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Querida Marga, creo que por fin hemos entendido lo del comunismo místico pastoril.

Me salgo de la conversación de ayer [–>], porque en parte me salgo del tema. Aprovechando Marga. No había dado por supuesto que la coincidencia Marga - Margarita [del estudio que cita –>] implicara la misma identidad. Pero, es verdad, la frase “nuestros estudios”, y un poco de “googlear”, apuntan en esa dirección.

Bien, le podríamos intentar sacar partido,  mirando lo que “quiere decir”, y olvidando lo que “ha dicho” realmente en el manifiesto. Una campaña para salvar el mundo se puede permitir ciertas “alegrías”. O eso suelen pensar los salvadores del mundo. Y, afortunadamente, no es difícil encontrar lo que quiere decir. Yo le llamaría comunismo místico-pastoril.

Comunismo, porque es una propuesta de economía socialista centralizada fuerte. Muy fuerte. Místico, porque se desmarca de la justicia social de lo que llama la “izquierda clásica”, y busca una justicia de “límites planetarios”. Que supongo que decide ella misma. Y pastoril, porque nos quiere poner a todos a andar el bicicleta quieras que no (no es broma), y a comer lechugas de una huerta local, fertilizada con caca de vaca. Sagrada, imagino. Nada de chuletón de Ávila. Y supongo que siempre podrá llegar el momento en que la bicicleta, o los carriles para usarla, atenten contra algún límite planetario de nuevo establecimiento. Y ya, el calco de la Edad Media será mucho más perfecto.

Los argumentos son impecables. Un ejemplo. Como el petróleo se acaba, el transporte va a ser imposible o carísimo. Eso dice. Y por ejemplo, no tiene sentido traer alimentos de lejos; hay que producirlos localmente. Nada de transportar. (Dice que no “tiene” sentido, no que no lo  “tendrá” cuando llegue el problema). Así que antes de que llegue el problema del transporte, y supongo que como entrenamiento, o tal vez como penitencia, nos creamos el problema nosotros mismos, y consumimos productos locales. A tomar por saco la producción especializada, y en el sitio de mayor rendimiento, con el sistema más eficaz. Ni hablar, ¡todo en local! Y consiguientemente carísimo.

Además, el comercio estará muy muy limitado. Solo el “comercio justo”. Supongo que en definición de Marga, basada especialmente en los “limites planetarios” también definidos por ella. Y para redondear, se acabó el préstamo. Creo. Lo deduzco; no lo he visto expresado. La deducción va así:

  • Riqueza = energía disponible.
  • Energía no crece = riqueza no crece.
  • Riqueza no crece = economías antiguas (limitadas) préstamo prohibido
  • Economía del crecimiento = riqueza crece préstamo permitido.
  • La teoría de Marga se llama "teoría del decrecimiento"  saquen conclusiones.
marga-1

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El primer problema que tenemos es el más clásico con los místicos: No hay ejemplos. Siempre se pueden desmarcar de los comunismos existentes realmente, y sus desastres ecológicos, porque estos creían en el crecimiento y en la industria, aunque fuera con poblaciones esclavas. Así que no hay forma de preguntarle a Marga por un ejemplo de sistema que le guste. No existe. Es un ideal perfecto. Tiene un Ser Supremo, ante el que nos inclinamos todos (el planeta y eso); tiene obispos y sacerdotes (Marga sin ir más lejos), ante los que nos también nos inclinamos y obedecemos; tiene buenos (como Marga) y malos (como un servidor); tiene pecados (el consumo y tal); tiene penitencia (el decrecimiento); y tiene salvación … pero es en otro mundo.

El segundo problema es también un clásico entre los agoreros y futuristas. (Los agoreros siempre son futuristas, porque el fin del mundo siempre está en el futuro). Parte de una asunción de futuro que no está en absoluto garantizada. La imposibilidad del crecimiento de la energía.

Que el petróleo se agote parece más que verosímil. Ya veremos la fecha, y la curva. Pero que eso signifique el fin del transporte, o el fin del aumento de la energía en general, es un doble salto mortal, y sin red. Y en todo caso, lo que no parece muy de recibo es adelantarse a un problema hipotético, aunque verosímil, pero de fecha y forma completamente desconocidas, a base de traladar al presente el problema del futuro. Yo creo que no se le ocurre ni a Canicón, y que Marga me perdone. Por no hablar de prescindir de la herramienta del precio y el mercado, para ir sabiendo hasta qué punto el problema sa va presentando, o no tanto. Y para mover los recursos correspondientemente. Claro que si todo es por Gaia y sus límites planetarios, al humano que le den; y se acabó el problema. Lo que pasa es que no conocemos ninguna economía planificada que haya sido respetuosa con la naturaleza, sino formidable, inenarrablemente guarras. Y sí conocemos economías de mercado que son respetuosas con el medio ambiente en un grado bastante aceptable. Salvo que quitarle el petróleo al planeta sea un pecado de religión, o así. Pero en religiones no puedo entrar, ni comprender. Solo tengo fe en mi perro.

Resumiendo mucho. Como la energía no va a crecer, es imposible técnicamente (palabrita del Niño Jesús), la economía no va a crecer. ¿Solución? ¡Hagamos que la economía no crezca! Como la propuesta parece insuperablemente poco inteligente, resulta inevitable la sospecha de que la solución estuviera antes que el “descubrimiento” del problema, y este solo sea una disculpa. Porque el caso es que este tipo de propuestas franciscanas siempre surgen, renovadas, cada pocas generaciones. Otro clásico, por así decir. Es, tal vez, la novedad menos novedosa que quepa imaginar.

Marga,  ¿crees que al fin lo hemos comprendido? Se acepta con sumo gusto si entras y das caña. Tú, o cualquiera. Sin restricciones, mientras haya una línea argumental. Aquí no nos cortamos. Es más, yo estoy convencido de que tenemos problemas bastante gordos. Incluido, posiblemente, el petróleo. Y le doy valor teórico a tus elucubraciones sobre un mundo de decrecimiento. Por aprender, y por estímulo para esforzarnos en evitarlo. 😉

Fuentes:


  • Molinos 2014-07-19 17:42:55
    La Gran Transición no deja de recordar al Gran Salto Adelante
  • Heber Rizzo 2014-07-22 07:39:16
    ¡Cuán extraños son estos cultores de las religiones apocalípticas, tal como Marga! Parecería que de alguna forma están decididos a redimir al mundo, y para ello no encuentran mejor forma que la destrucción de la humanidad. Según me han dicho, los suicidas no quieren destruirse y/o castigarse a sí mismos sino al mundo que los rodea, pero al reconocerse incapaces de hacerlo, deciden que una forma de conseguirlo es eliminarse a sí mismos. ¿Es posible entonces que estos fanáticos destructivos sean simplemente una sub-especie de megalómanos cobardicas que no tengan el coraje de irse solos? Quizás nunca lo sabré, ya que ciertamente no valen la pena de un estudio en profundidad.
  • Haddock 2014-07-08 22:14:56
    No sé si Marga militará ahora en alguno de los partidos cuyos máximos representantes han firmado presta y notoriamente el manifiesto en cuestión. Yo sí estuve (sobre todo mi padre y mi familia) muy ligado al PCE y puedo hablar con conocimiento de causa. Pues bien, en mis ya lejanos (aunque breves) tiempos de militancia, el comité de "agit/prop" del partido preparaba estrategias para movilizar y concienciar (adoctrinar) a la sociedad. Todavía estábamos en los últimos años del franquismo y aquella lucha política tenía entonces todo el sentido. Al fin y al cabo se trataba de alcanzar la democracia movilizando al país, pero nunca olvidando que el objetivo final era la revolución socialista. Se trataba pues de captar adeptos, bien entre los movimientos estudiantiles, bien entre las asociaciones vecinales, descontando que del sector obrero ya se ocupaban los sindicatos. Hoy día, ya no me cabe duda de que las nuevas consignas que salen de los departamentos de "agit/prop" de los partidos más radicales de izquierda, son las de introducirse, captar "clientes" entre los movimientos verdes, medioambientales, ecopijos...entre tantos incautos bienintencionados (que se sienten con la sagrada obligación de salvarnos a todos) y "dirigirles", aunque no se enteren, hacia el mismo objetivo de siempre...¡¡¡la revolución socialista!!! Y, por lo que veo, la cosa parece que les está saliendo bien...
  • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-08 20:34:00
    Empecemos por la Historia: ¿Conocemos alguna civilización que haya renunciado a sus hallazgos tecnológicos para volverse a una Arcadia de comerse los piojos, y que con ello goce de mejor salud, confort, justicia, educación, perspectivas de crecimiento, etc? Y sigamos con los firmantes: ¿Conocemos a alguno que viva como predica que DEBE vivir el resto de la Humanidad? ¿Por qué nos quieren salvar sin probar antes el modelo teórico en sí mismos (dado que la Historia nos ha enseñado que está feo hacer experimentos con los demás)?
    • Eclectikus 2014-07-08 20:56:32
      Ummm... parecen preguntas retóricas... el sagaz lector llegará a una conclusión rápida sin recurrir a intrincadas secuencias lógicas 😉
      • Eclectikus 2014-07-09 16:09:23
        Yo me siento obligado a ser voluntario a cualquier tarea opcionalmente obligatoria que disponga El Partido... Ya lo sabe usté 👿
      • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-09 16:01:49
        ¿A que acaba usted voluntario en el koljós esparciendo manual y artesanalmente los 300 kilos de estiércol de gallina (criada en libertad) que necesitamos ponerles a los grelos del próximo cocido del Festival de la Tierra Por Los Pueblos Salvados del Genocidio, eh?
    • Shoikan 2014-07-11 13:16:43
      Lo gracioso de estos neoluditas es que cuando tienen apendicitis van de urgencia en ambulancia al mejor hospital que se puedan permitir y no bajan andando al druida de la esquina a que les recete una poción de hierbas sostenible. Cuanto ecolojeta anda por ahí suelto.
  • dan 2014-07-09 21:01:59
    Sobre las reservas de petróleo que existen o si se va a agotar pienso que nos esperan bastantes sorpresas. Hace tiempo leía sobre el origen no fósil del petróleo, que ya sé que por el momento es pura especulación pero mares de metano en otros planetas ya se sabe que existen. http://www.mitosyfraudes.org/Nuke/petroleo_tiene_origen_no_biogenico.html
  • octavio 2014-07-09 21:35:43
    Pues a mí la parte del manifiesto que dice aquello de que ... Cuando abrió el cuarto sello, oí la voz del cuarto ser viviente, que decía: Ven y mira. 6:8 Miré, y he aquí un caballo amarillo, y el que lo montaba tenía por nombre Muerte, y el Hades le seguía; y le fue dada potestad sobre la cuarta parte de la tierra, para matar con espada, con hambre, con mortandad, y con las fieras de la tierra.Jeremias ...esperar...que he me confundido de texto.
  • Jose Maria 2014-07-09 14:38:17
    ?donde anda Doña Marga o Doña Margarita? o es que no se atreve a debatir en un sitio libre y solo lo hace desde su superioridad en el pupitre de profesora y desde la Uni?. A mi me gustaria hacerla una pregunta muy concreta. ?la pagina web que Ud maneja en la Universidad de Valladolid, se paga con fondos publicos o no?y si no se paga con fondos publicos ?porque figura el nombre de una entidad publica avalando esta pagina? y si se paga con fondos publicos ?porque se apoya un manifiesto "politico" en el peor sentido de la palabra con el apoyo de una parte muy concreta del arco politico español? Ojo, me refiero al manifiesto en concreto. Aunque me da que no va a contestar, porque es muy tipico de esta "casta".
  • Al 2014-07-09 15:42:16
    Pobre Margarita, poco acostumbrada a sitios sin censura. Cuando se le señalan las barbaridades de su manifiesto en vez de rebatirlo razonadamente su única respuesta es estirarse muy digna, quejarse de que se le insulta y ponerse a insultar ella, pero a lo bestia, (descuartizadores de mensajeros, asesinos de comunistas, matar a todo el que se nos ponga por delante) para darse el piro. Colapso civilizatorio no se, pero colapso mental seguro, el suyo.
  • Al 2014-07-24 17:16:15
    Yo todavía me estoy preguntando dónde están los tremendos insultos a Margarita que han motivado a otro Luis para entrar repartiendo mandobles a la "pandilla" de "ideología contraria" y de paso explicarnos como es eso del cataclismo impepinable del petróleo, con tan poco éxito. Con lo sencillo que es hacer corta pega señalando esos insultos... ¿dónde estarán? Yo los únicos que veo son los de la damisela en apuros. Llama a todo quisqui que pulula por aquí tres veces asesinos en una parrafada, y se queda tan ancha. La ironía no es su fuerte; descuartizadores de mensajeros, asesinos de comunistas, matar a todo el que se nos ponga por delante En fin, un hilo para que Margarita defienda su manifiesto se supone que era. Pero como de costumbre, fuera de sus webs donde tienen el poder de la censura no son capaces apenas de otra cosa que soltar tan grandes como gratuitas afirmaciones, descalificar, insultar y largarse haciéndose los dignos. Que cruz señor@, que cruz...
    • Eclectikus 2014-07-24 17:48:35
      Así les luce el pelo, ya has visto la repercusión, el mundo ya tiembla con el Peak Oil cuando todavía no han terminado de superar la ansiedad que les produce el Calentamiento Global 👿 Al final yo creo que es un mecanismo de autodefensa, de esta manera no son conscientes de lo patéticos que son vistos desde fuera, para el ciudadano medio, para la gente que no pertenece a la comuna.
  • Haddock 2014-07-09 12:09:51
    Marga en todo su esplendor: "El pico del petróleo y el cambio climático nos dicen claramente una cosa: ya hemos perdido el avión. El avión de un futuro de consumo creciente impulsado por un fabuloso desarrollo tecnológico se ha marchado ya. Es inútil quedarnos en el aeropuerto esperando a ver si viene otro. En estos momentos lo que tenemos que hacer es ir corriendo a la estación a ver si todavía podemos coger el tren. El tren de un modelo de desarrollo basado en energías renovables y compatible con el Planeta está en el andén, pero tampoco espera y los altavoces de la estación están dando el aviso de salida." https://ultimallamadamanifiesto.wordpress.com/2014/07/09/marga-mediavilla-cuando-decimos-que-es-la-ultima-llamada-es-porque-esto-se-acaba-ya-hemos-empezado-la-cuesta-abajo-y-la-tecnologia-no-nos-va-a-salvar/
    • Luis 2014-07-09 12:28:17
      He perdido un momento en empezar a leer el artículo de Marga, y me quedo ya al principio, donde dice: Los combustibles fósiles están empezando a dar señales de agotamiento, especialmente el más versátil y utilizado: el petróleo. En las revistas científicas (ver figura 1) ya hace tiempo que se habla ampliamente de un fenómeno conocido como cenit o pico del petróleo (“peak oil”) que nos dice que, cuando los pozos empiezan a mostrar signos de agotamiento, la extracción se hace forzosamente más lenta. Este fenómeno se está observando ya: la producción de petróleo crudo está cayendo desde el año 2006. No sé si será verdad o no, pero entiendo que ese dato no importa, sino el volumen de reservas mundiales de petróleo, que sube cada año. Si se usa menos petróleo, será porque o se es más eficiente, o se compra menos o qué se yo. Adjunto gráfico de reservas: http://www.sedigas.es/informeanual/2010/1.2.2_EvolucionReservasProbadas.htm Si todos sus datos científicos son como estos, vamos arreglados
      • plazaeme 2014-07-09 12:41:52
        Se han montado el siguiente rollo, que saco del enlace de Haddock: -no es un problema de reservas, sino de flujo de petróleo a la sociedad, y adicionalmente, de la energía neta (tasa de retorno energético, EROI en inglés) que ese petróleo es capaz de proporcionar
      • Luis 2014-07-09 12:42:07
        Una más actualizada, y de Venezuela, para evitar suspicacias progres http://actualidadvenezuela.org/2014/07/05/distribucion-de-la-reservas-y-produccion-de-petroleo-en-el-mundo/
      • Luis 2014-07-09 12:44:46
        Claro, Plaza. Quizás por eso hemos de mejorar más la tecnología para poder extraerlo mejor y más barato, como el fracking
      • Eclectikus 2014-07-09 12:51:05
        Quizá los mejores informes son los que se curra BP, echadles un ojo.
