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Original: http://plazamoyua.com/2014/10/04/continua-la-discusion-clarity-act-el-efecto-resaca/

2014-10-04 - publicado por: plazaeme

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Continúa la discusión Clarity Act. El "efecto resaca".

Francisco plantea en este comentario [–>], y los que lo preceden, la idea de que la tesis de que la Clarity Act tuvo mucha influencia en el desinflado del soufflé separatista no tiene mucha base. Es mejor leerlo entero, pero pongo un párrafo que sirve de resumen:

Hay quienes sugieren que mucha gente en Quebec, el día siguiente del referendo de 1995, se levantó con una sensación de resaca o malestar acerca de lo que había estado a punto de ocurrir el día anterior, y que el enfriamiento empezó ahí mismo. Los sentimientos son contagiosos. http://www.thestar.com/opinion/commentary/2014/04/13/did_the_1995_referendum_kill_quebec_separatism.html

Yo no acabo de verlo, Francisco.

La idea es que  el soufflé se desinfla por haber estado a pundo de ganar el referendo de secesión (y se supone porque eso les hacer ver las consecuencias o algo). Vale, en este caso no tienes una estrategia válida, porque no se puede fabricar un “referendo a punto de perder, pero te salvas por un pelo”.

La causa del desinfle del soufflé se demostraría porque durante la legislatura a partir de 1998 las encuestas no mostraban mucho ambiente de secesión. Pero la legislatura de 1998 duró hasta 2003. La Clarity Act es de 1999. Así que apenas tienes legislatura sin Clarity Act.

Si embargo sí tienes algo que debería medir el “efecto resaca”. Y por cierto, tienes un poco confusa la idea de quién gana y pierde. Una cosa es ganar en escaños, y otra en voto popular. El referendo mide el voto popular.

Mira:

  1. 1994 (elecciones generales): Separatistas (PQ): 44,75%
  2. 1995 Referendo
  3. 1998 (elecciones generales): Separatistas (PQ): 42,87% (-1,88%)
  4. 1999 Clarity Act
  5. 2003 (elecciones generales): Separatistas (PQ): 33,24% (-9,63%)
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Quebec_general_elections

Es muy difícil sostener con esas cifras que el “efecto resaca” sea muy espectacular, y que la Clarity Act no debe de influir mucho. Salvo que hablemos de un “efecto resaca” con gran retardo. Pero eso empieza a parecer una gimnasia un poco excesiva, ¿no?

Y no digo que no exista ese “efecto resaca”. Tal vez Escocia nos podrá servir de indicativo en los próximos meses y años. Pero sí digo que hasta el momento -y por lo que yo veo- no estás presentando datos que lo apoyen.

Tampoco sigo manteniendo que la causa del desinfle sea 100% la Clarity Act. Acepto la posible influencia de tu propuesta de “efecto resaca”. Me ha convencido, como posibilidad. Pero con esas cifras y esos tiempos, si tengo que hacer una apuesta, creo que no me queda más remedio que poner el peso en la Clarity Act. Entre otras cosas, porque la Clarity Act es un ejercicio que te obliga a visualizar las consecuencias de la separación.

La tesis “efecto resaca” supondría que la gente no ha visualizado el efecto de la separación hasta que el referendo no ha estado a punto de hacerla posible. Le veo un fallo. Que el referendo es largo, y que en Canadá, al igual que en Escocia, en las semanas anteriores a la votación estaban por encima los del “si”. Quiero decir que antes de la votación la gente ya estaba con la posibilidad de la separación muy presente. Muy muy presente. Tanto, que votó más del 90% del censo, si no recuerdo mal. Y aun así, el 49% votó a favor.

Necesitamos creer en la idea de que la gente no es capaz de pensar antes de votar, pero sí después, para aceptar la tesis “efecto resaca” en este caso.  Y no diré que sea imposible. Pero el que crea eso, también debería de creer que la única solución razonable es eliminar la democracia, y ya mismo. Es una conclusión inevitable, salvo tendencias suicidas.

