Plazaeme preservado

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Original: http://plazamoyua.com/2014/11/10/tras-la-espanolada-de-mas-negociemos-hay-pocos-sisis-33/

2014-11-10 - publicado por: plazaeme

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Tras la españolada de Mas, negociemos. Hay pocos sisis (33%)

Si le quitas a la españolada de Mas todo su adorno -esa dramatización tan latina- queda exactamente lo que había antes del “show”. El Mundo [–>]: la-espanolada-de-mas Esto es: 2.250.000 x 0,807 = 1.815.750 Resultado en 2012 de CiU, ERC y CUP = 1.787.656 [–>] (33,5% del censo). 1.815.750 - 1.787.656 = 28.094 niños, negros, moros, y otras trampas. Censo en 2012: 5.257.960 Sisis en 2014: 34,5% del censo de 2012. Resultado que deja claro que sí se puede negociar lo que siempre había que negociar - incluso forzar. Y lo que no se debe de arriolizar jamás.

- Se puede (y debe) negociar las condiciones y consecuencias de un referendo. De una puta vez. Como en Canadá, que ya se han olvidado de las payasadas.

- No se puede ni se debe jamás negociar el "encaje" de Catalufulandia sin contar con el resto de los españoles.

/media/2014/10/pitufilandia1.png?w=510 ¿Han "humillado" a España, o ha habido un "golpe de estado", o cualquiera de todas esas frases grandilocuentes que se oyen por ahí? Ni de broma. Puede haber habido alguna ilegalidad. Pero eso no es un "golpe de estado". Y puede que hayan humillado al gobierno español. Pero eso no es España. Y el gobierno español lleva humillándose -él solo- desde que empezó Zapatero ... y continuó Rajoy con exactamente el mismo entusiasmo. -- Recomendado: -- Añadido: Se puede hacer otra cuenta, actualizando el censo de 2012 con los pufos de 2014. Pillado en Twitter ( 1 h) catarrendum -- Enviado por Dani @jodi_endo:

votoscat

votoscatB–

Un añadido (sin relación con el tema) para uso de Vicente Torres en el blog de Santiago González:

Hijos_de_Diego_Sevilla Andrés

  • Luis Bouza-Brey 2014-11-10 17:00:46
    Hoy no pude leer hasta ahora esta entrada, que me oarece muy interesante, y además, previamente había introducido otra entrada en Facebook que se relaciona con lo que estais diciendo, así que voy a pasaros el link por si os interesa leerla. Antes de ello creo que conviene tener en cuenta todas las opciones posibles y ordenarlas: art.b155 Const; Código Penal; Gobierno de concentración; creación de una vez, a través de Ciudadanos, de un partido que pueda ser hegemónico para iniciar una revisión constitucional;Clarity Act, y quizá alguna opción más. La de la Clarity Act la veo como una opción final e in extremis a aplicar en toda España, pues no creo que los nacionalistas la aceptaran. Tal como están las cosas, gracias a la estupidez o traición de PP y PSOE, creo que quizás la única salida inmediata es presionar ya para que un Gobierno de Concentración suspenda la autonomía catalana, de acuerdo con el art 155, e inicie una revisión constitucional que impida un federalismo o autonomismo asimétrico y revierta competencias esenciales al Estado. Aquí os dejo el link de facebook: https://www.facebook.com/luis.bouzabrey/posts/10152829750073769
  • repbana 2014-11-15 08:56:39
    Para empezar recordaré que no había censo electoral, que cada cual pudo votar varias veces. Por lo que el número real de votantes es menor que el del votos emitidos. Dos tercios de los catalanes pasaron del circo... pero esto no evita que sus impulsores ahora hablen de convocar elecciones constituyentes...
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-12 11:25:40
    Rubiales publica hoy un artículo en "Voto en Blanco" sobre el trasfondo del problema de las relaciones Cataluña-Resto de España. Es interesante porque acierta en lo esencial: la base del problema es que el nacionalismo etnicista ha configurado un sistema corrupto, con Diputados y cargos públicos peivilegiados con sueldos de países con petrodólares, con una red clientelar de activistas subvencionados, medios de comunicación comprados, empresarios beneficiados a cambio de comisiones, gestores de servicios públicos corrompidos, y maestros, profesores, intelectuales y periodistas transformados en propagandistas del etnicismo, la insolidaridad, el privilegio y el particularismo. Con estos mimbres, ¿cómo no va a haber tantos independentistas? El problema es que el dinero público ya no les llega para mantener el latrocinio sistémico, y por eso dicen que España les roba, cuando quienes roban son sus jefes y la podredumbre de un sistema basado en la corrupción. Pero han tocado techo, y por eso, en el trasfondo, desean cambiar su posición en España, mediante la amenaza chantajista de la independencia, y la finalidad tàcita de reducir la solidaridad, blindar el privilegio de la etnia, expulsar el Estado de Cataluña, e incrementar su poder sobre España. Les conviene más eso que salirse a la intemperie de quedar fuera de la Unión Europea. Y los ineptos y corruptos de nuestros dirigentes del PP Y PSOE están trabajándose un pacto con el etnonacionalismo para aceptar estas condiciones parasitarias. Ese es el fondo de la cuestión, el reaccionarismo, la felonía, la traición y el oportunismo. ¿Vamos a aceptarlo? Ved Rubiales: el conflicto España-Cataluña en manos del chantaje y la corrupción http://www.votoenblanco.com/El-conflicto-Espana-Cataluna-en-manos-del-chantaje-y-la-corrupcion_a5813.html
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-11 06:51:27
    "BANANENREPUBLIK", lúcido artículo de Hermann Tertsch hoy en "ABC". Conviene añadirle el artículo diario de Anson en "El Imparcial" e ir leyendo editoriales de la prensa de hoy, que es el día de la síntesis de los acontecimientos del 9-N, para comenzar a sacar conclusiones y extraer cursos de acción adecuados. CAFFE REGGIO, un digital de prensa de opinión, puede ayudar a ello. Y conviene moverse de prisa, antes de que los sediciosos nos ganen por la mano. Ved a Tertsch: http://sevilla.abc.es/andalucia/cordoba/20141111/sevp-bananenrepublik-20141111.html
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-11 11:06:38
    EL PSC DEBERÍA DESTITUIR A ICETA; EL PSC DEBERÍA SER DISUELTO Y LA FEDERACIÓN CATALANA DEL PSOE REFUNDADA; SUSANA DÍAZ DEBERÍA OBLIGAR A RECTIFICAR A PEDRO SÀNCHEZ O FORZARLO A DIMITIR Os lo digo yo, que en los años sesenta fui fundador del PSG, en los setenta del PSC, y en los dos mil de CIUDADANOS y de UPyD... Debe ser que soy un fascista o nazi como afirma algún visitante genial. ¿Por què os digo esto, que por otra parte vengo diciendo hace años? Porque después de los acontecimientos de estos días, de la inacción del Gobierno debido al acuerdo secreto con el PSOE y CIU, y de la noticia que ahora enlazaré, de "Crónica Global" estoy indignado con toda esta tropa de inútiles que ciegos y empecinados nos están hundiendo el país, y ya no queda tiempo para aceptar pactos, "diálogos" y negociaciones bajo chantaje. ¡Es la hora de defenderse con contundencia, detener a los enemigos de la libertad y la democracia y denunciar y deslegitimar a ineptos, corruptos y tarados! Ved el link que os mencionaba: http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/11/sanchez-responde-al-desafio-de-mas-ofreciendole-negociar-una-reforma-constitucional-que-le-contente-12999.php
    • Luis Bouza-Brey 2014-11-14 03:51:31
      "SÁNCHEZ LO VE" http://sevilla.abc.es/andalucia/cordoba/20141113/sevp-sanchez-20141113.html Por eso digo yo que EL PSC DEBERÍA DESTITUIR A ICETA; EL PSC DEBERÍA SER DISUELTO Y LA FEDERACIÓN CATALANA DEL PSOE REFUNDADA; SUSANA DÍAZ DEBERÍA OBLIGAR A RECTIFICAR A PEDRO SÁNCHEZ O FORZARLO A DIMITIR. LA DISOLUCIÓN DEL PSC Y LA DIRECCIÓN DEL PSOE CONSTITUYEN UNA CUESTIÓN DE ESTADO CUYA TRAMITACIÓN NO SE PUEDE DEMORAR POR MÀS TIEMPO. ¡CUANDO SE ESCRIBE EN MAYÚSCULAS SE ESTÁ GRITANDO, JODER!
