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Original: http://plazamoyua.com/2014/11/14/queremos-pensar-en-lo-que-implica-la-opcion-el-referendo-es-ilegal/

2014-11-14 - publicado por: plazaeme

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¿Queremos pensar en lo que implica la opción "el referendo es ilegal"?

Sefuelix manda:

sefuelix-economist

Y enlaza a The Economist:

economist-let-them-vote

No importa si tienen razón. Dice muchas cosas muy discutibles. Pero el caso es que no las vamos a discutir. Así que lo que importa es qué opinan, porque no es previsible que vayan a cambiar. Y lo que opinan es que no entienden la negación del referendo. No les parece sostenible, ni presentable. Y no les impresiona nada que “no sea legal”. No sé, da la impresión de que se lo toman como si les dijeran que no es legal salir a la calle sin un orinal a modo de sombrero. Se encojen de hombros, como diciendo -¿y a mi qué?

Y no son en absoluto contrarios a mantener la unión de España. El periódico anuncia que -como en el caso de Escocia- se pondrán en contra de la secesión. Y creen que se puede mantener. Pero haciendo una consulta … ¡y ganándola! Lo que no entienden es que se pueda mantener la postura de ¡no es legal! Y las probabilidad que tienes de explicársolo y convencerles, es cero. Ya saben los argumentos que podrías emplear. Ya los han escuchado, ya los han rumiado, y ya los han descartado. Incluso conocen tu muy racional protesta de que por qué cojones va a ser secesionable o consultable Cataluña, o Vasquilandia, pero no Andalucía o Asturias. Y tienen una respuesta que te parecerá cínica, pero sólo es una versión del sentido práctico de la cultura anglosajona. ¡Porque se llo han trabajado, tío!

Vale, podemos ponernos estupendos, agarrarnos a los grandes principios, la soberanía y la ley, y quedarnos plantados: es ilegal. Fenomenal. Pero nunca está de más tratar de ver las posibles consecuencias de ponerse estupendos. Los caminos que se pueden seguir – o que te pueden hacer seguir. Pregunta no es ofender, señorita.

No creo que haya habido que esperar al domingo pasado para enterarse de que las leyes españolas se cumplen en Cataluña … sólo en la medida en que a la Generalidad le dé la gana. Te puede parecer muy mal. Incluso indignante. Pero es la pt  realidad, y desde hace decenios. Lo del domingo sólo ha sido más espectacular. Pero si viene desde hace 30 años, y siempre ha ido en aumento, no puede ser por culpa de la falta de gónadas de la Marianidad. Así que para agarrarte a “no es legal”, tienes que contemplar la suma de ese “no es legal” con la realidad del incumplimiento sistemático de las leyes españolas en Cataluña. ¿Contemplamos los caminos que se pueden intentar seguir?

- Cambiar la deriva de 30 años, en sentido contrario. ¿Con qué gobierno; con qué partidos; con qué votantes?

- Intentar retrasarlo, concediendo más "autonomía". Que significa dejarles gobernar a sus propios jueces para robar con mayor tranquilidad; y tener más dinero del saco común -- o menos para otras autonomías.

- Esperar sentados hasta que hagan una declaración unilateral de independencia. Momento en el que, o mandas los tanques (no se lo cree nadie), o lo que cuenta entonces es la opinión de la "comunidad internacional". Por ejemplo, esa de The Economist, que no entiende lo de "no es legal".

- Plantear tú el referendo. Diciendo que sí; que si debe de haber una consulta, será a la canadiense. Que para eso es la de mayor soporte jurídico y político, y nadie ha discutido.

Dos apuntes.

  1. De todos los casos que conocemos en países más o menos comparables, si no me equivoco el único en el que la presión separata ha disminuido es Canadá. Y no han necesitado hacer una consulta. Les ha bastado plantear una consulta racional como salida. En ese momento, a los separatas les ha dejado de interesar.

  2. Si aceptamos la solución de intentar retrasarlo con más autonomía, sin que se consulte a las demás regiones (que van a ser afectadas con menos dinero), es que somos todavía más gilipollas de lo que parecemos.

