillado, y ya he perdido mucho tiempo contigo. Clic. He respondido a su pregunta satisfactoriamente, pero seguro... que con mi contestación, le han surgido más preguntas. Hágalas si es así, pero sin lanzarse a la yugular por favor. [Ya ves que parece una respuesta muy floja. Pero se acabó. No estoy a tu servicio. He contestado una vez a tu desvío del tema, pero se acabó el chiste. Sigue las muy razonables normas que ya te he expuesto mil veces. Fin. -pm]
    • Haddock 2014-07-08 10:33:17
      Hola Marga:  Por fin un comentario que aporta un soplo de aire fresco a este sitio. Es encomiable tu esfuerzo por hacerme comprender, a mí que, como tantos otros, no soy más que un borrego inculto y perdido, incapaz de encontrar la verdad en la actual sociedad de la comunicación, información e internet. Es de agradecer Marga , que me ilumines y me enseñes el camino a seguir. Gracias Marga por señalarme tú (al igual que tus compañeros de firma) que vivimos engañados, que no hay progreso, que la humanidad no está alcanzando las más altas cotas de bienestar y longevidad de la historia, que los datos e indicadores que así lo anuncian no son más que propaganda capitalista y que estamos condenados (de seguir por esta vía) a la pobreza más absoluta en el cercano futuro. Muchas gracias Marga por intentar avisar del Apocalipsis medioambiental que nos acecha de inmediato si no cambiamos nuestro modelo energético, ello a pesar de que el calentamiento global lleva 17 años parado, que el aire de los países industrializados es más puro y limpio cada día, aunque consumamos más energía fósil y que se busquen y encuentren nuevas fuentes. Pero, supongo, que todos estos datos e informaciones siguen siendo propaganda con la que los pérfidos liberales intoxican  la sociedad para que pobres ignorantes como yo  sigamos esclavizados.  Muchas gracias por concienciarme y asustarme con todas las catastrofes venideras que harán de mí un ser sumiso y acobardado, pero que no me impedirán "sostener" y seguir a personas desinteresadas, como tú, dispuestas a salvar al mundo.  Pero gracias a ti, Marga, y a tu generosidad (y las de tantos como tú que firmáis el manifiesto) comprendo al fin, después de tantos años de ceguera, que es necesario un cambio radical de la sociedad. Que la salvación está ahí cerca, a la vista de todos, que ya está en marcha en esos países símbolo del bienestar, del progreso, de la libertad como Cuba, Venezuela o Corea del Norte. Ese, sin duda, es el espejo en el que muchos de los firmantes del maravilloso manifiesto, desean que miremos para salir del actual infierno decadente en el que estamos sumidos y emprender, todos unidos con paso firme y una sola voz, la senda hacia el paraíso perdido del que nunca debimos salir. ¡Sí Marga, estoy dispuesto a ir contigo hacia ese paraíso de felicidad en que los humanos regresemos por fin a los árboles y a las cuevas!
      • Jose Maria 2014-07-08 17:09:07
        Haddock ?porque crees que todos los que firman este tipode manifiestos, nunca se han ganado unsueldo fuera de la Universidad, la politica o los ongs ecologistas?
      • Petermind 2014-07-10 18:15:20
        Precisamente porque es la era de la información (al menos en Internet) te está llegando esta información, pero tú no la asumes. Querido asno. Las informaciones no se "asumen" (o dejan de "asumir"). Salvo para los totalitarios. Para los normales, las informaciones se contrastan, y en su caso se ubican en el gran contexto. -pm] Prefieres seguir la (era de la) información de los massmedia, que "oh qué casualidad" todos los massmedia son propiedad de una "CLASE": Élites Capitalistas. Con un interés común (entre otros muchos muy diversos) que el sistema capitalista actual continúe. Y tú oh! inteligente ser! deduces que "estando en la era de la información cómo no me iba a dar cuenta! Gracias por intentar informarnos pero no me hace falta porque me llega la información...!" Pues sí, mira, te está llegando y la estás despreciando!!! Los autores de El Manifiesto NO SON POLÍTICOS, NI PERROFLAUTAS, ÉSTOS que tú llamas así son los "Firmantes" (los que lo suscriben, los que lo aceptan, cada uno por la razón que sea, pues hay 250, políticos, escritores, economistas, artistas, etc). Gracias, artista. Hay imbecilidades que no merecen ni respuesta. -pm] El resto de información que usted puede ir aceptando consumir (en la era de la información como tanto te vanaglorias) o tirarla directamente sin mirarla (o censurarla, o lo que quiera) en los próximos días con sus ratos que vaya teniendo alguna vez para "enchufar la tele5, o antena3 o la que sea" puede enchufar estos enlaces de aquí, y aceptar consumir esta información en vez de esos massmedia. Y luego así, decida si acepta el contenido de esa información, o si no. Lo pego... Gracias de nuevo, fenómeno. No consumo televisión. Nunca. No consumo periódicos de papel. Jamás. Consumo, o periódicos digitales (normalmente pequeñajos) filtrados por Twitter, o con más frecuencia, directamente las fuentes (por ejemplo los científicos). Estos que llamas "científicos" del manifiesto, se caracterizan todos ellos por ser activistas de causa política. Que tú no entiendas la incompatibilidad entre las dos actividades solo indica que eres muy ignorante. Slds. -pm] ==================================== Este manifiesto ... [Repetido, ya está en este comentario que enlazo. -pm] /2014/07/07/manifiesto-ultima-llamada-una-payasada-asesina/#comment-263714
      • Haddock 2014-07-08 11:01:03
        Acabo de dejar, con pequeños cambios formales, este mismo comentario en el sitio del manifiesto. Estoy en moderación. Veremos si hay talante democrático y participativo. Por si acaso, he guardado "pantallazo".
      • Petermind 2014-07-11 18:45:43
        [Pasas a moderación y este comentario se borra. O aprendes a seguir los hilos y las conversaciones, o no participas. Pero aquí no vas a soltar tus rollos, vengan o no vengan a cuento, como si esto fuera tuyo. Y vas a responder a las críticas concretas, con respuestas a lo que se critica. Ya te lo he dicho; esto no es la telebasura. -pm]
      • Al 2014-07-11 20:00:44
        ¡¡¡AY!!!...grrrrr esa colleja ha picado plaza... :D Ya lo siento, tienes toda la razón, pero es que la sarta de chorradas y el tonillo disciplente de maestrillo ciruela del chico este aburre ya.
      • Al 2014-07-11 19:00:00
        Pues nada chaval, móntate un banco, empieza a dar créditos "fabricando billetes" hazte rico y luego lo repartes. [Perdona, Al, pero no entremos en su juego, porque organizamos la telebasura. Borraré cualquier respuesta al tema de "cómo funciona el capitalismo". Si quieres, haces una entrada sobre el asunto. -pm]
      • plazaeme 2014-07-11 19:05:26
        Petermind. No sabes comportarte. Y eres un abusador nato de los sistemas en los que te dejan participar. Pero no te voy a dar el gusto de poder decir que aquí no te dejan hablar, censura y tal. Tampoco te voy a dejar que jodas los hilos de comentarios y las conversaciones, ni que trates 20 temas al mismo tiempo, sin que se pueda pensar ni profundizar ninguna. Así que te hago una oferta. Me mandas un escrito (plazaeme arroba gmail punto com)con lo que sea que quieres tratar, y lo ponemos como entrada principal, que el resto puede comentar. Y yo te prometo que si el tema es, por ejemplo -Saben ustedes cómo funciona el capitalismo?-, yo no permitiré que otro te lo estropee hablando incansablemente sobre el cultivo de naranjas, porque piensa que tiene un gran relación con el capitalismo. ¿Vale? Pero un tema cada vez. Si quieres hablar de que el petróleo se acaba, planteas y explicas eso. Si quieres contarnos cómo funciona el capitalismo, te ciñes a tal asunto. Y si quieres contarnos que el petróleo se acaba por culpa del capitalismo, empiezas por explicar que en la URSS no usaban petróleo, que en Venezuela no lo extraen ni lo venden realmente, y que Iran es un régimen "capitalisa" (o neoliberal, que antes parecía ser el problema). Espero que te parezca un plan razonable. Y espero que no te guste, precisamente porque es razonable -- y no telebasura.
    • plazaeme 2014-07-08 06:43:49
      Hola, Marga. - Cuando los redactores del manifiesto decimos que este modelo de desarrollo es un genocidio es por ESTO: Verás Marga, yo me he limitado a señalar mi inenarrable sorpresa por lo que habéis dicho, no por lo que -según tú- "queríais decir". Pero, ¿tendrías la amabilidad de explicarme la relación entre ese dibujo tan bonito que traes, y un "genocidio" que empieza, con toda precisión, a principio de los setenta? ¿Y cómo puede deducirse "es ya un genocidio" con un dibujo que habla de un problema (imaginario) futuro? Me temo que no lo has mejorado, sino empeorado mucho. Porque mira la subnormalidad de lo que "queríais decir": - 1) El uso de energía crece más que la expectativa de crecimiento de sus fuentes. - 2) No hay (ni habrá) tecnología capaz de solucionarlo. - 3) Por tanto no podrá seguir el crecimiento. - 4) Por tanto llegará un "colapso civilizatorio" - Solución: ¡¡¡Eliminemos el crecimiento!!! Joder, tía; ¿yo creo que lo que "querías decir" es como de récord, no? ¿Por qué no lo piensas otra vez? Y si no te sale, te hago otro dibujito. Una pista. Marga en el paleolítico superior: - 1) El número de piedras a nuestro alcance no es infinito. - 2) Los humanos usamos piedras para herramientas a muchísima más velocidad que la tierra en producirlas. - 3) No hay (ni habrá) tecnología para producir piedras. - 4) Por tanto, llegará el "colpaso civilizatorio". - Solución: ¡¡¡Dejemos de fabricar nuevas herramientas de piedra, y así tendremos el "colapso civilizatorio" antes de que llegue naturalmente!!! Acojonante. Por cierto, las cifras de la gráfica que traes son mentira conocida. Por ejemplo, mira el "peak oil". O el carbón, que da risa. O el uranio, cuando la novedad está en el torio. El uranio mismo es muy discutible que tenga problemas en un futuro razonable. Etc. Pero es que ni siquiera hace falta entrar en eso.
      • Petermind 2014-07-11 23:29:34
        Plazaeme, el ejemplo que pone usted (los puntos 1 al 4) para compararlo con los puntos que pone Marga, y con el cual usted se basa para (supuestamente) echar por tierra los puntos que expuso Marga con las gráficas, los 4 puntos de usted NO SE CORRESPONDEN A UNA MISMA REALIDAD-CIRCUNSTANCIA. SU PUNTO 2) Los humanos usamos piedras para herramientas a muchísima más velocidad que la tierra en producirlas. No es la misma realidad-situación-o circunstancia. ES MUY OBVIO JODER (si me permite la expresión, ya que usted las usa tanto. [Me gusta el lenguaje sonoro y barriobajero. No me gustan los gritos. Además, están muy mal vistos en general. ¿Puedes prescindir de las mayúsculas de una vez, o te tengo que editar los comentarios (tus palabras)? -pm] Por qué es tan obvio? Porque el tiempo que teníamos para cambiar las técnicas para realizar herramientas con piedras a realizarlas con otros materiales, era (y es) muy superior ese tiempo al desgaste uso que hacemos. DE ESO SE TRATA. QUE CON EL PETRÓLEO, NO TENEMOS TANTO TIEMPO. --- PERO DESDE EL PALEOLÍTICO HASTA AHORA EL RITMO DE "CONSUMO" DE PIEDRAS MÁS EL PROYECTADO CON EL PROGRESO DESDE EL PALEOLÍTICO HASTA AHORA, CON LA CANTIDAD DE PIEDRAS DISPONIBLES INICIALMENTE, **SÍ** QUE NOS DA(BA) MUCHO TIEMPO. [No, mejor otra idea. A partir de este comentario, borro todo lo que pongas en mayúsculas. Y si no se entiende lo que has puesto, ajo y agua. Al final vamos a conseguir educarte en alguna medida. -pm] [Estás tan equivocado, que muchos paleolíticos nacieron ya con sus recursos gastados. No tenían las piedras adecuadas en su zona. ¿Sabes como lo arreglaron? Precisamente con la "mercadolatría" que denuncia el manifiesto payaso. -pm] [¿Cuántas veces tengo que repetir que *tú* crees que no tenemos tiempo, y aparentemente *unos* científicos etc del sector piensan lo mismo, pero otra gente muy experta, y otros científicos del sector creen lo contrario? Siempre hay gente (y científicos) creyendo cosas; es inevitable. Pero eso nunca ha ido a ningún sitio. Ya ves, puestos a buscar cosas que temer, era mucho más verosímil el miedo a una guerra nuclear total, que a la falta inminente e insuperable de la energía suficiente para mantener "esta civilización". Vaya, órdenes de magnitud superior aquel miedo. Pero afortunadamente no hicimos el indio, ni abandonamos la carrera para rendirnos a los comunistas (como proponían tus amigos anticapitalistas). Y gracias a eso podemos comunicarnos ahora tú y yo por internet, con muy razonable libertad. ¿Qué te parece? A mi, un coñazo. Pero esa es otra cuestión. -pm] PARA LAS ENERGÍAS QUE USAMOS, ------>>> NO! Así que sólo nos queda que no podremos cumplir con las expectativas de crecimiento. Y si no hay esas expectativas de crecimiento porque no hay las suficientes expectativas de aumento de producción de energía (según, repito, mil veces, los científicos-geólogos y profesionales del sector energético) entonces el modelo actual capitalista NO PUEDE FUNCIONAR (porque se basa en que el progreso económico de la gente se consigue con el aumento de consumo (y por tanto de consumo energético). [Que sí, coñazo. Que ya lo has dicho mil veces. Si no entiendes que una afirmacion no hace una realidad, por mucho que la repitas, ese no es mi problema. -pm] Por tanto, tenemos razón en que nuestro modelo de civilización basado en el progreso del consumo ha llegado a su fin 🙂 Lo acepta ya? [¿Pero tú estás mal de la cabeza, o solo eres un majadero? ¿Tengo que seguir repitiendo lo que ya he dicho quinientas veces? -pm] Venga, diga ahora dónde están las pegas de lo que le he explicado aquí. O por fin no hay pegas? Algo habrá, dígalo y así le podré aclarar más cosas. [Que yo sepa, aquí no has dicho nada nuevo. No tenemos tiempo, no tenemos tiempo, no tenemos tiempo, no tenemos tiempo. Porque lo afirman unos genios, porque lo afirman unos genios, porque lo afirman unos genios, porque lo afirman unos genios. Estupendo. Ya me he enterado de lo que afirmas, ¿vale? Y ya te he dicho por qué eso que dices tiene el mismo valor cognitivo que no decir nada. ¿Vale? Pues a partir de ahora, no solo te borraré todo lo que venga en mayúsculas, sino también todo lo que sea ... no hay tiempo, porque lo dicen unos fenómenos. ¿Vale? Tal vez empieces a sospechar que puede darse la circunstancia de que me estés hartando. Si es así, si esa idea empieza a circular por tu imaginación, ¡bingo!, es la primera vez que aciertas. ¡Premio para el caballero! -pm]
  • Al 2014-07-07 20:22:10
    Menuda tropa la del rebaño firmante. Forman un necrosistema muy apañao.