  • Marod 2014-11-11 11:27:56
    Saludos a todos, es un placer leeros y asistir a estas "tertulias" tan interesantes. Tanto es así, que mi interés vence a mi pereza y logra que me mueva a ofreceros mi punto. En primer lugar abordar si la "consulta" ha supuesto una gran ilegalidad, una derrota del estado, un triunfo de la sedición, etc. Obviamente, muy legal no es que sea desde luego. En cuanto a la gravedad del presunto delito, es de los graves sí. Yo, como no podía ser de otra manera ;-) , veo ajustada la actuación de la fiscalía y la judicatura. Comparto que no había criterios de urgencia o especial gravedad como para movilizar a los cuerpos y fuerzas. Y no los había fundamentalmente porque se dejó claro que la "consulta" no pretendía ningún efecto jurídico o administrativo (le empezaron a llamar algo así como "manifestación popular"), que lo que meramente se pretendía era un efecto político, una demostración (otra mas) de la fuerza del independentismo catalán en cuanto a voluntad popular se refiere; tratando de esa manera de "forzar" al gobierno español a "abrir el melón" de la cuestión territorial. A los acostumbrados "no toca" de Mariano, el Sr. Más le contesta "tocándole" bien los cojones. Queda claro un fuerte indicio de delito de desobediencia por parte de la Generalitat (obviamente fueron altos funcionarios quienes dotaron de los medios físicos y logísticos para que estos actos se produjesen, y además así lo reconocen... veremos dónde nos llevan esos procesos judiciales abiertos) Ahora bien, encerrar a políticos o meter policías en colegios a secuestrar urnas, es una derrota estética desde luego. Y genera un peligro mayor del daño que pretendemos evitar. No digamos ya hacer gobiernos de concentración y suspender autonomías. Es una cosa como tener gripe y ponerte quimioterapia para tratarla. Rajoy actúa como un idiota (tampoco es que sea una novedad) porque se queda en la mandanga de la ilegalidad. Me parece bien que no incite a la fiscalía a ser desproporcionada en los aspectos legales-penales de este asunto... ahora renunciar al combate político y quedarte callado como una mona (sobretodo con esos datos y con la actitud del gobierno catalán) me parece sencillamente estúpido por su parte. Un suicidio político que Pablo Iglesias sabrá aprovechar, a buen seguro. Lo de la clarity act me parece una buena solución. Si allá funcionó, podría hacerlo aquí (aunque ya se sabe que Spain is different). Aunque sinceramente, a juzgar como está el patio político, yo creo que sería más procedente ahora abrir un proceso no ya de reforma, sino de revisión completa de la CE 1978, abordando una buena cantidad de asuntos "calientes" (territoriales, políticos, institucionales, etc). Este país funciona por inercia (y por entidades supranacionales). Al margen de las tensiones territoriales, tenemos la corrupción, la degradación institucional (la monarquía empieza a tener serios agujeros "imputables"), la apertura del sistema cerrado a partidos políticos... y un largo etcétera. El éxito, del que tan cínicamente se sorprende Rajoy y sus chicos, de Podemos se basa en su rupturismo total. Estamos atascados y Rajoy no se entera, o no se quiere enterar porque le va bien así. ¿Quien sabe?
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-11 11:49:11
    Yo no pondría como ejemplo una gripe tratada con quimioterapia, Marod, sino una gangrena tratada durante treinta años con aspirina. Lo del fuerte indicio de delito de desobediencia también me suena a aspirina. La solución no es seguir con aspirinas frente a la sedición-gangrena que llevará inevitablemente a la amputación si se sigue diagnosticando erróneamente la "gripe". Y llevamos treinta y tantos años con "gripe". Por cierto, hoy Ruiz Soroa, en "Para la libertad" escribe un artículo teresante sobre el fracaso del fedralismo remedial, citando a Linz.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-11 12:05:38
    La impresión que causan nuestros actos en el vecindario es que somos un paìs de charanga y pandereta, saturado de ineptos, chorizos, corruptos y demagogos. Un paįs en el que los diputados roban en supermercados, en que dos dirigentes catalanes firman públicamente un acuerdo de conspiración para la sedición, un país en que el Presidente del Gobierno se deja chulear por sediciosos declarados, etc, etc, etc, no es un país solvente, aunque gracias a impuestos abusivos y salarios asiáticos esté superando las chapuzas de los ineptos anteriores. Ante tanta insolvencia no se puede estar poniendo uno de perfil o haciendo el avestruz, sino que es preciso gritar y actuar para frenar el desastre que se consuma día a día ante nuestros ojos y los de los vecinos. El art. 155 de la Constitución, el Código Penal y las cárceles están para algo.
    • plazaeme 2014-11-11 12:33:28
      Luis, supongo que no piensas que la imagen de policías secuestrando urnas a hostias por toda Cataluña iba a mejorar esa impresión.
      • Luis Bouza-Brey 2014-11-11 14:19:13
        En lugar de secuestrar urnas a hostias se podía haber detenido e inhabilitado a quienes las pusieron. Por otra parte, unas hostias bien dadas en el momento y lugar adecuados pueden evitar males mayores.
    • Marod 2014-11-11 13:02:13
      Es que Luis, sinceramente, yo no lo veo así. Lo de charanga y pandereta, todavía. Desde luego no (o no solamente) por el 9N. Pero el gobierno no se deja chulear, acude a la ley (a la CE) y al Estado de Derecho (los jueces). Y gana esa batalla, cuando el tercer poder dice que es ilegal esa consulta. Y somete la voluntad de Más de llevar a cabo una consulta oficial (con censo oficial, con ley de consulta, con efecto) y lo reduce a una mero acto político-festivo de participación ciudadana. Sí tienes razón en que en el plano político, el gobierno da la sensación de estar asustado, de rechazar una contienda (política, de discurso) porque la creen perdida o porque tienen más miedo que vergüenza. En eso he dicho que Rajoy actúa como un perfecto idiota. Pero desde el punto de vista jurídico me parece un actuación ajustada. Es mucho más inútil aplicar el 155 y el código penal, sin siquiera haberte atrevido a rechistar en el debate público. Por eso es pretender curar una gripe con quimio. Porque si tienes alguna posibilidad de enderezar esta cuestión es desde el discurso y la política, no desde la represión y la coacción. Al margen del peligro que estás provocando, de iniciar una escalada de violencia que termine Dios sabe dónde. Eso sería completamente irresponsable para un gobierno
      • Luis Bouza-Brey 2014-11-11 14:17:08
        El discurso y la política no son incompatibles, sino complementarios, del hecho de meter en la cárcel a sediciosos y prevaricadores declarados o suspender una autonomía que se ha utilizado como barreno o mina para perforar la línea de flotación del Estado y del país. Me asombra que no veais la gravedad de que se incumpla la Constitución, las leyes y las sentencias de los Tribunales superiores. Eso va contra el núcleo esencial del Estado de Derecho, la libertad y la democracia; si no se corrige con ejemplaridad ya podemos despedirnos de todo eso, porque si no se reacciona ante el primer Golpe De Estado, ya vendrán después otros, en esa dirección o en la contraria.
      • octavio 2014-11-11 14:47:03
        Yo creo que si lo ven Luis... lo que ocurre es que están convencidos de que el Estado no tiene ni fuerza ni voluntad para imponerse ( y desde mi punto de vista están en lo cierto). Yo seria partidario de amputar la pierna gangrenada y pasar de aspirina, pero ni hay doctores capaces ni el enfermo , que no es consciente de la gravedad de su mal, se dejaría.