      • plazaeme 2014-07-09 13:19:29
        Luis: -Claro, Plaza. Quizás por eso hemos de mejorar más la tecnología para poder extraerlo mejor y más barato, como el fracking Lo que imagino quieren decir es: 1) Aunque haya petroleo recién descubierto, su tasa de retorno es menor. 2) Como el petróleo (y el gas) tiene la mayor tasa de retorno entre todas las fuentes de energía, su sustitución por otras disminuye la tasa de retorno total. Y me da por imaginar que el "truco" está en no medir económicamente esos valores. Al final, menor tasa de retorno energético es más precio. Pero tal vez han querido olvidar que también ha aumentado la riqueza, y que se trata del precio relativo a esa riqueza. Aunque la verdad es que nunca me he metido en lo de la energía, y no me atrevería a entrar en la discusión. Tendría que entrar a fondo en los estudios (y contra-estudios) de los que viene la criatura, y familiarizarme con el campo, etc. En todo caso, yo en principio sí creo que si no suena la flauta con los reactores de torio, y el hidrato de metano, y no se mejora mucho en otros campos (que sí se está mejorando), pensar en problemas es verosímil. Por eso estos cenutrios (o jetas) necesitan empeñarse en que el cataclismo está a la vuelta de la esquina. Es su obsesión, para no dar tiempo a desarrollo ni innovación. Pero también es, justamente, su punto débil. Una trampa muy grosera.
      • Luis 2014-07-09 15:22:16
        Plaza, si con Tasa de Retorno lo que quieren es decir Tasa de retorno energético, definido como el cociente de la cantidad de energía total que es capaz de producir una fuente de energía y la cantidad de energía que es necesario emplear o aportar para explotar ese recurso energético, engañan a la gente. Eso, caso de ser verdad (la tecnología modifica constantemente el divisor de este cociente), no es lo que torticeramente sueltan al mundo los del manifiesto de Marga. El petróleo no se acaba. Cada vez hay más reservas, y cada vez la tecnología hace que el proceso de obtener ese petróleo salga más rentable, lo cual compensa el mayor grado de dificultad de acceder a los pozos ( o la los lodos, como ya empiezan a hacer). Y queda el INGENTE recurso del carbón. Ese no se acaba en cientos de años, y cada vez la tecnología permite usarlo más y mejor y con menos contaminación. Si es que el CO2 se puede llamar contaminación, que no lo es.
    • Haddock 2014-07-09 12:28:14
      Marga, unas preguntas: ¿Cómo es ese modelo de desarrollo basado en energías renovables? ¿Qué sistema político es el adecuado para ponerlo en práctica? Y si la tecnología no nos va a salvar, como dices en el titular de tu articulo ¿Qué coño nos va a salvar, rezar, ofrendas a Gaia, sacrificios humanos...?
    • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-09 13:31:39
      Supongamos que Últimallamada tuviese razón y, dada nuestra renuencia fascista a abordar el avión y el tren que amable y desinteresadamente nos venden ella y el resto de guías turísticos autoproclamados, ahora sólo nos quedase la carreta de burros del capitalismo al borde de la pista forestal. Supongamos además que hubiese evidencias científicas que fijasen el fin completo de todas las energías en uso conocidas, con una precisión que no fuese la de los que decían que en 2013 nos quedábamos sin casquetes polares. No es mucho pedir. Supongamos además que un día el desarrollo de las nuevas tecnologías y la explotación de las nuevas fuentes de energía dicen "pues no los vamos a salvar" y se dedican a jugar al ciberbingo, y que nunca más se descubre una faja como la del Orinoco ni se dispara la producción de shale gas en Estados Unidos como a partir de 2005 (Hubbert no vivió para verlo; tampoco conoció el fracking, angelico). Por poner una cifra arbitraria, ni muy hollywoodiense ni muy neocapitalistaliberal de la carcundia, supongamos que el genocidio anunciado ocurre en 100 años. Y en todos estos suponeres, una pregunta sencilla: ¿Qué les hace creer a los políticos, artistas, guerrilleros urbanos, activistas y trabajadores sociales del manifiesto que ellos están mejor preparados para SOLUCIONARLO AHORA Y YA que sus congéneres de dentro de tres o cuatro décadas? Es como si a mi abuelo, antes de morir en 1987, se le hubiese ocurrido alertarnos sobre los peligros del sexting, el uso indiscriminado del retweet o la privacidad en Facebook. Un poquito de humildad, Profetas del Desastre.
    • Eclectikus 2014-07-09 12:14:53
      De un lirismo tan estomagante como hueco, de fuego de campamento y de hippies hasta las cejas de ácido. Qué penita :'(
      • Eclectikus 2014-07-09 12:43:23
        Cuando eramos hippies (y/o progres) tenía cierto sentido, eramos más ingenuos pero menos manipulables, y no pretendíamos imponer nuestra idiosincrasia al resto del mundo, nos bastaba con que no intentaran imponernos la suya. Esto es una aberración de aquello, van en serio, están en la universidad, en las instituciones, y no son conscientes de sus patologías porque no examinan sus propios valores ni por un segundo... y nos las quieren endiñar a todos los demás (la mayoría)... ahora que lo llevan claro con manifiestos como este :D
      • Heber Rizzo 2014-07-09 12:48:18
        Ciertamente, esa es la diferencia entre nuestros años jóvenes y los jóvenes de ahora. Antes queríamos la libertad individual; ahora pretenden imponer su totalitarismo absolutista.
      • plazaeme 2014-07-09 12:35:09
        ¡Oiga!, que cuando yo era hippie lo pasaba de c*j*nes. Seguro que también decía muchas chorradas, y cursis éramos a rabiar; pero que me quiten lo bailado. Pobre Marga. Igual está viviendo una segunda juventud.
  • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-09 10:30:07
    Colapsar adrede antes de que llegue el colapso que vaticinan los profetas es la perfecta solución a lo Jonestown: http://es.wikipedia.org/wiki/Jonestown.
    • plazaeme 2014-07-09 11:33:05
      ¡Muy bueno, Rosiña! Añade la graciosa coincidencia de la Iglesia de Pueblo con las Iniciativas de los Pueblos en Transición.
      • Eclectikus 2014-07-09 12:04:15
        Hay una película bastante recomendable, basada libremente en esos hechos, a la que merece la pena echar un ojo: The Sacrament. Tiene altibajos pero algunas imágenes y diálogos son bien contundentes. En cualquier caso esta gente son opacos a estas críticas, como buenos iluminados se creen por encima del bien y del mal, y portadores de una misión trascendental para "el Planeta". Y ese es su peligro y su punto flaco, ¿alguien se los puede tomar en serio?.
      • Rosiña de Luxemburgo 2014-07-09 11:41:45
        No hay como recurrir a las experiencias de campo.
  • observador 2014-07-09 07:17:04
    No es tan complicado de entender: 1- El sistema económico actual para funcionar necesita crecer. 2- Para crecer se necesita aumentar el consumo de energía 3- Si por agotamiento de recursos no es posible aumentar el total de energía, no se puede crecer 4- Si el sistema actual no crece, no puede funcionar, y colapsa. 5- El crecimiento infinito es físicamente imposible en un planeta finito En conclusión: Si el total de energía disponible disminuye, la economía colapsa. Si los datos dicen que ese momento ya ha llegado, tenemos dos opciones: a- Conseguir un sistema económico estacionario y/o decreciente de manera ordenada o b- Continuar creciendo igual y esperar a que el problema ataque de golpe en forma de colapso PD: Parece que se da por sentado que cualquiera que esté en contra del capitalismo neoliberal, está a favor del comunismo, y eso es una falacia...
    • plazaeme 2014-07-09 10:16:02
      Gracias, Observador. No, no es nada difícil de entender. Las simplezas no suelen serlo. 😉 ¿De dónde sacas que me parece difícil de entender? ¿Deduces de la entrada que no lo he entendido? ¿Qué parte del argumento crees que es la que no he entendido, exactamente, y de dónde lo deduces? ¿O acaso piensas que no compartirlo es no entenderlo? Muy optimista te veo. 😉 Especialmente cuando me he molestado en resumir: -Resumiendo mucho. Como la energía no va a crecer, es imposible técnicamente (palabrita del Niño Jesús), la economía no va a crecer. Rematas: -PD: Parece que se da por sentado que cualquiera que esté en contra del capitalismo neoliberal, está a favor del comunismo, y eso es una falacia… Mientras no especifiques lo que entiendes por "capitalismo neoliberal" (expresión harto multisémica), no puedo saber lo que quieres decir. Pero sí creo que dar por sentado que una propuesta que conlleve ... - "Mercadofobia" - "Comercio moral" (o sea, no económico) - De izquierda (aunque de "justicia planetaria", y no social) - Sin préstamos - Propiedad privada muy limitada, especialmente en los medios de producción - Sin libertad ... se puede asociar a un comunismo, aunque sea de nuevo tipo. Por eso lo he llamado Comunismo Místico Pastoril, para distinguirlo del marxista. Nota: Es norma de la casa que los comentaristas lo hagan bajo un email real.
    • Eclectikus 2014-07-09 08:27:43
      Tu argumentación es tautológica e infantil, por ser amable, y demagógica y delirante si ponemos las cartas boca arriba.
      "El crecimiento infinito es físicamente imposible en un planeta finito"
      El problema es que no es necesario un crecimiento infinito para mantener una sociedad "infinitamente", lo que hace falta es simplemente equilibrio y el equilibrio es una tendencia que viene de serie en todos los sistemas en la Naturaleza. El hecho de que no hayamos alcanzado ese equilibrio, ni encontrado las fuentes de energía adecuadas a las necesidades modernas no significa que no lo vayamos a hacer en un futuro no muy lejano, la sociedad en general trabaja para eso y no hay más que analizar la Historia para comprobar que no lo estamos haciendo del todo mal. Los únicos frenos que se oponen a ese progreso hoy sois precisamente los grupúsculos desinformados y catetos que sufrís de ecologitis crónica (inflamación y distorsión de la ecología), pero vamos, sois cuatro gatos, irrelevantes demográficamente y con muy poca o ninguna solidad argumental. PD.-
      Parece que se da por sentado que cualquiera que esté en contra del capitalismo neoliberal, está a favor del comunismo, y eso es una falacia…
      Sería una falacia si en el manifiesto hubiera algo que no fuera comunistas y ecologistas, pero no es el caso. Por otra parte no estaría de más que plantearas cuáles son las alternativas a ese "capitalismo neoliberal" que tanto aborreces ¿Venezuela, Cuba y Corea del Norte...? Pues para ti todas 👿
    • Luis 2014-07-09 08:17:10
      Observador, en absoluto es tan sencillo como lo dices: 1- El sistema económico actual para funcionar necesita crecer. Crecer no significa siempre consumir más, o depredar. Se crece también con incrementos de productividad. Sustituyendo viejas máquinas consumidoras de mucha energía, ineficientes y muy contaminantes por otras mucho más baratas, eficaces y menos contaminantes, se crece, se consume menos y se contamina menos. 2- Para crecer se necesita aumentar en consumo de energía. Puede que sí. O no si se fabrica con menos energía al hacerse más eficiente el proceso. O sí, pero entonces busquemos más energía para seguir creciendo. La humanidad ha tenido imaginación en toda su historia. Empezamos quemando madera. Ahora existe el hidrógeno, se estudia la fusión fría... Y queda energía de sobra hasta que se agote. Ya tendremos otra que lo sustituya Aunque pasara el 3 (no quiero extenderme demasiado), ¿crees que es mejor anticipar el problema dejando de crecer ahora?. No parece muy inteligente 4- Pues eso, vosotros queréis que colapse ya. 5- ¿Donde está escrito eso?. ¿Quién dice que en un futuro no podremos usar infinitamente la energía geotérmica, o cualquier otro invento humano que haya?. Lo que propugnáis es: ya que me voy a morir en el futuro, lo mejor es dejar de comer ahora y así me muera ya mismo. Insisto, no parece muy inteligente, no. Y los que estáis contra el que llamas capitalismo neoliberal, sencillamente no propugnáis nada mejor que eso. Las cavernas, desde luego no lo son. Y a las cavernas queréis llevarnos vosotros.
    • Heber Rizzo 2014-07-09 08:01:22
      Tus conclusiones son erróneas porque pasas a ellas sin analizar lo que implica tu punto 5. En efecto, en un planeta finito es imposible. ¿Pero cuándo se alcanzará esa finitud? Y lo más importante, ¿quién dice que para cuando llegue esa finitud continuaremos constreñidos a este planeta? Dos frases que deberías tener en cuenta: - "La edad de piedra no llegó a su fin por la escasez de rocas" Sheik Yamani, ex-ministro de petróleo de Arabia Saudita Y en cuanto a la dicotomía comunismo-capitalismo: - "El mercado no es un invento del capitalismo. Siempre ha existido. Es un invento de la civilización". Mikhail Gorbachov El comunismo y su disfraz moderno, el ecologismo, es intrínsecamente "anti-civilización". En definitiva, El ambientalismo es el opio de los intelectuales izquierdistas.
  • Marga 2014-07-22 01:29:25
    decididamente, Turiel tiene razón y vamos camino del colapso sin remedio, todos los comentarios de este blog le dan la razón. Por cierto, nuestro blog es un wordpress, gratuito.
    • plazaeme 2014-07-22 09:43:27
      ¡Buena elección, Marga! WP gratuito es la mejor opción, por lo que yo he podido ver. Por cierto, sabemos -por lo que dices- que *todos* los comentarios le dan la razón a Turiel. Interesante. Sólo nos quedamos sin saber cómo (o por qué) se produce ese prodigio. Total ... minucias. Tampoco sabemos qué tienes en contra de los dos o tres argumentos de la entrada. Más minucias, supongo. De opinón (por contra de argumento), en cambio, vamos sobrados. Menos da una piedra, que diría aquel. 😉 Slds.
      • Al 2014-07-22 13:42:16
        Que va plaza, no has captado la ironía del comentario de Marga, y su "todos los comentarios de este blog le dan la razón". No se refiere al blog en que habla Turiel, se refiere a éste, literalmente, PM, donde es al contrario y se le hacen muchas críticas. Ella sabe de sobra que esas mismas críticas se las plantearán también en aquel blog, y allí en vez de contestar las censuran y eliminan. Eso lo sabe, por que no es tonta. Por lo que lo de "Turiel tiene razón y vamos camino del colapso sin remedio" lo dice de cachondeo en plan irónico. ¿Verdad Marga?