  • EHtarra 2014-11-15 06:04:44
    Plaza tus novelas de ficcion te harian el mas rico del mundo. El subproducto humano eres tu, resultado de ser español y vivir rodeado de fachosos corruptos xD Yo solo soy un vasco normal, vengo a reirme un poco del facherio. PD: Enserio crees que me pegarian a mi tras escucharme, que a ti? No sabes donde vives o ke? XD Kresala (Mikel), observa en todo su esplendor tu calidad de mierda nazi. Yo te llamo subrpoducto humano por lo que haces, o por cómo lo haces. Ese ridículo matonismo de tercera; tu incapacidad de argumentar y de razonar; tu analfabetismo funcional de caca, culo, pedo , pis. Y como sólo eres un nenito, y te sientes obligado a responder, sólo se te ocurre la chorrada de "y tú también", pero ... ¡¡¡por español!!! Te lo explico, monada. Uno puede elegir la pose de matoncillo macarra, o puede elegir cualquier otra. Uno puede aprender a razonar, o preferir comunicarse con el mundo mediante rebuznos. Y como son acciones que se eligen, son criticables. Por ejemplo, no deberías venir disfrazado de ciclista a la ópera. Criticable. En cambio, lo que alguien tiene sin elegirlo, y sin poder evitarlo, no es criticable. Al menos no desde una moral que se pueda defender para todos. ¿En la ikastola no te enseñaban a no reírte por lo que otro niño "es" (gordo, feo, gafotas, lo que sea)? ¡Jó!, pues entonces la enfermedad moral de Vasquilandia está peor de lo que parecía. Seguimos sin saber lo que significa "vasco" o "español" para ti. No tienes ni el valor ni la vergüenza para definirlo. Pero mientras no te expliques, tendremos que pensar que usas esos términos de modo similar al resto de la humanidad. Y por tanto, que hacen referencia a características no elegidas, y no elegibles. Como la raza; la cultura; el origen geográfico; la ubicación jurídica internacional. No criticable. Es una operación calcada de la que hacían los nazis con su desprecio de los judíos. O el KKK con lo negros. O, menos sanguinariamente, Franco con los homosexuales. Ni siquiera es un atentado contra la libertad. Ser judío, negro, homosexual ... o español, no son parte de la libertad. En sentido amplio, estamos hablando de xenofobia o racismo. La característica nº 1 del nazi ... y del mierda como tú. Vale, ahora Lorito dirá que yo odio a los vascos, y por tanto somos iguales. Curioso, porque eso significa que no niega la mierda que es, sino que se limita a extenderla. O sea, ya estamos de acuerdo en que Kresala es mierda humana. ¿Y eso de ser iguales en la mierda, funciona? Imposible, querido subnormal. Seremos iguales cuando me veas decir que los vascos (o los lo que sea) son despreciables por ser vascos (o lo que sea). Y no verás ese caso. Tendría que despreciar a mi propia famila. Enserio crees que me pegarian a mi tras escucharme, que a ti? No sabes donde vives o ke? Obviamente. He dicho en una asamblea etarra (y también valdría una del PNV). Sólo van los simpatizantes con la causa. Tú podrías ir (y hacerles vomitar); yo no.
  • EHtarra 2014-11-15 06:45:37
    La palabra que parece que os sale es provocacion. Trato de provocaros, de sacar a la luz el pequeño Franco que llevais dentro. Os gusta y se os da bien echaros flores a vosotros mismos los españolitos, pero para mi no sois mas que unos casposillos, celebres fachillas de internet en el que haceis vuestros comentarios fachosos y insultos hacia los vascos y catalanes. Veo que os lo pasais bien, no seais egoistas y dejarme reirme a vuestra cara XD sin malos rollos! como sois los fachillas... teneis la sangre muy caliente Es muy posible que trates de provocarnos, Mikel. Pero tratar no es conseguir. No en el único idioma que pareces usar, y que tan poco dominas. ¿Somos como Franco? ¿Cuáles? ¿Los que pensamos en línea PP, en línea PSOE, en línea Ciudadanos, en línea Podemos, o en mi línea -- que no tiene que ver con ninguna de las cuatro anteriores? Acabas