      • Marod 2014-11-11 17:27:50
        Octavio; fuerza desde luego que el Estado la tiene... de sobra. Es más, en el ámbito interno de su territorio (y Cataluña todavía es parte del territorio español) ejerce lo que conocemos como monopolio de la coacción. No es sólo que tenga la fuerza "física" (militares, policías, jueces, cárceles, etc), es que es el único legitimado para utilizarla. El Estado (ojo, no el gobierno actual) tiene sin lugar a dudas la fuerza necesaria para aplicar esas medidas que reclama Luis. Es cierto que el gobierno actual (del PP para más señas) no tiene la voluntad de ejercerla... vamos ni este ni ninguno anterior a este. Afortunadamente, añado. Probablemente romperíamos muchísimos huevos para hacer un tortilla (bueno, para un revuelto. Que es para lo que íbamos a quedar). Luis; No es que no aprecie - en mi caso - la gravedad de que un gobierno autonómico incurra en un acto de desobediencia descarado. Me parece grave. Lo que busco es que el Estado ofrezca una respuesta proporcional al daño que se pretende cometer (o que se ha cometido). Y analicemos, Luis: - Daño cometido: ¿Es Cataluña independiente? No. ¿Pretende el gobern otorgar algún efecto jurídico o vinculante a la consulta de chichinabo? No. ¿Hay alguna afectación de derechos materiales de los ciudadanos españoles residentes en Cataluña (pagan los mismos impuestos, los juzgan los mismos jueces, tienen el mismo pasaporte, el mismo ejercito, etc.? tampoco. Mira Luis, esta historia viene de lejos. Del 78 nada menos. Y durante todo ese crecimiento y desarrollo de la autonomía catalana siempre hemos asistido a las agoreras predicciones de la ruptura del Estado. Curiosamente, seguramente por el ruido que hacen, sólo tenemos estas apocalípticas percepciones cuando la cesión de competencias es a Cataluña o al PV. El resto de autonomías - que también fueron ganando competencias - parece no importarnos lo más mínimo. El problema es que el modelo está agotado. Cataluña no puede seguir desarrollando más autonomía porque ha alcanzado su límite. La reforma de Estatut fue inconstitucional. El TC vino a decir que lo sentimos señores, pero la pobre Constitución no da más de si. No da para decir que uds. son una nación soberana asociada al Estado Español y que tengan sus propias agencias tributarias independientes. La evolución lógica de CIU (un partido liberal conservador y moderado - hasta hace 4 días) es o decirle a los catalanes que ya está, que nos conformamos o radicalizarse y arrimarse a la izquierda independentista. Es la única forma de reclamar más competencias, más gobierno. Y es, más o menos, lo que están diciendo, que esto que parimos en el 78 ya nos les vale. Y que quieren dialogar y negociar. La respuesta del Estado siempre fue negociar el desarrollo de más autonomía. Pero ahora ya no se puede. Y entonces la respuesta ahora es "no toca". Y esa respuesta es un error, porque dejamos abierta la única forma posible que es la vía de hechos consumados. ¿Que no me dejas? Pues toma numerito (cadena humana, diada gresca, consulta-simulacro, etc) Y entonces o le damos alguna salida legal (legítima) a la voluntad de 1.800.000 catalanes +- (que no son pocos) u optamos por aplicar la represión a sus líderes y la destrucción de sus símbolos.... y la tenemos liada, Luis. Por eso me parece que algo como la Clarity act, o una reforma de la CE donde se planteen requisitos alcanzables para organizar una consulta de autodeterminación con garantías son la mejor solución. Creeme, donde más cómodos están los nacionalistas es en este escenario de alegalidad y vía de hecho. Populista y pancartero. Y deseando en sus sueños más húmedos que el gobierno cometa el tremendo error de ponerse abusón, para ser mártires de la causa. Y para que automáticamente, toda la escena internacional les de la razón... y yo detrás (porque la tendrían) Y nuestra respuesta se basa en decirles "consigan 3/5 del parlamento nacional, reformen la CE y hagan un referendum nacional". Que es como decirle a un cojo que bata el record de los 100 metros. ¿Qué nos queda en cuanto al daño cometido? la pura desobediencia civil a una sentencia que consideran injusta. Bien que se abran las diligencias, y que se depuren las responsabilidades en que pueda haber incurrido. Una pena simbólica para poder conmutar la posible privación de libertad (no queremos presos políticos) y quizá una especial de inhabilitación para cargo público para aquellos que no son capaces de ejercer el poder con la responsabilidad debida (en este caso Artur, que se dedica a provocar en vez de a gobernar de forma responsable) Hostias! que peñazo he soltado. Perdón.
      • Luis Bouza-Brey 2014-11-14 04:05:20
        "Golpe escénico": Albiac lo ve; Sánchez y algunos otros,no. http://www.abc.es/historico-opinion/index.asp?ff=20141113&idn=1613956490128
    • plazaeme 2014-11-11 13:09:09
      Sin que sirva de precedente, yo estoy con Marod. Sería una locura.
      • Marod 2014-11-11 13:22:53
        Eso eso que no sirva :-) of topic: acabo de terminarle el libro que una vez comentaste de Sin lugar donde esconderse, sobre Snowden. Me da mucha pereza :-), pero lo mismo me lanzo con una entrada, de esas irreflexivas y sin red que tanto te (dis)gustan ;-) .No prometo nada, eh?
      • plazaeme 2014-11-11 13:31:50
        ¡Estupendo! Ahora te subo la otra, que ya he visto. Sin leer, todavía. En un ratito.
  • plazaeme 2014-11-11 11:57:18
    Se puede estar de acuerdo con lo que decís LBB y Marod. No son contrarios, porque miráis partes distintas del tablero. Marod al caso concreto de la payasada del domingo. Y no creo que tenga duda de que la imagen de policías secuestrando urnas a hostias en todos los telediarios del globo sería mucho peor que dejar que pase la payasada. Pero no es menos cierta la gangrena territorial durante 30 años, que ha conducido a la payasada. Como se podía prever (y Trevijano predijo). Lo que no creo es que puedas arreglar la gangrena de 30 años actuando sobre el grano de la payasada. Ahora estamos ya en una fase muy delicada. Hemos gritado tanto que la discusión ha trascendido a los vecinos. o sea que hay que contar con la impresión que causan nuestros actos en el vecindario.
  • Luis G 2014-11-11 15:19:32
    Negros y moros no, animales. Que no son humanos negros o moros, un poco de respeto para la raza.
  • Francisco 2014-11-11 17:17:17
    El referendo ha sido una chapuza, pero los resultados los veo a diestro y siniestro presentados por el mundo como lo que no son: un clamor de 80% de catalanes a favor de la independencia. La vía más razonable con diferencia me parece la propuesta por Plaza. Las cosas tienen que estar claras de antemano. Estudiar la Clarity Act. Adaptarla y mejorarla para que todo esté aún más claro. Seguir con la cantinela de llamar "ilegal" a cualquier tipo de consulta que se organice, solo sirve para surbrayar la total ausencia de autoridad por parte de quien llama ilegal a lo que le están restregando en las narices sin que pueda o esté dispuesto a hacer nada más que llamarlo ilegal. Este tipo de chanzas continuarán mientras esa sea la única respuesta. Ley de Claridad ya. https://twitter.com/FernanPerez82/status/531874886655172608
  • tmpd 2014-11-11 18:33:33
    Creo que algo parecido al Clarity Act , que proponen Plaza , Francisco y otros, sería lo mejor. Pero con una condición , que las televisiones y los medios de comunicación catalanes dieran el mismo tiempo de audiencia y de posibilidades a los pro y a los contra y no sólo para los catalanes sino para todos los españoles; con debates tanto sobre la historia como sobre la economía, las consecuencias, etc. Ya sé que 30 años o más de adoctrinamiento es difícil de contrarrestrar en un periodo corto pero pienso que en toda votación lo mínimo que se debería exigir es saber lo que realmente se voto y porqué.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-11 19:05:39
    A Marod en 19: El caso es que yo estoy de acuerdo en promover una revisión constitucional que instaure una democracia más auténtica y representativa, pero una reforma constitucional hacia màs democracia no puede consistir en promover el derecho de autodeterminación o el nacionalismo etnicista, que es lo que parecen pretender los nacionalistas y frenar PP Y PSOE concediendo insolidaridad, particularismo total en el ámbito cultural y lingüístico y desaparición del Estado en Cataluña. Contra eso creo que hay que luchar mediante una reforma constitucional que reestablezca la igualdad entre los españoles, en el ámbito económico y fiscal, y revierta al Estado competencias esenciales como Educación, Orden Público y Fiscalidad esencial. Así como que mantenga el poder del Estado "federal" en Cataluña y posibilite la participación de las Comunidades en el Estado mediante la reforma del Senado. Pero todo eso debe hacerse mediante reforma o revisión constitucional, que exige someter a referéndum los cambios en todo el territotio nacional. Eso implicaría cambiar las instituciones esenciales del Estado y los Estatutos de Autonomía, y habría que someter todo el proceso a la voluntad del conjunto del pueblo español y de cada una de las PROVINCIAS españolas, contemplando la hipótesis de que alguna de ellas rechazara la reforma y obligara, en consecuencia, a iniciar una reforma de la reforma constitucional en su ámbito territorial, separándose de España si el proyecto de nueva Constitución española lo aceptara. Pero ese es el proceso que los nacionalistas no desean, y quieren decidir por su cuenta, en el ámbito de sus Comunidades, el desguace del Estado, mediante la eliminación del pluralismo, la propaganda asfixiante, la mentira continuada y la iniciación de un proceso de sedición que ninguna de las democracias occidentales toleraría en su interior. El Estado de Derecho, con una Constitución democrática aprobada por el pueblo, no puede permitir el Golpe de Estado de los nacionalistas, y cuenta para evitarlo con diversos instrumentos legales. Lo que deberìa producirse es la búsqueda de unión entre los partidos constitucionalistas para defender el Estado de Derecho y promover la reforma constitucional, del sistema electoral, la instauración de una división de poderes real y efectiva y la superación de las perversiones del modelo territorial. Y dar la batalla frontal a lis nacionalistas con esta reforma, cosa que no se ha hecho nunca desde 1978. El asunto de fondo es el de qué principio rige el territorio español, el de la unión de la diversidad o el de la desunión fomentada y consentida. Pero en todo este lío quizá esté fallando algo esencial: la inexistencia de cultura cívica suficientemente arraigada en un pueblo que entiende la democracia de una forma muy primitiva; la inexistencia de unas élites socioeconómicas, políticas y culturales con altura suficiente, y la subsistencia de algunas subculturas políticas estancadas en el pasado, en algunas partes del territorio. En síntesis, no estoy convencido de que España reúna las condiciones que puedan permitir la sobrevivencia de la libertad y la democracia: demasiada ignorancia política, demasiado listillo, demasiado chorizo camuflado y demasiado inepto en posiciones de poder.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-11 19:11:14
    Termino con algo que se me quedaba en el tintero, aunque ya lo comenté anteriormente: En esta perspectiva de revisión constitucional, en la que deberían unirse los partidos que dnominamos constitucionalistas, no se puede tolerar el Golpe de Estado ni la sedición nacionalista, y en consecuencia deberìa formarse ya un Gobierno de concentración nacional de partidos constitucionalistas que frenara la sedición con medidas contundentes y pusiera en marcha la revisión constitucional.