    • otro luis 2014-07-22 14:01:27
      Pues sí Marga, sí, vamos a todo trapo hacia el colapso y sin remedio. La apelación al ridículo es el único argumento que saben utilizar: que si comunismo místico pastoril, que si perroflautas, ecologetas, que si el de la coleta, hipiies de ácido... muy en la línea de los sesudos y respetuosos comentaristas de Intereconomía. Incluso hay uno por aquí, que supone que antes de llegar al límite de los recursos ya estaremos colonizando otros planetas, madre mía, jajaja!!! No se puede dialogar con rinocerontes Marga: ante un ataque de estos, o se huye o se les dispara. Un consejo si me lo permites: preocúpate de ti y de tu familia y allegados, que por todos estos, yo no movería más un meñique. Y muchas gracias por el esfuerzo que has realizado todo este tiempo.
      • plazaeme 2014-07-22 14:18:50
        ¡Hola, otro Luis! Un abrazo. ¿No ves ningún problema en lo de que "vamos a todo trapo hacia el colapso"? ¿No te recuerda a los innumerables milenarismos, que siempre han resultado -si me permites- de carcajada? De acuerdo; eso no demuestra que este milenarismo sea un error. Pero sí señala que es una tendencia humana universal en el tiempo y en el espacio. Ante lo que deberías de tener un poco de prudencia. Ya sabes; es mucho más fácil engañarse a uno mismo a favor de las tendencias instintivas, que en contra. - La apelación al ridículo es el único argumento que saben utilizar ... Amigo, creo que tienes cierto problema con el reconocimiento de argumentos. No sé, ¿te hago un dibujito, o algo? Dime. Si no abusamos demasiado, hasta doy clases gratis. A veces. Con que me hagas un poco la pelota, ya vale. Normalmente. Quedo a tu disposición, etc.
      • Luis 2014-07-22 15:15:23
        Uf. Cuando decís..."o se les dispara", con los fundamentalistas nunca sabemos si vais en serio o es una figura literaria.
      • otro luis 2014-07-22 15:46:44
        Vamos a ver plazaeme: Afirmar que la producción de petróleo está declinando (un hecho histórico sin precedentes en la era industria) y que ese mismo hecho tiene el potencial de hacer colapsar la economía industrial en algún momento, no es un milenarismo irracional, sino una observación científica y por lo tanto, pertinente. Ves como apeláis al ridículo constantemente como contra argumentación. Mejor hazles un dibujito a los ilustres comentaristas de tu blog, que les hace más falta, en el que no debería de faltar coches voladores.
      • Eclectikus 2014-07-22 16:04:59
        Querido imbécil, aquí no hace falta que nos haga dibujos nadie, hay muchas formas de plantear el problema energético de la Humanidad, y muchas actitudes a la hora de enfrentarse a el... y desde luego la solución no pasa (nunca lo ha hecho a lo largo de la Historia) por atender a los rebuznos de cuatro iluminados que se consideran en posesión de la verdad absoluta y revelada, y que no responden a otros argumentos que no sean los marcados por su sectaria y defectuosa cosmovisión. Pero insisto, sois cuatro y estáis chiflados y llenos de taras ideológicas... así que las probabilidades de que se os haga caso, es como en anteriores ocasiones (todos los siglos hay varios brotes) tendentes a CERO.
      • plazaeme 2014-07-22 16:18:58
        Amigo otro Luis. Tienes razón. Decir que ... -la producción de petróleo está declinando (un hecho histórico sin precedentes en la era industria) y que ese mismo hecho tiene el potencial de hacer colapsar la economía industrial en algún momento ... no es milenarismo irracional. Pero eso no es lo que dice el manifiesto. el manifiesto dice: - colapso civilizatorio en el siglo XXI - a lo sumo tenemos un lustro para ... (tomar decisiones) - la vía del crecimiento es ya un genocidio a cámara lenta Y eso sí es milenarismo. No ya irracional, sino peor. Es una majadería, con un barniz de pseuo-racionalidad -- para engañar. Clases de pensar I para otro Luis Cuando critiques un argumento, critica las bases exactas de ese argumento, no cambies las bases. La tentación es fuerte, porque te hace sentirte muy listo. El resultado es nefasto, porque quedas como un tramposo. O como alguien que no entiende una lectura elemental. No sé que es peor, pero la lección es clara. No uses esa estrategia. Nunca. Al menos, nunca por escrito. (En la telebasura puede colar para el público medio). -¿Ves como apeláis al ridículo constantemente como contra argumentación? Yo diría que una vez quitada la trampa (o la falta de entendederas), no. El manifiesto es ridículo. Marca el tono. Y además, la apelación al ridículo es, en todo caso, la salsa. Los argumentos son otros, y están escritos muy claros. ¿Sigues necesitando el dibujito? Porque yo sigo dispuesto. ¿Te parece útil este formato de clases de pensar? Yo lo veo bien. De nada. ¡Ah!, y respecto a los comentaristas, sugiero que te dirijas a cada uno, con el argumento que corresponda (y sin cambiazo y tal).
      • Luis 2014-07-22 16:50:41
        Disculpad. Apologista no, apocalítico.
    • Eclectikus 2014-07-22 14:45:42
      La única razón por la que hay cierto peligro de colapso en la civilización, es porque florecillas silvestres como tú, Marga, y como el otro imbécil que escribe más abajo, "otro luis", y el resto de basura intelectual que configura el manifiesto, se amontonen y hagan una bola de basura que pueda arrastrar a una mayoría adocenada, inculta e infantil, que termine arrastrando a la humanidad a una distopía absurda, tipo 1984, que finalmente devenga en una vuelta al paleolítico y al ser primitivo e indefenso ante la naturaleza. Pero no os creáis que os va a ser fácil, como plaga que sois se os combatirá sin descanso, además es muy sencillo, solo hace falta el uso de la Razón, y si hemos superado una Religión de miles de años como el Cristianismo... ¿no vamos a superar una religión absurda, infundada y creada por y para subnormales?
      • Eclectikus 2014-07-22 18:17:22
        Qué le den por saco, son basura, no merecen una sola línea más.
      • Haddock 2014-07-22 18:08:21
        Petermind aconsejando a Marga: "Deja a ese Haddock. Creo que él y los de su secta en plazamoyua o como se escriba son: o unos críos o unos “adultos hijos de papá”. No dicen más que barbaridades sin cabeza. Viven en “otro mundo”. Debe ser en el mundo de su niñez, o si son adultos entonces en el que sus papás millonarios le han enseñado que el mundo es “así” y da igual que los científicos digáis otras cosas, sus papás millonarios les han enseñado que el mundo les interesa que sea así, y así lo defenderán sin usar el razocinio. Por intereses." ¡Razonamiento de premio Nobel, oiga!
      • Haddock 2014-07-22 18:03:00
        ¿Qué tal andas de garras, Eclec? El tal Petermind, el subnormal profundo amigo de Marga, que anduvo por aquí incordiando durante un tiempo hasta que huyó con el rabo entre las piernas cuando se le ofreció publicar (y defender) su propia entrada, se está despachando a gusto en el Politikón. En mi caso se dedica a insultarme por mi post de ayer (hoy me he dedicado a Turiel, mañana voy con él -yo es que necesito mi tiempo para rumiar mis respuestas-), pero tiene para todos. http://politikon.es/2014/07/15/ultimatum-la-tierra-ii-recursos-para-la-economia-global/#comment-92465
      • otro luis 2014-07-22 16:38:26
        (Sigo por aquí porque la verdad es que me estoy divirtiendo) A ver chimpancé, insultar por internet es muy fácil hombre! De tu comentario sólo cabe esperar que el administrador tenga la decencia de borrarlo, si no lo hace por mí, al menos que lo haga por Marga y por su propio blog. Somos caballeros por aquí... o no? A Luis: tranquilo, es una figura retórica. Por cierto, yo hablo por mí, así que no procede eso de "cuando decís" (quienes, los perroflautas, los rojos, los milenaristas... !) Que blog más entretenido he descubierto, si señor.
      • Eclectikus 2014-07-22 16:48:07
        Las gentes de progreso si que sois fascinantes, entráis en un blog a tiros, insultando y despreciando a los demás y luego mostráis una piel super fina cuando se os responde crudamente. Y luego pides censura, que al final es lo que estáis acostumbrados a hacer, y lo único que entendéis. Sois basura, y al final el único lenguaje que entendéis es el vuestro: rebuznos y gritos... pues que sepas que a este chimpancé no le das miedo, ni físicamente ni argumentalmente, idiota.
      • Luis 2014-07-22 16:49:04
        Gracias, Otro Luis, por dejarme tranquilo. Asusta un poco cuando vemos escraches, indignados quemando contenedores, asaltos a Congresos y epítetos de fascistas a los que no comulgan con las ideas apologistas que defiendes. Que no seas así tranquiliza. Serás de los pocos. por otro lado, lleváis diciendo que quedan 5 años de energía desde hace 50, y eso en matemáticas no cuadra.
      • plazaeme 2014-07-22 16:53:01
        -De tu comentario sólo cabe esperar que el administrador tenga la decencia de borrarlo, si no lo hace por mí, al menos que lo haga por Marga y por su propio blog. Somos caballeros por aquí... o no? Tienes un punto ahí, otro Luis. En principio no soy nada rígido con los insultos. No si son un aderezo del argumento, en vez de *el* argumento. Es comparable a la "pontificación". La opinión por la opinión (sin escalera, vaya), que es lo que has hecho tú hasta ahora. Pero sí suelo hacer la excepción cuando se dirigen desde un apodo a un nombre real. Creo que en ese caso hay que ser más cuidadosos. Y Marga es apodo, pero salió del armario, indirectamente mediante un enlace, y ya no es tan apodo. ¿Caballeros? Cada uno será lo que quiera o pueda. Pero caballeros en el sentido de que las chicas tengan cancha especial para decir majaradas (lo de Marga viene del hilo anterior), pues como que no. O un poquito; pero no más. A ver, Elípticus. ¿Me compras el argumento? ¿Sustituimos los insultos directos a Marga con unas estrellitas (*) misteriosas? -Que blog más entretenido he descubierto, si señor. Estás en tu casa.
      • Eclectikus 2014-07-22 16:54:49
        Te lo compro, cambia "pedacito de mierda" por "florecilla silvestre", pero ya sabes lo que pienso de estos mostrencos.
      • plazaeme 2014-07-22 16:56:50
        ¡Hecho, Eclec! Gracias.
      • Eclectikus 2014-07-22 17:03:50
        De nada Plaza. Ciertamente queda mejor, la verdad es que me tengo que controlar las garras, pero es que son tan decadentes, vacíos, infantiles, falaces, dañinos, cínicos e hipócritas que me resulta muy complicado no acudir a lo más profundo del castellano para dirigirme a ellos o para describirlos.
      • Luis 2014-07-22 17:07:02
        No deja de ser enternecedor. Siempre ha habido gente que estaba en contra de la máquina de vapor, del ferrocarril, del Ford T, de las farmacéuticas... Siempre pensando en el Paraíso en la Tierra, el sagrado burro tirando del arado en una Arcadia feliz.
      • plazaeme 2014-07-22 17:21:30
        Eclec. Es que me lo pienso quedar, y robártelo. Florecilla silvestre es genial. Contraste agridulce. Y cómico-drámatico. Nada insulto, y definitivamente ofensivo. Simplemente perfecto. Las florecillas silvestres del comunismo místico-pastoril. 😉
      • Eclectikus 2014-07-22 17:30:29
        Da igual Plaza, son tan inmunes al sarcasmo como a la razón, colgaron la capacidad de raciocinio cuando acabaron la carrera/tesis y/o sacaron su plaza perpetua en la administración. Y si ellos son inmunes, no te quiero contar la legión de tontos útiles tipo "otro Luis" que les siguen la corriente. Es para llorar, alternativamente de risa y de pena.
      • plazaeme 2014-07-22 17:36:06
        Pero yo no lo hago para ellos, que en efecto, no tienen remedio. Lo hago para mi. El argumento, para probar si mi argumento (del momento) funciona. Las florecillas silvestres, por condimentar lo que -sin ellas- sería demasiado insípido.
    • otro luis 2014-07-22 17:01:54
      Vamos a ver plazaeme, se ve que estaba escribiendo al mismo tiempo que tú lo hacías. (Por cierto, en este momento estoy escuchando al afilador y su melancólica armónica en la calle... España va bien!) Mi comentario inicial iba dirigido al de Margarita Mediavilla (léelo de nuevo) donde ella hacía referencia al tono de la mayoría de los comentarios de este post, donde sin más se ridiculiza sistemáticamente no ya la opinión de ella o los que piensan igual, sino a su propia persona. Se entiende entonces que yo no estaba haciendo ninguna referencia al manifiesto ni a tu publicación, sino que hacía notar ese hecho. Punto. Lo has entendido ya?
      • plazaeme 2014-07-22 17:09:42
        Ya lo siento, otro Luis, pero me temo que no funciona. Cuando explicas a qué te refieres, empiezas: -La apelación al ridículo es el único argumento que saben utilizar: que si comunismo místico pastoril ... Esa expresión solo figura en la entrada, y en un comentario mío (explicando la entrada). Y el caso es que se trata de una expresión inventada -o descubierta- para esta entrada. Creo. Yo no la había visto nunca. En todo caso, no sé a qué crees que te referías, pero sí sé a qué has hecho referencia literal. Se llama leer. Vaya, leer + entender. Y por cierto, lo de escribir sin entender no lo había visto hasta ahora. Igual eres un fenómeno, o algo. 😉 ¿Ahora sí pillas?
    • otro luis 2014-07-22 17:34:21
      Plazaeme decías: "En principio no soy nada rígido con los insultos. No si son un aderezo del argumento, en vez de *el* argumento". Y el chimpancé dice: "Las gentes de progreso si que sois fascinantes, entráis en un blog a tiros, insultando y despreciando a los demás y luego mostráis una piel super fina cuando se os responde crudamente. Y luego pides censura, que al final es lo que estáis acostumbrados a hacer, y lo único que entendéis. Sois basura, y al final el único lenguaje que entendéis es el vuestro: rebuznos y gritos… pues que sepas que a este chimpancé no le das miedo, ni físicamente ni argumentalmente, idiota". Donde está el argumento ahí. Yo lo único que veo es un exabrupto fascista, además de una idiotez de comentario (hago observar que crítico la opinión y no a la persona que la emite) De donde se habrá sacado que yo soy progresista? Bueno, ya he pasado el rato, ahí os quedáis queridos.
      • Eclectikus 2014-07-22 18:03:36
        Superaremos tu marcha payaso, atentos que payaso no es un insulto, de la RAE:
        "1. adj. Dicho de una persona: De poca seriedad, propensa a hacer reír con sus dichos o hechos."
        y esa es una descripción precisa de tu actitud en este hilo, y muy probablemente en tu vida en general.