de hacer de Franco un ser mágico, capaz de pensar y opinar (y hacer) el espectro político completo. ¿Has ido alguna vez a un circo? ¿Has visto que los payasos se ríen mucho, y que el resultado es que el público se ríe ... de los payasos? ¿No ves ninguna relación entre los payasos y Mikel? Vale, fenómeno. Pides "en la calle", "a la cara", y "con cojones". Pero no tienes nada que ver con los fascistas. Y cuando te ofrecen hora y lugar, te olvidas. Pero no tienes nada que ver con los cobardes. Ya nos vamos entendiendo. Y sin malos rollos ni nada, por supuesto. Las cervezas la iba a pagar yo. Se acabó. Si tu intención declarada es provocar, pero resulta que todo lo que tienes para intentar provocar son afirmaciones de payaso repetidas infinitamente, sin ninguna capacidad de raciocinio, tu ulterior presencia aquí no añade nada a lo que ya hemos visto. No dices nada nuevo desde el primer día. Y tampoco fundamentas lo que dices. Decir -vasco es lo que es- puede que tenga mucho significado en tu mundo. Lamentablemente, tu mundo no es el mundo de esta plaza. Al contrario, precisamente lo que intentamos es superar tu submundo. La provocación no tiene nada de malo, siempre que sea inteligente. Tú nunca podrás hacer una provocación (ni nada) inteligente. Quedas expulsado, y en versión piloto automático. Tus comentarios se eliminarán sin entrar al sistema.
  • EHtarra 2014-11-14 10:45:50
    Claro que si PM! Piensa que mientras no podamos votar, los españolitos siempre sereis unos parias marginaus aqui y en Catalunya. Si nos dejais votar seguireis siendo parias pero ya no nos meteremos con vosotros xD Como siempre, no sabes de lo que hablas. He mencionado la Clarity Act canadiense. Que expresamente prohíbe las preguntas / payasada como las de Ibarretxe o Mas, que siempre incluyen asuntos ajenos a la secesión. Pero como los separatas nunca proponen preguntas normales (por ejemplo, secesión Si/No), entonces se puede calcular que una consulta limpia y clara no les interesa. Y de hecho, en Quebec ha dejado de interesarles. Por cierto, la Clarity Act tiene otro detalle no desdeñable. Una precisión. El principio que sirve para dividir Canadá, también debe de servir para dividir Quebec. (Si hablamos de "naciones a la carta", la carta debe de ser completa). ¿Te interesa mucho una reserva india en Bildulandia? Porque igual esa sería toda la opción de los separatas vascos.
    • EHtarra 2014-11-14 11:17:24
      Dices entonces, que si la pregunta fuea un simple "Independencia: Si/No", nos dejariais votar? Hahahahah sabes que no teneis cojones ni bolsillo para dejar de robarnos. Nos estas comparando con una colonia americana? Tu eres de los que se hechan whisky al cafe no? xD Si sabes leer deberías de conocer la respuesta antes de hacerla. Pero intenatría hacer la pregunta más clara. ¿Independencia, de qué? ¿De mis padres, de Europa? Prefiero: Separación de España Sí/No. Eso no tiene dudas de lo que significa y de sus consecuencias. Echan es sin hache. La comparación es con los indios americanos. Por esa idea de nación étnica (nación Sioux, etc), que solo tiene utilidad para las culturas marginales. O para jesuitas y nazis. ¿Bolsillo? El cupo vasco no sería generalizable, porque Vasquilandia y Navarra pagan al común menos de lo que les toca. A igualdad de renta, aportan menos al común (por ejemplo, menos que madrileños, catalanes y baleares por unidad de renta). Somos los vascos los que estamos robando al resto. ¿"Tenéis"? ¿Tu escuchas lo que te dicen, o no sabes leer? Te he dicho veinta veces que yo no soy un "vosotros". No existe ese vosotros. Por ejemplo, PP y PSOE proponen cosas ditintas, que a su vez son distintas de UPyD y C's, que a su vez son distintas de Podemos. Y tienes cuatro propuestas diferentes. Y la mía no se parece a ninguna de esas cuatro. O sea, por lo menos cinco. De dónde cojones sacas el "vosotros". ¿Quién es vosotros? Los que piensan como el PP, el PSOE, UPyD / C's, Podemos, o yo? ¿Ves lo poco que da de sí tu cerebro? (O lo mucho que da de sí tu ser como los nazis).