  • @jodi_endo (Dani) 2014-11-10 18:23:26
    He mandado dos gráficas al correo de Plazaeme que en su día hice para un amigo por si tiene interés sobre la evolución del voto nacionalista y no nacionalista. Quitando 1980 donde el voto está más disgregado (pasa lo mismo en las generales españolas de 1977), en el resto se ve cierta estabilidad. Tiene un pero, y es que es posible que el tipo de votante que vota a los diferentes partidos haya cambiado. En 1980 estoy seguro que el votante del PSOE, PCE (IU) o IC no era nacionalista. Ahora es posible que parte de los votantes de estos partidos lo sea (aunque no sea independentista). También creo que la mayoría de los votantes de CiU eran nacionalistas no independentistas en 1980. Ahora es posible que esos votantes sean minoría. En el PP y ERC no creo que haya cambios en ese sentido. Todo esto, claro, son impresiones mías. Mi conclusión es que al radicalizar CiU su postura lo único que ha conseguido es perder votos en favor de los independentistas. Y en cuanto al PSOE, al pasar de ser no nacionalista a esa ambigüedad "que sí que no" los ha perdido en favor de Ciudadanos o de la abstención. Que en el parlamento los nacionalistas siempre tengan más escaños que los no nacionalistas tiene fácil explicación. El caladero de votos de los no nacionalistas, Barcelona, está infrarrepresentada en el parlamento de Cataluña. Si aplicáramos D'Hônt para asignar escaños a las provincias según la población a Barcelona le corresponden bastantes más escaños. Si a Plaza le parece bien y cuelga las gráficas quisiera saber vuestra opinión. *Solo he contado a los partidos con más de un 1 % de votos. El apartado Otros de los nacionalistas incluye a NE y UPS en 1980, ENTESA-EC en 1984, SI e IR en 2010 y a CUP y SI en 2012. El apartado Otros de los no nacionalistas incluye a Fuerza Nueva en 1980 y a PxC en 2010 y 2012.
    • @jodi_endo (Dani) 2014-11-10 18:44:56
      Perdonad si parece que no viene a cuento. Yo creo que sí que puede ser interesante porque deja patente que en realidad el % de voto nacionalista apenas ha cambiado con el tiempo (como ha hecho Plaza comparando la consulta y las anteriores elecciones). La diferencia es que ahora hacen mucho ruido.
    • plazaeme 2014-11-10 18:35:42
      Ya los he puesto.
    • plazaeme 2014-11-10 18:48:16
      Sí, claro que viene a cuento, Dani. Gracias. Lo que no sé es si se puede comparar tan fácilmente. Porque nacionalista antes y ahora no son lo mismo, y necesariamente los mismos (por ej., secesionista). Muchos sí, supongo. No todos.
    • @jodi_endo (Dani) 2014-11-10 18:57:53
      Lo sé, lo sé, es el primer pero que pongo en el comentario. Que el perfil de votante de los diferentes partidos seguro que ha cambiado con el tiempo. Aunque según nos acercamos a 2012 ese cambio supongo que debe ser menor (por menor tiempo). Pero es lo único que tenemos para comparar.
      • plazaeme 2014-11-10 19:00:09
        Sí, y por eso me parece interesante. Y sin duda lo consultaré en el futuro. Es útil. Pero sólo da de sí lo que puede; no más.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-10 17:31:36
    Vaya, disculpad: es la primera vez que reenvío a un link de facebook y ahora veo que no se para, si sigo escribiendo allí.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-10 18:07:14
    ¿No sería conveniente que los Regeneracionistas de Ciudadanos y otros grupos presionaran para la formación inmediata de un Gobierno de concentración que suspendiera la autonomía de Cataluña,de acuerdo con el art. 155 de la Constitución, impulsara el procesamiento de los dirigentes sediciosos por conspiración, prevaricación, desobediencia y malversación de fondos públicos, e iniciara un proceso de revisión constitucional? ¿No debería encabezar Ciudadanos un programa de este cariz, de alternativa democràtica al agónico règimen del 78, y que PP y PSOE se atuvieran a las consecuencias si no lo hicieran y siguieran con sus pactos traidores bajo mano con los nacionalistas
    • plazaeme 2014-11-10 18:19:37
      Luis, yo de verdad que no lo entiendo. Acabamos de ver que ni el gobierno ni el constitucional (fiscalía, etc) son capaces de hacer cumplir una sentencia para parar una consulta - payasada, ¿y quieres que paren esa autonomía)? ¿Cómo, con un papelito firmado? ¿Para que suelten una carcajada? ¿Deteniendo a Mas? ¿A Mas, y a cuántos mas? ¿Y no se iban a rodear de mossos para impedirlo? ¿Y no iba a nombrar un gobierno sustituto el Parlamento de Cataluña, o directamente anunciar la secesión? ¿Tendrían que detener al parlamento entero? https://twitter.com/jg_dominguez/status/531787485115056128
      • Luis Bouza-Brey 2014-11-10 19:32:22
        No son capaces porque no quieren: hay un pacto oculto. Pero si, dada la deslealtad y comisión de delitos por parte de los dirigentes nacionalistas, las Cortes suspenden la autonomía. disuelven el Parlamento catalán y nombran un comité gestor, al mismo tiempo que inician un proceso de revisión constitucional, no para satisfacer al nacionalismo, sino para acabar con la perversión del Estado autonómico, es muy probable que pocos se resistan, y si hay algunos que lo hacen habrá que pararlos. Lo que no se puede consentir es la insurrección de una minoría contra el Estado y el Derecho. Si no se ls para ahora, después será más difícil, pero hace falta voluntad de hacerlo, y no pactos ocultos para darles más cosas y balcanizar el país. La reforma constitucional para recuperar la unión del país sería apoyada por una mayoría amplia de catalanes.
  • Espectro de Tucidides 2014-11-10 20:18:18
    Yo ya he dicho que en mi jerarquía de valores, la Justicia , la Democracia y la Igualdad de derechos y deberes entre todos los ciudadanos , están por encima de la Unidad del país. Esa es mi lucha. Quiero una nueva Constitución española que potencie esos valores, muy pálidamente representados en la vigente norma máxima. Quiero esa profunda reforma constitucional no para aplacar a ningún chantajista nacionalista , sino porque creo que es lo mejor para la mayoría de españoles. Es más, la quiero aunque eso represente la secesión de partes de nuestra nación. Cuestión de prioridades. Pero es que además, no creo que sea necesario pagar ese precio. Creo que hay margen para incorporar a ese proyecto a una mayoría de catalanes. Según los datos de la última consulta, y a pesar de ser estos inflados y tramposos, solo un 30% del censo catalán es abiertamente independentista. Quítenle a ese porcentaje, el numero de cabreados y ofuscados ( por la crisis, por la corrupción, por las coyunturales efervescencias de las polémicas políticas),casi todos ellos recuperables y quedará un núcleo duro de independentistas, determinados y muy movilizados, pero sin masa crítica para amenazar a un buen proyecto constitucional colectivo. Uno que sea asumible por todos incluso, estoy seguro, una mayoría de catalanes a los que no supongo leviatanes de privilegios sino ciudadanos como cualquier otro sensibles a la buena política ,justa y razonable. Un proyecto de profunda regeneración, democrática y un nuevo modelo de estado a mi entender federal y que racionalice la financiación territorial con criterios justos, marco claro, transparencia y ausencia de agravios comparativos. Para que nadie se sienta más que nadie, pero tampoco menos . ¿Qué ciudadano honrado puede oponerse a eso? Bueno, pues si a pesar de todo, se oponen de forma mayoritaria en alguna región, Clarity Law y santas pascuas. El único error que deberíamos evitar, tome nota Sr.Pedro Sanchez, es el de llenar dicho proyecto de cataplasmas irracionales , a fin de intentar aplacar a un Minotauro nacionalista que jamás se dará por aplacado. De tratar estúpidamente de promover el compromiso para con la nación y el Estado de quien por definición es su enemigo . Esa política es la que acabó con la Constitución del 78 y acabaría también con este si repetimos los mismos errores
    • plazaeme 2014-11-10 22:03:05
      Estás diciendo, Tuci, algo que se puede decir con muy pocas palabras. Eres español, pero antes (y más) humanista que español. Y yo estoy contigo. También creo que no hay riesgo con una Clarity Act. Desmonta el truco, y muchos se caen del guindo. Ya lo hemos visto pasar, en un sitio con muchos más independentistas. Y creo que no todos los votos de ayer son independentistas de verdad. Es my fácil votar cabreo cuando el voto no tiene consecuencias. Pero no sé si el porcentaje es relevante o no. Y por supuesto que si una clara mayoría (expresada con el esquema Clarity Act) quiere una secesión, así sea. Ningún equipo funciona bien con torpedos hacia dentro. Y una clara mayoría de una zona grande es un torpedo de cojones. Está mejor fuera. Mejor, para todos. Sólo hay que garantizarles los derechos a los que queden en minoría, como hace la C.A. O en su caso (zona a su vez grande), dejarlos dentro.