    • Petermind 2014-07-10 18:04:58
      Este manifiesto no viene de la política (de IU, ni Podemos, ni semejantes), viene de científicos, y de profesionales del Sector Energético/petrolero, así como de otros investigadores de la Energía y sus repercusiones. Éstos, no tienen acceso a los massmedia gratuitos (salvo internet y no es gratis y por tanto tampoco massmedia). Le puedo poner muchos enlaces. Documental de 2004 http://youtu.be/yH8ElFAOFug De 2006 (y quizás el más sencillo y sintetizado para comenzar a entender el tema, en los 20 primeros minutos) http://youtu.be/xlUNQWvcqww También de 2006 (y con más protagonistas de peso del Sector Energético) http://youtu.be/2pooGDT41QI Practicamente lo unico emitido en un massmedia (y encima era La2 hace como 5 años, y documental muy “light” comparado con los demás) http://youtu.be/6HNBfK-vkRA De 2009 http://vimeo.com/39153503 Estos son muestras para comenzar a “aprender” de qué va el Manifiesto. Luego hay mucho más. Pero con eso tiene más que suficiente para abrir los ojos al engaño mediático (ocultación) que realizan los massmedia (curiosamente están todos en propiedad de las élites capitalistas: bancos, constructoras, eléctricas, telefónica, repsol, iglesia, nobleza). Vea trabajos independientes… como en los enlaces, los que declaran y son entrevistados no son perroflautas ni de izquierdas, precisamente. El más fácil de entender sería “Petróleo humo y reflejos” (de 2006). El más completo y con más gente sería el “Un crudo despertar” de 2006. Y el más antiguo que también ya advertía es “El fin de las zonas residenciales” de 2004 (muy bueno también). Quiere ver canales “alternativos” (es decir, que no pasan por filtros de los propietarios de los “massmedia”, póngase esos enlaces de esos documentales cada vez que tenga la tentación de poner la tele o ponerse a leer las noticias del periódico o por internet, hasta que los haya conseguido ver todos. --- [Respuesta -pm] ¡Joé!, perdona. Si pones tantos enlaces en cada comentario, se va a la trampa de spam. Y el sistema ha tenido un fallo, que no me ha avisado por email. Mira, yo creo que antes de que nosotros aprendamos “de qué va” el manifiesto, convendría que tú aprendas a pensar. Y a leer los comentarios anteriores, por ver si lo que dices ya está contestado. Y sí, lo está. Marga Sabinablanca, firmante del manifiestoy científica nos intenta explicar en el comentario 4 el motivo del manifiesto. Y ya se le ha contestado que nos importa un pimiento la motivación, que estamos hablando de las majaderías escritas, y de lo ridículo de las soluciones. Hasta le he hecho un dibujito. - Problemas de energía (falta imaginaria de recursos) - Metáforas místico – canallas (genocidio, ecosistemas, equilibrio) - Soluciones políticas (reduces el consumo, como yo te diga) Son tres cosas muy distintas, y unas no pueden derivarse de las otras. Así que aprende por favor a pensar y a leer antes de pretender enseñarle nada a nadie. La discusión de la energía es otra cosa, en la que cada cual entrará, o no entrará, y cómo, le dé la real gana. ¿Estamos?
      • Eclectikus 2014-07-11 06:40:36
        Es un boot Plaza, ni caso, va copiando la misma respuesta allá donde huele una crítica (en el hilo del Politikon la ha colado dos veces, el 10 julio, 2014 a las 18:01 y a las 18:08, y en el grupo de FB creo que también, pero ya le han borrado). Así que pasando de el, si es un boot no te va a leer, y si no lo es, no te va a entender.
      • Eclectikus 2014-07-11 06:53:16
        La verdad es que no te puedo decir, no los he visto, quizá los vea luego, o el año que viene, o al otro 😉
      • plazaeme 2014-07-11 06:45:54
        Ah, gracias, Eclec. Pero no me parece mal que la gente tenga acceso a los vídeos que publicita el artista. Por si alguien tiene curiosidad. Así que dejo una de las copias.
      • Petermind 2014-07-11 15:30:11
        No está contestado. Las pocas contestaciones "en serio" (dejando a parte que la mayoría son calificativos en contra, desde responder calificando de "payasadas" y derivados hasta respuestas de "falso, erróneo, etc", y también sobre "motivaciones políticas... que si éstos son así o asá...". Bien, quitando todo eso decía, las pocas contestaciones (argumentos técnicos y no técnicos) que dáis, ya las tengo (y tenemos) consideradas. De ahí que lo que procede es que vosotros entendáis nuestros argumentos técnicos. Para ello, podéis comenzar por ir viendo esos enlaces que son muy didácticos donde se exponen los problemas que ocurrirán (y desde entonces han acertado, han ido ocurriendo) y por qué. Y que vuestros argumentos técnicos como si fuesen "soluciones viables" no lo son! (viables, no son soluciones). De hecho llevamos 6 años de crisis debido a ello. A que no había, ni hay, ni está previsto, que haya soluciones viables (que no pasen por la reducción demográfico en nuestros países dependientes del petróleo y del sistema financiero y económico actual de aumento de industria y consumo. Por eso, y disculpadme que lo vuelva a explicar, pongo esos enlaces. Para que cuando no tengáis nada concreto que queráis ver por la tele (o por internet o por lo que uséis), ninguna peli concreta, ningún partido concreto, etc, en vez de encender el internet o la tele (por inercia, por costumbre, o por lo que sea) zapeando aburridamente. Pongáis el primer enlace. Y empecéis así a ver algo. Así (en días sueltos supongo) hasta llegar a ver los 3-4 primeros videos. Estamos en un declive energético desde hace unos años. Lo cual fue lo que provocó (indirectamente) esta crisis. Con precios por barril de más de 100$. Y ya están con fracking (muy caros) y bituminosas (muy caros) y perforando pozos a sacos (muy caros por el TRE: Tasa de Retorno Energético) lo cual hace imposible el abaratamiento del precio por barril para que pudiésemos remontar nuestro típico progreso económico (el capitalista que consiste en aumentar el "consumo"). Os pido que leáis esta imagen ahora de gráfico histórico (incluye precios hasta hace unos meses) y luego ya el resto de enlaces que puse en mi anterior mensaje ahora uno o cuando podáis, etc. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=420369768108119&set=a.420307544781008.1073741827.420300904781672&type=1&theater [¿Eres tonto, o te lo estás haciendo? ¿Que es lo que no puedes comprender sobre que nadie ha entrado aquí en el problema de la energía, sino a señalar tres subnormalidades del manifiesto (están en la respuesta ya señalada que no quieres ver), y las soluciones apuntadas? Entiendes que problemas es diferente que las matáforas ecolo-misticas, y que es distinto de las soluciones? ¡¡¡De las soluciones que apunta el manifiesto, por supuesto!!! Estamos hablando del manifiesto, por si el nene no se ha enterado. No nos puedes decir que miremos otra cosa, porque resulta que te da el capricho. -pm]
  • Cathlyn Schizo 2014-07-07 21:34:20
    ¡Madre mía! Es justo lo que me hacía falta para salir del escondite. Pero tengo que ver la lista e ir uno por uno (perdona Plaza, no consigo recuperar mi personaje 100%)
    • Petermind 2014-07-10 18:06:33
      Está repetido (del comentario 1). -pm]
  • Al 2014-07-07 20:38:06
    Les he metido en la web del manifiesto parte de tu comentario en este post, con enlace a esta página, pero me temo que lo de siempre, censura previa en los comentarios, así que no pasará el filtro y se evitarán la discusión. Les encanta la provocación pero para hacerla ellos, no para que los demás se la hagan.
    • Petermind 2014-07-10 18:05:59
      Está repetido (del comentario 1). -pm]
  • Al 2014-07-08 20:18:34
    Estos salvamundos son la nueva Inquisición de nuestro tiempo.
  • viejecita 2014-07-12 09:07:59
    No sé si esto pega mucho aquí, Es que en WUWT, nuestro amigo Willis Eschenbach ha puesto una entrada contando que se va de veraneo, siguiendo el Lincoln Highway, y dice: Que esa carretera, que empezó siendo simplemente "gravelled" ( aplanada y cubierta de grava suelta, todavía no empedrada, ni asfaltada, pero que ya era una mejoría sustanciosa respecto a los barrizales anteriores ) , se construyó en 1911. Que fue la primera gran obra dedicada a Lincoln, y, lo más importante de todo Que se construyó gracias al empuje del "Good Roads Movement", una asociación de usuarios de la bicicleta. Y explica que el desarrollo industrial dependía de la posibilidad de transporte asequible para que pudieran ir a las fábricas los trabajadores de la zona que no viviesen justo al lado . Que una bicicleta era cara, sí, pero mucho más barata que un caballo etc. , pero que necesitaban carreteras de verdad, no caminos que se convirtieran en barrizales. Así que, justamente, en aquella época, las bicicletas y las asociaciones de "bicicleteros", fueron los grandes impulsores del desarrollo industrial y de la creación. Justo lo contrario de lo que los alarmistas verdes progres quieren imponernos ahora. Pongo el enlace, y aviso que esto de la carretera y las bicicletas está al principio, y que luego se va a otros temas... http://wattsupwiththat.com/2014/07/12/esperanza-inutil/#comment-1684043
    • plazaeme 2014-07-12 10:18:19
      Sí, yo creo que pega mucho, V. Los ciclistas, presentados hoy por Marga como los santos y penitentes modernos del anti-crecimiento, resulta que fueron los impulsores de cambiar los caminos de barro por carreteras, y con ello provocaron mucho del odiado desarrollo y crecimiento. ¿Y qué les motivaba? Poderse desplazar más lejos para trabajar, en vez de trabajar tan "en local", como pide Margarita. Maravilloso. Toda una poesía de argumento para estos cenutrios neo-medievales.
      • viejecita 2014-07-12 10:23:16
        Thanks !
    • viejecita 2014-07-12 09:11:34
      Fueron los grandes impulsores del desarrollo industrial y de la creación de carreteras "modernas". Escribo demasiado, y encima me dejo frases incompletas Ya siento
  • Petermind 2014-07-10 19:13:53
    Hagan un favor todos: en facebook busquen el grupo "Debate sobre Energía" y pidan ingresar (para poder escribir, etc). Se les acepta a todos sin problemas. Una vez ahí, sólo tienen que escribir cada uno que ingrese un post nuevo para decir que no están de acuerdo con el problema del cénit energético para debatirlo. Ahí se pueden poner gráficos, seguir debatiendo con comentarios y con nuevos posts, tranquilamente, sin las incomodidades que tiene por naturaleza este lugar donde no se pueden poner simples imágenes, gráficos, etc. Saludos.
    • plazaeme 2014-07-10 20:08:06
      Por cierto, Petermind. En los blogs principales sobre energía -de la cuerda del manifiesto este- me tienen prohibido comentar. Y cuando entro en uno nuevo, en seguida llegan los "controllers" (firmantes del mmanifiesto) a avisarles de que ni de coña me dejen participar. Se llama miedo. Es posible que el formato de Facebook, tan insustancial y de imposible profundidad, haga no insenstata tu invitación. O tal vez simplemente estás despistado. Pero para que te hagas una idea. 😉
      • Eclectikus 2014-07-10 21:12:15
        Escribe muy poco ya, lo último un copia-pega del "manifiesto" de marras... Yo le hecho de menos, pero ojo, lo superaré 😉
      • plazaeme 2014-07-10 21:14:50
        Vergüenza te debería de dar, abusar de las chicas. Yo creía que eras un caballero. Sic transit. 🙂
      • Eclectikus 2014-07-10 21:19:04
        "Quod in inventute non discitur, in matura aetate nescitur" :D
      • Eclectikus 2014-07-10 20:47:40
        Este es "experto" en "cambio climático", y lo se "social" debe venir en que también se considera "experto" en "negacionistas" ibéricos... dice que nos pagan las petroleras y que viajamos en jets privados :D Hace años que estamos vetados en su parroquia, pero aún así de vez en cuando le mando un saludo 😉
      • plazaeme 2014-07-10 21:02:36
        Pues descojónate, Rosiña, pero para el asno "ecosocial", aquí Elípticus y yo somos Community Managers profesionales, pagados por "el neoliberalismo". Tal cual. Eso dice el fenómeno, y por escrito. Así que un respeto, ya sabes con quién te juegas los cuartos. 😉 ¡Juas! Tiene además una teoría muy curiosa. Como somos profesionales, dice, no tiene objeto discutir con nosotros, porque jugamos con ventaja. Debe ser que un pobre "activista ecosocial", por definición, no tiene tantas neuronas como un Community Manager pro. Sería como poner juntos en una carrera de 100 metros a los chicos con las chicas. Y así, han organizado toda una serie de blogs y movida "ecosocial", solo para chicas. Metafóricamente hablando. Lo que resulta muy feminista y muy bien, ahora que lo pienso.
      • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-10 20:20:32
        ¿"Activista ecosocial"? Si lo dice en casa su madre pensará que trafica.
      • Eclectikus 2014-07-10 20:15:26
        Cierto, especialmente Ferran, uno de los firmantes del "manifiesto" -como `activista ecosocial´ que manda eggs (`activista psicosocial´ sería más acertado)- hace una vigilancia estrecha de nuestros "movimientos" e incluso suelta crípticas indirectas en sus homilías... 😉 su simple presencia en el manifiesto es suficiente para cogerlo con unas tenazas, guantes y mascarilla.
    • Eclectikus 2014-07-10 20:01:50
      El manifiesto es una imbecilidad Petermind, como queda claro en esta entrada, en la página del Politikon que tenéis enlazada, y en no pocas réplicas de los hilos correspondientes... Si alguien pretende que me meta a discutir en un grupo con gente que me quiere vender estupideces como que estamos ante un "genocidio a cámara lenta", que "la civilización se acaba", que "estamos atrapados en una dinámica perversa", que hay que "evitar el caos y la barbarie hacia donde hoy estamos dirigiéndonos" o cualquier otro de los típicos señuelos para endilgarnos un totalitarismo comunista bolivariano, lo que me está pidiendo es que me meta a hacer de troll en una discusión estancada porque no se basa en argumentos racionales, que sería lo mismo que pedirme que me metiera en el Vaticano a convencer a los frailes de poner un lupanar... Porque esto no va de Energía, ni de Ecología, ni siquiera de Economía o de Política... porque por si no te has dado cuenta este debate va de Religión, de Fe, de una lucha entre cosmovisiones que no tiene ningún interés en el mundo adulto y entre personas racionales. Así que gracias pero paso.