      • plazaeme 2014-07-22 17:51:22
        -Sí, otro Luis. Mejor no contestes a lo de las clases de pensar, a ver si conseguimos que no se note demasiado. -¿Donde está el argumento ahí? Clases de pensar II para otro Luis El argumento está en esta parte: - entráis en un blog a tiros, insultando y despreciando a los demás y luego mostráis una piel super fina cuando se os responde crudamente. Y funciona así: * Uno puede esperar lo que da (según concepto general de justicia) * entráis en un blog a tiros, insultando y despreciando a los demás * Podéis esperar recibir lo mismo (según concepto general de justicia) ¿Lo ves? Pensar no es tan difícil. No hay más que fijarse en qué parte afecta a qué otra. En vez de mezclarlas, y en vez de fijarse sólo en las que te apetece. Clases de pensar III para otro Luis * Yo lo único que veo es un exabrupto fascista Define "exabrupto fascista". Muestra alguna correspondencia entre la definición, y las definiciones convencionales de fascismo. Sólo así puede tener algún sentido tu expresión. Clases de pensar IV para otro Luis * De donde se habrá sacado que yo soy progresista? Una definición muy operativa de "progre" es el que usa "fascista" sin ton ni son. No es una definición muy académica, pero resulta muy funcional. Coincide siempre, oye. Y gracias, está muy bien que te pires, amigo. Las clases de pensar gratis estaban empezando a ser excesivas -- para ser gratis. Pero podemos ayudarte a buscar algún kindergarten profesional, si no puedes tú solo. A mandar. Ha sido un placer.
      • Eclectikus 2014-07-22 17:58:21
        El argumentó está en que entras insultando pero exiges que no se te insulte. Aquí el único fascismo que hay es el tuyo, y eso es precisamente lo que combatimos desde este y muchos otros blogs... Y llamarte idiota no es un insulto, es lo que mejor describe tu actitud, tu chulería y tu ausencia de argumentos... De donde se habrá sacado que yo soy progresista? llevas la marca de la ganadería impresa en la frente (el término "fascista" en el disparadero es la prueba del algodón), pero te pasa lo que a los curas, que no notan la sotana o la llevan con placer.
  • otro luis 2014-07-22 23:05:16
    A ver pandilleros de la Plaza Moyua: Igual me expresé mal y di a entender que me despedía definitivamente. No hombre no, lo que pasa es que tenía cosas más importantes que hacer. Unas puntualizaciones antes de ir al grano: A Luis: nunca se ha dicho que nos íbamos a quedar sin energía en cinco años. Creo que confundes el agotamiento con el cénit de un recurso, que es el momento en el que más hay, para posteriormente comenzar irremediablemente su declive. A plazaeme: no te contesto a tus clases de pensar porque no te las he pedido. De todas formas, muchas gracias por tu generosidad, al dejármelas gratis. Por otro lado la expresión "fascista" es un comodín que utilizan tanto los progresistas como los liberales. Por lo tanto no dice nada de mí el hecho de que la utilice (mira más arriba y comprobarás que "uno de los vuestros" también la ha utilizado) A Chimpancé: ...pensándolo bien, nada. Como decía a Marga, con un rinoceronte no se discute. Dicho esto: Personalmente el manifiesto me parece un cagarro (estoy seguro de que aquí se acepta de buen agrado este tipo de expresiones). Sí, es un pastiche izquierdoso (no soy ni de izquierdas ni de derechas, ese rollo patatero que os habéis inventado). Mi ideología es la búsqueda de la verdad, y a ella me debo. Soy socrático por lo tanto. Tengo amigos liberales (no confundir con franquistas) y socialdemócratas (no confundir con bolcheviques), y de ellos intento sacar lo mejor, pero rechazo lo dogmático, que lo tienen ambos y en gran cantidad. Ciertamente la divulgación del cénit del petróleo y sus posibles consecuencias, en el caso de España corre a cargo de individuos que tienden a la izquierda. Pero a mí ese hecho sólo me informa de que la derecha aún no ha tomado partido en este asunto tan importante. Pero eso es una singularidad de la derecha española, porque en el mundo anglosajón no es así. Un ejemplo (aunque los hay a montones): Mateo Roy Simmons, asesor de energía en el gobierno de Bush, un perroflauta vaya. Que por cierto, dimitió de su cargo cuando advertía de la inmensa dependencia del petróleo que tiene EEUU en el contexto del cénit, y a Bush sólo se le ocurrió invadir Irak, ese otro rinoceronte de la sabana. Personalmente no conozco a Margarita, pero sí a Antonio Turiel y Pedro Prieto, y os aseguro que son expertos en la materia y gente de fiar. Plazaeme reconocía más arriba que la energía no es su fuerte, y se nota. Decir que confía en las centrales de Torio y en los hidratos de metano, es no tener ni idea, desde luego. Bueno, éste no es el lugar para tratar el colosal problema energético al que nos enfrentamos, dado que éste es un espacio ideológico (yo diría religioso más bien), y no técnico, solamente insto al que tenga entendederas por aquí, a que profundice en el tema y se atreva con él, sin prejuicios de ningún tipo. Y sí, mi estimado Al, mi padre me enseño a defender de unos macarras a una señora o señorita en apuros, sea ésta quien sea. Te parece mal? Qué te enseño a ti el tuyo? Un especial saludo para vuestra mascota, el chimpancé.
    • Luis 2014-07-23 09:01:19
      Otro Luis, dices "Personalmente el manifiesto me parece un cagarro". Bienvenido. Eso es lo que pensamos todos aquí, así que la caverna "fascista" te da la bienvenida. Por lo demás, si ese manifiesto es un cagarro y con tantísimas entradas que has hecho no has dado ninguna idea clara de lo que propones, ¿exactamente qué criticas? Y sí, desde los años 70 estoy oyendo que nos quedamos sin petróleo. Y cuando se termine, que pasarán muchos más años que los que viviremos todos los aquí presentes, pues pasará como cuando se acabó la madera. Otra fuente la sustituirá, si no lo hace mucho antes. Si tu postura entonces es también, como Marga, la tecnofobia (es que de verdad aún no sé qué defiendes), también te equivocas. Cuando hubo el problema de los clorofluorocarbonos, y ese sí era de verdad un problema, este sí, la ciencia lo arregló en cinco años. Saludos
      • Eclectikus 2014-07-23 09:54:36
        El asunto de los clorofluorocarbonos es especialmente relevante porque muestra una cualidad que no se da en los apocalipsis progres: el problema (su planteamiento) no está polarizado ideológicamente, por mucho que las soluciones al problema se tengan que configurar políticamente (en este caso fue el Protocolo de Montreal). También hay que notar las diferencias entre la clase política de la época (Margaret Thatcher, química por cierto, Reagan, Helmut Kohl, incluso podemos meter a Felipe Gonzalez aquí), con la actual (Obama, Cameron, Putin, Zapatero y Rajoy), y recordar que la clase política no es más que un reflejo de la sociedad, mucho más intelectualmente degenerada hoy. Aunque también hubo chalados del fin del mundo por la destrucción de la capa de ozono, en esa época eran reconocidamente bobos porque ni iban disfrazados de civiles, ni habían asaltado la Universidad y hablaban en nombre de "la Ciencia". De alguna manera era más honestos, o más coherentes con su patología. Y como hablábamos de Turiel, os cuento una anécdota que el podrá confirmar. A finales de los ochenta un oscuro profesor de Física de la Autónoma (Francisco Jaque, a mi me dio Electromagnetismo en 2º), salió en todos los periódicos y en la tele porque había diseñado un aparatito para estimar en tiempo real el espesor de la capa de Ozono desde el suelo, en un pis pas (recordad que la teledetección estaba empezando en aquella época y la informática estaba en parihuelas -micros 80286, 6-25 MHz, 640 -720 Mb de RAM). A algunos nos hizo ilusión esta tontería, la inocencia de la juventud.
      • otro luis 2014-07-23 17:33:20
        Buenas tardes, por alusiones voy a contestar y ruego que me disculpen porque es inevitable que me extienda, aunque también espero que se agradezca mi esfuerzo. Tengo mucho interés en que el problema de la energía también llegue al otro lado del espectro ideológico, porque sinceramente, creo que hace falta. Plazaeme ésta es tu casa, y en la casa de uno, cada cual hace lo que le viene en gana, estaría bueno! Si consideras que mi nivel no es el adecuado o por cualquier otro motivo que veas oportuno, estás en tu derecho de moderarme y hasta de vetar me si quieres. Es evidente que aquí no he entrado por la puerta grande, y eso ha condicionado mi participación posterior. Llegué aquí de rebote, y me encontré con toda una clase de insultos y descalificaciones hacia una persona, no lo olvidemos, que es localizable en la vida real. Y si es una chica me sienta peor, que se le va a hacer, soy así de machista. Considero que hay que tener cuidado con estas cosas, y no encender fuegos innecesarios. Veo que eres muy puntilloso, y eso no es malo necesariamente. Lo tendré en cuenta. Es cierto que interpreté mal el uso del término "fascista" que hizo un comentarista: leí rápido, y posteriormente escribí de memoria. Mis disculpas. Pero este término se utiliza indistintamente entre personas de la izquierda tanto como de la derecha. No me hagas tirar de hemeroteca, pero juraría que diputados del PP lo usan cuando se refieren a los escraches, por ejemplo, en su acepción de violento y autoritario (no la de seguidores de una ideología creada por Mussolini). Por otro lado, el fascismo entendido así, puede ser tanto de derechas como de izquierdas (véase la URSS). En cualquier caso, hubiera sido absurdo lanzar un "progre" a Eclectikus en mi comentario, término éste que también uso cuando me viene en gana con la persona adecuada. Aún así, mi comentario no fue muy afortunado, la verdad. Lo de "comunismo místico pastoril" (he de reconocer que me hizo gracia) está cargado de un retintín que apela al ridículo, o al menos eso me parece a mí. En realidad todo tu artículo peca de eso, en mi humilde opinión, y está claro que está hecho desde el estómago: parece que temes, si me lo permites, que el declive de la fuente de energía por excelencia, sea una oportunidad de oro para los anticapitalistas y te pones a la defensiva. El declive del petróleo va a cambiar el mundo tal y como lo conocemos, nos guste o no, y Marga da soluciones según su entendimiento, y que es legítimo refutar si se cree necesario, pero solamente desde el conocimiento profundo del problema y con el rigor de los datos, sin fantasías ni ideas preconcebidas. En mi opinión, el problema es social y político, más que tecnológico, que también lo es. Y a qué me refiero con esto último que he dicho, pues por ejemplo creer a ciegas que la tecnología nos va a salvar siempre de cualquier coyuntura. A eso se le denomina, tecnooptimismo. El neófito suele confundir energía con tecnología, pero la tecnología no es una fuente de energía. También he notado a lo largo de todos los años desde que tengo conocimiento del problema, que la gente no es consciente de la importancia que tienen los combustibles fósiles en nuestras vidas, en especial el petróleo, en el crecimiento del PIB mundial, en el desarrollo increíble de la tecnología, en el empleo y oportunidad de negocios abundante, en el incremento exponencial de la población y en el aumento en general de la calidad de vida. Es algo que damos por hecho y nunca reparamos en ello, y es normal que así sea: casi todos nos hemos criado encendiendo el interruptor de casa y la bombilla se ha encendido, hemos cogido el seiscientos y nos hemos ido al pueblo a visitar a los abuelos, nuestros juguetes ya eran de plástico y no de madera etc etc El petróleo ha estado siempre tan regularmente disponible, ha sido tan barato, tiene un potencial energético tan increíble, es tan fácilmente transportable y es tan versátil en sus usos (pensar en los miles de productos que se realizan con los hidrocarburos, y lo que eso representa en el número de empleos y el PIB) que creerme si os digo que no tomarse muy en serio su declive, es un comportamiento casi suicida. La conclusión a la que hemos llegado después de muchos quebraderos de cabeza, es que el petróleo es insustituible, y que las soluciones que se suelen dar siempre son eléctricas (energías alternativas, nuclear, gas, etc,) pero esto no resuelve el problema de base. Es muy importante saber que el uso de la energía primaria para la generación de electricidad, es pequeña en comparación con el total: el 21% en el caso de España. El 10% aproximadamente en los países en vías de desarrollo. También hemos llegado a la conclusión de que el declive es inminente, aunque nadie lo puede saber a ciencia cierta, no importa si es ahora o dentro de diez años, porque las posibles soluciones necesitarían de décadas para implementarse, así que ya estamos inmersos en el problema. Explicar el por qué de lo que afirmo, excede con creces las posibilidades de una sección de comentarios, y desde luego, la de vuestra paciencia. Y para terminar, unos apuntes: El fracking tiene muy corto recorrido (es una burbuja) y económicamente no es rentable al precio actual del barril, pero un aumento considerable detraería muchísimo capital del resto de las actividades, con el consiguiente riesgo de crisis económica que eso conlleva. Además, las explotaciones caen a una velocidad de vértigo. "Rex Tillerson, consejero delegado de Exxon Mobile, denunciaba a The New York Times que en el negocio del gas de fracking "todos hemos perdido hasta la camisa", este año el momento del lamentarse fue para Peter Voser, en el momento de cesar como consejero delegado de Shell, al recocer a Financial Times que de lo que más se arrepentía es de haberse metido en el fracking". (Extraído de The Oil Crash por mi comodidad, pero son datos que se pueden comprobar) En cualquier caso, el ritmo de extracción no cubriría ni por asomo la tasa de declive del petróleo convencional ni la del gas, cuando llegue, que llegará más pronto que tarde. Aquí una muestra, hay muchas más, de que el cénit está desde hace mucho tiempo en las agendas de gobierno. http://es.wikipedia.org/wiki/Informe_Hirsch Aquí un documental que deberíais de ver, como introducción: https://www.youtube.com/watch?v=2pooGDT41QI emitido en otros países, sin ningún problema y si en España se ha decidido ocultar el problema, será porque los peperos y pesoeros pensarán que los españolitos somos tontos, que por otro lado igual es verdad. Aquí el único blog español (que yo sepa) que trata el tema desde otra perspectiva ideológica, muy sensacionalista, conspiranoico y poco cuidado para mi gusto, aunque también tiene su gracia, con el que igual alguno de vosotros sentiréis más empatía. haciaelcolapso.blogspot.com/ Eclectikus, Antonio Turiel tendrá la ideología que tenga, pero es riguroso cuando analiza los datos, y eso es lo que a mí me importa. No hay que fiarse del todo de los datos dados por BP, IAE, AIE, etc porque estos obedecen a intereses y no a la verdad. A mí también me entra desasosiego cuando las únicas soluciones que se dan pasan por hacer una huerta y montar en bicicleta. De ahí la necesidad de aunar esfuerzos desde todos los ámbitos políticos, científicos, empresariales etc. Luis, decías: "Y sí, desde los años 70 estoy oyendo que nos quedamos sin petróleo" Vivimos en un mundo donde se oye de todo. En realidad desde los setenta se viene diciendo que el cénit se alcanzaría aproximadamente por estas fechas. "Y cuando se termine, que pasarán muchos más años que los que viviremos todos los aquí presentes, pues pasará como cuando se acabó la madera. Otra fuente la sustituirá, si no lo hace mucho antes." Estoy en total desacuerdo, hasta las fuentes oficiales ya hablan de 30 o 40 años al ritmo de producción actual. Quizá tú no estés aquí, pero tu hijo sí. En cualquier caso los problemas no empiezan con el agotamiento, sino con su declive. La madera se reemplazo por el carbón porque era más eficiente y versatil; el carbón por el petróleo por las mismas razones, pero... donde está la que sustituya al petróleo? "Si tu postura entonces es también, como Marga, la tecnofobia (es que de verdad aún no sé qué defiendes), también te equivocas". Yo no tengo tecnofobia, aunque tampoco la reverencio sin más: ella nos ha proporcionado cosas maravillosas, pero también la bomba atómica. Lo que yo afirmo es que la tecnología no nos va a sacar de esta. Aunque espero estar equivocado. De verdad Luis, todo esto es muy largo de explicar, y ya estoy pasándome veinte pueblos. Al, te pido disculpas sin más, espero las aceptes: también a mí se me ha insultado, no pasa nada, por lo que a mi respecta, aquí paz y mañana gloria, todo ha sido producto del calentón. El toro hay que cogerlo por los cuernos y debemos de mostrarnos más inteligentes que nunca, pero para dirigir bien la inteligencia, hay que estar adecuadamente concienciados, sin apriorismos, sino siendo realistas. Ya me gustaría a mí, que la oferta/demanda y el ajuste de precios fuera suficiente, pero me temo que en este caso no va a ser así. Sobre todo hay que evitar la guerra. Ahora el que quiera, que me llame alarmista del peakoil, pero no olvidéis que eso no es un dato que desmienta nada.