    • EHtarra 2014-11-10 22:08:12
      No teneis argumentos. No existen para defender lo que quereis. Solo os quedaria lo vuestro: una dictadura. Pero ahora en 2014, no hay cojones eh? Me decepcionasteis, pense que sacariais los tanques, cantando el cara al sol, y esas gitanadas vuestras. ¿Pero tú eres todavía más subnormal de lo que ya parecías, o qué? ¿No "tenemos" argumentos? ¿Quién? ¿Acaso no ves que tenemos ideas diferentes, y discutimos? ¿Y no ves que toda la discusión está llena de ... ¡sí, argumentos! ¿Y cuáles serían tus argumentos, imbécil? ¿No sabes que un argumento es algo distinto de una afirmación? ¿Me señalas un argumento tuyo? Uno solo, por favor. Argumento, idiota. Cadena lógica de proposiciones ciertas que conducen a una conclusión. Idiota, la conclusión sin la cadena previa no es un argumento. Es una afirmación. La masturbación del nazi -- y del cretino. ¿Dictadura? ¿Me puedes citar una sola propuesta mía que se parezca a una dictadura? No, no puedes. No existe. Sí se parece a una dictadura, en cambio, tu intento de expulsión del gentilicio de los que no están de acuerdo contigo. Así que, ¿quién quiere aquí dictaduras, descerebrado? ¿Te decepcionan los no tanques, deficiente mental? Te equivocas; te decepcionas tú. Porque los tanques nunca han estado en otro sitio que tu perturbada imaginación, y de repente compruebas que tu imaginación no se corresponde con la realidad. ¿Por qué no dejas ya esta exhibición de analfabetismo, fascismo, cretinismo, y sociopatía? Ya sabemos cómo es el percal; no hace falta restregarles la mierda a los demás. Todo el munbdo sabe que hay gente como tú, pero no por eso deja de ser asqueroso que te lo pongan delante de los ojos.
      • EHtarra 2014-11-11 10:05:46
        Hablando mal de vascos y catalanes y tirandose rosas a ellos mismos, eso es argumento? Hablar de suprimir la "autonomia" a Catalunya es un argumento? Nose, creo que el 99% de la poblacion mundial le parecen cosas de nazis... Igual es que en la escuela los franquistas os dijeron que erais liberales y no fascistas y os lo creisteis xD Querido subni. Que algo sea un argumento depende del proceso lógico que siga; nunca depende del tipo de conclusión a la que llegue. Por ejemplo: 1. La exclusión del gentilicio de aquellos que no comparten la misma ideología es una característica esencial de fascistas y nazis. 2. Kresala exluye del gentilicio a los que no comparten su ideología. 3. Conclusión: Kresala comparte (es comparable) a nazis y fascistas en una de sus características principales. Ahí puedes ver que sí es un argumento (razonamiento con proposiciones ciertas que llevan a una conclusión). Y también es "hablar mal" de lo que llamas vascos, pero sólo son nacionalistas fascistoides vascos. ¿Conclusión? No deberías de hablar de argumentos, dado que todavía no sabes lo que es un argumento. Truco: Define. Si no sabes definirlo, no sabes lo que es. Claro que hablar de suprimir una autonomía es un argumento. Por ejemplo: 1. La Constitución establece la causa X entre aquellas para suprimir (intervenir) una autonomía. 2. La autonomía Y ha incurrido en la causa X 3. Conclusión: Hay motivos para instar la supresión (intervención) de la autonomía X. Me temo que es un argumento como la copa de un pino. En concreto, se llama silogismo. ¿Conclusión? No deberías de hablar de argumentos, dado que todavía no sabes lo que es un argumento. Truco: Define. Si no sabes definirlo, no sabes lo que es. Nose, creo que el 99% de la poblacion mundial le parecen cosas de nazis... ¡Pues claro que no sabes! En general, no sabes nada de nada. Por ejemplo, ni al 1% de la población mundial le pareció "cosas de nazis" la supresión de la autonomía del Ulster por parte del Reino Unido. ¿Te das cuenta de lo idiotita y analfabeto que eres? Igual es que en la escuela los franquistas os dijeron que erais liberales y no fascistas y os lo creisteis xD Yo no fui a la escuela. En mi colegio no eran franquistas. Cuando entonces, yo era "progre" (línea más bien dura), y nada liberal. Algunos cambiamos la visión del mundo al adquirir experiencia. De los subnis no se espera tal cosa.
      • leon 2014-11-11 13:47:09
        continuacion Distrito universitario de Granada Granada 370.974 Málaga 338.442 Almería 234.789 Jaén 266.019 1.210.224 Distrito universitario de Oviedo Oviedo 434.635 Santander 166.730 León 267.438 868.803 Distrito universitario de Salamanca Salamanca 210.314 Cáceres 231.398 Zamora 159.425 601.137 Distrito universitario de Santiago Coruña 435.670 Orense 319.038 Pontevedra 360.002 Lugo 357.272 1.471.982 Distrito universitario de Zaragoza Zaragoza 304.823 Huesca 214.874 Teruel 214.988 Navarra 221.728 956.413
      • leon 2014-11-11 13:44:47
        para que te hagas una idea, la poblacion Mapa de los diez distritos universitarios de España en 1845 y tabla con la cantidad de población que cubrían y el número de habitantes por catedrático Los 10 distritos universitarios de España en 1845 cátedras habitantes hab/cat Distrito de Madrid 52 1.590.249 30.582 Distrito de Sevilla 28 1.656.907 59.175 Distrito de Barcelona 27 1.270.383 47.051 Distrito de Santiago 25 1.471.982 58.879 Distrito de Valencia 24 1.431.506 59.646 Distrito de Valladolid 17 1.104.332 64.961 Distrito de Zaragoza 13 956.413 73.570 Distrito de Oviedo 13 868.803 66.831 Distrito de Granada 12 1.210.224 100.852 Distrito de Salamanca 11 601.137 54.649 España (no ultramarina) 222 12.161.936 54.783 El número de catedráticos se ha obtenido del Proyecto de escalafón de 1846 y el de habitantes correspondientes a cada distrito universitario se ha obtenido sumando la población oficial de las provincias respectivas, tal como se utilizó en 1845, en el Proyecto de ley electoral, para determinar el número de diputados que correspondían a cada provincia (según figura en El Pensamiento de la Nación, nº 59, 19 de marzo de 1845, págs. 189-190), datos que en detalle son los siguientes: Distrito universitario de Madrid Madrid 369.126 Avila 137.903 Guadalajara 159.044 Toledo 276.952 Cuenca 234.582 Ciudad-Real 277.788 Segovia 134.854 1.590.249 Distrito universitario de Barcelona Barcelona 442.237 Gerona 214.150 Lérida 151.322 Tarragona 233.477 Baleares 229.197 1.270.383 Distrito universitario de Sevilla Sevilla 367.303 Huelva 133.470 Córdoba 315.459 Cádiz 324.703 Badajoz 316.022 Canarias 199.950 1.656.907 Distrito universitario de Valencia Valencia 451.685 Alicante 318.444 Castellón 199.920 Murcia 280.694 Albacete 180.763 1.431.506 Distrito universitario de Valladolid Valladolid 184.647 Soria 115.619 Logroño 147.718 Burgos 224.407 Alava 67.523 Vizcaya 111.436 Guipúzcoa 104.491 Palencia 148.491 1.104.332 mira la suma de las vascongadas que poquitos eran los vascos, de donde venis tantos ahora? eran como las conejas todos los mese y minimo 6 por parto
  • OCTAVIO 2014-11-11 23:19:46
    El pacto esta en marcha... http://politica.e-noticies.es/mas-pasa-factura-a-erc-89867.html Con Clarity ...incluidada "El diálogo con Rajoy tiene el objetivo de convocar una consulta definitiva, vinculante, de mutuo acuerdo, como Escocia o Quebec", Ahora bien, como esto no es Canada, ... solo será el paripe preludio para meternos la Confederación asimétrica. Pero no saldrá bien, porque los secesionistas quieren mas y el resto de los españoles...terminaran por responder al permanente insulto, sino ... al tiempo.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-18 08:32:56
    También ayudan a este vacío estatal los fiscales pro golpistas... Que se suman ya no sólo al vacío estatal, sino a la abducción de la sociedad civil por el nacionalismo étnico: yo tengo compañeros catedráticos de Derecho Constitucional y Ciencia Política, con los que he estado sentado durante años a mesas de estudio adyacentes, que se suman al delirio golpista de pasarse la Constitución y las leyes por...la voluntad del Caudillo de turno; dirigen la economía catalana grandes empresarios a los que la pertenencia a la UE parece no importarles demasiado; convivo con millones de personas que no son nacionalistas, pero llevan treinta y tantos años abstenièndose en las elecciones autonómicas, favoreciendo el voto de los nacionalistas... En fin, vivo en una sociedad sin ciudadanía, ni conciencia democràtica, ni responsabilidad política; una sociedad en la que, con su consentimiento por cobardía e ignorancia, puede suceder cualquier aberración política; una sociedad que no se merece un régimen de libertad; una sociedad en la que Franco murió en la cama, Pujol gobernó treinta años, Maragall puso patas arriba todo con la ayuda de la irresponsable ERC, y Mas va a regalarle la hegemonía a actores políticos insolventes y fanáticos como Junqueras, Tardá, Rahola, Bosch y compañía... Mientras el resto de los españoles vegetan políticamente, apasionándose con los partidos Madrid-Barcelona, los cotilleos del puterío nacional en Tele5, o las andanzas de la Pantoja...¡qué desastre de país, Avinareta!