    • plazaeme 2014-07-10 19:55:25
      Hola, Petermind. ¿Y por qué tendríamos que hacer tal cosa? ¿De dónde sacas que nos interesa especialmente el debate sobre la energía? Que yo sepa, en la mayor parte de los que has visto participar aquí, no es el caso. Y esta entrada no es un debate sobre energía; es un debate sobre un manifiesto particularmente majadero. Algo muy distinto. Las otras razones tampoco son muy convincentes. Aquí puedes poner perfectamente gráficos y todo tipo de imágenes. Bastan etiquetas html. Y es mucho más fácil encontrar la discusión cuando ya ha pasado tiempo. Y además tienes los anidados, y la letra es más amable. Y puedes mandar algo para poner de entrada principal, que otros comentan. Y no necesitas ser "amigo" de nadie, ni apuntarte a un grupo, ni nada. Facebook está pensado para charletear entre amigos. Nunca fue diseñado para organizar debates. Ni siquiera está pensado para poner noticias y enlaces, como Twitter. En resumen, yo, ni le veo la ventaja, ni le veo la motivación. Y si quisiera aprender sobre el debate de la energía, definitivamente buscaría algunos blogs interesantes, mil veces antes que Facebook. Pero gracias por pasarte a sugerirlo, en todo caso.
  • T 2014-07-09 21:01:20
    Para el que piense que comunismo y ecologismo van de la mano que se de una vuelta por China. No pienso que soy mas o menos que nadie. Pienso lomque pienso y respeto a los demas. No soy ecoreligioso, ni observo que exista tal pensamiento màgico en mi entorno. Si que veo cierto pensamiento magico en relacion a la tecnologìa y el crecimiento econòmico. Ciertamente no entiendo. , observaciones + prediciciones + logica + cierto grado de intuicion, es lo que normalmentente vamos a utilizar para guiarnos, acertada o desacertadamente. Lo que si entiendo, es vete a otro blog, bien, me largo. Un saludo.
    • plazaeme 2014-07-09 21:46:32
      Porque no le han añadido la coletilla que normalmente parece innecesaria: El comunismo va de la mano del ecologismo (y a menudo lo financia) ... donde no manda el comunismo. A nadie se le ocurre que haya que poner el asunto completo, de puro evidente. -Pienso lomque pienso y respeto a los demas. Seguro. Lo que hemos visto, y demostrado, es que no respetas mucho la lógica. Por eso te digo que este sitio no es adecuado para ti. No respetamos necesariamente todas las circunstamcias de las personas. Por ejemplo, las tonterías. -Ciertamente no entiendo. , observaciones + prediciciones + logica + cierto grado de intuicion, es lo que normalmentente vamos a utilizar para guiarnos, acertada o desacertadamente. Puedes usarlo si no tienes nada mejor, siempre que no te engañes pensando que es un "conocimiento", en vez de ser una apuesta. Es importante. Las apuestas se usan de modo muy diferente que los conocimientos. Con mucho tiento y tal. Y siempre mirando mucho si salta la liebre que indica el error. Obviamente, esta gente como la del manifiesto está muy preocupada y activa porque no te des cuenta de la diferencia entre conocimiento y apuesta. Así, le llaman "ciencia" a lo que no es conocimiento, y heredan el enorme prestigio que alcanzó la ciencia el siglo XX. Parecen dioses hablando a los pringados. Pero es un timo. Ningún Einstein le llamaría "ciencia" a lo que soporta el manifiesto de Marga. En la vida diaria normalmente se funciona mucho más con apuestas que con conocimientos. Los tontos, que no lo saben, se suelen llevar unas hostias acojonantes. Pero hay un tipo de tontos muy especiales. Los tontos -digamos- públicos (a sueldo del estado). Holdren, en mi ejemplo. Las hostias que provocan no las sufren ellos, sino el jodido paisano. Y en realidad no son tontos, porque saben que no van a sufrir las consecuencias. Solo son desaprensivos. ¿Te das cuenta de la diferencia entre una predicción científica, y una apuesta? ¿Te das cuenta de que esa burra del manifiesto no se puede vender si la gente se da cuenta de que detrás solo hay una apuesta (y además, interesada)? Lo malo es que la gente se va dando cuenta, pero creen que "la apuesta" viene de "la ciencia". Muy malo para el futuro del conocimiento de la gente. -Lo que si entiendo, es vete a otro blog, bien, me largo. Buena idea. Y buena suerte. Pero entender, sigues sin entender. Porque el significado, bien literal, era que si no puedes cambiar (por ejemplo, aprender a funcionar con cierta racionalidad en un debate), probablemente hay sitios mejores para el ejercicio que haces. Era tanto una invitación a que abras los ojos y aprendas a pensar, como -alternativamente- una invitación a que busques aguas más adecuadas para los gansos. Si lo interpretas como un -¡vete!-, quiere decir que de lo de aprender, mejor ni hablamos. Ni lo contemplas. Tú mismo. Pero no aprender + tomar las apuestas por conocimientos, es una estrategia ... hmmm ... ¿pericolosa? Ten cuidado. Cuídate.
      • Luis 2014-07-10 09:31:48
        T, es una lástima que creas que se te invita a irte del blog. Sencillamente se te invita a discutir con lógica. Y a decir cosas concretas. A mí no me gusta teorizar tanto. Dices que el planeta es finito (obviedad) y que por lo tanto hay que dejar de consumir. Si aún sigues aquí, ¿qué propuestas concretas haces? 1- Prohibir por decreto la compra de bienes de consumo, por ejemplo. ¿qué hacemos HOY con los millones de parados que se generan? 2- Decretar la bajada de extracción y uso de petróleo hasta dejarlo en el 50% dentro de 10 años, por ejemplo. ¿Cómo nos desplazamos y calentamos HOY? ¿Prohibimos a la gente moverse de su casa? 3- Los recursos son finitos al ser el planeta finito. Insisto en que las tecnologías actuales y sobre todo las futuras hacen que eso no sea correcto. El hierro empleado una vez, puede emplearse cientos de veces. La madera vuelve a crecer (hay más bosques en Occidente hoy que hace 50 años, revisa estudios). El agua dulce empleada no se destruye. Hoy se limpia, se reutiliza, vuelve al mar y de ahí de nuevo comienza todo el ciclo. Y hay desaladoras. En fin, los productos utilizados hoy no se van al hiperespacio. Están aquí y se pueden reutilizar infinitas veces con la tecnología adecuada. Que está claro que hay que ser prudentes y prepararse para escaseces futuras, es una obviedad. Pues eso estamos haciendo. NUNCA en la historia de la humanidad se ha investigado (sí, con la ciencia esa que parece se demoniza) tanto en otras fuentes de energía.
  • Marga SabinaBlanca 2014-07-07 22:27:53
    " ¡Nos quedamos sin recursos! ¿Y nos podrían decir el nombre de esos recursos? ¡No, qué ordinariez! " Ahora mismo, hijo: PETRÓLEO, GAS NATURAL, URANIO, CARBÓN, AGUA DULCE, SUELO FÉRTIL, PESCA simplemente esos
    • plazaeme 2014-07-08 06:52:53
      ¿Perdón? ¿Nos hemos quedado sin petróleo? ¿Y cuándo ha sido eso? Y no jodas que la solución al problema de quedarse sin petróleo, es dejar de usar petróleo ... antes de que el petróleo empiece a escasear. ¿Y el gas natural? ¿Nos estamos quedando sin gas natural? ¿Y cómo es que su uso crece sin parar? Te pongo la producción de gas en USA junto a la famosa curva de Hubbert de la que salen todas las teorías de "peak_lo_que_sea". Para que me hables del gas. ¿Uranio? http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium#World_peak_uranium ¿Carbón? No me hagas reír. ¿Suelo fértil? ¿Alguna cifra al respecto? ¿Agua dulce? ¿Acaso has visto disminuir su uso? Y claro, del hidrato de metano que están empezando a sacar los japoneses del fondo del mar, o de las centrales de torio y sales fundidas, que empiezzan a comercializar los indios, nos olvidamos. Entiendo. Torio: Research and development of thorium-based nuclear reactors, primarily the Liquid fluoride thorium reactor, (LFTR), MSR design, has been or is now being done in the U.S., U.K., Germany, Brazil, India, China, France, the Czech Republic, Japan, Russia, Canada, Israel and the Netherlands.[14][16] Conferences with experts from as many as 32 countries are held, including one by the European Organization for Nuclear Research (CERN) in 2013, which focuses on thorium as an alternative nuclear technology without requiring production of nuclear waste.[31] Recognized experts, such as Hans Blix, former head of the International Atomic Energy Agency, calls for expanded support of new nuclear power technology, and states, "the thorium option offers the world not only a new sustainable supply of fuel for nuclear power but also one that makes better use of the fuel's energy content." http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power Hidrato de metano: http://www.bbc.com/news/business-21752441 En fin, en fin.
      • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-11 22:25:34
        Es sencillo: quieren que dejemos inmediatamente de invertir (usándolos) en los recursos del bienestar para que, cuando estemos alumbrándonos con las bostas de las últimas vacas, salgan sus Mesías a decir: "¿Veis a qué os llevó vuestra codicia neoliberal? Este es (POR FIN) el colapso del sistema. Os lo dijimos". Hay que adelantar un futuro hipotético y hacerlo realidad a huevos para que su modelo político sea posible.
  • hervellaes 2014-07-07 23:27:26
    Bonitos colorines, Marga ¿De dónde habéis sacado tan linda deposición? Como aprendices de Malthus dejáis bastante que desear. hala, baila, baila con los espíritus de Mercadona 😛
  • hervellaes 2014-07-08 00:10:42
    Muchas gracias, Marga. Si tus superiores te avalan, ¿podrías explicarnos eso de posibilitar la vida buena dentro de los límites ecológicos de la Tierra? Muchas gracias.
  • hervellaes 2014-07-08 00:14:32
    Marga, yo me extendería sobre el papel higiénico en Venezuela, que es un recurso muy serio.
  • hervellaes 2014-07-08 00:13:04
    jajajaja entre los firmantes, nuestra vedette favorita ¡¡"ferran puig vilar"!! (en fin, lo de mi anonimato, para otro día :D )
    • plazaeme 2014-07-08 07:01:02
      ¡Hola, Hervellaes! Ja, ja, Ferry no se podía perder esa payasada. Dejaría de ser Ferry. 😉
  • T 2014-07-09 18:03:23
    quizás estemos en un momento en el que no sea tan descabellado utilizar la ciencia y sus conclusiones para mejorar la política. Y no dejarles a los politicos que utilicen a los científicos. Y para este análisis me baso en que HASTA AHORA, ya sabemos como han utilizado los politicos de cualquier nación y color: guerras, luchas patrias o religiosas o ideológicas y demás paranoias enfermizas.
    • Eclectikus 2014-07-09 18:11:22
      Ajá, porque tu vienes de un mundo lleno de Unicornios donde la gente se ama sin fin en una perpetua espiral de felicidad y gloria laica, no como los políticos que vienen de Mordor y son entes malignos (especialmente "la derecha") asociados con los poderosos oligarcas que quieren destruir el planeta y esclavizar a sus ciudadanos. Ya. Yo superé esa visión de la sociedad con 16-18 años, ya sabéis dónde está vuestro nicho electoral (aunque me temo que la pirámide demográfica juega en vuestra contra).
    • plazaeme 2014-07-09 18:18:11
      -quizás estemos en un momento en el que no sea tan descabellado utilizar la ciencia y sus conclusiones para mejorar la política. A mmi ese me parece un argumento muy interesante. De hecho, eso es algo que ya se ha utilizado antes. No es nada nuevo. Los nazis lo usaron. Los comunistas también. Y ahora se está intentando usandar también. Con propuestas como la tuya ¿Tendrá mejor fortuna que nazis y comunistas? Lo dudo mucho. Aquí, yo creo, la clave está en definir y marcar "la ciencia". ¿Es lo que quiera que hagan y digan "los científicos", sin la menor crítica del conocimiento? Si crees eso, y aplicas el sistema que propones, te vas a embarcar en el totalitarismo más feroz inimaginable. Y normalmente, muy cruento. Eso dice la historia (y la experiencia). No, gracias.
  • T 2014-07-09 17:52:07
    Me resulta alucinante que haya personas incapaces de entender que el planeta es finito y que un sistema que solo funciona con crecimiento continuo e hiperconsumo y derroche, es un sistema obsoleto y por lo tanto necesita ser transformado. Y para que conste, no creo en los estados que planifican la vida de sus ciudadanos, comunismo, dictadura franquista, creo que es evidente que normalmente aplastan a los ciudadanos, dejar nuestro futuro en manos de los politicos da mucho miedo y me da igual el color que tengan. Por otro lado el, Hasta ahora ha funcionado, pues si, y hasta ahora he sido un grán jugador de fútbol pero dentro de cuarenta años no me veo rematando de cabeza. Un poco de seriedad por favor. Primero estudien el tema del agotamiento de los combustibles fósiles, hasta ahora los tenemos, de acuerdo, pero es indiscutible que en pocos años comenzará el declive de su producción. No hay mas ciego que el que no quiere ver.
    • Eclectikus 2014-07-09 17:59:49
      ¿Alguien ha dicho lo contrario? No, pues ahora explícanos en dónde está el "genocidio a cámara lenta" que nos quieren vender estos iluminados.
    • plazaeme 2014-07-09 18:12:26
      Hola, "T". Gracias por participar. Si dijeras: - Me parece imposible que haya personas incapaces de entender que el planeta es finito, y no puede mantener un crecimiento infinito basado en el consumo de sus medios finitos. El problema es que no puedes mostrar a nadie que no entienda eso, así que no se sabe qué postura estás rebatiendo. La impresión es que rebates un argumento imaginario. Concretamente, de tu imaginación. Pero si dices: -Me resulta alucinante que haya personas incapaces de entender que el planeta es finito y que un sistema que solo funciona con crecimiento continuo e hiperconsumo y derroche, es un sistema obsoleto y por lo tanto necesita ser transformado. Te contestaría: 1) ¿Cómo se definen / miden "hiperconsumo" y derroche? 2) ¿Te parece "no obsoleto" el sistema paleolítico? 3) ¿Has observado que los recursos (finitos) que se usan tienden a cambiar? 4) Has visto que esos cambios de recursos siempre han ocurrido (hasta ahora) antes del agotamiento del recurso que se abandona? 5) ¿Te das cuen de que "el planeta" no es el único planeta con recursos, ni el único alcanzable (en breve)? 6) Etc. Resumiendo. Yo creo que sí hemos entendido todo quisque tu argumento, una vez bien expresado. A muchos no nos preocupa gran cosa como argumento general, aunque puede preocuparnos algún caso concreto. El infinito tiende a estar muuuuy lejos.
  • T 2014-07-09 18:27:54
    Perdona que te corrija, cierto que los nazis utilizaron a la ciencia y el comunismo, y los USSA, creando la bomba atómica. pero a la inversa?, dirigir el planeta desde la lógica?. No creo que se haya intentado, en general los partidos políticos me recuerdan a los hinchas de los equipos de fútbol, son todo sentimiento. Yo creo que no sobra nadie, ni de derechas ni de izquierdas, ni siquiera ningún hincha futbolero, los retos a los que se van a enfrentar las nuevas generaciones son enormes, el hombre debe no solo cambiar su entorno, es importante que el mismo sea cambiante y se adapte a las nuevas circunstancias. Como diría mi mujer, a ver si maduramos ya de una vez.
    • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-09 18:55:51
      ¿"Dirigir el planeta"? Me entran sudores fríos.
      • plazaeme 2014-07-09 19:30:45
        T, ¿me puedes explicar cómo se puede dirigir, hoy, "el planeta", si no es "desde arriba a abajo"? ¿O me puedes poner un ejemplo de propuesta de "dirección del planeta" que conozcas, que no pase por una economía centralizada y controlada desde arriba?
      • T 2014-07-09 19:13:26
        Creo haver dejado claromque no creo en la direccion desde arriba abajo, estados comunistas o dictaduras. Si creo en la buena educaciòn. No abunda.
      • plazaeme 2014-07-09 18:58:51
        Rosiña, eso es en lo que hemos permitido que les eduquen, y eso es lo que tenemos. Es una culpa colectiva. Un fracaso colectivo. Me temo.
    • plazaeme 2014-07-09 18:36:15
      ¿Y no será que tu mujer te lo está diciendo a ti? Perdona, es una broma. Estás mezclando cosas al pedo. La bomba atómica no tiene nada que ver con usar "la ciencia" para hacer política (como disculpa de soluciones políticas). Es usar la ciencia para crear un arma, cuestión completamente diferente. ¿De qué hablamos? -pero a la inversa?, dirigir el planeta desde la lógica?. Sigo sin saber de qué hablamos. 1) quizás estemos en un momento en el que no sea tan descabellado utilizar la ciencia y sus conclusiones para mejorar la política. 2) dirigir el planeta desde la lógica ¿Crees que "la ciencia" y "la lógica" son la misma cosa? El planeta nunca se ha dirigido desde ningún sitio. Y las naciones siempre han sido dirigidas "desde la lógica". La lógica de cada gobernante, concretamente. ¿Podrías pensar un poco antes de escribir? Lógica, y eso. Para no perder mucho el tiempo. Gracias.
      • Eclectikus 2014-07-09 20:42:54
        T, no creer en la magia no te hace racional, de hecho no has dado una suela muestra de racionalidad, o de saber mínimamente de lo que hablas. Por otro lado creer en Dios no es creer en Magia, como demuestra el simple hecho de que el 90% de la Ciencia ha sido construida por personas religiosas. Así que si te crees más listo por no creer en Dios, y nos vienes aquí con una religión posmoderna y pseudocientífica (el ecologismo místico) enmarcada (o camuflada) en un marco político, el comunismo (no hay más que ver la filiación de los firmantes de la basura de manifiesto que nos quiere endilgar), más que superado en todo el mundo... pues deberías saber es que lo único que puedes provocar es risa, vergüenza ajena y compasión, por ese preciso orden.
      • plazaeme 2014-07-09 20:43:13
        T, yo no creo que te esté pidiendo demasiado, si todo lo que te pido es que examines las paradojas (las barbaridades) de algunas de las cosas que dices. Por otra parte, nunca contestas a nninguna de la preguntas / críticas que te hago, y no hay forma de saber si te enteras. Por ejemplo, ¿aceptas, o no aceptas todavía que observaciones + predicciones + lógica + buenas razones no es ningún indicativo de un conocimiento al que haya que adjudicar la menor confianza? Si no lo aceptas, a pesar del claro ejemplo, y del carro de ejemplos que te puedo seguir poniendo, tendrías que explicar por qué. Si lo aceptas, tendrías que afinar correspondientemente tu extravagante idea de usar "la ciencia" y "la lógica" para mejorar la política. Pero si no haces ninguna de las dos cosas, y sigues adelante con otro tema, parece que estamos hablando por hablar. Y tengo cosas mejores que hace que hablar por hablar con alguien que no conozco de nada. Ese es un ejemplo. Otro podría ser la "paradoja del crecimiento infinito". También sin respuesta. Y así con todo. Yo no tengo que proponer ningún sistema concreto. No hay ningún motivo para pensar que nos enfrentamos a algo demasiado especial o imposible (problemas hay siempre). Tú crees lo contrario. Muy bien; convéncenos si quieres. Pero hasta ahora sólo has puesto sobre la mesa cosas que te han desmontado, una a una. Y bastante aparatosamente. Como para cortarse, vaya. Normalmente. Y no va a ser con afirmaciones -tipo: si lo que propones es mas de lo mismo, date ya por herido- como vas a convencer a nadie. Eso es lo mismo de "porque lo digo yo". No sé si te das cuenta que "la lógica" -que tanto reclamas- no va por ahí. Tampoco me vas a convencer con la irrelevancia del tabaco. Sobre el tabaco se hacen algunas afirmaciones que se pueden contrastar (con predicciones acertadas), y que por tanto podemos considerar "conocimiento" (ciencia). Y también se hacen otras afirmaciones que nunca se han contrastado con predicciones acertadas, y por tanto eso no es "conocimiento" (ciencia). Este tipo de razonamiento y observación te puede servir para distinguir conocimiento (ciencia) de imaginación (por ejemplo, especulación de científicos). Pero por lo que he visto hasta el momento, esa diferencia no te importa ni mucho, ni poco, ni nada. Parece como si creyeras que una afirmación de alguien, no se, de prestigio, o tuya mismamente, es un conocimiento. Y si esa diferencia no te importa, es imposible que convenzas a nadie con una mínima preocupación por distinguir entre conocimiento, e imaginación o especulación. Simplemente, hablamos idiomas diferentes. Tú funcionas muy alegremente con cosas que estás muy lejos de saber (aunque crees que sabes). Yo, no. Tampoco es muy grave; el mundo es así. Pero si vas a seguir con una cosa y su contraria, con tanto vale que tanto me da una contradicción que 27, te sugiero que tal vez haya otros blogs con un ambiente más adecuado para ese ejercicio.
      • T 2014-07-09 20:13:10
        Eclecticus Mira por donde estamos de acuerdo en lo no creer en la magia. Cada vez que intento hablar de Energìa se piensa la gente que hablo del Karma. Plazaeme, ME PIDES DEMASIADO cuando me pides que ofrezca un sistema en el que el individuo sea libre por un lado, capaz de tomar sus propias decisiones cada dia, las que considera correctas, que el mercado no este intervenido y el mundo no este dirijido por un politico y sus amigos, tengo en gran estima en parte el modelo anglosajon y que la meritocracia este por encima de la clase, la raza , la afiliacion al partido o o la capacidad memorìstica de los funcionarios del estado. Por otro lado es evidente que hoy la pobreza extrema impulsa a la gente a sobrevivir sea como sea haciendo lo que sea, y la natalidad aumenta y las reservas medioambienteles se destruyen a gran velocidad sobre todo en las zonas con menos recursos por habitante. Complejo, vaya. Como veo que pareces entender los retos a los que nos enfrentamos, aunque en lo tocante a Energìa, petroleo, Fracking, Renovables (creo tanto tu como Luis vais a tener que leer mucho antes de entender lo que probablemente que se nos viene encima en las siguientes decadas), a no ser que entremos en eso que llaman la era del hidrogeno , que ni se la ve ni se la espera, y consigamos la energìa de fusiòn, que oye OJALA! Proponme tu el sistema correcto que yo te lo trituro. Si lo que propones es mas de lo mismo, date ya por herido. Me encantan estas frases, como la del tio que dijonque internet colapsaria y tuvo que comerse su prediccion. Pero perdonadme que os diga, en estos años que llevais vividos no os habeis encontrado con muchos mas, como no puede verlo si estaba delante de mis ojos, que necesidad tenìa de arriesgar, porque no me habre cuidado un poco mas, mas vale prevenir, si sere tonto si me lo estaba diciendo todo el mundo. Se que los plazos y las alertas son siempre muy cortos y suenan tràgicos, no teneis mas que ver las fotos de los paquetes de cigarrillos. Pero que no lleguen a producir dichos efrctos en TODOS los fumadores y a corto plazo no invalida el mensaje.
      • Eclectikus 2014-07-09 19:38:12
        Me da que por la tipología de T -refractario a los hechos- quizá sea más interesante contarle un cuento que no es un cuento, sucedió realmente. En la Inglaterra del siglo XIX las heces de caballo eran un problema serio en las ciudades, y los expertos estimaban que para 1950 todas las calles estarían inundadas en varios metros de excrementos... ni que decir tiene que los expertos se equivocaban... puedes leer la historia completa (en inglés) en este PDF, es muy ilustrativa, pero supongo que no te hará ningún efecto... quede para otros lectores.
      • plazaeme 2014-07-09 19:24:45
        Vale, T. Eso tiene un poco (no mucho) más de sustancia. Hablas de observaciones, predicciones, lógica y buena razón. Yo te voy a hablar de conocimiento empírico. Por ejemplo, el conocimiento empírico de que observaciones + predicciones + lógica + buenas razones puede (y suele) conducir a imbecilidades mayúsculas. Con un caso que espero te resulte muy relevante. James Holdren es el asesor científico jefe de la Casa Blanca, con Obama. Y se ha hinchado durante toda su carrera a hacer, precisamente, observaciones + predicciones + lógica + buenas razones: - En 1971 predijo que sufriríamos una ecocatástrofe, si no la guerra nuclear, antes del final del siglo pasado. - En 1986 proclamó que para 2020 morirían más de mil millones de personas debido al cambio climático. - En 1998 afirmó que si seguíamos como hasta ahora en política energética el futuro sería con seguridad tan problemático -económica, ambiental y políticamente- que no se podría seguir así ni aunque se quisiera. - En 1969 decía que si no se empezaban inmediatamente medidas de control de la población mundial, no había tecnología que nos salvara de una enorme miseria. (Ahora la miseria es menor que entonces). - En 1973 aseguraba que en USA se necesitaba un descenso de la natalidad muy por debajo de la tasa de reemplazo porque “280 millones en 2040 es probable que sea demasiado”. (En USA ahora hay 304 millones). Proponía una esterilización masiva obligatoria, y una policía mundial por encima de la soberanía de los estados. [-->] - En 1983 criticó la política de Reagan del rearme y la “guerra de las galaxias”, diciendo que no era cierto que esa política fuera a perjudicar a la economía soviética más que la de USA. - En 2006 afirmaba que el nivel del mal podría subir hasta 4 metros para final de siglo. De momento sube 3,3 mm/año, la tasa está bajando, y eso solo serían 33 cm a final de siglo si la tasa no sigue bajando. Otrio dato empírico. A pesar de equivocarse en *todas* las predicciones, Holdren es el asesor científico jefe de Obama. Eso quiere decir que no importa que las predicciones sean acertadas; solo importa que cumplan la función de promover la política que se desea. Tú, curiosamente, también te has olvidado de añadir lo de *acertadas* a las predicciones de las que hablas. Y ese pequeño detalle, no por sí solo, pero sí imprescindible, es el que deslinda el conocimiento cabal de la mera especulación. Crítica del conocimiento, que te decía. Y que ni siquiera pareces saber que puede existir. Por eso tu idea, tal y como la tienes de momento, es una majadería colosal. Y muy peligrosa, además. Pero para eso están los blogs; para ir afilando las ideas. 😉
      • Eclectikus 2014-07-09 19:24:00
        No T, el mono que fuma es ateo de nacimiento y agnóstico por evolución, pero cree aún menos en religiones pre-colombinas y absolutamente nada en malas interpretaciones de la ecología que la han convertido en una religión, tras haberlas degenerado previamente a pseudociencia.
      • T 2014-07-09 19:10:40
        Si, por lo poco que pareces entender sobre lo que escribo, por tu tono y tus chistes malos, escribir aqui y leerte empieza a parecerme una perdida de tiempo. Pero aqui va un intento. La ciencia estudia datos y en base a dichos datos realiza predicciones a futuro. Por ejemplo lanzando un robot a marte? De acuerdo? Y dentro de las predicciones hay una logica de acontecimientos posibles. No se debe dejar guiar por las emociones. Hoy tenemos suficientes datos y suficientes cientificos realizando observaciones muy LOGICAS, bien razonadas, el planeta es finito y sus recursos tambien. Incluso aquellos recursos que son renovables como ka pesca se extingiran si son explotados por encima de su capacidad de renovacion. Tan difici es de entender? Una vez entendido esto a mi personalmente el manifiesto me parece que intenta que este tema se debata y entre en las agendas politicas. Esta parte para el mono que fuma. No creo en los unicornios de colores. Crees tu en el creced y multiplicaos y en. La virgen maria.?
      • octavio 2014-07-10 09:23:03
        A mi todo esto no me suena a bolivariano, la verdad… (simple régimen basado en el latrocinio de los recursos por una minoría pero con la excusa del populismo y no creo que Venezuela le haga ascos al consumo de petróleo, por cierto) “La sociedad productivista y consumista no puede ser sustentada por el planeta. Necesitamos construir una nueva civilización capaz de asegurar una vida digna a una enorme población humana (hoy más de 7.200 millones), aún creciente, que habita un mundo de recursos menguantes. Para ello van a ser necesarios cambios radicales en los modos de vida, las formas de producción, el diseño de las ciudades y la organización territorial: y sobre todo en los valores que guían todo lo anterior. Necesitamos una sociedad que tenga como objetivo recuperar el equilibrio con la biosfera, y utilice la investigación, la tecnología, la cultura, la economía y la política para avanzar hacia ese fin. Pero esta Gran Transformación se topa con dos obstáculos titánicos: la inercia del modo de vida capitalista y los intereses de los grupos privilegiados. Para evitar el caos y la barbarie hacia donde hoy estamos dirigiéndonos, necesitamos una ruptura política profunda con la hegemonía vigente, y una economía que tenga como fin la satisfacción de necesidades sociales dentro de los límites que impone la biosfera, y no el incremento del beneficio privado” A mi , a lo que realmente me recuera es …. La estrategia genocida del régimen de los Jemeres Rojos se concentró en destruir toda civilización humana, retrocediendo al año cero para que todo pudiera ser construido de nuevo, de acuerdo a la filosofía de la dictadura. La primera medida fue la evacuación al campo de los tres millones de habitantes de las ciudades, a fin de posibilitar la materialización de la utopia agraria que tenían en mente estos iluminados. Llegaron a abolir la moneda, la enseñanza, el arte, el deporte, la religión, la familia, los tribunales, las cárceles, etc. Todos los elementos “viejos” del ser humano debían limpiarse. La historia se reseteaba y comenzaba de nuevo: nada de lo anterior a la revolución había ocurrido. Asumieron que para hacer su “limpieza” de todo lo viejo podría ser perfectamente necesario pasar de una Camboya de 7 millones de habitantes a otra de tan sólo un millón y medio. No solo se evacuaron las ciudades,sino que éstas fueron convertidas en cementerios y los campos en centros de trabajos forzados o de concentración, donde no pudieron sobrevivir, por las condiciones infrahumanas, los más débiles (niños, ancianos, inválidos, enfermos, mujeres). Se minaron las fronteras, clausurándose los contactos con el exterior. Existió una especie de pseudo-autosuficiencia agraria sobre el monocultivo del arroz, base de la economía camboyana, que causó verdaderos estragos con sequías y hambrunas por todo el territorio del país, pese a las triunfales alocuciones de Pol Pot en las que anunciaba un esplendoroso futuro de abundancia
      • octavio 2014-07-10 11:49:33
        una economía que tenga como fin la satisfacción de necesidades sociales dentro de los límites que impone la biosfera"... nada de opulentos capitalistas ni de pobres deseherados...todos iguales , o sea.. todos desheredados. Y por lo tanto ... nada de langostino navideño esquilmador... todos al campo y a repartir entre los 7200 millones lo que se produzca de manera ecológica...o sea , puñado de acelgas por barba... conclusión, jmer rojo.