        • Luis 2014-07-23 17:52:36
          Bueno, Otro Luis. El manifiesto es un cagarro, estás en contra del mundo de hoy y sus energías, no te convence la huerta y la bicicleta... Sigo sin ver ni una sola propuesta seria, más allá de ... todo es una mierda. El declive, no lo veo. La tecnología hará que cada vez se pueda extraer con menos costes el petróleo cuando antes no se podía. Como ha pasado con el cobre.Y como pasa con las placas solares. Cada vez cuestan menos, gracias a Dios porque con la historia de las subvenciones a esas tecnologías ineficientes estamos perdiendo, aquí sí, hasta la camisa. Y si no, Otro Luis, el carbón es, hoy por hoy, INFINITO. La tecnología adecuará los medios de transporte y todo lo demás al uso de energía proveniente del carbón. Por ejemplo, produciendo energía eléctrica. U otra cosa. La imaginación humana es infinita. Pero asustar a todo quisque con todo esto sin además, dar más soluciones que la huerta y la bicicleta, es una irresponsabilidad, la verdad.
      • plazaeme 2014-07-23 17:38:04
        Vaya, otro Luis, no es que estés en moderación todavía, sino que si metes más de un enlace en el comentario, va automático. Eso parece muy largo. Igual lo leo luego. No es seguro. Todavía no has conseguido hacerme pensar que tengas cosas interesantes que decir. Deberías de probar con vaselina, y más de poco en poco. 😉
    • plazaeme 2014-07-23 06:10:12
      Otro Luis, el problema de las clases de pensar es que están pensadas para que aprendas. Y que si no aprendes, no shaces perder mucho el tiempo. No solo por la clase, sino que las clases señalan las cagadas que haces que nos roban tiempo. Por ejemplo, cuando dices que te referías a los comentarios, pero resulta que habías hecho una referencia literal a la entrada. ¿No sabes lo que quieres decir cuando escribes? O lo de ahora, lo de fascistas. Clases de pensar Vpara otro Luis -A plazaeme: no te contesto a tus clases de pensar porque no te las he pedido. De todas formas, muchas gracias por tu generosidad, al dejármelas gratis. Por otro lado la expresión “fascista” es un comodín que utilizan tanto los progresistas como los liberales. Por lo tanto no dice nada de mí el hecho de que la utilice (mira más arriba y comprobarás que “uno de los vuestros” también la ha utilizado) Etsas son todas las apariciones que hay del término “fascistas” que no sean tuyas, o referidas a tu uso. Dos: - dada nuestra renuencia fascista - epítetos de (tildarles de) fascistas a los que no comulgan con las ideas apologistas que defiendes En ninguna de ellas hay un uso de la palabra "fascista" contra otro, sino una descripción de lo que el progrerío usa contra sus enemigos. O sea, justo lo contrario de lo que dices. Te inventas las cosas. Me haces comprobar la extravagancia que dices, y perder el tiempo contando las apariciones. Y con la respuesta. No me gusta que me hagan perder el tiempo. Y odio que lo hagan repetidamente, con la naturalidad de quien cree tener derecho a hacerlo. Tampoco estoy dispuesto a aguantar al jeta que no contesta a las críticas (o elige), y pasa por encima de ellas sacando temas nuevos. Porque así solo se produce un blablabla como estilo telebasura, y no estoy dispuesto a que esto se conviera en la telebasura. Conclusión. O te corriges, pero ya, o pasas a moderación previa. En moderación, tu comentario tardará (hasta horas) en aparecer, y llevará la respuesta añadida. Normalmente eso hace que al telebasurero se le quiten las ganas. Con el tiempo. Consejo. Pon citas (copia y pega) de lo que estás criticando. Porque como ya llevas por lo menos las dos que te he mencionado, y por las que ya he protestado, a la siguiente crítica sin cita que hagas que no se corresponda con la realidad, moderación previa. Sin más aviso. Automático.
    • Eclectikus 2014-07-22 23:28:24
      El chimpancé fue compañero de promoción de Turiel, y respeto sus capacidades técnicas (hasta estudié fotocopias de sus apuntes), pero como tantos otros creo que está abducido por la ideología, lo cuál le impide ver que todo lo que dice (como pasa con en el Clima) es altamente especulativo, más que discutible, no falsable y con un peso ideológico incompatible con la Física. Por lo demás tu encuadre político es muy parecido al que aquí abunda, ni de derechas ni de izquierdas, ni liberales ni socialistas, así que si te quitas la mochila sectaria con la que has entrado quizá puedas intercambiar comentarios interesantes con muchos de los que por aquí escriben, seguro que aprendes algo. Ciao.
      • Eclectikus 2014-07-23 00:06:01
        Sin problemas.
      • otro luis 2014-07-23 00:01:11
        Vale Eclectikus, mañana lo discutimos si te apetece, ahora me tengo que ir a dormir que se me ha hecho tarde. Buenas noches a todos.
    • Al 2014-07-23 12:20:28
      Vale otro Luis, tu no insultas, sólo me llamas pandillero, macarra o fascista. Si tu encuentras donde he insultado a Marga a lo mejor pienso que tienes razón para ello, si no seguiré pensando que por lo menos eres muy mal educado. Y si de verdad piensas que el manifiesto es un cagarro, cosa que es lo que se le dice aquí a Marga con bastante mas educación que la tuya, parece, tampoco tiene mucho sentido tu ataque de paladinitis aguda entrando aquí "a repartir sopapos" para reponerla la "honra". Porque, entre otras cosas, mas bien se la quitas tu, la honra, con tu actitud prepotente y chusca.
    • Al 2014-07-23 12:37:58
      Me ha salido la respuesta fuera del hilo, sorry, la tienes mas abajo. Y por cierto, eso de volver a pretender insultar diciendo que "éste es un espacio ideológico (yo diría religioso más bien), y no técnico," se parece demasiado al caca culo pedo pis, la respuesta del que no tiene argumentos y tampoco educación.
      • otro luis 2014-07-23 18:57:21
        (Ya no sé ni donde seguir el hilo, lo haré aquí mismo y ya está). Plaza eme, no lo leas si no quieres, incluso hasta lo puedes borrar. Como dije, esta es tu casa. Luis, donde he dicho que estoy en contra del mundo y sus energías. y que todo sea una mierda. Tenemos un problema grave que debemos de resolver, y pronto. Me limito a hacer esa observación. Y no me pidas soluciones a mí. Lo debemos de hacer entre todos. Nada es infinito, excepto quizá, el universo. La extracción de carbón es totalmente dependiente del petróleo en la actualidad. O cómo lo hacemos para conseguir el flujo necesario para sostener el crecimiento: con burros y mulas, pico y pala? Los aviones no pueden ir con electricidad, ni las excavadoras, ni los tractores y cosechadoras, porque no tendrían ni por asomo la potencia que requieren para realizar su trabajo. El declive se manifiesta en el encarecimiento del crudo, que ha sido enorme. El problema es que el precio no puede bajar, porque ya no sería rentable su extracción, pero tampoco subir demasiado, porque fastidiaría la economía. La producción ha perdido su histórica elasticidad, donde una pequeña subida de precio, se veía reflejado inmediatamente en el ritmo de extracción, y eso ya no sucede. La tecnología del petróleo es ya la más avanzada que existe, por delante de la de la NASA según algunos expertos, y poco más se puede esperar. Estamos en la meseta de la curva, y cuando la producción no pueda abastecer de verdad a la demanda, empezarán los problemas graves. Sé que todo esto es difícil de tragar, infórmate, a mí me pasó lo mismo al principio. Toda la geopolítica actual está condicionada por este hecho: que te crees que hacíamos en Irak, y en Libia, y en Siria, y en Ucrania. No es cuestión de tener miedo Luis, sino de ser adultos y enfrentarnos al problema.
      • plazaeme 2014-07-23 19:06:30
        -Plaza eme, no lo leas si no quieres, incluso hasta lo puedes borrar. Como dije, esta es tu casa. Intenta no tocarme mucho los cojones. Si esta es mi casa o no es mi casa, lo digo yo. No tú. Si leo o no leo, lo decido yo. No tú. No necesito tu permiso. Y si o borro o no lo borro, al final lo decidiré yo. Sin que tú me tengas que dar permiso (si no te lo pido). Pero definitivamente, no será como me salga de los cojones, sino con unas normas del tipo convencional de las que se usan en los sitios serios. O sea, universalmente aceptadas e implementadas desde el principio de la cosa. ¿Tienes que responder a todo, aunque sea con la primera chorrada que se te pasa por la cabeza? Consejo: es un puto coñazo.
  • plazaeme 2014-07-24 23:33:13
    Por cierto, dedicado a Elípticus, y muy en el tema de la discusión: Fusion's restless pioneers
    • Eclectikus 2014-07-24 23:45:05
      Mi suscripción no vale para leerlo... no se a que se refieren, en todo caso hay poco optimismo en general con la fusión (excepto por confinamiento magnético), pero nunca se sabe. Alrededor de 1990 se puso de moda la fusión fría, y un profesor mío estuvo implicado en un caso que se produjo en su laboratorio una mañana, y que salio en todos los periódicos y telediarios. Al final resultó un fiasco, pero a mi me salió la jugada de puta madre porque tenía examen con el esa mañana, lo llevaba de pena, y con el show retrasaron el examen una semana... :D No hay mal que por bien no venga :D
      • Eclectikus 2014-07-25 12:42:47
        La página entera es una mina en ese sentido Al. Anoche me tuvo hasta las dos de la mañana saltando de enlace en enlace.
      • Al 2014-07-25 12:40:23
        Y tan interesante, otro que suscribiría entusiasta nuestro "menos lobos caperucita". Censurado por los anticlericales porque cuenta lo que ellos no quieren oír.
      • Eclectikus 2014-07-24 23:58:55
        Interesante personaje :o
      • plazaeme 2014-07-24 23:52:04
        Toma, esta también te puede gustar. Va en línea con otra de tus aficiones: Pierre Duhem, George Sarton and Censorship
  • plazaeme 2014-07-24 22:02:14
    Clases de pensar VII y última para "otro Luis". Normalmente, te pondría en moderación, visto que no aprendes. Te he pedido que cites. Pero escribes mucho, no me interesa, y no qiero leer todo lo que pones. Ahora puedes elegir. O te refieres a lo que dicen los demás con una cita (copia de sus palabras), o a la siguiente que vuelvas a repetir la jugada de cambiarle las palabras a los participantes, vacaciones, y santas pascuas. ¡Cojones, que estamos perdiendo el tiempo contigo! En resumen. Avisado. Proxima referencia falsa, una semana de vacaciones.
    • otro luis 2014-07-24 22:22:16
      No hombre no, el problema no es que escriba mucho (porque con no leerlo..) el problema es que no soportas al que no te reverencia dándote la razón. Juraría que Haddock no cortó y pegó cuando hacía referencia a un comentario mío. El doble rasero está muy feo, Plaza eme. No hace falta que me amenaces más con la dichosa moderación. Se irme por mi cuenta cuando siento que estoy de más. Una pena, por la libertad... (Anda, y revisa eso que dices de la filosofía y las matemáticas)
      • plazaeme 2014-07-24 23:14:15
        ¡No seas gilipollas! -Juraría que Haddock no cortó y pegó cuando ... Pues no jures; cita. Y cita la forma en que te cambió las palabras, o el argumento, como ha echo él. Y si haces eso, le diré a Haddock, o a quien sea, que cite. Plis. Como he hecho contigo. Y si no para de insistir en cambiar lo que los otros dicen, pese a las advertencias, le pasará lo mismo que te ha pasado a ti. ¡Puto niñato! Me quieren / no me quieren. ¡Mamá, mamá, me pegan! Si mis intenciones son buenas, ¿verdad mami? Niño, ¿cómo te podemos hacer comprender que nos importan un carajo tus buenas intenciones y tus buenos sentimientos? ¿No se puede tener un sitio donde la gente cite, para evitar equívocos y pérdida de tiempo, porque los niños no pueden funcionar? ¡Venga ya! -(Anda, y revisa eso que dices de la filosofía y las matemáticas) -Pero qué razonamientos fundamentados en datos, se me han dado por aquí? Exceptuando alguno de interés que me ha proporcionado Eclectikus, lo único que he escuchado es que soy apocalíptico, que el peakoil es un rollo como el cambio climático que desea acabar acabar con el capitalismo, que no argumento etc etc. Que eres apocalíptico es un dato. Que no argumentabas (cuando te lo he dicho) es un dato. Se puede discutir si es un dato correcto, o incorrecto; pero es un dato. Entonces, no te puedes referir a ese tipo de datos. ¿A cuáles te refieres? Lo has dicho, a los que te ha dado Elípticus. Por ejemplo: Otro Luis, ¿un retorno de un orden de magnitud en el prototipo de una fuente de energía inagotable y limpia te parece poco? Así que te refieres a datos físicos, medibles. Pues bien, pilla La crítica de la razón pura, o el Discurso del método; un tratado de trigonometría esférica; un tratado de lógica. ¿Te parece que están fundamentados? Ahora busca en cualquiera de ellos un solo dato físico, medible. Mismamente, esto que te acabo de explicar está perfectamente fundamentado. Como todo lo demás. Y aunque tiene "datos", son el tipo de datos que tú no consideras datos (según afirmacion de arriba). Y como no tiene datos a la Elípticus, según tu teoría de mocoso no podría estar fundamentado. E pur ... ¡Hala!, ya está revisado.
  • Haddock 2014-07-24 18:57:01
    Mira otroLuis, si después de todos los razonamientos fundados que te han expuesto por aquí Plaza, Eclec, Luis... si después de leer los artículos de El Politikón sobre el tema, excelentemente documentados y explicados, no te surge una pequeña duda, una sospecha fugaz de que esta historia del "peak oil" pudiera ser, como poco, una exageración, más destinada a provocar miedo (política) que conocimiento (ciencia)...si después de todo esto sigues en tus trece...siento decirte que lo tuyo es cuestión de fe. Y comprendo tu postura, porque a mí (y supongo que a otros) me ha pasado algo parecido, con el cambio climático y ahora con esto... Siempre tuve tendencia a creer que el ocaso del petróleo era inminente, era lo que solía oír y ver por ahí...pero desde hace un tiempo procuro escuchar y contrastar opiniones de todos lados...me surgen dudas...y a veces cambio mi punto de vista... Y no me asusta cambiar de opinión...