En fin, que estás planteando un problema bastante interesante. Pero todavía no me ha hecho cambiar de opinión entre las cuatro opciones que veo posibles en un caso así:

  • Es ilegal, y no hay nada que hablar
  • Hablando se entiende la gente, y cada vez más autonomía y vernáculo para gusto y disfrute de separatas.
  • Rosario de referendos a la escocesa (con o sin "efecto resaca").
  • Clarity Act.
  • Francisco 2014-10-05 17:07:27
    Aquí hablan de una encuesta realizada por El País en días pasados según la cual solo el 23% de los catalanes está de acuerdo con la decisión de hacer el referéndum a pesar de la suspensión. Pero no encuentro esa encuesta. http://en.ria.ru/world/20141005/193696124/Catalan-Majority-Supports-Independence-Referendum-Within-Legal.html
  • Luis Bouza-Brey 2014-10-04 07:52:02
    Me olvidaba de comentar que las condiciones democráticas de un posible referéndum las regularía el Estado, sin regalos a mahometanos, ni votaciones de menores de edad.
    • plazaeme 2014-10-04 08:01:01
      Bueno, eso va de suyo. Es de carcajada que los lactantes no tengan edad ni criterio para elegir entre partidos que ofrecen diferencias triviales de gobierno, pero sí la tengan para elegir los cimientos del edicficio. Y lo mismo vale para los residentes no nacionalizados.
  • Luis Bouza-Brey 2014-10-04 07:47:14
    B) el Parlamento español se compromete a convocar un referéndum consultivo entre todos los españoles para que estos decidan si querrían aceptar la independencia de alguna de las provincias españolas si alguna así lo decidiera democráticamente. Los resultados se contabilizarían por provincias. C) en función de los resultados, el Parlamento y el Gobierno iniciarían, si fuera necesario, una reforma constitucional para incorporar esta posibilidad a una nueva Constitución y poner en marcha un referéndum decisorios en el que las provincias decidieran si querían continuar en España y la UE, o no.
    • plazaeme 2014-10-04 08:06:23
      Añado. La tesis "es ilegal", o la tesis "soberanía intocable", me parece demasiado cercana al tabú como para poder estar cómodo. Prefiero ver el "pecado", no como un absoluto, sino como un sensato aviso de: Cuidado, aguas peligrosas sin cartografiar; navegar con precaución.
      • Luis Bouza-Brey 2014-10-04 08:19:14
        La tesis que defiendo es la de que no se puede admitir un cambio político mediante Golpe de Estado. La ley está para cumplirá, y obligar a cumplirla, mientras no se cambie de acuerdo con los procedimientos constitucionales. Si esta tesis no se sigue, ya podemos abrir el ciclo de Golpes y Contragolpes de Estado durante este siglo.
      • plazaeme 2014-10-04 08:26:59
        Sí, lo entiendo, y estoy de acuerdo. De lo que estoy hablando es de lo que tu tesis no habla. Cómo se digiere si una parte del conjunto no quiere ser parte de ese conjunto. Lo que se infiere de lo que propones es que la parte se jode, y se atiene a lo que diga el conjunto entero. Y el posible problema es si eso tiene mucho peso en el caso de, por ejemplo, una declaración unilateral de independencia. La otra sería impedir la posibilidad de una declaración unilateral de independencia por la vía de suspender el "estado autonómico", o cualquier amago de descentralización política. A mi no me parecería mal, pero, ¿crees que puedes hacer eso en España, hoy?
    • plazaeme 2014-10-04 07:57:29
      Sí, es una forma de hacerlo. Pero eso implica sostener la tesis de que las naciones / estados son inmutables (salvo guerra externa). O que sólo se pueden crecer (por ejemplo hacia la UE), pero no dividirse. Yo por ejemplo me siento capaz de sostener esa tesis con algún fundamento y arte. O sea, creo que tengo argumentos de peso. Pero no me siento muy capaz de convencer con ella a muchos de los que no tienen formada una opinión fija. Por un motivo. El ganado no es muy proclive al pensamiento abstracto. Solo entiende con el ejemplo práctico. Entonces se trata de que "vean" el argumento, haciéndolo presente con un caso práctico, pero haciéndolo presente antes de llevarlo a cabo. Y lo único que veo como útil en ese sentido es algo muy en la línea de la Clarity Act.
  • Luis Bouza-Brey 2014-10-04 07:41:55