  • Marod 2014-11-14 10:15:10
    ¿Qué me pasa, Doctor? Estoy absolutamente de acuerdo con tu opinión. :-) Según nos "grita" Luis en el hilo del 9N, Susana Díaz debería forzar la dimisión de Sánchez. Sánchez ha exigido a Rajoy que es la hora de "dejar atrás a los jueces" porque este es un conflicto político, que requiere una solución política, y no judicial. Reforma constitucional, vamos. Pues yo creo que Sánchez ha dicho una cosa bastante decente y ajustada a la realidad de este país. O dejan de "jugar" a ver quien la tiene más larga, o al final alguno acabará haciéndose pupa. Cosa que me dejaría indiferente, porque me importa un pijo las carreras políticas de unos y otros. Lo que sí me jode es que en este "viril juego" podamos vernos inmiscuidos el resto de personas, con inciertas consecuencias para todos. "A century and half ago" nos recuerda The Economist, a los yankees les pasó algo similar. Eran otros tiempos, ya se sabe. Lo que pasa que a nosotros no nos hace falta a century and half ago, nos bastan 70 años para recordar la última vez que decidimos "dejar atrás los jueces" y "dejar atrás la política" para darle paso al "hierro" (y no me refiero a palos de golf). Es una probabilidad muy baja, desde luego, pero a tener a cuenta por su gravedad potencial. Yo sigo pensando que necesitamos abrir una profunda reforma de la CE. Y no una que pacten unos "padres de la patria(s)", a la que los administrados sólo podamos decir sí o no. Que se elaborasen dos o tres ponencias para que podamos tener una decisión real. O al menos, que nos dejasen elegir por sufragio quienes serían esos "padres constituyentes". Eso sería lo ideal, mucho me temo que lo pactaran entre PP y PSOE por un lado y los nacionalistas en el otro, y a nosotros nos lo darán masticado, digerido y regurgitado. A fin de cuentas, repetirán el modelo de la transición... si con ese llevamos 30 y pico años obedeciendo y portándonos bien, ¿Para qué cambiar lo que funciona?. Con lo ejemplar y excelente que fue la transición española ;-). Eso sí, vale más que se den prisa... no vaya a venir Pablete Iglesias y se meta en el proceso constituyente, veras que lío. Al menos, rompería con el continuismo anodino este que nos hastía. Y, oye, lo que presumiríamos de tener un presidente con coleta :-) Lo que está claro es que la CE 1978 está agonizando, dando los últimos estertores... ¿terminaremos por echarla de menos?
    • plazaeme 2014-11-14 10:27:39
      No me parece que estemos muy de acuerdo. No veo ninguna posibilidad de un cambio profundo en la Consti. No digo conveniencia, ni que no esté agotada y marchita; digo posibilidad. Nunca nos pondríamos de acuerdo. Y si nos ponemos, será hacia peor. Hacia Pablemos, hacia menos libertad, y hacia más cleptocracia. No, yo sólo estoy hablando de Clarity Act. Que en su caso, tras un referendo que en realidad no se espera, sería cambiar un solo punto de la Constitución. Lo de Sánchez me parece una aberración. ¿Darles más privilegios a los catalanes, para evitar consultar a los catalanes, sin consultar al resto de los españoles? ¿Y eso bajo qué tipo de principio funciona? ¿Arbitraris causa?
      • Marod 2014-11-14 11:06:56