    • otro luis 2014-07-24 20:15:54
      Pero qué razonamientos fundamentados en datos, se me han dado por aquí? Exceptuando alguno de interés que me ha proporcionado Eclectikus, lo único que he escuchado es que soy apocalíptico, que el peakoil es un rollo como el cambio climático que desea acabar acabar con el capitalismo, que no argumento etc etc. Pero eso no son razonamientos propios para un problema que es técnico y no ideológico. Lo único que he visto por aquí, es que se ha ahondado en el episodio de los insultos, y muy poco en mi argumentación, a excepción repito de Eclectikus. Mira Haddock, yo también tuve mis serias dudas cuando supe de esta cuestión, soy de naturaleza escéptico, y también escuché rumores de su agotamiento a lo largo de mi vida que me parecían estúpidos, pero después de cuatro años de recabar información de todas las partes y de forma continuada, he llegado a la conclusión de que el cénit es inevitable y más o menos inmediato, y que sus consecuencias para la economía van a ser, cuando menos, graves. Así que el cambio de opinión ya lo hice en su día. Lo cual no significa que no lo vuelva a cambiar. Pero para eso, a estas alturas, necesito hechos contundentes, y nos lo veo por ninguna parte. Miraré el post como te dije, y como he hecho siempre desde que me inicié en este asunto, lo haré con total honradez. Igual no me he expresado bien, pero yo no tengo ningún interés en derrocar el capitalismo, ni a la sociedad industrial ni nada parecido, pero que locura es esa!!!
      • Haddock 2014-07-25 08:26:17
        OtroLuis: Definición nº 5 de "Fundar": 5. tr. Apoyar algo con motivos y razones eficaces o con discursos. Fundar una sentencia, un dictamen. U. t. c. prnl. Real Academia Española © Todos los derechos reservados
      • plazaeme 2014-07-25 08:37:10
        Haddock, está claro. Pero yo creo que todo depende de lo que se entienda por "dato". Por ejemplo: DRAE: Dato 1.m. Antecedente necesario para llegar al conocimiento exacto de algo o para deducir las consecuencias legítimas de un hecho. Wikipedia: El dato es una representación simbólica (numérica, alfabética, algorítmica, etc) de un atributo o variable cuantitativa. Los datos describen hechos empíricos, sucesos y entidades. Con DRAE (sentido amplio de dato), tus "motivos y razones eficaces" son datos (antecedente necesario). Con Wikipedia (sentido estricto de dato), tus "motivos y razones eficaces" no son datos ni de broma. Pero es evidente que otro Luis usaba el sentido estricto, puesto que para él, la explicación (antecedente necesario) de que no estaba empleando argumentos, no es un dato. Alternativamente, no sabe de lo que está hablando, y tira a voleo. Probablemente esto sea lo que realmente le pasa. Y ese es el motivo por el que le decía que necesita clases de pensar. Pero él prefiere buenos sentimientos y buenas intenciones, y así no hay manera de entenderse. Ni de pensar, claro. Pero dado que los sentimientos e intenciones sólo le interesan al que los padece, es difícil que tenga algo interesante que aportar.
      • Jose Maria 2014-07-25 09:11:30
        He echado un vistazo a la declaracion de Margarita (por la isla Venzolana) y ver que se cita a Chaves y que practicamente esta dirigida por los bolivarianos, a mi solo se me ocurre decir: !tiene bemoles que estos presuman y hablen de esto, cuando Venezuela es el pais mas contaminado de America y en muchos sitios es sencillamente un basurero y todo esto permitido por estos gobiernos tan admirados por la izquierda en España y por los movimientos ecologisas!!
      • Haddock 2014-07-25 16:58:07
        La declaración de margarita sólo dice una verdad: "Nosotras y nosotros, mujeres y hombres....comprometidas y comprometidos con ¡¡¡ el buen vivir !!!..." Eso en mi tierra significa una cosa: ¡holgazanear y vivir del cuento! Ya es algo que lo admitan 😉
      • Haddock 2014-07-25 15:18:19
        Me cae bien Juan de Ortega...demoledora respuesta al típico canto ecoapocalíptico de turno...se nota que se está calentando poco a poco, a medida que le van soltando gilipolleces... http://politikon.es/2014/07/23/ultimatum-la-tierra-iv-comentarios-las-respuestas/#comment-92619
      • otro luis 2014-07-24 21:57:33
        Haddock, fundar es sinónimo de fundamentar, por lo que fundamentar necesita apoyarse en algo, en qué, pues en datos. No hay truco por mi parte. [No seas asno, por favor. La filosofía está muy fundamentada, normalmente sin un solo dato. La lógica, ni te cuento. ¿Y las matemáticas?. ¡Ya está bien! No estamos aquí para educarte. Piensa las ocurrencias antes de escribirlas. -pm]
      • plazaeme 2014-07-24 21:50:32
        Bueno, el futuro es "un hecho obetivo y real". ¿Pero eso no nos hace conocerlo, no es cierto? ¿Mi ideología? ¿La conoces? Yo le llamaría "barojianismo". Su resumen de República (de Vera de Bidasoa) era: Sin moscas, curas, ni guardias. Hoy se podría traducir: Con higiene, sin salvamundos, y sin gobierno. Es estructuralmente imposiblle planear el futuro colectivo mediante el "barojianismo". Ya siento. Nota: Planear el futuro (cosa a evitar) no quiere decir no estar preparados para lo que quiera que traiga el futuro (cosa a propiciar).
      • Haddock 2014-07-24 21:46:20
        ¡Coño! Me acabo de dar cuenta... Yo no he dicho nada de "razonamientos fundamentados en datos"... He dicho "razonamientos fundados" que, aunque no parezca, es muy distinto...no me líes.
      • otro luis 2014-07-24 21:43:57
        Plaza eme, es obvio que no has leído mis comentarios. Rechazo el manifiesto. Qué tal si hacemos uno con propuestas desde el otro lado ideológico que contemple el peakoil como un hecho objetivo y real? Ese era el único afán de mi participación en tu blog.
      • plazaeme 2014-07-24 21:32:33
        No, otro Luis. No oculto intenciones de oscura estrategia de los comunistas. El manifiesto implica necesariamente una solución que pasa por una economía y una sociedad hiperregulada, y a un nivel hipercentralizado. Después ya me da igual que le llamemos comunismo, o florecillas silvestres. El apellido es irrelevante. Y tú puede sestar convencido de que no se trata de eso. Pero "eso" es la única manera de hacer lo que el manifiesto sugiere que hay que hacer. Porque no hay manera de conseguirlo dejando a la gente a su albur. Que tú no lo veas no es mi problema, ni me voy a esforzar para que lo hagas.
      • otro luis 2014-07-24 21:25:20
        Evidentemente ocultas intenciones en tu argumento (como se podía deducir que en ese contexto peakoil hacía referencia a la oscura estrategia de los comunistas) que luego aprovechas para ridiculizar a tu interlocutor una vez que ha caído en la trampita (Otro Luis, tu ausencia de perspectiva es prodigiosa). En fin.
      • Eclectikus 2014-07-24 21:06:33
        Joder Plaza, la Declaración de Margarita esa a la que enlaza tu enlace, deja al manifiesto ibérico como un paper de Physical Review comparativamente. Lo que hay que leer... :'(
      • plazaeme 2014-07-24 21:05:18
        Otro Luis, tu ausencia de perspectiva es prodigiosa. 1º. Por "peak oil" me refiero a la versión Turiel y manifiesto Última Llamada. Desaparición inminente de la civilización, si no se toman medidad drásticas en un lustro. ¿Qué medidas? Las mismas que nos traería el mal, ¡precisamete! Pero, eso sí, muy ordenaditas, mediante un sistema archiconocido como muy eficaz para provocar todo tipo de catástrofes, ecológicas y económicas. ¿Cuál es el problema de la "apelación al ridículo"? ¿Hay alguna diferencia entre apelar al ridículo, y señalar el ridículo? 2º. Los entusiastas de las otras aficiones señaladas como ejemplo están tan convencidos como tú o Turiel sobre lo que proponen. ¿Por qué te voy a tomar más en serio a ti? Para eso, tendrías que empezar por no firmar mamarrachadas como ese manifiesto. Claro, luego llega el Turiel ese, y dice que no le gusta todo lo del manifiesto. Sin especificar, no vayamos a creer en la claridad a estas alturas. Pues estupendo. Si todo elmundo es libre. Se pueden firmar payasadas, y se pueden no firmar payasadas. Lo único es que la decisión tiene consecuencias, y conviene que elijas bien. ¿Es fácil, no? Y yo también elijo: Payasadas ⇒ no escuchar.
      • otro luis 2014-07-24 20:51:09
        Una gran replica, si señor, y sobre todo muy honesta: meter el peakoil, entre los chemtrails y el hombre no llegó a la luna. Una vez más asoma la apelación al ridículo por aquí.
      • Eclectikus 2014-07-24 20:49:26
        Supongo que la respuesta a eso Plaza es pensar que un argumento (el apocalipsis) puede ser cierto aunque lo exponga un chalado (o un grupo político particular). Pero también puede ser falso, y el Peak Oil huele a eso, no a que sea falso, es conceptualmente correcto, sino que es falsa la inmediatez (y la gravedad) del problema. Y, por cierto, mis extraterrestres siguen censurados... una actitud muy racista, la próxima vez elijo a leperos para hacer el símil 😉
      • plazaeme 2014-07-24 20:42:10
        -En cualquier caso este hilo no iba exactamente sobre la Ciencia que sostiene (o no) el Manifiesto, sino sobre su poca credibilidad y su carácter de panfleto político (no técnico)... y en eso creo que hemos alcanzado un consenso... bien, pues ya es un avance... Un avance que normalmente se considera muy relevante. Porque la pregunta, siempre, es: ¿Por qué necesitas mentir, exagerar, y decir chorradas, para algo tan simple como revelar la verdad?
      • Haddock 2014-07-24 20:43:57
        Si quieres datos, en los artículos de El Pltikón tienes unos cuantos, si te apetece leer... Aquí también tienes algunos datos más (vía Antón)... http://juancmirre.com/la-amenaza-del-gas-y-petroleo-barato-yanqui/ Para estar al borde del "peak oil" parece que en EE.UU. hay suficiente gas y petróleo como poner en jaque a Europa.
      • plazaeme 2014-07-24 20:37:02
        No sé si es una locura, pero es habitual: 130 Environmental Groups Call For An End To Capitalism. - Pero qué razonamientos fundamentados en datos, se me han dado por aquí? Por mi parte, no he llegado a entrar en ese aspecto. Me he limitado -contigo- a señalar que (hasta entonces) sólo estabas largando opiniones, estilo lorito. Sin argumentos, quiero decir. A partir de entonces, he dejado de atender. No tengo mucho motivos para entrar en ese asunto. Nada raro; hay montones de asuntos de aficionado en los que no entro. El auto-golpe del 11-S; la falsedad de la llegada del hombre a la luna; el "peak oil"; los "chemtrails"; la conspiración feminista y lesbiana para dominar el mundo. Ya digo; a patadas. Sí lo he intentado en lo de Turiel, pero parece que si pongo números a la mentira que dice, no les gusta, y se queda en moderación. La guasa es que son tán hábiles, que dejan pasar un pequeño "corrigendum" al comentario que no ha pasado la censura. Con lo que el lector hábil pensará: ¿Ydónde está lo que corrige el "corrigendum"? EL comentario que Turiel no quiere ver es este: /2014/07/20/los-alarmistas-del-peak-oil-manifiesto-ultima-llamada-son-negacionistas-del-ipcc/#comment-268176 Y la corrección a lo que no existe, aquí: http://ultimallamadamanifiesto.wordpress.com/2014/07/18/respuesta-de-turiel-al-articulo-de-juan-de-ortega-ultimatum-a-la-tierra-ii-recursos-para-la-economia-global-politikon/comment-page-1/#comment-6516
      • Eclectikus 2014-07-24 20:36:19
        Mi recomendación es que leas tranquilamente las entradas del Politikon (especialmente la 2 y la 4), y al menos diagonalmente el debate que se produce en el hilo, y verás que la componente especulativa es inherente al problema, por lo cual su urgencia (corazón del manifiesto) es poco más que un brindis al sol. Como hemos reconocido varias veces por aquí no somos expertos en la materia, pero creo que todos tenemos una base sólida como para al menos oír las alarmas. En general no hace falta un meteorólogo para decir de dónde sopla el viento, que decía el viejo Dylan. En cualquier caso este hilo no iba exactamente sobre la Ciencia que sostiene (o no) el Manifiesto, sino sobre su poca credibilidad y su carácter de panfleto político (no técnico)... y en eso creo que hemos alcanzado un consenso... bien, pues ya es un avance... Ahora quizá te tengas que replantear si todas esas fuentes que has mirado durante estos años tenían un sesgo que te ha pasado inadvertido, algo que sucede a veces, y más con estas cosas que se basan muy especialmente en la propaganda. Como he intentado trasmitir en mis comentarios, huele a ecologismo de salón a distancia, creo que es difícil tomarse en serio un problema después de leer el manifiesto, que deja meridianamente claro que los que tienen un problema (varios en realidad) son los firmantes.
  • Haddock 2014-07-24 18:30:30
    A todo esto...¿Qué ha pasado con la energía nuclear? ¿Se ha acabado ya? ¿No sería preferible (de acabarse el petróleo) seguir utilizándola antes de volver al burro? A lo mejor es una pregunta tonta...no sé... 😈
    • Eclectikus 2014-07-24 18:59:27
      No, el Peak Uranium está ya en el imaginario ecologista, que nunca ha sido muy amigo de la fisión (a pesar de que es Energía de cero-emisiones, y que es recomendada hasta por gurús del calentamiento global como Hansen), y que rechaza también, por supuesto, cualquier nueva tecnología posible como los reactores de Torio, más seguros (todavía) que los de Uranio, y con un combustible mucho más abundante que el Uranio físil. Para la fusión no tienen excusas (es limpia e inagotable), así que se limitan a tacharla de quimérica y obviarla. En última instancia da igual, cuando se desinflen (o caigan por su propio peso) el Calentamiento Global o el Peak Oil, resucitarán la Bomba Demográfica o similar. No es un problema físico, es un problema político-psiquiátrico.
    • Haddock 2014-07-24 18:32:21
      ¡Huy, igual he nombrado a la "bicha" y la liamos!
  • Al 2014-07-22 17:50:42
    Nos sale un bravo paladín, defensor de débiles damiselas en apuros que no saben contestar mas que con una rabieta. Que ilusión. Y además dice que se lo está pasando muy bien. La verdad lo dudo y apuesto dos toneladas de CO2* a que se "aburre" pronto y nos deja huérfanos de su excelencia. CO2* de ese que compra el gobierno.
    • Al 2014-07-22 17:55:09
      Jolines, mientras escribía este comentario colgaba otro Luis el suyo mas arriba, despidiéndose. Si es que...