    Hay otra posibilidad: en estos momentos, Cataluña carece de las condiciones democráticas necesarias para votar en referéndum, gracias a la traición de CIU, a la red de corrupción y clientelar existente y a la propaganda incesante y totalitaria de medios públicos y bastantes privados de comunicación. Por otra parte, en caso de desear un referéndum democrático, éste tendría que ser convocado de acuerdo con la Constitución y las leyes, por parte del Parlamento y el Gobierno español. Por tanto, A) es necesario acabar con la traición de los nacionalistas y abducidos frenando en seco el "procès", inhabilitando a Más y Junqueras por conspiración para la comisión del delito de sedición, y suspendiendo las competencias educativas, coercitivas y propagandísticas de la Generalitat hasta que la situación de orden se restablezca. Ello supone nombrar un gobierno de la Generalitat delegado del Gobierno central, hasta que la situación de libertad se restablezca. B) el Parlamento español se compromete a convocar un referéndum entre todos los españoles a
    • plazaeme 2014-10-04 07:48:37
      Gracias, Luis. Pero yo creo que esa idea implica que después de la aplicación de la fuerza legal, el soufflé se desinfla solo. Y podría ser. Pero si no fuera así, habrías solucionado el problema inminente del desafío de Mas, que está muy bien, pero seguirías teniendo el soufflé hinchado. Y a lo que yo estoy apuntando es a qué se hace con el soufflé, no a qué se hace con Mas.
  • Francisco 2014-10-04 12:18:27
    La verdad es que nunca sabremos en qué medida el enfriamiento inicial, ya suficientemente claro antes de las elecciones de 1998 como para que los nacionalistas no tocaran el tema de la separación, ocurrió como consecuencia directa de los debates y negociaciones durante la preparación de la Clarity Act (aprobada por ambas cámaras en el año 2000), o en qué medida contribuyeron otros factores, entre ellos el efecto resaca de que hablan en ese artículo. Ahora bien, el aumento constante de ese enfriamiento después de 2003, hasta llegar a la gran diferencia que hay ahora, debería buscarse sobre todo en otros factores, ya que la Clarity Act no cambió desde que fue aprobado hace 14 años. Entre esos factores, supongo que el aumento del voto de inmigrantes fue importante. No hay ninguna duda de que los inmigrantes son poco separatistas, y de que constituyen la fuente principal de aumento de la población. Una vez establecida por sondeos una mayoría contraria a la separación, esto tuvo un efecto de auto-amplificación en el sentido de que impidió que el tema de la separación/referendo siguiese formando parte de los debates electorales. Los nacionalistas dejaron de hablar de eso porque sabían que no les convenía. El tema se fue enfriando en cierta medida porque se fue olvidando. Yo estoy de acuerdo que sería estupendo tener en España algún equivalente a la Clarity Act. De ser posible algo todavía más específico, ya que la Clarity Act se queda un poco vaga. Tal como la entiendo, dice que si hubiera una clara mayoría (sin especificar un porcentaje) que manifestase su deseo de independizarse en una consulta, eso por sí solo no daría a Quebec el derecho a separarse de forma unilateral. Que en ese caso de “clara expresión” o “clara mayoría” los respectivos gobiernos deberán entrar en negociaciones de buena fe, respetuosas con todo tipo de cosas, y que mientras no terminasen esas negociaciones, seguiría vigente la Constitución de Canadá, la cual debería ser modificada con el consentimiento de todas las provincias. Que el Parlamento puede decidir si la pregunta de la consulta es clara. Todo eso me parece muy bien (aunque podría ser mucho más específico) porque la pregunta en 1995 era demasiado vaga y larga, y en encuestas hechas pocas semanas antes del referendo, casi un tercio de la gente creía que se trataba simplemente de negociar mejores condiciones, y que en el caso de un Sí seguirían con su pasaporte canadiense, la misma moneda, etc. En esas últimas semanas los del No se esforzaron en aclarar el significado de independencia que los del Sí preferían dejar lo más nebuloso posible, para no infundir miedo.
    • Al 2014-10-04 19:58:48
      No hay ninguna duda de que los inmigrantes son poco separatistas Como todas tus aseveraciones tengan la misma verosimilitud que esta lo tienes claro... 🙂 te lo digo sin acritud desde vasquilandia, donde son los hijos de emigrantes los mas batasunizados, por razones que ya hemos comentado muchas veces
      • plazaeme 2014-10-04 20:02:02
        Seguro que Francisco sabe de primera mano lo que pasa en Quebec. Y lo que dice implica una diferencia enorme de situación. Que puede ser por varias cosas. Diferencia en el tipo de inmigración (por ejemplo, más culta), o una diferencia muy grande en la presión (violencia) social. Sea como sea, me parece muy significativo.