        Mierda, ni siquiera estamos de acuerdo en que estamos de acuerdo :-) Hombre, yo me refería a tu análisis. A la parte de que, a estas alturas, lo de la ilegalidad ya no procede. Y a que tampoco tenemos gobierno, ni partidos, ni votantes con capacidad para darle a esto una solución estable. En lo del modelo canadiense también creo que estás en lo cierto en cuanto a su utilidad para tomar la iniciativa, "coger el toro por los cuernos", y tratar de asegurar un debate más serio y detallado acerca de los procedimientos y las consecuencias de una posible independencia. Lo que pasa que la mejor forma de abordar todos los problemas a la vez es una reforma del marco completo. Con una "clarity" a la española, sólo nos pronunciaríamos acerca de la soberanía española/catalana. Y seguramente seguiríamos con los conflictos lingüísticos, fiscales, etc. Además, "este barco constitucional" no sólo hace agua en la cuestión territorial. Tiene una vía muy gorda en la organización política, institucional, judicial. Tú, que eres algo marinero, sabrás que si la bomba de achique no desaloja más agua de la que entra... el barco se irá a pique irremediablemente. Igual es hora de volver a puerto y meternos al astillero. De Sánchez te parece aberrante su propuesta de solución al problema. Su enfoque es igual al tuyo. Esto no es conflicto jurídico, es un conflicto político. Y no debemos recurrir a una solución de legal/ilegal, sino a una solución política. Y luego propone la suya, lo del federalismo y tal. Por mi parte ni siquiera he reflexionado sobre la conveniencia o no de convertirnos en un Estado Federal, y en todo caso, habría que desarrollar más eso antes de negarle la mayor. El artículo 155, el código penal y todas estas vías judiciales no se pensaron para coaccionar a casi 2 millones de personas. Es más, a estas alturas, ni siquiera creo que los coaccionases con la reclusión o la violencia. Sólo vale para formar la de San Quintín. Hombre, seguramente -y con permiso de la comunidad internacional- te serviría para ganarles y añadir un festivo al calendario con "desfiles de la victoria" y todo. Pero recordaría demasiado a otras épocas oscuras de nuestra Historia. Dices que si lográsemos ponernos de acuerdo sería hacia peor, hacia el supuesto chavismo de Podemos, menos libertad y más cleptocracia (¡Ah!, ¿Pero que todavía nos pueden robar más?... joder lo que avanza la política, más que la ciencia :-) ) O sea, que -como pueblo- no estamos preparados para decidir nuestra propia Norma Fundamental. ¿Es eso lo que dices, no? Que necesitamos un tutor que nos diga lo que hay que poner y como lo hay que poner para que tengamos más libertad y menos cleptocracia (y fiarnos de que el tutor no sea un ladrón)... vamos un gobierno para el pueblo, pero SIN el pueblo. Pues eso ya no encaja mucho con la democracia. Y digo yo, si esta que tenemos está agotada y nosotros como Pueblo Soberano, lo único que podemos hacer es empeorarla... ¿como cojones se llama a Batman? Para que venga y nos lo arregle, digo. A lo mejor, hay que madurar (me refiero de crecer, no de Nicolás Maduro :-) ) como Pueblo y dejarnos decidir, a ver que pasa. Total, mucho peor no nos va salir.
  • leon 2014-11-15 11:23:04
    Que sucede con "desde el exilio" no puedo aceder
    • plazaeme 2014-11-15 11:33:53
      Debe de estar caído el servidor. Intentaré darles un toque, a ver si lo recomponen. Gracias por avisar.
  • OCTAVIO 2014-11-14 12:06:51
    No se trata de... " es ilegal ¿ que mas da?" , sino " es ilegal ¿Cómo podemos hacerlo legal?". Por que si es ilegal y es conveniente para la mayoría de los españoles hacerlo legal , se les convoca, por quien tiene la legitimidad para ello, a discutir sobre la conveniencia y de estar de acuerdo, se buscan las vías legales que posibiliten el cambio y si no es conveniente para la mayoría de los españoles... se joden los paletos ...y punto, a eso se le llama democracia en un Estado de Derecho. ¿Es conveniente? Yo creo que todo lo que sea terminar con el lloriqueo permanente de estas nenazas que solo son valientes transnuca ... es conveniente.
    • EHtarra 2014-11-14 12:44:24
      Dinoslo a la cara. Nazi, yo te digo a la cara lo que quieras, cuando quieras. Incluso "os" lo digo. Lleva veinte (que es la única forma en la que los nazis son "valientes"), y os lo digo. Y hasta invito a una caña.
      • EHtarra 2014-11-14 15:33:55