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-10 23:22:38
    Bienvenido Espectro. Tu presencia anima y afina la percepción. Saludos, y no vuelvas al Hades, si us plau.
  • Luis Bouza-Brey 2014-11-16 11:00:06
    "Recuentos", de Jon Juaristi. http://paralalibertad.org/recuentos/ Sobre el fomento del nacionalismo étnico en Cataluña y Euskadi.
    • Al 2014-11-17 21:40:08
      Una lúcida reflexión sobre la situación actual que "disfrutamos". El estado ni está ni se le espera, y aunque haya una mayoría que no vota en principio independencia al no conformar una comunidad es como si no existiese, con lo que la comunidad independentista se impone en todos los frentes, político, social, educativo...
  • EHtarra 2014-11-10 11:29:18
    Eso mismo que has hecho con negros y moros, hacemos con vosotros los vascos y catalanes. Se te a olvidado ese pequeño detalle nazi-moro xD ¿Y qué es lo que he hecho con los negros y los moros? ¿No llamarles subsaharianos y saharianos? ¡También lo has hecho tú! ¿Señalar que no tienen nacionalidad para votar, lo mismo que yo no puedo votar en Marruecos? ¿Cuál es el problema? Tú si haces una cosa de nazis. Llamar por el gentilicio a los que comparten tu idea política, excluyendo a los demás que comparten el mismo gentilicio. También lo hacía Franco, pero con más disimulo. En cambio no es de nazis restringir el voto a los legalmente nacionales. Salvo que sean nazis todas las naciones del mundo, y entonces nazis no es nada. Sigues mostrando que sólo eres un monstruito descerebrado. Eso es lo que hay.
    • Torkan el Joven 2014-11-10 12:25:08
      EHtarra, no olvides que los catalanes, aunque dejen de ser españoles, no por ello dejan de ser maketos. No merecen que los defiendas ;-)
    • EHtarra 2014-11-10 11:52:48
      Lo que has hecho es nombrarlos despectivamente, matizando su caracter extranjero, foraneo, dejando ver lo que sois: nazis, fascistas, que encima sois moros xD Visto lo escaso de tu inteligencia es normal que no lo comprendas. No es de ningún modo despectivo. Simplemente es el apelativo clásico y rápido, desde los romanos. Mauritania, etc. Sólo los nazis despreciáis a alguien por su raza.
      • EHtarra 2014-11-10 11:53:42
        PD: y te comentaba que para los vascos y catalanes los españoles sois lo que para vosotros los africanos. Tres errores. Uno de idiota. Los africanos no son nada especial. Y sobre todo nada especialmente malo ni despreciable. El segundo de sectario. Por el "vosotros". No existe como counidad de opinión. Yo sólo hablo por mi. Y el terecero de nazi. Llamar vascos y catalanes solo a una parte de los vascos y catalanes. En el caso de los catalanes, entre el 30 y el 34 por ciento. Recién medido. Cómo se te ve el plumero de Hitlerín. 😉
    • EHtarra 2014-11-10 11:57:53
      A las brasileñas, colombianas, etc... Que fichais para vuestros equipos de futbol, les dais la nacionalidad española. No tengo nada en contra de eso, me parece muy positivo la integracion de gente de fuera. Pero te hago una pregunta: De verdad crees, de verdad piensas que son españoles? Subni: yo no he fichado nunca a nadie para un equipo de fútbol. Y sí, claro que es español cualquiera que tenga la nacionalidad española. No tengo ningún otro criterio para distinguir a un español. Ni creo que haya españoles "de verdad", y esas chorradas propas de nazis o franquistas ... como tú. Obviamente, "español" no dice gran cosa. Se puede (y se suele) ser muchas más cosas que español, al tiempo que español. Y normalmente son más interesantes e indicativas. Por ejemplo, tú eres español y cretino. Y lo relevante es que seas cretino, no que seas español (o además, vasco). 🙂.
  • octavio 2014-11-10 08:46:02
    El articulo de Plaza es cortito y muy ilustrativo...sirve para enfriar también nuestros propios ánimos (los nuestros , no los de los secesionistas) y eso es bueno, porque permite objetivar el problema y dimensionarlo... solo discrepo en un punto ... no se trata de "alguna" ilegalidad...se trata de una gran ilegalidad...consentida.
    • plazaeme 2014-11-10 09:09:06
      Yo creo que le puedes llamar "gran ilegalidad", y le puedes llamar "gran tabú". Si piensas en tabú, concluyes que la ley es una cagada. Y si la ley es una cagada, no existe "gran ilegalidad". Entonces tienes que coger el toro por los cuernos, y digerir eso del tabú. ¿Es un tabú de verdad? Y ahí tienes que ir a los principios que soportan una idea y la otra. Y eso es lo que hizo la famosa Clarity Act. Que puede no ser la única conclusion, pero es la única que yo conozco que esté basada en principios (a) universales, (b) razonables para casi cualquiera, y (c) de esencia democrática. En el Reino Unido también se basaron en principios. En este caso históricos -- el acta de unión. Pero dejaron todo en el aire. No había protocolo de pasos a seguir si ganaba el sí. En España tenemos una discusión basada en principios "ad hoc" (no universales). Cataluña es una nación / España es indivisipla. Si necesitas nombres, entonces no vale para cualquier nombre y no es universal. Y una discusión basada en principios "ad hoc" contrarios es, por definición, una discusión sin más solución que la fuerza. También creo que los que apuestan por la fuerza deberían de comprobar si tienen esa fuerza, o es una quimera. Antes de cagarla, digo. A mi me parece un asunto muy dudoso, pero para los dos "bandos".
      • plazaeme 2014-11-10 10:42:18
        A ver, que no estamos hablando de una cosa tan rara ni tan desconocida. La sociedad cambia más rápido que las leyes (normalmente). Y es frecuente que quede colgada una ley a la que nadie le hace ni caso. A veces es irrelevante, y nadie se da mucha cuenta. A veces es relevante, y siempre se acaba cambiando la ley. Puede tardar más o menos, y puede ser con más o menos dolor. Y ese más o menos depende de la inteligencia, caradura, o ineptitud del poder. Pero que una o algunas leyes no se cumplan no hace que no exista el estado. Sería como decir que no había estado franquista cuando se generalizaron las minifaldas. Absurdo. Aquí tenemos un caso muy especial, porque se trata de un gran problema ... perfectamente artificial. Pero que sea artificial no impide que parezca un gran problema. La Clarity Act elimina el artificio (los principios en los que se basa el "problema"), y sin artificio desaparece el problema. Pero si quieres empeñarte en no eliminar al artificio, tendrás unas leyes que en buena medida no podrás hacer cumplir. Que no quiere decir que desaparezca el estado, pero sí que será bastante inoperativo. Y eso es justamente lo que estamos viendo. No estamos viendo un no-estado, sino una casa de lenocino; perdón, de latrocinio.