      • plazaeme 2014-07-10 09:51:23
        Yo no podría juzgar si es más o menos bolivariano. Aunque tengo cierta idea de los resultados bolivarianos, de su discurso sé mucho menos. Como no lo aguanto, y queda lejos (¿quedaba?), no escucho. Y ni a los bolivarianos ni a los margalianos les han importado nunca los resultados. Lo que más me llama la atención es un truco que cae dentro de un viejo esquema muy repetido. En esta versión, los "limites planetarios". Justicia social, *dentro de* los límites planetarios. Una versión moderna de Dios, o de "la patria", o de "la revolución". Lo que suelo llamar Grandes Bienes Superiores. Superiores al hombre, se entiende. Y así, podemos convencer al hombre de que se joda en aras del Gran Bien Superior. -Sí, es verdad, tú estas puteado. Pero es por los "límites plantearios, y por tanto, por el bien futuro de todos-. Y podemos sacarle beneficio personal a esa jodienda, claro, siempre que seas de los que mandan. Como todos los Grandes Bienes Superiores, los "límites planetarios" es algo que no se puede medir, y que nunca se sabe cuándo se alcanza. En realidad no se alcanza nunca, y de esa forma te llevan de la correa hasta donde haga falta. Y como es completamente impreciso y arbitrario, permite al poder todas las arbitrariedades imaginables. Al resto no le veo mucho interés. Destaca por ser un rosario francamente largo de majaderías más o menos sugerentes. Pero su misma longitud hace que su "desconstrucción" reslutara un peñazo infumable. Como los buenos demagogos, son muy duchos en enmarañar una salsa como de tinta de calamar, a base de meter una infinidad de cosas inconexas -y a menudo contradictorias- en un solo saco. Del que los infelices solo se quedan con cuatro campanillas que les suenan bien, sin apreciar, por el resto del ruido, que no tocan la misma melodía.
  • T 2014-07-09 18:20:47
    "Alguien ha dicho lo contrario? No, pues ahora explícanos en dónde está el “genocidio a cámara lenta” que nos quieren vender estos iluminados." Yo? te tengo que esplicar esto? Vamos a ver lo que yo entiendo es que el planeta tiene unos limites. Es decir, somos capaces de producir tanto y de renovar tanto. y tu estás de acuerdo en esto, luego si sobrepasamos dichos limites ponemos en riesgo a futuras generaciones. Hoy no me cabe duda de que se produce suficiente energía y bienes para abastecer a toda la población del planeta y aún así basta con ojearse un diario para ver lo mal que esta gestionada esa abundancia.
    • Eclectikus 2014-07-09 18:33:57
      Lo siento T, pero si te miras un poco las cosas verás que los hidrocarburos están garantizadas hasta mediados de siglo al ritmo actual, con dos pequeñas anotaciones esenciales: - Las reservas actuales se refieren a las tecnologías de explotación (y prospección) actuales, algo que hemos visto los últimos cincuenta a años a que lleva a errores de cálculo, a los que por cierto parece que sois opacos. - El ritmo actual es previsiblemente superior al del futuro porque el rendimiento (así como todos los efectos perniciosos de la quema de combustibles fósiles) no ha hecho más que mejorar. Eso podría dar un margen de otros cincuenta años adicionales. Más: Las reservas de carbón son para varios siglos. Las nuevas tecnologías de fisión son prometedoras ya hoy. Las energías renovables aportan cada vez más al mix global. La fusión de hidrógeno debería ser un hecho en la primera mitad de este siglo, ya veremos. ¿Y nos quieres convencer de un genocidio imaginario cometiendo un genocidio hoy? No, no cuela, es tan absurdo que produce inflamación de meninges, mi sugerencia es que os vayáis todos a una isla y viváis en comunión con la Pachamama (como en paleolítico), y dejéis de intentar vender una moto solo apta para subnormales, chavalines y gente previamente adoctrinada.
    • plazaeme 2014-07-09 18:27:08
      -Yo? te tengo que esplicar esto? Eso es, exactamente, de lo que va esta entrada. Y la amiga Marga está haciendo el argumento -falaz- de que como los recursos son finitos, las idioteces concretas del manifiesto no son idioteces. Quieres ampliar el asunto de la conversación. Vale. Es interesante, y el original parece ya agotado. Y tienen relación. Lo que pasa es que lo que dices ya estaba contestado más arriba, en respuesta a ti: /2014/07/07/manifiesto-ultima-llamada-una-payasada-asesina/#comment-263270 ¿Lees lo que te contestan, o qué?
  • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-08 09:16:51
    Es cierto, doña Marga: 'crisis civilizatoria' llamo yo al hecho de que la Venezuela chavista tenga 427 billones de pies cúbicos de gas natural y ni un triste metro de papel para limpiarse el culo.
  • Eclectikus 2014-07-08 10:12:42
    Es el horror, todo el paleocomunismo ibérico en comunión (laica, se entiende) con lo más descerebrado del ecologismo patológico patrio, incluyendo al bueno de Ferran... parece un chiste ¿Hay alguien que se pueda tomar a esta parada de los monstruos en serio? ¿Hay alguna persona en el poder que pueda por un instante tomar en consideración sus no-argumentos? Es tan evidente que lo único que buscan es endilgarnos alguna nueva mutación del comunismo, que ni se preocupan en dar una mínima consistencia al envoltorio, la ecología en este caso, perdiendo la poca credibilidad que pudieran conservar. Mi propuesta es hacer una redistribución `territorial-ideológica´, traernos a todos los centro africanos a Europa, y despachar a todos estos imbéciles para allá para que puedan vivir como quieran, coman raíces, se unten de barro y vivan subidos en árboles... a ver cuánto duran 👿
  • Jose Maria 2014-07-08 12:43:03
    Cuando uno ve estas propuestas dan ganas de decir !que paren el mundo que me apeo! ?que pretenden estos iluminados? ?volver a antes de la era industrial y que haya solo 1.000 millones de habitantes en el mundo y que el resto se muera directamente? ?o mas bien, lo que tratan es que ellos vivan de p. madre (como en los paraisos que tienen como ejemplo) y que el resto se muera de hambre y no tenga cubiertas ni las minimas necesidades? Me lo llevo al face con tu permiso PM
  • Marga SabinaBlanca 2014-07-08 11:49:04
    El día que queráis contestar a nuestros estudios, hacedlo con datos, por ejemplo, contestando a este artículo por medio de una revisión por pares: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421512008087 mientras no seais capaces de dar datos mejores que las generalidades de estos comentarios los datos avalan lo que decimos nosotros: los recursos energéticos se están acabando y no hay sustitutos técnicos que se puedan desarrollar a tiempo. Luego, estamos en el máximo del consumo y el desarrollo, lo cual está muy bien, pero tenemos que prepararnos para la cuesta abajo...si no queremos que nos pase como le pasó a Corea del Norte y a Cuba (que ya veo que gustan poco) que ni siquiera se dieron cuenta de que la URSS se iba a colapsar.
    • plazaeme 2014-07-08 19:20:38
      Bueno, Marga. Me salgo del nido, y como se me ha hecho largo el comentario, lo pongo en una entrada aparte. Esta (clic): Querida Marga, creo que por fin hemos entendido lo del comunismo místico pastoril. Me encantaría saber si crees que lo he entendido, por fin. Slds. Y gracias.
      • Petermind 2014-07-10 18:28:25
        Este manifiesto no viene de la política (de IU, ni Podemos, ni semejantes), viene de científicos, y de profesionales del Sector Energético/petrolero, así como de otros investigadores de la Energía y sus repercusiones. Éstos, no tienen acceso a los massmedia gratuitos (salvo internet y no es gratis y por tanto tampoco massmedia). Le puedo poner muchos enlaces. Documental de 2004 http://youtu.be/yH8ElFAOFug De 2006 (y quizás el más sencillo y sintetizado para comenzar a entender el tema, en los 20 primeros minutos) http://youtu.be/xlUNQWvcqww También de 2006 (y con más protagonistas de peso del Sector Energético) http://youtu.be/2pooGDT41QI Prácticamente lo único emitido en un massmedia (y encima era La2 hace como 5 años, y documental muy “light” comparado con los demás) http://youtu.be/6HNBfK-vkRA De 2009 http://vimeo.com/39153503 Estos son muestras para comenzar a “aprender” de qué va el Manifiesto. Luego hay mucho más. Pero con eso tiene usted más que suficiente para abrir los ojos al engaño mediático (ocultación) que realizan los massmedia (curiosamente están todos en propiedad de las élites capitalistas: bancos, constructoras, eléctricas, telefónica, repsol, iglesia, nobleza). Vea trabajos independientes… como en los enlaces, los que declaran y son entrevistados no son perroflautas ni de izquierdas, precisamente. MÁS BIEN TODO LO CONTRARIO! 🙂 El más fácil de entender sería “Petróleo humo y reflejos” (de 2006). El más completo y con más gente sería el “Un crudo despertar” de 2006. Y el más antiguo que también ya advertía es “El fin de las zonas residenciales” de 2004 (muy bueno también). Quiere ver canales “alternativos” (es decir, que no pasan por filtros de los propietarios de los “massmedia”, póngase esos enlaces de esos documentales cada vez que tenga la tentación de poner la tele o ponerse a leer las noticias del periódico o por internet, hasta que los haya conseguido ver todos. Saludos
    • Luis 2014-07-08 11:53:16
      Marga, sin enfados, lo que habrá que hacer será seguir buscando fuentes alternativas de energía (aunque ahora hay más disponibles que en los 70) para poder seguir desarrollando la tecnología y mejorar el mundo. La solución no puede ser dejar de seguir desarrollándonos porque si lo hacemos, se agotarán los recursos y no nos desarrollaremos. Vosotros conseguís lo mismo pero de golpe. Como bien has dicho, colapsaron Cuba y Corea del Norte. No los Estados Unidos ni Europa Occidental. Vosotros lo que propugnáis es precisamente colapsarnos, y además antes de tiempo.
    • Eclectikus 2014-07-08 12:06:43
      Colapsó el comunismo, el mismo que nos queréis endilgar, Rusia no tiene hoy ningún problema energético y exporta a todo el mundo. El problema no son los recursos, el problema son las patologías eco-comunistas que afectan a (una minoría entre minorías de) seres humanos. No asustáis a nadie Marga, es molesto el olor a naftalina, y triste ver a gente manipulada como adolescentes, pero miedo ninguno.
    • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-08 11:58:58
      A Corea del Norte, Cuba y la URSS lo que les pasó no se llama 'agotamiento de recursos energéticos': se llama comunismo. Que es, ciertamente, la manera más rápida conocida de agotar los recursos propios, ajenos, probados y por probar.
    • plazaeme 2014-07-08 14:12:55
      -El día que queráis contestar a nuestros estudios, hacedlo con datos, por ejemplo, contestando a este artículo por medio de una revisión por pares: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421512008087 No hace ninguna falta, Marga. Y te podías haber dado cuenta mediante un procedimiento conocido como "pensar". ¿Dónde he dicho yo que el petróleo no se vaya a acabar algún día? ¿Y dónde he dicho que eso no suponga ningún problema? Sencillamente no lo sé. Pero no descarto que ese estudio que citas esté en lo cierto. Lo mismo que no puedo deducir que lo esté, por muy "peer-review" que sea. Baja al mundo real, por favor. Mira: Reproducibility is a hallmark of good science. However, despite the fact that most scientific journals require authors to list the resources used in their experiments, almost half of the papers examined in a new study failed to specify all of the items needed to replicate the findings. The study was published Thursday (September 5) in the journal PeerJ. http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/37382/title/Many-Papers-Lack-Detailed-Methods/ Según tu tesis, como este estudio también es "peer-review", debe ser cierto. Y dice que la mitad de los estudios peer-review examinados no eran reproducibles. Charlatanería, para entendernos. Por otra parte, ¿me podrías explicar cómo se pasa de las conclusiones de ese estudio, un posible problema si el petróleo se agota pronto, a que la solución sea la tecnofobia y la mercadofobia (y un comunismo más o menos disimulado)? Porque igual es que yo también soy subni, pero no veo en el "abstract" nada que sugiera ese paso. Y sin ese paso, no has dicho nada. Pero nada. En resumen, que sí, que hemos entendido, y no estás rebatiendo exactamente nada de lo nos ocupa (esta entrada). Lo que parece es que no lo has entendido tú, dado que no contestas a lo que planteo, sino a otras cosas. O igual vas de jeta; tú sabrás. Saludos. Y repito gracias. Con algunos de los co-firmantes del manifiesto he tenido tratos internáuticos, y destacan por negarse en rotundo a debatir, y por tratar de impedirme el paso allá por donde circule, con todo el ardor del mundo. Cagaditos de miedo, vaya.
    • Al 2014-07-08 13:13:45
      Jolines Margarita, vaya manera de no contestar la tuya, remitiendo a un artículo ¡de pago! ... parece mas un negocio que una respuesta. Por cierto, artículos como ese, proclamando que el petróleo se acaba, llevan muchos años saliendo al "mercado", y siempre demostrándose profundamente falsos. Esas aseveraciones apocalípticas de que estamos en el máximo desarrollo supongo que no les tienen que gustar mucho a los miles de millones de personas que aun no tienen acceso ni a la energía ni al desarrollo del que tu disfrutas mientras lo desprecias. Y por cierto, eso de apelar a revisiones por pares como forma de escurrir el bulto suena a la casta esa de que tanto hablan. Menos lobos caperu, y mas argumentos y datos. Que no das ni uno.