        Te pones muy tenso tio XD Nadie a dicho aqui nada de pegar, ni palizas... En tus prejucios hacia los vascos pueda que hayas imaginado que he dicho algo parecido... Pero en la realidad es tu paranoia. Simplemente digo que eso de "que se jodan los paletos", "nenazas indepes" y eso, que lo diga a la cara, no a 5.000 kilometros por internet. Es un comentario pacifico, puedes dejar de temblar. Tontito, no me pongo nada tenso. No tienes esa capacidad. Solo deprimes un poco, al ver en directo que nuestra especie incluye cosas como tú -- en vez de limitarse a saberlo como teoría. Y antes se helará el infierno de que tú puedas hacerme temblar. Ni siquiera en plural -dínoslo a la cara-. Cuando quieras, nene. Es sólo para quye te vaya constando. ¿Quedamos? Y para que aprecies en toda su magnitud lo ridículo de esas costumbres de matoncillo de película barata que tienes. No tenéis cojones de decirlo en la calle, dínoslo a la cara. ¿Que no? ¿Tienes ganas de enterarte? ¿Quieres que hagamos una pruebecita? Y no estoy hablando de pegar. No te voy a pegar. ¿Por qué entiendes eso? Estoy hablando de lo que dices tú, literalmente. Calle, cojones, cara. ¿Cuándo quieres de eso? ¿Cuándo quieres un poco de calle, cojones, y cara?
      • Marod 2014-11-14 16:09:33
        No quería responder ninguna de tus "sentencias", pero esta última ya me supera. Chavalote, vale que te diviertas provocando la ira verbal de mi colega. Vale que sientas inclinación al masoquismo, sufriendo una humillación intelectual tras otra. Vale que escribas vacuidades sin la menor traza de argumentación posible... vale. Ahora que defeques veladas amenazas de violencia tabernaria ya me parece fuera de cualquier rango de tolerancia. Y luego te atreves a decir que no eres violento. Eres de esos valientes anónimos que nunca dan la cara, ¡Qué bien debes sentirte contigo mismo! De hecho, eres tan valiente que ni siquiera expresas claramente el contenido de la amenaza. No vaya a ser cosa que te identifiquen la IP de tu ordenador y tengas que hacerte el valiente delante de un juez, ¿Eh? Igual no eras tan osado de repetir esas mismas cosas delante de los "cuerpos de represión fascistas" que tu tierna y calenturienta imaginación mitifica. ¿Sabes qué más? que hoy, antes de irte a dormir, deberías analizarte un poco a ti mismo, y llorar. Porque es bueno llorar, desahoga un montón. Y, ¡Por Dios! aprende a escribir. Dínoslo lleva tilde. Es una palabra esdrújula (búscalo en el diccionario, anda)
    • Marod 2014-11-14 12:33:26
      No es que carezca de importancia la vulneración de la legalidad cometida. Es que si permanecemos en ese discurso, su coherencia nos lleva irremediablemente a un callejón sin salida. Bueno, sin salida no. A un callejón oscuro, mejor dicho. Y de eso hablamos, de hacerlo legal como bien señalas. Con una "clarity" o con una reforma constitucional. En fin, con un acuerdo político que sea aceptado por las partes en conflicto. Eso fue la CE78, un acuerdo político aceptado por todas las partes. Obviamente, nunca va a ser algo que satisfaga completamente a todos. A eso que satisfaga a una sola de las partes no se le llama acuerdo, se le llama rendición incondicional. Y no se trata de que "se jodan los paletos", si tenemos en cuenta que "los paletos" no son considerados "paletos" por cerca de unos dos millones de personas en Cataluña. Seguirán teniendo razón si nuestra única respuesta es "ilegal" y los requisitos para que lo sean son "3/5 del parlamento y referendum nacional". Y más todavía si nuestra respuesta al tratamiento ilegal es suspensión de la autonomía y procesamiento de cabecillas por delitos de sedición. No hay peor cosa que pretender apagar el fuego con gasolina. Y, desde luego, no hay incitación más atractiva que la persecución. Así las cosas, necesitamos concesiones (por ambas partes) para el avance. Hasta ahora ni unos (Gobiernos) ni otros (nacionalistas) se han movido un ápice de sus posturas, o sea, todos quietos sin avanzar.