      • Al 2014-10-04 20:18:53
        Si, seguramente teneís razón, no creo que la situación en Canadá sea la misma que en Expaña, imagino que allí no serán tan bestias. A pesar de ello, me da que donde hay movimientos separatistas ha de haber presión en los recién llegados para "integrarse".
  • Antonio (AKA "Un físico") 2014-10-04 11:20:21
    Yo aquí estoy con Mikel y con Plaza: necesitamos una ley de claridad que recoja cómo el gobierno puede negociar con una parte de España su secesión. Vale que la soberanía está en los españoles: no en el gobierno, no en las regiones ... pues que se haga un referendum nacional para aprobar tal ley de claridad (si Sánchez la defiende en "Sálvame" y Marhuenda en la sexta: la gente se convencería y la aprobaría).
  • Luis Bouza-Brey 2014-10-04 10:20:17
    No creo tampoco, por ejemplo, que si Podemos e IU llevan en su programa la nacionalización de los medios de producción, y ganan en Andalucía, o Córdoba, hubiera que permitirles que lo aplicaran en su ámbito de victoria. No se puede confundir anarquía con democracia, y de eso es de lo que se trata, aunque hubiera una resolución municipal de los concejales de Córdoba, o del Parlamento andaluz, que decretara la nacionalización de los medios de producción.
    • plazaeme 2014-10-04 10:31:34
      No. Eso excedería su competencia. Pero sí podrían (o no podrían) hacerlo por la vía de la secesión de facto, y estamos en el mismo caso de Cataluña.
  • Luis Bouza-Brey 2014-10-04 10:13:46
    Exactamente, PM, la parte que no quiera ser parte de ese conjunto se jode mientras el conjunto, democráticamente, no lo acepte. Y ese conjunto tendrá que valorar y decidir, democráticamente, y de acuerdo con las normas constitucionales vigentes, o de acuerdo con otras, reformadas, qué es lo que está dispuesto a aceptar: por ejemplo, si quiere que Guipúzcoa, Lérida y Gerona, se afilien al limbo no europeo y pro africano. Para eso son los referéndums consultivos. Después vendrìa la "Clarity Act" de la reforma constitucional por el procedimiento agravado y votado por todos los españoles.
    • plazaeme 2014-10-04 10:29:08
      Sí, conozco la tesis. Pero sigo sin respuesta. la parte que no quiera ser parte de ese conjunto se jode ... hasta que hace una declaración unilateral de independencia, sin referendo ni leches. ¿Y entonces qué pasa? En mi opinión, que la ley que dice que esa parte del conjunto se jode, ha dejado de ser ley. Y esa secesión será viable o no viable ... dependiendo de lo que diga, no el conjunto del que se quiere separar, sino eso que llaman "comunidad internacional". A no ser que el conjunto tenga huevos y ganas de enviar los tanques a la zona díscola. A mi me parece que el conjunto que no tiene huevos para imponer sus leyes principales cuando la zona díscola está todavía dentro, pocos va a tener para tratar de imponerlas ante la secesión de facto. Pero podemos hacer apuestas. 😉 Yo creo que "tener huevos" o no, y la opinión de la "comunidad internacional", dependerán mucho de la voluntad real de secesión. Y sí creo que esa voluntad real puede depender, por ejemplo, de la tesis que presentas.
    • Al 2014-10-04 20:24:24
      la parte que no quiera ser parte de ese conjunto se jode Me da que es el tipo de razonamiento que les viene de perlas a los separatas. Sólo les gusta mas eso de mandar tanques.
      • Luis Bouza-Brey 2014-10-05 08:58:23
        A los sediciosos les gustará todo aquello que fomente su psicosis, pero a los psicóticos hay que aplicarles terapias, y la terapia no consiste en adaptarse a su psicosis, sino en hacerla desaparecer o en recluirlos donde no hagan daño. Si los demócratas no defendemos los principios y normas democráticas por miedo a fomentar el separatismo, como viene sucediendo desde 1978, no sé qué demócratas somos, ni si somos capaces de defender aquello en lo que creemos. O plantamos cara o esto que hay no merece la pena, y cada vez menos.
  • Txomin 2014-10-10 00:02:46