    • plazaeme 2014-07-08 13:49:21
      Vaya, Marga, gracias por enrollarte. Y no te enfades porque te llame subnormal. Se lo llamo a cualquiera, cuando dice subnormalidades. por ejemplo, a mi mismo. No es nada personal. Pero no nos estamos entendiendo. Me remites a un estudio ("peer-reviewed", y toda la bomba), pero sin contestar a los argumentos de esta entrada. Se contestan sin necesidad de ningún estudio. Luego lo leeré, pero primero es lo primero. Verás, o el crecimiento es ya un genocidio, o no lo es. No hay más cáscaras. Y supongo que no dudas de que en español en término "ya" implica obligatoriamente que no hablamos del futuro, sino del más rabioso presente. O sea, ya. ¿Hay ya un genocidio? ¿Me podrías enseñar los cadáveres? Es una metáfora; ¿Me podrías enseñar la disminución de la población, el aumento de mortandad, del hambre, de esas cosas que implican un genocidio? No, no puedes. Lo que ves son los datos que indican justo lo contrario de lo que llamas (muy mal) "genocidio". ¿Cómo se llama lo contrario de genocidio? ¿"Genogénesis"? Pues entonces lo que estás viendo es una "genogénisis", en vez de un genocidio. No hay más tu tía. Le llaman lógica, y es bastante útil para situarse. Vale, de acuerdo. Puedes imaginar un futuro de tal forma que entonces ocurra lo que (muy malamente) llamas "genocidio". O sea, una disminución de la población por aumento de la mortandad, o de su bienestar. Pero en ese caso tendrías que haber cambiado la frase que más destaca la prensa de vuestro manifiesto. En vez de: Hoy se acumulan las noticias que indican que la vía del crecimiento es ya un genocidio a cámara lenta. Poner: Hoy se acumulan las noticias que indican que la vía del crecimiento va a provocar un genocidio a cámara lenta. Os hubiérais evitado mi carcajada. O una buena parte de la misma. ¿Por qué no lo habéis hecho así? Se me ocurre: 1) Sois subnormales, y no distinguís futuribles de realidades. 2) Sois unos caraduras de infarto, y queréis engañar a la vasca. Tú misma. Y exactamente lo mismo pasa con lo de los ecosistemas, y con la carallada de solucionar un problema que te impide el crecimiento ... ¡tachán! ... ¡¡¡dejando de crecer!!! ¡Joder tía, que ese manifiesto es un chiste! Y eso, pensando bien. Por eso no contestas a ninguno de los tres argumentos que he hecho en esta entrada, y me vienes con un problema de recursos. ¿Yo he dicho que no hay un problema de recursos? ¿Dónde? Lo que he dicho es que hay un exceso de subnormalidad en el manifiesto. Son dos cosas muy diferentes. Y no solo lo he dicho; lo he mostrado. ¿Tienes algo que decir al respecto? ¿Tienes algo que decir sobre lo que he dicho, y no sobre lo que imaginas que *debo de* pensar?
    • Haddock 2014-07-08 14:34:15
      Es que te equivocas Marga, no estamos contestando a tus estudios (yo al menos) sino a un manifiesto que tú has firmado ( entre otros) y que se concreta en una serie de conclusiones, muy subjetivas y tendenciosas, que nada tienen que ver con la Ciencia y mucho con la política.  Del estudio que enlazas que aborda el supuesto agotamiento de los recursos energéticos del planeta  hasta el cambio de civilización o el fin del capitalismo que propone el manifiesto hay mucho pero mucho trecho.  No sé si la Margarita Mediavilla que aparece en el encabezamiento del paper eres tú, pero, en cualquier caso, mis críticas no van dirigidas a la científica sino a la "talibana" que firma el manifiesto y que pierde, consecuentemente, cualquier credibilidad como investigadora. Ya se sabe aquello de que Ciencia y política no casan.  Y ya metidos en política, ¿qué modelo de sociedad te parece adecuado para solucionar el problema del genocidio que describes en el manifiesto?
      • hervellaes 2014-07-08 15:15:23
        La señá Mediavilla es con toda seguridad "Marga SabinaBlanca" y , a falta de algunas comprobaciones, sus secuaces cofirmantes del artículo con paywall (hay que j...) y del manifiesto, tienen montado un buen chiringuito (o más de uno, que estoy en ello).
  • Luis 2014-07-08 10:55:11
    No seáis tan duros con Marga porque si no no participará nadie con una opinión distinta en este foro. solo hay que preguntar: 1- Si tiene cáncer, ¿irá a tratarse con radiología nuclear? 2- ¿Por qué el aire está más limpio en Londres hoy que antes de la revolución tecnológica? 3- ¿Dónde se va el agua dulce que se consume?. ¿Al espacio exterior? 4- ¿Estaba más limpia y era más sostenible la URSS que Europa Occidental? 5- ¿Por qué lleva agotándose el petróleo 50 años y no lo hace nunca?. ¿Viene del mismo sitio exterior a donde se va el agua dulce? 6- ¿Es malo vivir más años cada vez? 7- ¿Se vivía mejor en las cavernas que en Suecia? 8- ¿Qué comerían las personas que irían al paro caso de pararse el desarrollo tecnológico?. ¿Insinúa que sobra 4.000 millones de personas en el mundo?. ¿Las llevamos al sitio donde se va el agua dulce?
  • Marga SabinaBlanca 2014-07-09 00:41:57
    No voy a mandar más que este comentario a un blog como este lleno de insultos y con gente que ya se lo sabe todo, con lo cual ni se molestan en leer los estudios científicos, si científicos (que no verdad absoluta, pero al menos cientificos) que se exponen (y están colgados gratuitamente en la página que nadie se ha molestado en mirar). Ciertamente, vamos hacia el colapso, sus comentarios lo muestran, porque en un mundo con recursos a la baja y con gente como ustedes, capaces de descuartizar a los mensajeros y con ganas de asesinar a todos los "comunistas", lo primero que vamos a hacer es entrar en una sangrienta guerra para defender el coche, el "progreso" y el avión a costa de matar a todo el que se nos ponga delante. En fin...esperemos que alguno de los sesudos comentaristas de este blog descubra una energía milagrosa, yo no he sido capaz de encontrarla.
    • Eclectikus 2014-07-09 07:35:50
      Para defender el coche, el avión, la radioterapia, la investigación y desarrollo de la medicina moderna, Internet, el acceso a la información, el desarrollo de los países pobres, la Ciencia, la Cultura, la tecnología. el bienestar... la libertad en última instancia, todo lo contrario de lo que propone la "parada de los monstruos" que firma el manifiesto, y que al final no representa más que a la sección más descerebrada e ignorante de la sociedad.
    • plazaeme 2014-07-09 06:03:14
      No, Marga, claro que no vas a mandar más que eso, que no es sino una repetición de lo anterior, y que no contesta a nada de la entrada. Es muy fácil; no puedes. No tienes argumentos. ¿Cuál es la parte que no puedes comprender de ... ¿dónde están los cadáveres de tu "genocidio"? ¿Y de que tu estudio citado habla de un problema futuro, y eso no puede producir un "genocidio" presente? Te he preguntado cómo se salta de tu estudio, a que ... Nuestra cultura, tecnólatra y mercadólatra, olvida que somos, de raíz, dependientes de los ecosistemas e interdependientes. No contestas. Solo eres como un papagayo: Contestad a los estudios científicos, contestad a los estudios científicos ¡¡¡Pero si estoy contestando a un estudio científico precisamente!!! Y tuyo. Estoy diciendo que no hay relación entre tu estudio y el manifiesto. O que el segundo no se desprende del primero. No, mira; ya lo siento. Si tú haces y difundes un manifiesto, podemos discutir el manifiesto. Y podemos criticar el manifiesto. Y hay que ser una subnormal de cojones para pretender que no se puede criticar el manifiesto, sino que hay que criticar no sé qué lista de estudios científicos (de "científicos" como tú, supongo), de los que se puede deducir -de una manera que no explicas- las razones de fondo del manifiesto. ¿Tampoco eres capaz de entender que no he entrado en los problemas que menciona el manifiesto, sino que he señalado tres subnormalidades del mismo, y me he descojonado de las soluciones que propone? Dibujito para escasillos: 1) Estudios sobre problemas ≠ soluciones propuestas. 2) Escasez de petróleo no implica tecnofobia ni mercadofobia. 3) 1 + 2 = tontolculo. Dibujito para escasillos 2. 1) Estudio científico ≠ soluciones políticas. 2) Manifiesto = soluciones políticas. 3) Marga no puede pedir la crítica de estudios científicos (ciencia, se supone) para criticar el manifiesto (política). Conclusión: Marga está diciendo tonterías. Muy grandes. Conclusión 2. Es la misma jugada del cambio climático. El abuso de unos estudios científicos (normanlmente de descojono, pero esa es otra cuestión) para promover determinadas políticas (siempre liberticidas, pero ese es otro tema). Estáis desprestigiando la ciencia a unos niveles inenarrables. Y ahora puedes seguir haciendo como que no lo entiendes. Si eso te consuela, porque vas a salvar el mundo, tú misma.
      • Petermind 2014-07-11 18:44:09
        [Pasas a moderación y este comentario se borra. O aprendes a seguir los hilos y las conversaciones, o no participas. Pero aquí no vas a soltar tus rollos, vengan o no vengan a cuento, como si esto fuera tuyo. Y vas a responder a las críticas concretas, con respuestas a lo que se critica. Ya te lo he dicho; esto no es la telebasura. -pm]
  • T 2014-07-10 11:38:33
    Bueno, logicamente he leido vuestras respuestas: Y me animo con un cierre. Me parece que no consideráis mis escritos ni lógicos ni útiles. Y además adoptando una posición de superioridad intelectual y con bastante mala educación, me lo escribís en cada respuesta. Bueno confió en que algunos otros lectores comprendan mis argumentos. Yo los vuestros los entiendo. 1_Por supuesto que cualquier predicción a futuro es una APUESTA. Hoy tenemos realizada ya una apuesta, y con cada apuesta hay una creencia mágica, ganaremos, tenemos fe en esa apuesta, y ya que comparáis los avisos de ecologistas o la necesidad de encauzar esta civilización hacia un EQUILIBRIO, hacia una sostenibilidad necesaría, con ideas o personas cuasi religiosas, con santones salva mundos, hoy tenemos nuestra fe puesta en el dinero, los bancos, el sistema financiero, la industria, el tecnooptimismo y la democracia. Y estos son los verdaderos gurus, frailes y obispos de nuestra época. Y algunos de ellos no quieren salvar el mundo, es más si al llenarse los bolsillos se destruye, bueno que más da, ya vendrán dentro de cien años a recomponerlo todo. Que arreen los que vengan que seran más listos y con menos harán mas. El caso es que la apuesta está hecha y vosotros debéis estar contentos y felices y tranquilos porque creéis que esta apuesta se gana, y además sin cambiar nada, con más de lo mismo, sin dudas, porque los datos demuestran que HASTA AHORA crecemos en población y vivimos más y mejor. Lo que yo pienso es, esta apuesta es innecesariamente arriesgada, nos hemos hipotecado no solo nosotros sino que estamos hipotecando a las futuras generaciones y no tenemos necesidad ni de ir tan rápido ni de producir tanto ni de consumir tanto ni de desechar tanto, estamos obligados a hacerlo por una inercia sitémica que es muy divicil de cambiar. Estamos viviendo una crisis de sobre producción y subconsumo en la misma época en la que el petróleo barato, el que picas el suelo y sale a chorros lha llegado a su peak. Esto ocurrió en el 2006. Claro ahora tenemos, arenas bituminosas, fracking, extracciones en aguas profundas. Y nos queda gas y petróleo. Esto es como quien se ha comido todas las manzanas del árbol fáciles de alcanzar y dice, bueno ahora todavía nos podemos comer las que están más altas y luego las hojas del árbol. Vuelvo a repetir que me sobrevaloráis en exceso al pedirme las soluciones,, yo pienso que nadie tiene las soluciones a este problema hoy ahora, al menos yo no las veo. Por otro lado este problema se niega desde todos los sectores políticos. Los medios ni siquiera hablan de el. La gente sigue creyendo en los reyes magos de oriente con su negro crudo infinito. Pienso incluso, que las soluciones que se tomen hoy serán los problemas de mañana y que nuevamente deberán tomarse otras nuevas soluciones, la ciencia se debe mantener SIEMPRE en la duda, en la observación y en la acción correcta a cada problema, los tiempos de una receta para todo se acabaron, lo siento si esperabais que os diera la receta mágica aquí en un post pecáis de ingenuos. Y nadie, NADIE, quiere un colapso, ni hoy ni mañana. De momento que la población por favor estudie el problema. Y cuidado con las apuestas.