  • Eclectikus 2014-07-23 18:44:59
    Otro Luis, fuera los calentones, aquí van mis impresiones sobre el problema. 1) El manifiesto es profundamente ideológico, y solo leer quien lo firma es para hacerse una idea de por donde van los tiros. Es absurdo (y poco creíble) que una emergencia que tan "solidamente" (*) pinta Turiel solo sea detectada por una orilla ideológica, no es concebible a no ser que pretendan -los firmantes del manifiesto- que hay una parte de la sociedad "la derecha" que quiere destruir el mundo, o que considera rentable y admisible un escenario de caos energético (y por tanto social). Esta postura es infantil, sesgada y alejada de un nivel mínimo de racionalismo necesario para abordar este o cualquier otro problema técnico. Y creo que esa es la crítica esencial de esta entrada. Compara con lo que pasó con la capa de Ozono y el Protocolo de Montreal, que comentábamos más arriba, y verás las diferencias (en ese caso no había diferencias en el diagnóstico y la política solo entró a formar parte de la discusión cuando se plantearon las soluciones, en el mencionado protocolo). 2) (*) Se puede defender muy "solidamente" una teoría, con amplio conocimiento técnico del asunto, en un formato científico y por una persona de probada solidez argumental, y aún así estar equivocado de pleno, pasa muy a menudo, y quizá sea en Ciencia donde ese error es (o era) más justificable. Cuando una Ciencia, o una rama de la Ciencia, o una simple Teoría, incurre en una serie de taras insalvables (no reproducibilidad, no falsabilidad) hay que tomar sus conclusiones con todas las reservas posibles. El Cambio Climático y el Peak Oil, son teorías que adolecen de estos problemas, tienen un componente especulativo que las hace inoperantes a la hora de hacer predicciones a largo y a medio plazo. No está de más recordar que la incertidumbre en esas predicciones no es solo física o instrumental, es ontológica en el sentido de que hay variables desconocidas, como son en el Peak Oil la cantidad de crudo disponible, la evolución del mix energético en el futuro, escenarios geopolíticos a nivel local y global... y mecanismos no imaginados, como son posibles técnicas de extracción hoy impensables, o intercambios entre reservorios no cartografiados, etc... Reconozco que no soy un experto en el asunto, pero no me asusta la técnica y prometo darle una vuelta, aunque ya le meto suficiente tiempo al Clima como para meterme en otro berenjenal con las mismas taras epistemológicas y contaminación política de origen. Al final se convierte en una discusión política, y usar la Ciencia como ariete político me parece un enorme error. Feynman acabaría con las dos discusiones en un pis pas. 3) Me da exactamente igual la ideología de Turiel, tiene derecho a ella, y los demás tenemos derecho a criticarla. Mi opinión es que su reconocida capacidad técnica ha sido anegada por su sesgo político, o su particular cosmovisión (no todo tiene por que ser política), de manera que es incapaz de asumir que lo que el dice (y escribe) puede ser tan cierto como falso, y que difícilmente puede probar sus suposiciones salvo apoyándose en falacias de autoridad y populistas (exactamente igual que le pasa a la tropa del clima). Al menos por lo que he leído, está menos inclinado al resto de falacias habituales de sus correligionarios, algo que le honra. 4) Me parece absurdo despreciar la fisión nuclear, el carbón y las renovables como piezas claves y con posibilidades de mejora en las próximas décadas. También me parece absurdo no contemplar las opciones de la fusión de Hidrógeno. Yo soy muy optimista con el ITER, le doy muchas más opciones de éxito a medio plazo que a cualquiera de los escenarios apocalípticos que nos pintan los alarmistas del Clima y del Peak Oil (Apocalipsis incompatibles entre sí, por cierto). --- Y con esto en mente, cuando te topas con un manifiesto-pasquín firmado exclusivamente por gentes de izquierdas (ultra-izquierda dirían algunos), y muy pocos científicos, y los pocos que hay con un sesgo ideológico que pasean a lo largo y ancho de la red (Marga, Turiel hasta pueden ser ejemplos honorables en comparación con algún otro freaky, con auténticas patologías psiquiátricas, que prefiero no citar), lo último que puedes hacer es tomártelo mínimamente en serio. Y eso lo que hemos hecho aquí, tomárnoslo a coña, como en realidad hace el 99% de la humanidad, incluidos científicos, ingenieros, geólogos, matemáticos, economistas y demás gremios más o menos directamente involucrados. Salu2
    • Jose Maria 2014-07-24 08:35:12
      Leches. Yo de este video solo he visto la señorita que se mueve y que ciertamente tiene mas cosas ademas de piernas.
      • otro luis 2014-07-24 17:27:05
        Luis, otra vez me preguntas por soluciones. No las tengo, pobre de mí. Quizá (pero sólo quizá) en un futuro vayamos en coches voladores, pero también cabe la posibilidad de que nos tengamos que conformar con ir en una burra, y los ajuste de ese cambio, no va a ser bonito. No te rías. No des nada por hecho. La historia nos demuestra que las civilizaciones han caído por hacer oídos sordos a los problemas futuros, y por lo tanto no haber tomado las medidas adecuadas en el tiempo presente. Uno no puede preocuparse de su jubilación un año antes de que se jubile. Como te decía antes, no empezamos a utilizar el carbón cuando se llegó al cénit de la madera. Ni el petróleo cuando se llegó al del carbón. Por eso esta situación es insólita en nuestra historia industrial: pudimos hacer el cambio (en rigor no fue una sustitución, sino una suma que nos dio mayor potencial) porque teníamos energía suficiente para hacerlo. No debemos dormirnos en los laureles pensando, bueno... antes lo superamos, en el futuro lo haremos también. Y es por eso por lo que insisto en que debemos tratarlo de un modo distinto. Por mis comentarios aquí (quitando los exabruptos) no sé de donde te sacas que soy un apocalíptico. Identifico un problema, observo que no se hace nada con la determinación que se requiere, y entonces me preocupo (si yo no hubiera actuado así, hace mucho que tendría que haber cerrado mi negocio). Soluciones, no las tengo, pero hay que empezar a moverse, y de que manera: que te parece si empezamos por eliminar los miles de cargos políticos de las cuevas de ali baba autonómicas, y destinamos ese presupuesto exclusivamente al problema energético nacional, que es muy gordo. El cénit no se va a manifestar como una escasez inmediata en nuestras gasolineras y refinerías. Cuando se alcance, posiblemente subirá tanto el precio, que muchos países ya no podrán permitírselo, y ese país ya estará jodido. Pero la situación seguirá degradándose, porque los pozos cada vez darán menos, ahí empezará la auténtica escasez y el chirriar de dientes, y se dará algo así como Grecia la alcanzará antes que España, pero España antes que Alemania (ahora si estoy quedando un poco apocalíptico, lo sé) Salvo que a esas alturas, ya esté todo preparado para ese momento. Eclectikus, lo siento, pero no me convences, ya me gustaría. De ser cierto que se logre algún día, como informas en tu artículo 50Mwatt-500Mwatt me dan un retorno de 1Mwatt-10Mwatt, absolutamente insuficientes para sostener una sociedad industrial y por lo tanto, altamente compleja como la nuestra. En realidad se parece a la tasa de retorno energético de tiempos preindustriales donde la mayoría de la población se dedicaba a la producción de alimentos, porque el único excedente energético del que disponían esas sociedades, aparte de la de sus músculos, era la que proporcionaba las bestias y una raquítica tecnología (molinos de viento, de agua, batanes etc). Respecto a las reservas del litio tengo serias dudas de que sean tan elevadas como dicen algunos, en cualquier caso habría que dedicar toda la producción minera para la producción de energía, detrayéndolo de otros aspectos clave, como por ejemplo la fabricación de baterías imprescindibles en una sociedad totalmente electrificada. Aún así hay que seguir intentándolo con la fusión, por si suena la flauta a tiempo, pero en ningún caso debemos de ceñirnos a esa esperanza, e insisto, aún así nos adentraremos en un periodo de energía decreciente. Yo hace ya mucho tiempo que no me fío de las conferencias que dan los interesados: está en juego las subvenciones que los mantienen. Como anécdota, te cuento que asistí a una sobre el hidrógeno. Se ve que yo era el único que medio entendía del asunto por allí, por el tipo de preguntas que expuso el estimado público (una de ellas fue, que por qué no se hacían ya coches con placas solares, jajaja) y cuando me tocó a mí, el catedrático de la universidad de no sé donde, terminó con un gesto, alzando los brazos al cielo y clamando: "confiar en la ciencia, confiar en la ciencia!" y se reía el jodío, dando por concluido el turno de preguntas y sin contestarme. Sí claro, pensé, como los curas de antaño que nos decían, confiar en Dios hijos míos! También decirte que en mi caso, la vida me ha enseñado que el hábito no hace al monje: para mí un sujeto con aspecto de ecologista no es menos fiable que otro con corbata, a priori. Quizá mi condición de comerciante me ha hecho verlo así: muchas veces del que no me lo esperaba (por su aspecto, dado que no lo conocía previamente) me la ha jugado, y del que no me fiaba ni un pelo, me ha demostrado ser una persona honorable. Aunque con esto no quiero decir que haya que fiarse de, por ejemplo, un yonki. Todos tenemos nuestra filias y nuestras fobias, y es indudable que éstas tienen un componente experiencial, pero también uno irracional. Creo que tú y yo no vamos a llegar a un consenso en este asunto, de todas formas, un placer haber podido dialogar como personas civilizadas, tan mal como empezamos. Haddock, leeré con atención el enlace que me aconsejas cuando tenga tiempo y comentaré por allí si es pertinente. Gracias. Posdata: Creo que habéis hecho una asociación equivocada: cambio climático=rollo izquierdil por lo tanto peak oil=rollo izquierdil, y así no estáis nada más que dando ventaja a vuestros enemigos políticos y eso es un gran error estratégico. Pero esto es una opinión. El tiempo lo dirá. No soy ningún experto, pero después de varios años estudiándolo, creo que sé bastante sobre este asunto. Quedo a vuestra disposición si os surge alguna duda, y espero que me concedáis al menos, el beneficio de la duda. No os parece extraño que todos los gobiernos hablen abiertamente del cambio climático y nunca lo hagan del problema energético? La AIE en 2010, el organismo oficial para la energía de la OCDE, reconoció al fin que el cénit del petróleo convencional fue en 2005, y ni siquiera este hecho histórico fue noticia. En fin, no sé vosotros, pero yo ya no me fío un pelo de ningún gobierno en este momento. Yo no voto. Pienso que no hay más ciego que el que no quiere ver. [Este no sé por qué ha acabado en moderación. No lo entiendo; no le veo motivo. -pm]
        • Luis 2014-07-24 18:00:20
          Otro Luis, claro que eres Apocalíptico. Prácticamente dices que el mundo se hunde y acabaremos en burro. Y si no es así, pues entonces no es tan grave el problema como dices. Que se haga algo, dices. Nunca en la historia de la humanidad se han dedicado tantos recursos y científicos a investigar nuevas fuentes de energía y soluciones a los problemas de hoy. El problema de la gente, no pareces ser tú, no sé, de la onda del Manifiesto ese, es que quieren imponernos ellos sus soluciones a unos problemas que sólo ven ellos. Si llevamos 17 años sin incrementarse la temperatura, será porque está en el fondo del mar. Si el hielo antártico crece, será por problemas de medición o por el propio calentamiento (!). Y si nada de eso se puede demostrar (cada vez hay menos runrún sobre el calentamiento, porque parece que no llega) pues a dar caña con las fuentes de energía. El asunto es cargarse este mundo capitalista liberal para imponer el totalitarismo ecologista, por supuesto encabezado por ellos. Estoy harto de la gente que quiere imponer sus creencias por el miedo. Y que insultan a los que no tienen FE (de eso se trata) en sus caducas ideologías.
      • Eclectikus 2014-07-24 18:19:52
        Otro Luis, ¿un retorno de un orden de magnitud en el prototipo de una fuente de energía inagotable y limpia te parece poco? Entonces no me extraña que te asuste este asunto (u otros parecidos). Sobre el litio te recuerdo que no se utiliza como combustible en los reactores de confinamiento magnético (como el ITER) sino como elemento adicional para producir tritio. No creo que los problemas de producción de un eventual reactor de fusión vayan a ser por la escasez del "litio" (ni por la de tritio). Yo tampoco me fío de las conferencias, si has leído mi artículo habrás visto que soy poco de seguir la corriente así como así. Sin embargo no me parece lógico no nombrar la fusión de Hidrógeno cuando hablamos de este tema, y menos agarrase al cliché de la "vieja esperanza" o la "eterna promesa de 50 años", cuando no hace ni diez años que se empezó a construir el reactor. Por lo demás sigo con el mismo escepticismo con el Peak Oil que hace una semana, y todas las alarmas de "cuento chino" suenan de manera coordinada. Ahora, le echaré una mirada más sosegada durante este verano (espero que no se acabe el mundo antes). Ciao.