      • plazaeme 2014-11-10 10:21:07
        ¿Y dónde dice que para ser estado tenga que tener la capacidad coercitiva de poder regular la vida comunitaria nacional de cualquier manera? Digo yo que habrá que distinguir entre capacidad coercitiva relativa y absoluta. Porque si nos ponemos muy gloriosos, no existe en realidad ningún estado. ¡Gracias a Dios!
      • octavio 2014-11-10 10:31:31
        "capacidad coercitiva de poder regular la vida comunitaria nacional ".. ergo capacidad de hacer y hacer cumplir...leyes. Jodo Plaza es que nos pones como solución ejemplo una país que tiene por deporte nacional barrer el suelo delante de una bola para que se deslice mejor sobre el hielo , cuando aquí lo único que te encuentras en el suelo son mierdas de perro del tamaño de una sandia y que tienen por dueños unos guarros que creen que sus canidos tienen derechos, entre ellos … el de cagarse en el suelo.
      • octavio 2014-11-10 09:43:44
        Cuando un Estado no puede hacer cumplir la ley ,por definición... no existe como tal .
      • octavio 2014-11-10 09:42:13
        "Ese es el motivo por el que conviene no tener leyes que eres incapaz de hacer cumplir."... o sea la Constitución no vale porque no se puede hacer cumplir , y una ley , tipo claridad... que ¿se puede hacer cumplir?.
      • plazaeme 2014-11-10 09:49:59
        Eh, que yo he dicho "no conviene", no que no valga. Y no conviene por lo que dices tú. Porque empiezas a cumplir unas leyes sí y otras no, y se va imponiendo un ambiente. - y una ley , tipo claridad... que ¿se puede hacer cumplir?. En el único caso que conocemos, sí. Y ellos mismos habían llegado a la conclusión de que hacer cumplir su constitución no estaba nada claro. O sea, ante una constitución que no tenían claro poder hacer cumplir, inventaron un esquema razonable de cambiarla, que sí han podido hacer, no ya cumplir; sino además, aceptar.
      • plazaeme 2014-11-10 09:53:21
        -Cuando un Estado no puede hacer cumplir la ley ,por definición… no existe como tal . Octavio, eso es una dramatización. Existir, existe. Sólo es más débil, o relativamente inoperativo, etc. Por eso no es ninguna tontería deshacerse de las leyes que no se pueden hacer cumplir. Pasas de un estado no operativo, a uno sí operativo. El truco está en deshacerse de las leyes sin deshacerse de sus consecuencias. Como Canadá. ¿Cuál es el problema?
      • octavio 2014-11-10 10:08:09
        ¿ Y cual es el problema de hacer cumplir la ley... y si no puedes hacer cumplir la ley porque es un problema , de que sirve hacer otra ley que no sabes si cumplirá o no , cuando el único precedente de cumplimiento .... sucedió en Canada? Que si Plaza , que lo de Canada esta muy bien, y que algo hay que hacer y seguro que en ese sentido... si nuestra discrepancia te la repito... "no se trata de “alguna” ilegalidad…se trata de una gran ilegalidad…consentida".
      • octavio 2014-11-10 10:15:40
        Por cierto ...definición de Estado nada dramática ...Wikipedia dixit... "Estado1 es un concepto político que se refiere a una forma de organización social, económica, política soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones no voluntarias, que tiene el poder de regular la vida comunitaria nacional, generalmente en un territorio, aunque no necesariamente"... Si no tienes la capacidad coercitiva de poder regular la vida comunitaria nacional ... no eres un Estado ( lo que ocurre es que los secesionistas tienen dudas de que a final exista un pueblo detrás de la cabra de la legión.... cuando se les quiten las dudas...se acabo)
      • octavio 2014-11-10 09:33:50
        Es que yo no te niego la necesidad de lo que planteas, es mas...simplemente me parece que el Estado puede haber sentado un precedente muy grave que solo puede ser subsanado de dos maneras, empleado la fuerza coercitiva o , tabula rasa... proceso constituyente que incorpore a una futura constitución cuantas cuestiones se quieran (y que se puedan plantear)... todo menos la inacción... yo soy partidario de ambas soluciones... emprender acciones políticas y penales... todo menos el encamamiento entre castas, que es lo que se perfila en el horizonte.
      • plazaeme 2014-11-10 09:28:25
        Te recuerdo que estamos hablando de pasarse la legalidad por el forrillo y eso , si vale … debe valer para todos y en todos los ámbitos ¿no? Sí, hablamos de eso. Y hablamos de una legalidad que puede ser absurda (o parecérselo a muchos). Y de una legalidad que no da la impresión de poderse hacer cumplir. debe valer para todos y en todos los ámbitos ¿no? Ese es el motivo por el que conviene no tener leyes que eres incapaz de hacer cumplir. Y puedes decir que si Rajoy no fuera Rajoy, o el PP no fuera el PP y el PSOE no fuera el PSOE, blablabla. Pero el caso es que hay lo que hay.
      • octavio 2014-11-10 09:13:55
        Yo creo que le puedes llamar gran tabu a cobrar en dinero negro...pero intenta explicárselo al inspector de la AEAT. 🙂
      • octavio 2014-11-10 09:15:20
        Te recuerdo que estamos hablando de pasarse la legalidad por el forrillo y eso , si vale ... debe valer para todos y en todos los ámbitos ¿no?
      • plazaeme 2014-11-10 09:22:54
        Vale. Imagina que un ayuntamiento o autonomía quiere hacer una "consulta" entre la plebe sobre si opinan que hay que hacer más hincapié sobre la economía sumergida, o es mejor una filosofía más relajada. Y se lo prohíben. Sería un tabú, sin duda. La verdad es que siempre hay algún tabú por ahí. El problema es cuando un tabú se hace francamente impopular. O necesitas más fuerza para imponerlo, o tiene una vida muy corta por delante. Y entonces, pregunto: ¿tienes la fuerza? Si la respuesta es no, o lo dudo mucho, es el momento de pensar si cambiar el tabú por otra cosa. Por ejemplo, por principios y Clarity Act.
  • Juan Espino 2014-11-10 12:45:21
    Por otra parte, la propuesta de Plaza, del algo en la línea del Clarity Act canadiense, me parece bastante razonable. Para todas las CCAA.
  • Espectro de Tucidides 2014-11-10 13:15:57
    Con permiso de Caronte, que ha aparcado en doble fila y está hablando de la multa con los agentes municipales…. Octavio, si no queremos repetir el ridículo de ayer, con cientos de miles de personas pasándose por el forro las resoluciones del TC, los funcionarios catalanes abiertamente sublevados y los cargos públicos catalanes institucionalizando el acto con todo descaro, con el gobierno escondido, los jueces pasmados y paralizados y los fiscales limitándose a dar vueltecitas impotentes como las abejitas entre las amapolas…..es mejor que nos dejemos de apelaciones a la Ley. Para desautorizar moralmente al Estado, cargarnos su credibilidad y que gente como “Podemos” tome nota de ello para el futuro , es mejor no limitarnos al marco de esta Constitución (lo que defiende Rajoy) indefensa e indefendible y mirar más allá. ¿Acaso no han cambiado los norteamericanos su sacrosanta Constitución con numerosas enmiendas, para no tener, por ejemplo que seguir considerando “cosas” a los negros ( sentencia del Tribunal Supremo sobre Dred Scott)?.No pasa nada por tocar las Constituciones, la gente seria lo hace constantemente. Esta claro que algo hay que hacer. Y como tampoco me parece que el problema pueda seguir encarándose ,por una cuestión práctica y otra de respeto al pueblo español , por el habitual método de comprar más tiempo a los nacionalistas a través de nuevas concesiones a costa del interés general de todos los españoles ( lo que defiende el PSOE ) , creo que toca coger el toro por los cuernos antes de que el toro nos coja a nosotros. Y en mi opinión Oikistes tiene razón. El mejor y casi único referente de derecho comparado válido es el de la Clarity Act canadiense. Yo soy partidario de que en el marco de una reforma general y profunda de la Constitución ( tenemos otros muchos problemas pendientes ) se introduzca una solución de ese tipo con garantías democráticas, escenarios clarificados y salvaguarda de la soberanía nacional. A cambio de ese referéndum legal para la independencia , los nacionalistas tendrían que aceptar una reformulación de sus competencias educativas y sus políticas adoctrinadoras contra España, en el marco de la mencionada reforma constitucional y la renovación del modelo de Estado .Y posponer el referéndum a un momento futuro libre de sesgos de ese tipo o de coyunturales dificultades socioeconómicas. Yo creo que el Estado si tendría fuerza suficiente para hacer valer una solución de esa naturaleza. En primer lugar los nacionalistas y sus apoyos financieros se verían obligados a enseñar sus cartas. Y a mí me da que muchos (burguesía catalana, negocios, España principal mercado…etc ) van de farol. En segundo lugar, quedaría desmontado el principal argumento del discurso victimario nacionalista, el de las “cadenas” españolas y demás demagogias , absurdas pero efectivas . Poniéndole muy difícil a los líderes nacionalistas ,en caso de un NO la propuesta , el seguir movilizando a las masas hacía la rebeldía. Y en tercer lugar , a efectos de la Unión Europea y el futuro de Cataluña en ella, sería para el nacionalismo un “o lo tomas o lo dejas”. Se estrecharía mucho el margen de actuación del nacionalismo para seguir haciendo cafradas .Y para el Estado pasaría de ser un problema inmanejable a otro manejable. Por otro lado, hay muchas posibilidades de que en un escenario semejante, con un nuevo modelo de Estado, presumiblemente federal (pero no asimétrico), más atractivo ,una nueva Constitución que limpie el Estado de tanta porquería , y con todo el mundo obligado a retratarse sin máscaras ….los ciudadanos catalanes ( culturalmente españoles hasta las cachas tras tantos siglos de historia común) votaran mayoritariamente que NO. En cualquier caso afrontemos esa batalla como griegos. Sin miedo. No más cataplasmas. Y no más ridículos al intentar sostener una Constitución insostenible.