    • plazaeme 2014-07-10 12:45:15
      Tienes razón, T. Consideramos tus cometarios carentes de lógica. En realidad es peor; te lo hemos mostrado - además de considerarlo. En lo que no tienes razón es en que nos parezcan del todo inútiles. Al menos, a mi. Lo serían si te dejara seguir tu sistema. Ir picoteando las flores, inconsecuentemente, sin rematar nada. Pero no es inútil si te aprovechamos para dar unas clases de pensar. Eres un ejemplo muy útil en ese sentido. Una persona nada tonta, pero que cree que el pensamiento es libre, no tiene normas y todo vale (es *mi* pensamiento después de todo), y "lógica" solo es una palabra para hacer bonito. Es un problema especialmente grave en España, hoy. Entre la LOGSE y la telebasura han hecho verdaderos estragos. Mira qué fácil: -1_Por supuesto que cualquier predicción a futuro es una APUESTA. Vale. - Contar con que mañana sale el sol, es una apuesta. - Contar con que el avión en el que me estoy subiendo no se va a caer, es una apuesta. - Contar con que mañana seré millonario porque me va a tocar la lotería, es una apuesta. Las tres son apuestas, si quieres usar la palabra de ese modo, y si quieres no entender lo que he dicho. Pero son tres actitudes muy diferentes. Incluso son actidudes opuestas (las dos primeras de la tercera). Explicación. Al decir que toda predicción es una apuesta, has hecho varias cosas. Dos me parecen importantes. Primero, no decir nada. Segundo, negar la idea de ciencia (conocimiento comprobado). Que se contradice con lo que pedías antes, de usar la ciencia para mejorar la política. Salvo que ciencia no sea conocimiento seguro, en cuyo caso no se entiende cómo cojones va a mejorar la política. Si solo es un "conocimiento experto", entonces la política ya es un conocimiento de ese tipo. He ahí, en todo su esplendor, tu falta de lógica. Ya lo habíamos visto antes, cuando mezclabas "ciencia" con "lógica". ¿Quieres que analicemos tu saco de la basura? -Hoy tenemos realizada ya una apuesta, y con cada apuesta hay una creencia mágica, ganaremos, tenemos fe en esa apuesta, y ya que comparáis los avisos de ecologistas o la necesidad de encauzar esta civilización hacia un EQUILIBRIO, hacia una sostenibilidad necesaría, con ideas o personas cuasi religiosas, con santones salva mundos, hoy tenemos nuestra fe puesta en el dinero, los bancos, el sistema financiero, la industria, el tecnooptimismo y la democracia. Y estos son los verdaderos gurus, frailes y obispos de nuestra época. 1. ¿Cuál es la apuesta que "tenemos" realizada, y quién es nosotros? 2. ¿De dónde sacas que tengo fe en el dinero, en los bancos, en el sistema financiero, o en la democracia? Pero una cosa es que no tenga fe en ellos, y otra es que tenga el conocimiento de un sustituto mejor, o la capacidad de realizar ese cambio. No tengo fe en parte lo que dices que tengo fe, y eso me hace ser muy consciente de los riesgos. En la medida que puedo, intento actuar en conscecuencia de ese riesgo. Pero lo que de ninguna manera hago es que mi desconfianza en lo que hay me lleve a agarrarme a la primera majadería que vea pasar. El mundo y la vida son riesgo. Y cuando hay riesgo, pasan putadas. Siempre ha sido así, y no hay motivo para pensar que pueda dejar de serlo. Sobre la industria y la tecnología no tengo fe. Tengo experiencia empírica. 3. -la necesidad de encauzar esta civilización hacia un EQUILIBRIO, hacia una sostenibilidad necesaría Eso solo es palabrería, y muy barata. Dame definiciones, mediciones y cantidades, y entonces estaremos hablando de algo que tenga sentido. Mientras tanto, equilibrio solo es una palabra en el vacío, y sostenibilidad una estupidez. No habríamos salido de las cuevas con esas ideas. La revolución neolítica es un "desequilibrio" (aumento de población y cambio en la proporción de especies), y definitivamente no es "sostenible" (las tierras cultivables no son infinitas). Siguiente párrafo. -Y algunos de ellos no quieren salvar el mundo, es más si al llenarse los bolsillos se destruye, bueno que más da, ya vendrán dentro de cien años a recomponerlo todo. Que arreen los que vengan que seran más listos y con menos harán mas. No se puede salvar "el mundo". Los mundos posibles son casi infinitos, y los mundos reales conocidos son completamente innumerables. Porque el mundo siempre está cambiando. Así que solo se podría salvar "un" mundo concreto, o un rango de mundos. ¿Y por que ese, y no otro? ¿Cuál es el chiste de ese? Una vez más, tu falta total de lógica hace que digas algo que parece la pera, es super sugestivo, cuando en realidad no estás diciendo nada. "Se destruye" tampoco tiene ningún significado, sin definición, medición, ni cuantificación. ¿Destruyeron el mundo los humanos que (probablemente) acabaron con la megafauna en América y en Eurasia? ¿Destruyeron el mundo los chinos que acabaron con casi todos sus bosques? ¡Ay, esa "lógica" tuya! El siguiente: -El caso es que la apuesta está hecha y vosotros debéis estar contentos y felices y tranquilos porque creéis que esta apuesta se gana, y además sin cambiar nada, con más de lo mismo, sin dudas, porque los datos demuestran que HASTA AHORA crecemos en población y vivimos más y mejor. ¿Que apuesta ha hecho quién? ¿De donde sacas que estoy feliz y contento, y que eso tenga relación con una apuesta que ignoro? ¿De donde sacas que no quiera cambiar nada? ¡Hay montones de cosas que quiero cambiar (y no puedo)! Sí, los datos demuestran que *hasta ahora* mejoramos. ¿Cual es tu "lógica"? ¿Que como es *hasta ahora* (no podría ser de otra forma), lo mejor es cambiar a cualquier ocurrencia de la que sí sabemos es que no ha producido mejora alguna, nunca? Me parece acojonante la verdad. -Lo que yo pienso es, esta apuesta es innecesariamente arriesgada Ya. Lo que no es nada arriesgado, al parecer, es embarcarse en lo desconocido, porque suena bonito a primera vista. Especialmente, si no nos explicas cómo es lo desconocido. ¿Vale cualquier cosa desconocida, o tienes alguna concreta en mente. ¿Lo de "no consumir", o reducirlo drásticamente? ¿Y cómo lo haces, convenciendo a la vasca? Vale, inténtalo. No tengo nada en contra. ¿O será obligando a la vasca? Entonces si tengo algo en contra, porque esa solución ya la conozco. Se llama comunismo (a groso modo), y no es ninguna apuesta arriesgada. Es una mala opción empíricamente conocida. Eso no es apostar, es suicidarse. Más lógica. Muy interesante la versión sutil del "peak oil". No hemos llegado al cénit de verdad, pero sí al cenit del "petróleo fácil". Estupendo. Eso podría ser un problema, por hacer la energía más cara. Si la energía es más cara, seremos mas pobres. ¿Y qué pasa cuando eres más pobre? ¡Que consumes menos! Pero consumir menos es justamente lo que propones. Así que ese "peak oil" (del petroleo "fácil"), si produjera el efecto que imaginas (nada garantizado), te llevaría al resulltado que quieres (consumir menos). Deberías de estar aplaudiendo con las orejas, en lugar de llorar. ¿Qué, cómo va lo de la lógica esa?
  • T 2014-07-10 11:40:43
    donde pone y nos queda gas y petróleo. Debe poner gas y carbón.
    • Luis 2014-07-10 11:46:51
      T, por mi parte gracias por no haber abandonado el debate, que tampoco creo que sea con mala educación, como dices. Lo que dices es lógico, hay problemas. Pero sinceramente creo que la postura que tú adoptas es sencillamente la de adelantar la llegada de esos problemas. Ya que no habrá petróleo en el futuro, por lo que no lo usaremos, dejemos de usarlo ahora. T, a veces, las soluciones son mucho peores que los problemas. Y como bien dices, no das ninguna solución. Sin cosas concretas, ¿cómo quieres que se valore adecuadamente lo que decís? Como moriré seguro con 80 años, mejor morir ahora. A mí no me convence, respetuosamente
  • T 2014-07-10 11:58:00
    Luis. No pienso que nadie este diciendo que haya que dejar de utilizar el petróleo ahora, hoy, sería absurdo O colapsar mañana. utilizarlo eficazmente?, claro, tiene sentido no?. Intentar por todos los medios evitar un posible colapso? Pues también. Se trataría de comenzar con un primer paso pequeño, y luego otro, y otro, e intentar alcanzar un equilibrio, conociendo el problema energético al que nos enfrentamos y buscando las soluciones. Gracias por tus mensajes y por tu tono en. Un saludo y me alegro de intercambiar opiniones con vosotros.
    • Luis 2014-07-10 12:00:59
      T, pero si estamos de acuerdo. Sólo que yo propugno emplearnos a fondo con la tecnología para mejorar esa situación y la verdad, no sé muy bien qué propones tú, hablando en términos concretos. Si tenemos 50 años de petróleo y 200 de carbón, ¿por qué hay que ser tan alarmistas?
    • plazaeme 2014-07-10 12:57:54
      T. ¿Puedes definir, cuantificar, señalar, el "equilibrio" que quieres alcanzar? O sea, algo que indique que sabes a dónde quieres ir. Porque ocurre que la tierra y la vida es un sistema dinámico, siempre desequilibardo. Y los "equilibrios" que puedes imaginar son más que las estrellas que ves en el cielo. Tal como lo dices, que suena muy bonito, no estás diciendo nada. Solo estás diciendo "consumir menos". ¿Cuánto menos? ¿Quién consume menos, y cómo se decide?
  • octavio 2014-07-10 12:09:01
    Pienso que frente a simplezas planetarias, razonamiento simple… ¿Para evitar desequilibrios universales, usted…si usted, compañero del metal, está dispuesto a prescindir del estado del bienestar, más concretamente... está usted de acuerdo en que nos repartamos, lo que hay entre todos, incluido lo suyo? Pero ojo no asienta usted tan rápido con la cabeza, si los recursos planetarios son finitos y los redistribuimos, el reparto no es entre Botín y usted, camarada, es entre unos cuantos de millones de bostwanos, ecuatorianos, chinos, zulúes, malayos, indonesios, etc… y usted y unos poquitos mas como usted, que es lo que se conoce mayormente como, occidental imperialista y explotador. Se que jode perder el virgo solidario , miembro de la vanguardia progresista, pero es lo que hay.
  • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-10 12:41:54
    Qué queréis, a mí me da un enorme repelús que alguien me venga a 'salvar'. No se lo permito a los Testigos de Jehová de toda la vida y se lo voy a permitir a estos, que acaban de llegar y traen su 'Atalaya' peor redactada.
    • Eclectikus 2014-07-10 12:50:43
      Además los Testigos de Jehová no vienen con argucias (o vienen con las mismas argucias a las que estamos inmunizados hace décadas), y son intrínsecamente graciosos... ¿Estos otros? Lobos vestidos de cordero, en lo bares además gritan y se dan golpes en el pecho. :D
  • T 2014-07-10 12:16:58
    Solución numero uno aportada por Octavio, me como lo del vecino y luego al gato..y luego?
    • octavio 2014-07-10 12:33:38
      Nooooo.... la solución es mentir como bellacos , que es lo que hacen los firmantes del manifiesto.
  • T 2014-07-10 12:17:31
    Bueno perdonen, aqui de verdad me marcho, Un saludo. Buena suerte.
    • Luis 2014-07-10 12:25:31
      Lamentablemente entiendo la salida de T. Creo que ha tenido buen talante y educación y no se ha merecido algunos comentarios "fuertes" que ha recibido. Es una pena porque no suelen haber voces discrepantes aquí y las que hay son expulsadas.
      • octavio 2014-07-10 12:47:05
        Es que parece que somos gilipollas o nos lo hacemos …¿ va el discurso en caminado al mundo mundial?, no… el mensaje tiene destinatario definido y determinado… votante español desesperado por el puto paro y el recorte derechos brutal que estamos padeciendo todos sumado a joven idealista , solidario y ecologeta, desconocedor de que los reyes magos son los padres. Y ahí surge nuestra progresía para rescatarnos. El que se retira soy yo.. ya no puedo con esto.
      • Eclectikus 2014-07-10 12:47:48
        ¿Pena? Si no ha escrito una sola frase que vaya más allá de lo que escribiría un `boy scout´. Que venga con argumentos, que explique lo del genocidio, y lo de la urgencia energética, con argumentos no con salmos... En este blog se ha discutido de todo, en ocasiones muy extensamente, y con posiciones más que polarizadas por los participantes... y que se vaya ni le da ni le quita razón, ahí quedan sus "pensamientos" y que cada uno que saque sus propias conclusiones.
      • plazaeme 2014-07-10 13:17:46
        Sí, Luis. Es muy "moderno" pensar que con buen talante y educación (y remando a favor de la corriente), cualquier majadería vale. Y que está muy mal llamarle majadería a las majaderías, y señalar que lo que atenta contra la lógica, no es lógico. Esas "moderneces" son buena parte del problema en el que estamos inmersos.
    • plazaeme 2014-07-10 14:29:35
      ¡Ah!, y una nota. Para T. Seguramente te ha molestado lo de "enseñarte a pensar", y las diversas andanadas. Seguramente tampoco eso lo has entendido. Es probable que pienses que todo el mundo sabe pensar, así, por arte de magia. Y que todos tenemos "nuestro pensamiento propio", y esas ideas tan logsianas. Es un error. Si fuera así, no tendrías que irte, y estarías devolviendo las collejas con gran entusiasmo. En cuyo caso, podría ocurrir que tuvieras razón, o en parte, y que el que aprendiera fuera yo. Porque ese es el chiste; todos apredndemos a pensar, todo el tiempo. Bueno, o podemos aprender, si estamos abiertos. ¿Cómo lo hacemos? Uno de los sistemas más fáciles y rápidos es precisamente este. Practicando el pensamiento, contra otro pensamiento. Esgrima, vaya. Es la contradicción lo que te puede mostrar los fallos y fuerzas del pensamiento que has creado (o copiado). Así que es muy bobo molestarse (tipo Logse) porque le llamen tontería a algo que has dicho. Es un chollo. Si es cierto, aprendes a corregir ese pensamiento. Si falso, lo pasas pipa devolviendo el coscorrón. Ya digo, es la mejor manera de aprender, y la más natural para los mamíferos. Jugar. Apuesto a que es otra de las cosas que no has pillado.
    • plazaeme 2014-07-10 13:18:37
      Buena suerte.
      • plazaeme 2014-07-10 14:39:15
        Tienes toda la razón, Luis. Lo que pasa es que el diablo está en los detalles, y en la práctica. Por cierto, si quieres marcha, espera a que vuelva Marod por aquí. Ya verás, ya. 😉 Pero es difícil. Sí, por una parte cuidar al discrepante. Pero, ¿a todo discrepante? Entonces se te cuelan los tontolabas, o los polemistas baratos, y te organizan un guirigay de cuidado en las discusiones. Lo que decía de saltar de plor en plor, no rematar nada, no concluir nada, y dejarlo todo en frases rimombantes que no se pueden analizar. Por exceso de riada. Para eso ya está la telebasura. No merecería la pena un blog. Así que estando completamente de acuerdo en que el discrepante es imprescindible, te sugiero que contemples el problema del nivel. Yo personalmente prefiero que no haya apenas comentarios ni discusión, que convertirlo en telebasura. Pero se admiten opiniones diferentes, y críticas. Te puedo nombrar moderador, y que me cortes. El problema es que si me aburro, tendrías que acabar haciéndolo tú todo. 😉 Igual mejoraba, no digo que no. Venga, que es broma. Pero ya digo, ni es tan fácil, ni todos lo queremos exactamente igual.
      • Luis 2014-07-10 14:25:52
        Plaza, si yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Básicamente quiero hacer ver que esta entrada tuya inicial ha sido, con mucho desde que te sigo, la que más movimiento ha tenido. Y eso porque intervino Marga, una persona discrepante. Y luego T. Realmente, todo lo dicho por Marga y T, bajo mi punto de vista, son una sucesión de lugares comunes, neoecologismo (ya que me llaman neo liberal) y demasiadas dosis de neocomunismo. Pero hay que reconocer que es más divertido polemizar con discrepantes que reafirmar posturas que ya tenemos. Solo pretendo decir: que entren más discrepantes, a ver si a mí me convencen con algo que no sea Gaia, equilibrio, recursos finitos, blablabla. Y que se animen con datos. Pero intentemos no espantarlos. Saludos
  • T 2014-07-10 12:14:37
    No me gusta el alarmismo, me parece contraproducente. Pero nuestro problema no comenzará cuando se acabe el petróleo sino cuando la producción de petróleo comience a descender, estamos en una meseta de producción desde el 2005 y esto ya es un problema pues imposibilita el crecimiento, crecen china e India y crece su consumo de energía, pero en el caso de España desde el 2008 el consumo de petróleo a decrecido y por tanto nuestra economía se estanca. Lo que uno bebe, al otro le falta. Y eso ahora, que todo va bien, imaginate cuando la curva comience a descender. Es decir...los efectos ya los estamos viviendo, ahora. Lo siento de nuevo, no tengo las soluciones, cuales son las vuestras por favor. Ciertamente los creyentes viven más tranquilos.
    • plazaeme 2014-07-10 13:02:09
      ¿Los "creyentes", dices? - Tú crees la tontería del petróleo - Tú crees que no es sustituible porque va a descender muy rápido. - Tú crees que el consumo de petróleo en España produce estancamiento, y no al revés. - Tú crees que lo que uno bebe, al otro la falta. Pero no has señalado todavía nada que yo crea. ¿Hablamos de creyentes?