    • otro luis 2014-07-24 02:14:16
      Eclectikus, olvídate del manifiesto. Eso es una tontería y lo sabemos. El debate no es ideológico, sino físico, geológico y económico. 1) Ya te dije que es una carencia grave que no salga a la palestra en este debate alguien de la derecha, ya me gustaría a mí. Como te comenté, eso sucede en España, pero no así en otras partes del mundo, por ejemplo en los EEUU, donde valientes exsenadores republicanos hace mucho que están advirtiendo de esta amenaza. Hay otro divulgador en España, no sé si lo conoces, quizá menos sospechoso para ti, se llama Mariano Marzo, catedrático de Estratigrafía y profesor de Recursos Energéticos y Geología del Petróleo en la Facultad de Geología de la Universidad de Barcelona. El dice que el shale gas hay que explotarlo, no porque sea deseable en sí, sino porque no queda más remedio. En realidad no es rentable, pero bueno. Ves ahora porqué este debate debe de salir del círculo izquierdil. Aún así y dado que está en activo y muy relacionado con la industria, siempre mide sus palabras al milímetro. Ya veremos lo que suelta por su boca cuando se jubile. Léete este artículo suyo de 2010 si te apetece (sí ya lo sé, del El País, que le vamos a hacer) de lo que yo destacaría: "Como consecuencia de una inversión insuficiente en el pasado, diversas fuentes señalan un riesgo potencial de que la oferta no llegue a satisfacer la demanda en el próximo lustro. En la actual coyuntura de crisis, dicho peligro se ha visto postergado en el tiempo por la caída de la demanda, pero en los próximos años, el desplome de las inversiones que la propia crisis ha provocado puede incrementar este riesgo, especialmente si la salida de la crisis se tradujera en una rápida recuperación de la demanda". Por otro lado, en absoluto la izquierda esta de acuerdo en esto, en realidad, prácticamente nadie. Pero luego hablas con ellos y te das cuenta que no tienen ni idea de energía (en realidad ese es el motivo por el que el 99% de los que hablas no hacen ni caso a este asunto) Uno de sus sumos sacerdotes, Vicenc Navarro está en total desacuerdo y confía plenamente en que la tecnología resolverá todos los problemas. Ya ves, igualito que vosotros. Como te dije, he hablado con Antonio Turiel, y a él no le mueve ninguna intención más allá que la de poner a buen recaudo a sus hijas, en el mejor de los mundos posibles que él entiende, porque sabe que son ellas las que lo van a sufrir de verdad, en el caso de que no hagamos nada. La fusión es la energía de los eternos cincuenta años, nunca llega y creo que nunca llegará porque nos estamos quedando sin tiempo. El problema es la tasa de retorno energética: en términos gruesos, producir la fusión gasta más de lo que se extrae. Lo mismo pasa con las baterías de hidrógeno. En ese contexto, estas energías pierde su sentido y ya no se pueden considerar fuentes de energía, sino sumideros. El uranio también será escaso. El hecho de que Rusia no haya renovado el contrato que tenía con EEUU, de suministrar uranio del desmantelamiento de parte de sus cabezas nucleares (de cuando la URSS) creará tensiones en ese mercado, con la vuelta de EEUU, aunque hay que tener en cuenta el parón de Japón que en 2013 disminuyo un 18% su producción nuclear, casí ná. (Ojalá que alguien por aquí, no sólo perciba este problema como algo preocupante, sino también apasionante). El carbón, como contesté a Luis, depende enormemente del petróleo para su extracción (y el uránio también, en realidad cualquier minería) y es el más sucio de los combustibles fósiles con diferencia. De hecho China lo usa de un modo brutal para la producción eléctrica porque es el más barato de los fósiles, por eso es la nación más guarra de todo el planeta. Debes de saber, que con el carbón se puede hacer un combustible líquido, Sudáfrica ya lo hace, y la Alemania de Hitler también cuando se quedó jodido de gasofa al final de la guerra. Sin duda se hará, y eso relajará un tanto la situación (espero que tengáis razón los que negáis el cambio climático, de corazón) pero, se están haciendo las infraestructuras necesarias? Eso lleva décadas, no nos engañemos, entonces porqué no se están haciendo ya! Ah, porque no tenemos pasta, y de momento no es rentable, y el mercado decide, ya, pero nos estamos quedando sin tiempo. Ves por donde anda el problema. Vamos a esperar a que el faltante del necesario petróleo para acometer dichas infraestructuras, que al menos nos proporcione tiempo para la investigación, esté en, digamos, un 30% del actual? Entonces será tarde... Ahora estimado Eclectiko, permíteme que me de otro calentón: Me cago en los ecologistas, en los neoliberales, en los socialistas, el Obama, el Putin y en la madre que los parió! Poneros ya de acuerdo de una puta vez o esto va a dar un reventón. Soy un simple comerciante, cojones, consciente de este problema y al que casi nadie escucha. Todo este asunto los estados lo saben, las grandes corporaciones también, ahora callan porque lo perciben como un problema de muy difícil solución, y publicitarlo causaría pánico en los mercados. A nosotros se nos entontece con la televisión. Pero Rusia y China mueven ficha, Occidente también. Pero esa estrategia nos resta un tiempo que nos va a hacer falta cuando el problema se revele en todo su esplendor. Cada día que pasa disponemos de 90 millones de preciosos barriles de petróleo menos e imprescindibles para hacer la transición. A qué, no lo sé, a mí no me pagan para pensar en eso. Cuando el carbón dejó de ser la fuente principal no fue por su agotamiento, porque si éste se hubiera agotado, estaríamos otra vez en el siglo XVII, por mucho petróleo que hubiese. En la sociedad industrial no se permite bajones, porque de ahí no se sale nunca. Soy un gran defensor de las libertades individuales y del comercio (no de la basura financiera y especulativa) y si tengo que estar con un carro y una burra, pues lo estaré, pero libre. Poneros las pilas ya con todo este asunto, para comprender realmente que está pasando en el mundo. Sois más duros que el alcoyano! También decirte que el cénit no es una teoría, eso es una estupidez: es un recurso finito y en algún momento llegará a su cénit, digo yo. La cuestión es cuando. Bien, para eso haría falta hacer una auditoría en todos los países productores, pero muchos se niegan, sobre todo los de oriente medio, porque son secreto de estado. Arabia Saudi hace tiempo que explota en aguas profundas, pero... que hacen ahí si se supone que están inundada de petróleo?. También se le ha pedido que incremente su producción para abaratar el precio (lo hizo Sarkozy) y éstos le contestaron que no era posible, y que nos lo hubiéramos pensado antes de ser tan dependientes del petróleo, manda cojones. Son indicios, no pruebas, pero están por todas partes para el que sabe verlo, y desde luego nos debería de preocupar. El cénit parece ser que está cerca. Mírate el documental que enlacé antes. Es muy serio y revelador, no como la chorrada de la chica que no era más que una broma. Bueno, espero haber captado tu atención al menos, más allá de rollos izquierdiles y ecologistas. un saludo.
      • Luis 2014-07-24 08:44:27
        Sigo diciendo lo mismo, Otro Luis. Todo se acaba, poneos de acuerdo... ni una sola propuesta concreta. Si no tienes conocimientos para propuestas concretas, no sé por qué sí los tienes para predecir el Apocalipsis. No me sirve.
      • Eclectikus 2014-07-24 09:56:17
        Bien, parece que asumes que la crítica de Plazaeme al manifiesto es fundada y por tanto, en lo que se refiere a esta entrada, hemos llegado a un acuerdo esencial: el manifiesto es una basura, específicamente es una basura ideológica. Pasemos al debate energético, es decir a las consideraciones físicas, geológicas y económicas (habría que añadir geopolíticas, las cuales son por naturaleza totalmente imprevisibles). Como he dicho no soy un experto en este asunto, y por eso no he querido entrar en el debate abierto con Turiel, en cualquier caso las preguntas que le hice fueron censuradas igualmente, así que tampoco insistiré mucho más. Sin ningún orden en particular: - Por supuesto que la teoría del cenit es correcta (tanto en cuanto hablamos de recursos finitos), los problemas, insalvables, que presenta son 1) su imposibilidad de validación empírica, reproducibilidad y falsación (es decir, su carácter seudocientífico, lo mismo que le pasa a la Sociología e incluso a la Economía), 2) la imposibilidad de determinar su carácter local o global, 3) la existencia de factores desconocidos e imprevisibles a medio-largo plazo. - Sobre el artículo de Mariano Marzo en El País me parece un cúmulo de suposiciones, extrapolaciones especulativas del que es imposible sacar ninguna conclusión fehaciente, y aún sacándola como hace el autor, esta se queda en un laxo:
        Es probable que el cenit de la producción de petróleo convencional se produzca antes de 2030
        - Me dices que la intención de Turiel es "poner a buen recaudo a sus hijas, en el mejor de los mundos posibles que él entiende", lo cual me abre dos serios interrogantes: 1) ¿supone Turiel que los que no tenemos hijos estamos volcados en destruir el mundo? 2) ¿qué le hace pensar a Turiel que el futuro de sus hijas está en sus manos? ¿piensa que puede hacer algo para modificar ese futuro? y si es así ¿que pasa con el futuro imaginado por otros padres como en que tienen otra cosmovisión? ¿los fusilamos?. - Te equivocas con la fusión, específicamente con su timeline, si me permites la autocita, te sugiero que eches un ojo a este artículo que escribí sobre una conferencia de Carlos Alejaldre (director de seguridad del ITER) a la que asistí hace un par de años. Comprobarás que la idea se fraguó en la conferencia de Ginebra de 1985 (hace 29 años), pero que no se empezó a construir hasta 2005 (hace nueve años), y que hay previsiones realistas para algún momento de la próxima década, aunque dado la relevancia de un éxito en esta tecnología (fin de un plumazo del problema energético), me valdría igual que fuera para dentro de 2, 3 o cuatro décadas. - Hablas del Carbón como una energía sucia y obsoleta. Su suciedad se ha minimizado en las últimas décadas (siempre que no caigas en la imbecilidad de creer que el CO2 es un contaminante), y su obsolescencia es más que discutible... - Sobre tu "calentón", yo el principal problema que veo es ideológico, y un resurgir del totalitarismo camuflado de ecologismo de fuego de campamento, adornado con pseudociencia, que no Ciencia, que engaña a los incautos sobre la precisión de las predicciones alarmistas. Y ese problema lo tienen específicamente las gentes de izquierda, mucho más propensas a los unicornios, a la manipulación, y al mesianismo. --- Así que tranquilízate, disfruta de la vida, y te sugiero que utilices mi detector de milenarismos: si no hay un consenso importante en el diagnóstico del problema, no hay problema (o el problema no es inmediato o insalvable), aléjate de los proponentes y obsérvalos como a lagartijas en un terrario, verás que los patrones se repiten: uso y abuso del lenguaje falaz y de la propaganda como sustitutivos del propio Método Científico, fuerte consciencia de pertenencia a grupo, odio visceral a los que niegan o simplemente no ven el problema, fe ciega en los líderes, espíritu crítico atrofiado cuando no directamente extirpado, homogeneidad absoluta (formas de hablar, vestuario, preferencias políticas...), en fin, un olor a naftalina que tira para atrás y que aboca al fracaso cualquier iniciativa con estas características. Salu2
      • Haddock 2014-07-24 11:34:29
        otro Luis: Te recomiendo que eches un vistazo a este debate: http://politikon.es/2014/07/23/ultimatum-la-tierra-iv-comentarios-las-respuestas/ Digamos que es otra visión, crítica y documentada, del apocalíptico "peak oil", con sus correspondientes comentarios, pro y contra (como debe ser cuando no hay censura)...
        • Heber Rizzo 2014-07-24 15:12:51
          Excelente enlace. Lo he facebookeado porque merece ser leído y analizado.
    • plazaeme 2014-07-23 19:26:31
      Clases de pensar VI (y de blogosfera) para otro Luis. Hay una expresión inglesa que en español no se suele usar que dice: editorializar. En español lo correspondiente es: pontificar. Como se sabe, consiste en una serie de afirmaciones que no se sabe de dónde salen (no tienen argummento), y que llevan a una conclusión que inevitablemente está sacada de la gorra. Es muy propio de la publicidad. Es muy propio de los incultos. Es muy propio de la telebasura. Es el máximo exponente de lo que carece de interés (y de inteligencia) Eso es exactamente el vídeo que acabas de poner. En los blogs medio formales y serios suele advertirse contra el "editorializing" (pontificar). Porque nunca es interesante. Las opiniones a palo seco nunca son interesantes. No son nada. Te las puedes ahorrar. Y si no puedes, te pido que te las metas por do te quepan. Mientras circules por este sitio.
      • plazaeme 2014-07-23 20:22:42
        Otro Luis, olvida los sentimientos. No tiene nada que ver con sentimientos, ni tienes la menor oportunidad de hacerme sentir nada (quitando el aburrimiento). Así que tampoco hay oportunidad de ninguna pipa de la paz, porque no hay ninguna guerra. Pero si te hace mucha ilu, yo fumo lo que sea. ¿Te has disculpado? ¿Dónde? ¿En la cosa laaaarga? No la he leído. Pero no necesito disculpas, sino cambios. Por ejemplo: -Igualmente, en una sección de comentarios no puedo aportar todos los datos y referencias necesarias, como tú comprenderás. No se trata de todos los nada. Se trata de argumentar, sin editorializar. Se trata de ahorrarnos las opiniones. Todo el mundo tiene opiniones, como todo el mundo tiene culo. Pero la mayor parte de los culos no tienen mucho encanto. (No nos damos cuenta, porque solo nos acordamos de las excepciones). -Si no es de tu agrado que vuelva por aquí, no tienes más que decírmelo No sé cómo hacerte comprender que no se trata de "mi agrado". Que dejes los sentimientos y las opiniones en casa. Que no actúes como la publicidad, en el mejor de los casos, o como la telebasura, en el peor; sino como la gente que piensa. ¿Y cómo se sabe quién piensa? Como se sabe todo: midiendo. La calidad y frecuencia argumentativa en este caso. Date cuenta que un blog tiene esa enorme ventaja. Es (o puede ser) comunicacion sin "trucos". No hay encanto, sentimientos, guapos, liderazgo. En el mejor de los casos, con anonimato, no hay ni siquiera historia personal, ni autoridad, ni leches. Solo hay argumentos. Salvo que llegue alguien intentando cambiarlo; a lo que yo me resisto en la medida que puedo. ¿Esa resistencia mía te parece "soberbia"? Francamente, me importa una higa. Aquí, en el blog, no me importan tus sentimientos, lo mismo que no me importan mis sentimientos. Ni los agrados. Creo que con esto, si quieres, puedes pillar lo que estoy diciendo.
      • otro luis 2014-07-23 19:53:19
        Mi comentario anterior estaba hecho sin ninguna acritud, pero entenderás que estás comportándote de un modo un tanto soberbio conmigo, una vez que ya me he disculpado. En una sección de comentarios los malentendidos son normales. Si no es de tu agrado que vuelva por aquí, no tienes más que decírmelo, pero te invito a que fumemos la pipa de la paz, ya!. Igualmente, en una sección de comentarios no puedo aportar todos los datos y referencias necesarias, como tú comprenderás. No me tenéis que creer a mí sino que os tenéis que informar, labor ésta que no es fácil desde luego. Ahora si me tengo que marchar.
    • otro luis 2014-07-23 19:08:28
      Eclectikus, otra vez me pillas en un momento en el que me tengo que marchar, tengo un negocio y lo tengo que atender ahora. Ya comentaré tu comentario que se ve interesante. Tampoco quiero invadir este blog con este tema, por respeto a su autor. De momento te invito a que pases del cambio climático y te preocupes más de este asunto. Aquí te dejo este video corto que por supuesto, no demuestra nada. Es para que pases el rato. http://www.youtube.com/watch?v=GgN3lfx-fGc Posdata: al menos fíjate en sus piernas.
      • Eclectikus 2014-07-23 19:54:13
        Al menos ha dejado el tono ofensivo y chulesco, y eso le hace merecedor de cierta atención, aunque sea para confirmar que "el debate" no merece atención. Encima Turiel no ha contestado a mi extraterrestre, y cuánto más miro el asunto menos sólido me parece... No solo es imposible determinar una fecha para el Peak Oil, es imposible determinar si su carácter es local o global, definitivo o temporal. Desconozco como serán los frailes de esta teoría, pero se me hace muy cuesta arriba empezar con otra gaita de estas... mucho tiempo y poco beneficio... habría que hablar con nuestros patrocinadores del Big Oil y subir las dietas :D
      • plazaeme 2014-07-23 19:47:07
        Sí, y es sintomático de que el sitio este que "le divierte" tanto al fenómeno, simplemente es un sitio para el que parece escasamente adecuado. Todo lo que le motiva y lo que expone, que le parece la pera y la caraba, nos deja, no ya fríos, sino directamente deprimidos por la imposibilidad de intentar elevar el raciocinio humano medio. Más fácil: Hablamos lenguas diferentes. En metáfora.
      • Eclectikus 2014-07-23 19:33:17
        Este vídeo en si mismo es una prueba (bien, un indicio al menos) de que el Peak Oil no es más que una pachanga ecologista más, una teoría sandía verde por fuera y roja por dentro. Nada de lo que dice tiene sentido, es probable o coherente con un discurso sensato de la realidad. ¿Te imaginas a Einstein en bikini, en plena primera guerra mundial (y del lado de los perdedores, Alemania) bailando delante de Eddington (que hoy sería considerado cristofascista por la mayoría de los que firman el manifiesto) para que prescindiera de validar su Teoría de la Relatividad y se fijara mejor en sus piernas? Bien, pues eso es sintomático.
  • Jose Maria 2014-07-10 10:10:25
    Eramos poco y pario la abuela. Para Doña Margarita, otra compañia http://www.abc.es/videos-cultura/20140709/penelope-cruz-contra-prospecciones-3665509832001.html Eso si ella y su marido a viajar en jet privado a las mejores playas del mundo, a dar a luz en las mejores clinicas privadas de los USA etc etc, pero los demas no, que no saquen petroleo de Canarias (eso si que lo saquen los marroquies). Por cierto, ademas hace falta ser tontosdelhaba para poner un mensaje que parece esta hecho en ingles y poner: "no oil prospecciones, save Canarias" Y que habria que traducir mas o menos como "no hay prospecciones petroliferas". Yo creo que lo correcto seria: "no oil prospects". Aunque no soy un dominador del ingles, pero eso que han puesto esos iluminatis en su camiseta me suena fatal, no se que os parecera a vosotros. Pero en fin esto es lo de menos, lo peor es la tropa que se une a estos movimientos.