      • Espectro de Tucidides 2014-11-14 14:21:14
        Quirite no te cabrees. Punto uno. Por supuesto que se haga lo que se haga, especialmente si es una reforma constitucional hay que hacerlo con el permiso previo de todos los españoles en un referendum como Zeus manda. Y respetando la legalidad vigente también en sus caminos reformadores. Si no lo mencionamos es porque en un foro heleno como este, ese requisito esta sobreentendido y es innecesario mencionarlo. Punto dos .Es conveniente( lo de la Clarity Law).Para la mayoría de los españoles, no para los nacionalistas cuya conveniencia me la trae al pairo.De hecho creo que estos se opondrán con todas sus fuerzas a una ley de esta naturaleza.Su estrategia para la independencia pasa por acceder a la misma por incomparecencia del rival en una política de intimidaciones desvergonzadas y hechos consumados, tramposos y torticeros. Lo de jugar un partido en un campo neutral, con arbitro imparcial y un rival con argumentos mucho mejores y que sale sin complejos a por la victoria....no entra en sus planes. Saben que así,con la demoscopia actual y recién demostrada.... palman fijo. De todas maneras el resto de españoles ganamos sea cual sea el resultado.Sea NO o sea SI, acabamos con el chantaje nacionalista ,su pesadísimo lastre para la prosperidad política y económica de la nación española , y lo que es mas importante....su insoportable tabarra....para siempre.
      • OCTAVIO 2014-11-14 13:45:03
        Yo no pretendo que se acojone a quien reivindica... yo defiendo que se empure a quien comete delitos o infringe el ordenamiento, con independencia del numero de componentes de la partida y no piques jodio que me quiero retirar y sabes que entro al trapo con facilidad 🙂
      • plazaeme 2014-11-14 14:36:51
        Octavio: - Que me parece muy bien todo lo que proponéis …simplemente me limito a una observación, sin el permiso de todos …nada. ¿ Puedo defender esa postura? … No puedes; debes.
      • Marod 2014-11-14 13:30:44
        Octavio, qué carácter! ;-) Si mañana hubiese una manifa de 45 millones de españoles exigiendo la erradicación de las multas de tráfico, créeme que se haría algo al respecto... y no precisamente aplicar la ley "por cojones". Es más, en una huelga general hay algún altercado que otro, y la ley no se aplica "por cojones". Cuando el 15-m, tampoco se aplicó la ley "por cojones". La ley está pensada para regular la convivencia mediante la coacción ciertamente. Pero el efecto es que se coacciona individualmente. Las leyes no están pensadas para "acojonar" (aplicando las herramientas de acojonamiento contundentes) a - literalmente - millones de individuos que se reúnan para reivindicar algo.
      • OCTAVIO 2014-11-14 13:08:20
        En resumidas cuentas , y si os fijais bien, es lo mismo que defendeis todos ...pero un poquito mas brusco y enseñando los dientes.
      • OCTAVIO 2014-11-14 13:15:24
        Habiéndome explayado lo suficiente, os pido disculpas por mi lenguaje mas propio del imbécil ese que lleva dejando cagarrutas en la Plaza desde hace unos días y os dejo en vuestras reflexiones ...porque me tomo un tiempo libre 🙂 .
      • OCTAVIO 2014-11-14 13:05:52
        Que quiero dejar claro que me importa un pimiento que sean cien o dos millones, que la ley es la ley y se cumple o se incumple por cojones y se hace cumplir por cojones...y si no hay cojones para saltársela y aceptar las consecuencias, que se jodan y si no hay cojones para hacerla cumplir...nos jodemos, y que impongan lo que quieran a la minoría que por desgracia les toca vivir con re ellos. Ellos son 2 millones... pero por ejemplo, somos 45 millones los que nos no nos gusta tributar o pagar multas y tributamos y pagamos multas. Ese es un buen punto de partida para una negociación...porque no se marean perdices. ¿ Tu no tienes valor para defender saltarse la legalidad para proclamar la independencia ? .. pues no hay independencia... ¿ Que tu no tienes valor para imponer la legalidad?, pues no hay legalidad que valga... y dado que ningún de los dos podemos hacer lo que queremos , y en ese punto si... ¿cabe la posibilidad de algún acuerdo?, pero esa no es una discusión entre Rajoy y Mas...esa es una discusión entre españoles que quieren seguir siéndolo y españoles que quieren dejar de serlo ...o sea , de todos.