      • Petermind 2014-07-11 19:59:01
        Permiso para participar... ¿Los “creyentes”, dices? [eso me lo salto, no debió ponerlo la persona que lo puso y así no pondrías esa pregunta] ["Creyentes" solo figura en un comentario de "T", y en mi respuesta. ¿por qué iba a esperar que Petermind contesta a una conversación con "T"? ¿Te has vuelto loco? - Tú crees la tontería del petróleo [eso me lo salto, no debió ponerlo la (otra) persona que lo puso. Ya que precisamente esto es lo que se debate porque unos creen que es tontería, y otros creen, creemos, que no.] - Tú crees que no es sustituible porque va a descender muy rápido. [Tema a parte. Primero intentemos llegar a entendernos en temas más fundamentales] - Tú crees que el consumo de petróleo en España produce estancamiento, y no al revés. [Esta es una base que es errónea. Dices que es al revés. Y yo digo: TIENES RAZÓN! A ver si estamos de acuerdo en lo siguiente: Es importante comprender que si la demanda cae ... [No, perdona, Petermind. Esas cuatro preguntas son a "T", y no a ti. Y el motivo es llama creyentes a los demás, y yo le pongo cuatro ejemplos de creencias suyas, y le reto a poner una sola creencia mía. Para ver quién es "creyente"; ¿entiendes la tontería? Y tú no vas a aprovechar esa conversación para largarnos la teoría de tu gusto de hoy, porque el asunto no es tu gusto del día, sino que el asunto, aquí, es un manifiesto muy concreto, que está enlazado, y criticado en base a unos apsectos bien detallados. ¿Te cuesta mucho entender algo tan simple? Pues ya lo siento, pero tu falta de entendimiento no es mi problema. -pm
    • Petermind 2014-07-11 21:14:06
      plazaeme a mi explicación de lo que usted dijo, usted me contesta así: ================================ [No, perdona, Petermind. Esas cuatro preguntas son a "T", y no a ti. Y el ================================ Para empezar, lo que dijo "T" lo dije yo, a través de un móvil le pedí que escribiera ese mensaje, por lo visto él añadió lo de "creyentes" al final (no debió hacerlo). Así que cuando usted ha contestado lo demás a "T" yo le contesto. Algún problema? Porque además yo dije algunas cosas a "haddock" (y otras cosas a otros) y sin embargo otros se han entrometido. Usted a continuación dijo que me reta a que le ponga una creencia suya. ===================================================== [No, perdona, Petermind. Esas cuatro preguntas son a "T", y no a ti. Y el motivo es llama creyentes a los demás, y yo le pongo cuatro ejemplos de creencias suyas, y le reto a poner una sola creencia mía. ===================================================== Es curioso que me rete a que le ponga una creencia suya, si justo le contesté a una creencia suya que puso al contestar(me) (a "T"): usted dijo: ===================================================== - Tú crees que el consumo de petróleo en España produce estancamiento, y no al revés. ===================================================== Entiendo que usted cree que es al revés de como le dijo T. Ya le he puesto una creencia suya que ha puesto. (La cual estoy de acuerdo) ¿Reto superado? [Pues entiendes muy mal (es recurrente). Hay una elipsis. Soy vasco, y somos muy aficionados a abreviar. Va así: y no al revés ... como creen los que no creen lo mismo que crees tú (sin que yo tenga que creer necesariamente ni una ni otra -- en este momento de la discusión). ¿Pillas ahora? -pm] Pero también ha puesto otra creencia en esa frase. Ha puesto que usted NO cree "que el consumo de petróleo en España produce estancamiento" (lo que dijo "T"). Usted no lo cree. Lo que "T" cree, usted no lo cree (usted cree que es sólo al revés, tal y como lo escribió a continuación: "y no al revés"). [¿No estás repitiendo exactamente lo mismo de antes? Pues ya está contestado. -pm] Y yo le explicaba a usted ... [Que no. Que no tienes que explicar algo que no pertenece a esta discusión. Eso sólo es ruido. Verboten. Como yo no he dicho que crea lo que tú has entendido (mal, como siempre) que digo que creo, no hace falta que me digas por qué no tengo que creer lo que no he dicho que creo. ¿Está claro? -pm] Ok? En eso se basa el manifiesto. (No puede decirlo todo). Para hablar que ... ¿Y cuántas veces tendré que repetir que no hablo de aquello en lo que "se basa el manifiesto", ni en lo que no puede decir el manifiesto (porque no puede decirlo todo), sino de unas concretas y perfectamente señaladas majaderías del manifiesto? ¿Dónde están los cadáveres del genocidio? ¿Donde está nuestra dependencia (pasiva, se entiende) de los ecosistemas? ¿Qué sociedad humana ha demostrado poder salir del paleolítico superior, siendo mercadófoba y tecnófoba? Claro que no es necesario que te guste salir del paleolítico superior. Yo mismo tengo grandes dudas. Y el caso es que me he acercado a la experiencia (de no salir, o reingresar en el PS) todo lo que he podido, y cuanto he podido. Pero sé muy bien que la gente que compra ese manifiesto con gran ignorancia, no tienen la menor afición por la experiencia del paleolítico superior. Lo he visto. Les he visto cagarse de miedo demasiadas veces, nada más que por acercarse un poquito. -pm] Ok? [Ya ves que ni de broma- -pm]
  • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-10 09:39:19
    • Luis 2014-07-10 10:05:41
      Sin olvidar el terrorífico genocidio que dicen algunos iluminados pancatalanistas de Baleares que comete el PP contra el sacrosanto catalán
    • Eclectikus 2014-07-10 10:06:20
      Demasiado reales para estos demagogos Rosiña, además de que las víctimas cristianas no cuentan (eso les pasa por creer en magia), como no cuentan las decenas de miles de palestinos pasadas a cuchillo en Siria en los últimos tiempos, tanto en cuánto no hay israelíes implicados en la ejecución. Viven en su mundo, lo cual no presentaría ningún problema, si no fuera porque es el mundo que nos pretenden endilgar al resto por sus laicos c*j0n3s.
    • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-10 09:41:27
  • Petermind 2014-07-11 19:10:56
    Ayer dejé unas respuestas repetidas (copiadas y pegadas) que han borrado dejando sólo 1, ok. Hoy he realizado varias contestaciones. Espero que las miréis (aún) este hilo. Puedo deciros que ... [No. Puedes decirnos lo que sea, pero no de la forma que sea, ni en la conversación que sea, ni sin hacer caso de lo que te responden / preguntan, ni en plan manzanas traigo. Te lo he explicado muy detalladamente en los enlaces que pongo a continuación. -pm] julio 11, 2014 at 6:45 pm /2014/07/07/manifiesto-ultima-llamada-una-payasada-asesina/#comment-264210 julio 11, 2014 at 7:05 pm /2014/07/07/manifiesto-ultima-llamada-una-payasada-asesina/#comment-264220
    • Petermind 2014-07-11 20:02:22
      ok. Su compañero plazaeme me censuró un mensaje que explicaba cómo se crea el dinero para entender cómo se produce el progreso económico y cómo se relaciona éste en el consumo el petróleo afectando pues, (efecto dominó....), una cosa con otra. Todo está entrelazado en economía. Y me lo ha borrado el mensaje por decir que no explicaba el tema de que va la entrada del Manifiesto, y excusas así. Me dejaría volver a poner ese artículo sin que me lo borren? Ya que es fundamental, entender cómo funciona, en qué afecta el petróleo en la economía. Correcto? [Mi compañero "plazaeme" soy yo mismo (pm). te he censurado en el mismo sentido en que la prohibición de pasar los semáforos en rojo es una censura. Normas de tráfico, se llaman, y tienen la mismma función (que no pareces comprender). El "tema" no es "de qué va el manifiesto". Eso es demasiado amplio. El tema, si sabes leer esta entrada, es un genocidio sin cadáveres; una metáfora de aurora boreal (ecosistemas); y unas soluciones a un problema (en el que no entro) de risa. Mercadofobia y tecnofobia). Y no, ese plan no es correcto. Si quieres hacer el ejercicio creación de dinero ⇒ crecimiento económico ⇒ funcionamiento del "neoliberalismo" ⇒ consumo de petróleo ⇒ fin del mundo, lo puedes mandar. Pero me parece una locura dar tantos saltos en una sola entrada. Casi por definición, eso lleva un montón de asunciones, y es absurdo examinar todas ellas al mismo tiempo. A ti no te importa, ya lo sé. O incluso lo prefieres. Prefieres que las asunciones cuelen sin examen. Porque cuando te señalan una, no contestas y pasas a otra. Es un truco conocidísmo. Pero ya te digo que para eso ya tenemos la telebasura. O sea, que deberías de desarrollarlo en tantas entradas como asunciones, o casi. No mas de dos por entrada de unos 500 palabras. Pero tú mismo. Si prefieres el batiburrillo de la telebasura, manda batiburrillo. Yo lo pongo, y dejo de leerlo a la tercera asunción sacada de la gorra. Circunstancia que en tu caso está garantizada aproximadamente en el segundo párrafo. Y los demás que hagan lo que les pete. -pm] [Oye, supongo que sabes lo que es una asunción, ¿verdad? 😉 -pm]
      • plazaeme 2014-07-12 09:36:51
        T, el hilo no es un poco lioso, sino muy lioso. Precisamente porque lo habéis liado entre tú, Marga y Petermind. Empeñados en contestar aquello de lo que la entrada no habla. ¿Cuántas veces os he pedido que no liéis el hilo? Lo que la entrada proponía es muy muy claro, y lo he repetido muchas veces. Y ni siquiera necesitas que *yo* te diga lo que plantea la entrada. Te basta con *leerla*. ¡Que son como 500 palabras, y tres gráficos de chichinabo, coño! Sí, plantea que hablar de un genocidio que está ocurriendo ya, es una mentira. Una mentira burda; grotesca; payasa. Y no debe de ser algo tan marginal, o irrelevante, cuando Público utiliza esa mentira payasa nada menos que como titular. También pone en su contexto (absurdo) lo de la dependencia de los ecosistemas. Y la gilipollez -que no puede desprenderse de los estudios que aportan- de decir que el problema es la tecnolatría y la mercadolatría. Y señala el viejo truco de trilero -compartido con los del cambio climático- de plantear un problema hipotético que podría darse en el futuro (o no), y pretender, mintiendo, que ya está ocurriendo ahora, y por lo tanto tenemos la razón, y se nos hecha encima. ¿Te parece poca crítica, o una crítica irrelevante de un manifiesto? ¿Pues si te parece irrelevante, por qué participas? ¿O por qué no nos explicas por qué es irrelevante eso que señalo; mentir de esa forma tan payasa? Podríamos divertirnos un rato. Pero has preferido liar el hilo. Tú sabrás por qué. O sea, T, ¿me puedes decir cuál es el problema o error de este articulillo mío que tanto os ha preocupado / molestado? Porque todavía no he visto que tratéis de ni uno solo de sus argumentos. Y sólo son como cuatro, o por ahí; así que muy difícil no es.
      • T 2014-07-12 09:05:14
        Lo siento el hilo es un poco lioso, no estoy respondiendo a esta entrada sino a plazaeme en sus último escrito. Nunca en las historia de la humanidad tanta gente había vivido tan bien ni tanto tiempo. Puedes llegar a tener discusiones muy acaloradas defendiendo esto, pero los datos empíricos demuestran que es cierto. Claro un activista de unicef tendra una impresion muy diferente pero los datos existen y le cuesta a mucha gente llegar a conocer esta fealidad. Si esto es todo lo que el hilo quería discutir, pues por mi parte aqui queda mi opinion, llegue a ella estudiando datos h estadísticas.
      • plazaeme 2014-07-12 08:31:34
        Vaya, Elípticus, ¡qué cosas divertidas traes! Yo no participo (ni leo) en los sitios en los que no me dejan comentar, porque les damos miedo. No nosotros, las personas, claro; sino nosotros, los argumentos. Pero si Turiel tiene ese problema, no necesita más que acercarse aquí, y mostrarnos los cadáveres del genocidio. O esa terrible dependencia de los ecosistemas. O esas sociedades angelicales capaces de salir del paleolítico a base de mercadofobia y tecnofobia. Esos son los datos que pedimos, y no los que ofrecen -- si se puede juzgar por lo que han puesto aquí sus monaguillos. Y son unos datos muy fáciles.
      • Eclectikus 2014-07-12 00:38:15
        También se ha visto una pequeña aunque virulenta reacción en contra del manifiesto, capitaneado por ciertas personas anónimas que ya son habituales de los círculos de la negacionía del cambio climático, exigiendo que se aporten datos concretos para apoyar lo que consideran afirmaciones exageradas e infundadas del manifiesto.
        Váyase usted al guano señor Turiel, ¿qué pasa que ya han asumido que el Cambio Climático es una tomadura de pelo y buscan otra? Yo lo que niego es que el ser humano sea imbécil (cómo se podría inferir del manifiesto y sus firmantes) y que la Ciencia sea susceptible de utilización como ariete político a medio plazo. Que no cuela, vamos que no se sostiene y que tenéis menos futuro que Leonardo Dantés como académico de la Lengua.
      • plazaeme 2014-07-12 00:31:18
        No, te equivocas, T. No tengo ningún motivo para buscar ningunos datos. ¿Porque tú digas que pasa no se qué? ¡No me hagas reir! ¿Porque lo diga el tal Turiel? Me conozco el percal. He discutido con él en su blog. De cambio climático. Me cerró el paso (o cerró el tema, no recuerdo) por carecer de argumentos. Da igual; lo que importa es que se trata de un activista, en el peor sentido de la palabra. Sí, ya imagino que para tí un "activista" es una cosa estupenda. En el manifiesto ese que adoras, muchos firmantes se definen como activistas. por ejemplo "activista ecosocial" -- tócate los cojones, Mariloli. Sin ninguna vergüenza ni disimulo. Pero para mi un activista no es diferente de un político, y los dos son animales de una especie que despierta toda mi desconfianza. Por experiencia. Son gente con un prejuicio, incapaz de ninguna perspectiva fuera de ese prejuicio. Por ejemplo, me juego las bolas a que Turiel ya pensaba lo que piensa ahora (petróleo no, malo, caca; crecimiento no, malo, caca; etc) mucho antes de que se desarrollara la versión actual de su fantasía "peak oil". Esto es, que tenía ya la "solución", mucho antes de tener la forma actual del planteamiento del problema. O sea, lo que se llama técnicamente prejuicio. Por eso, si quiero enterarme de un problema, el último al que acudo en busca de información y de perspectiva es a un activista. Y sí, he leído (superficialmente) a expertos y científicos del gremio, sobre esta materia. De ahí no he sacado la idea de ninguna urgencia. Sí he sacado la idea de muchos posibles problemas, pero no de fin de civilización ni de mañana por la mañana. Pero en toda caso, las soluciones turielanas y pablemianas son no soluciones, conocidas como no soluciones hace mucho tiempo.Y como más o menos casi todo el mundo ya se ha dado cuenta de que no funcionan, y de que son un horror, por eso necesitan una alarma y miedo acojonante para presentarlas ahora. Para que la gente no pueda pensar. para engañarles, vaya. Pues sí que.
      • T 2014-07-12 00:15:12
        Quizás os pueda interesar este escrito? http://ultimallamadamanifiesto.wordpress.com/2014/07/11/antonio-turiel-una-vision-de-ultima-llamada-desde-dentro/ En ningún caso me he sentido ofendido pero en este tema de la energía debeis buscar vosotros los datos y contrastarlos. Si vuestra conclusion es no hay problema pues ya esta, no hay problema. Salud http://ultimallamadamanifiesto.wordpress.com/2014/07/11/antonio-turiel-una-vision-de-ultima-llamada-desde-dentro/
      • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-11 21:18:49
        Ay, Plaza, te va a decir que 'asunción' es una envenenada herencia del franquismo y a continuación denunciará la abominación del Concordato.