    • octavio 2014-11-10 13:20:06
      Repito lo mismo... que estoy de acuerdo en todo...simplemente discrepo en la graduación, que considero que mas que "alguna" ilegalidad, lo que se ha producido es una ilegalidad de "cojones", y que es el tamaño de la ilegalidad y la falta de voluntad para afrontarla lo que obliga a buscar otras vías.
      • plazaeme 2014-11-10 13:28:38
        Para mi que mucho más importante que la "ilegalidad de cojones" (muy relativa si hablamos de un tabú ya no válido), es el "desafío de cojones". Llevado a cabo con éxito total. Pero eso es culpa de empeñarse en creer que uno puede agarrarse a "es ilegal", y cerrar los ojos. No, no puedes. En un caso así, no puedes. Pero es que ya se había visto en Quebec que no puedes. No hicieron la Clarity Act por amor al arte, ni por adornarse. Y están perfectamente descritos en los prolegómenos de esa ley todos los motivos por los que el "es ilegal" resulta completamente insuficiente. Motivos que en España nadie se ha preocupado de rebatir, sino de no mirar.
      • octavio 2014-11-10 14:31:47
        La versión Mariana de la Clarity se la hicieron llegar a Mas y dijo que nientes....referéndum en todo el Estado que permita un referéndum en Cataluña... En esta Plaza hicimos una propuesta muuu apañaita que llevamos al Congreso sobre modificación de la ley de Referéndum para conceder la iniciativa no solo a Mariano sino a un buen puñado del censo de Españoles ( indifirente de los que se sienten o de los que los son por imperativo legal)... También esta la Cabra de la Legión ... cuyo problema no esta en la reacción de los secesonistas sino de los quintacolumnistas de la izquierda oficial o oficiosa. La propia independecia , que le pongan coxones a la cosa. Y por ultimo la Clarity, mu Candiense ella 🙂 no si apropiada para la idiosincrasia celtibérica de la taifa y pandereta. Soluciones hay y concuerdo en que deben aplicarse ya...cualquier cosa menos la sacrosanta inactividad Mariana.
      • Espectro de Tucidides 2014-11-10 14:09:16
        No discrepamos en la graduación, Yo también pienso que es una ilegalidad de cojones. Y confío en que para preservar algo de la repestabilidad del Estado,se tomen medidas judiciales contra algunos altos cargos de la Generalitat a los que no les puede salir gratis tanto pitorreo para con las leyes .También creo que Rajoy debería dimitir, por haber jurado que el referendum no iba a a celebrarse cuando, aunque vestido de lagarterana, se ha celebrado. Ahora bien, cuando en un Estado se llevan a cabo ilegalidades de cojones sin que nadie pueda evitarlo, la situación es lo suficientemente grave y urgente , para que no perdamos el tiempo en lamentar nuestras heridas ni en la esterilidad de insistir en lo mal que todos sabemos que estamos y nos centremos en la emergencia de encontrar una solución de inmediato. Lo de la reforma de la Constitución y la Clarity Act, tiene sus pegas....pero abre un horizonte de solución. ¿Alguna otra alternativa?
      • plazaeme 2014-11-10 14:40:24
        La versión Mariana de la Clarity se la hicieron llegar a Mas y dijo que nientes….referéndum en todo el Estado que permita un referéndum en Cataluña… Parece una idea bastante sin sentido, que no es una "versión de la Clarity Act" ni de broma. Y por si acaso, ni la publicitan. Les debe de dar vergüenza. Sería lo normal.
      • octavio 2014-11-10 14:47:50
        También esta la vÍa abierta por UPyD ante el TSJM y por VOX ante el TS.
  • Juan Espino 2014-11-10 12:43:13
    Mal inciamos la solución de un problema, si en su definición restringimos sus responsables a Zapatero y Rajoy. Bien est´n incluídos estos, si consideramos que, a pesar de sus mayorías absolutas cedieron a sucesivas pretensiones de los secesionistas. Pero ignorar que Aznar y González, aunque en algún momento tuvieron necesidad de sus votos, dispusieron igualmente de mayorías absolutas para doblegar a los secesionistas, y que el propio pueblo español, con su indolencia, optó por el laissez faire, es ignorar parte del problema.
  • Espectro de Tucidides 2014-11-10 14:58:06
    No van a tener consideración por ninguna iniciativa ciudadana.Son persas La solución militar no es una opción. La comunidad internacional mandaría a España a las catacumbas de los estados despreciables junto a Corea del Norte. Seríamos coma la Rusia de Putin, pero sin el poder de Rusia.Y por si fuera poco a Rajoy, ese vaiente, haciendo de caudillo militar. Menudo plan. Además, no creo que el Ejercito español tenga operatividad ni efectivos suficientes para imponer la ley marcial a siete millones de personas imagino que bastante hostiles, ni que se cuente con el apoyo de la opinión pública española para algo así ni que....vamos que no es una opción Que la solución la impongan los nacionalistas a cuenta de una proclamación unilateral de independencia, un día de estos, por las bravas y sin mecanismos que garanticen sus derechos a los catalanes que quieran seguir siendo españoles, es algo a lo nos conducirá la dinámica de hechos consumados si no hacemos nada. Y si llega esa proclamación, ya sabemos cual será la reacción de nuestro gobierno. La de ayer. Francamente no veo mas salida, que la reforma de la Constitución...y urgente. Por cierto, muy necesaria por muchas otras razones. Tal vez de esta crisis se saque algo bueno, como decía Einstein con lo de las oportunidades.
  • Jose Maria 2014-11-18 14:42:26
    Efectivamente Luis. dan ganas de pedir que se pare el tren o apearse en marcha. Pongo un enlace a un articulo, que me parece muy bueno de Manuel Conthe. Por cierto, espero, por el bien de todos, que no haya union entre Cs y la galera magenta, porque lo unico que puede hacer es que esta galera hunda a todos. http://www.elmundo.es/opinion/2014/11/16/5468ea8eca47416f758b4578.html
  • Torkan el Joven 2014-11-10 12:06:41
    Sin quitar importancia a las consecuencias que comentáis, creo que los mas funestos efectos de la patochada son estos: http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/economia-general/jp-morgan-no-aconseja-comprar-bono-espanol-por-cataluna-y-podemos_uYov5iiJeVYfAABQCsmss2/ Ya se que soy pesado con el tema, pero es que pienso que lo primero es comer, y aquí en España parece que le damos mas importancia a cualquier cosa que a como vamos a generar riqueza para, al menos, mantenernos. Tenemos las prioridades muy confundidas en este país, creo yo ;-)
    • Torkan el Joven 2014-11-10 13:12:50
      Ilustrando mi comentario anterior. Me viene ahora mismo a la memoria el montón de conocidos míos que estaban indignados cuando lo de Euro Vegas, de que se pretendiera cambiar o relajar la ley sobre el tabaco en una zona (minúscula y perfectamente delimitada) del territorio español. ¡Eso faltaba!, me decían. ¡Las leyes son iguales para todos! ¡No vamos a consentir excepciones con unos mafiosos por unos pocos puestos de trabajo de mierda! ¡Joder, unos pocos! ¡250.000 unos pocos! Lo curioso del caso es que la mayoría de esos conocidos ahora no les parece mal lo del referéndum catalán. “Es que no es lo mismo” me dicen. Ya, lo mío nunca es lo mismo… Así nos va.
    • plazaeme 2014-11-10 12:27:58
      Me temo que eso está claro ... por lo menos desde el Siglo de Oro.