    Me ha parecido interesante este comentario, no sabia donde meterlo. Asi que aqui esta. Juan1 14 horas atrás Estas son las verdaderas garantías democráticas, los criterios de la OSCE. A- Requisitos de la OSCE para certificar que un referéndum tenga las garantías suficientes. 1-El respeto del Estado de Derecho, es decir de las leyes (incluida la Constitución) y de las sentencias de los tribunales 2-Pregunta clara. % de participación y de votos a favor. 3-Se evalúa si la libertad de expresión, la libertad de asociación, el derecho de reunión, etcétera, se ejercen sin ningún tipo de cortapisas con el fin de comprobar que las votaciones se realizan con igualdad de oportunidades para las diferentes opciones. 4-Buen funcionamiento e INDEPENDENCIA DEL PODER JUDICIAL, incluida la relativa al organismo encargado de velar por el buen desarrollo del proceso electoral, con el fin de asegurarse que tanto las votaciones en sí mismas, como el control de todo el proceso y las posibles reclamaciones se efectúan conforme a la ley y reflejan fielmente la voluntad del electorado. 5-La no utilización por parte de las instituciones del Estado en cuestión de los recursos públicos o de los medios de comunicación públicos y subvencionados con el fin de apoyar a una de las opciones. B-Requisitos que Cataluña incumple: 1-El referéndum incumple el estado de derecho español 2-La doble pregunta acordada entre CiU, ERC, ICV y CUP tendría pocas posibilidades de ser considerada como aceptable debido a su falta de claridad 3-Los sectores proindependencia boicots de actos públicos. Las CUP anunciaron la realización de los mismos y lo ratificaron en sede parlamentaria. También los ataques atemorizadores a las sedes de PSC, PP y C’s 4-Sin Junta Electoral y Tribunales de Justicia independientes, el referéndum carecería de legalidad internacional 5-Las instituciones catalanas hacen campaña a favor de la independencia, de la misma manera que financian organizaciones también favorables, cuando están obligadas a la imparcialidad. Los medios de comunicación públicos y privados incumplen la obligación de dar la misma oportunidad a ambas alternativas. El problema no es que los partidarios de la independencia hagan todo tipo de promoción de su ideario, sino que lo hagan desde las instituciones. Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/20141008/54416898487/herrera-cada-dia-pasa-menos-garantias-democraticas-9n.html#ixzz3FgvfZVTK Síguenos en: https://twitter.com/@LaVanguardia | http://facebook.com/LaVanguardia
  • Francisco 2014-10-04 22:00:20
    Las cosas debe de ser muy distintas ahí. En Quebec se da por hecho que los inmigrantes *en general* no están por la independencia. Les parece una cosa un poco gilipollas. No entienden qué hay de malo en ser canadiense. Y eso que la política de inmigración favorece a aquellos que hablan francés. Un par de datos sobre el voto de los inmigrantes Esto se refriere a las semanas anteriores a la consulta de 1995, en el artículo de Wikipedia titulado Quebec referendum, 1995 Citizenship Court judges from across Canada were sent into the province to work overtime to ensure as many qualified immigrants living in Quebec as possible had Canadian citizenship before the referendum, and thus were able to vote. The goal was to have 10,000 to 20,000 outstanding citizenship applications processed for residents of Quebec by mid-October. As well, the federal government also halved the time needed to process certificates for those who had lost their citizenship Después del referendo, el líder del Parti Québécois y primer ministro de Quebec, Jacques Parizeau, fue tachado por algunos de racista por haber dicho que perdieron por culpa del "voto étnico" (o sea, los inmigrantes). En palabras de un nacionalista: We do think it could be easier to preserve our people and our culture if we were independent, but it is very late. In 1995, when we had a referendum on sovereignty, the federal government fast-tracked thousands of immigration applications because they knew immigrants would vote against an independent Quebec. They literally stuffed the ballot boxes with immigrant votes. As our premier, Jacques Parizeau, said after the loss, we lost “because of money and the ethnic vote.” http://www.amren.com/features/2013/08/quebec-for-quebecers/
    • plazaeme 2014-10-04 22:08:18
      Es justo lo contrario que aquí. - En Quebec se da por hecho que los inmigrantes *en general* no están por la independencia. Les parece una cosa un poco gilipollas. No entienden qué hay de malo en ser canadiense. España es un país un poco especial. Tiene un sistema educativo y "cultural" en el que ser español sí parece tener bastante de malo. Facha, o algo raro. Y en Cataluña y Vasquilandia se convierte directamente en un insulto. A los inmigrantes les afecta más. Porque después de todo, no son españoles. Y si eso lo dicen los españoles mismos ...