      • OCTAVIO 2014-11-14 12:53:28
        Y si el permiso de todos no lo pueden obtener...que hagan lo que tengan que hacer y que se atengan a las consecuencias de sus actos.... y nosotros, lo mismo.
      • OCTAVIO 2014-11-14 12:51:15
        Que me parece muy bien todo lo que proponéis ...simplemente me limito a una observación, sin el permiso de todos ...nada. ¿ Puedo defender esa postura? ...
  • Joaquín 2014-11-15 16:18:20
    Cada día me convenzo más de que la solución es votar, pero votar todos. Nada mejor que poner a cada uno ante su responsabilidad, empezando por mucho empresario que se pone equidistante y urge al diálogo con quien no respeta la ley, y siguiendo con la mucha mayoría silenciosa en Cataluña y Vasconia que espera que siempre caerá algo en su cesta. Así se sabría quien es quién, y cuantos son. El Art. 92 de la Constitución viene como anillo al dedo. "Las decisones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referendum consultivo de todos los ciudadanos." La pregunta sería muy simple y en positivo para defender el SI, (no como hizo el torpe de Cameron). Por ejemplo, teniendo como base el Art 1.2 que tanto molesta a los independentistas: -- ¿Desea, según previene el Art. 1.2 de la Constitución Española de 1978, que la soberanía nacional resida en el pueblo español? --. Previamente y para que nadie se llame a engaño haría elaborar el equivalente a la Clarity Act canadiense por una comisión del Senado, en la que se incluyera de manera clara el proceso de cesión de soberanía, si ese fuera el caso; esto es, el método de reparto de activos y pasivos, para que quedaran patentes desde un principio los costes y obligara a su debate, de manera que el voto independentista no fuera un Viva la Pepa, como lo está siendo, sino que obligara a sopesar sentimiento y cartera.
  • viejecita 2014-11-14 10:27:39
    Ya sé que este no es el sitio adecuado, pero como es el último, habrá más gente que lea esto que voy a poner: Mañana, a las 12'30 , se inaugura en la Plaza de Colón, el monumento a Blas de Lezo. Todos los que estéis en Madrid, y que podáis, y que además os apetezca , junto con vuestros contrarios , estais convidados a un aperitivo en Alkalde ( Jorge Juan semi esquina con Claudio Coello , a un paso de Colón ), para tomar cervezas, pinchos de tortilla, Gildas, etc etc., al final del acto. Cada día hacen 4 tortillas, y se les terminan. Nos han reservado una por si nos retrasamos, para que no falte, pero espero que lleguemos a tiempo para liquidarnos las cuatro. Como no tengo ni idea de si vamos a ser 6 o 40, o cuantos, nos han puesto una mesa grande arriba para que podamos estar sentados los viejecitos, y los demás que no quepan, tendrán que estar de pié, o en otras mesas que nos organicen. Yo me tendré que marchar a las 14 horas, que ya estaré para el tinte, pero creo que hay tiempo suficiente. Un abrazo, y os espero mañana. Cuanti más, mejor.
  • Espectro de Tucidides 2014-11-14 10:42:53
    Como he dicho, estoy totalmente de acuerdo contigo y con The Economist. Poner sobre la mesa un referéndum legal ,con todas las garantías y supervisado por el propio Estado, dejaría por completo desarmado al nacionalismo. Su discurso victimista se convertiría en filfa y su capacidad de seguir chantajeando al Estado (¿Con qué?) y a los españoles quedaría anulada por completo. Con la espada de Damocles controlada en la mano y no bamboleándose sobre su cabeza, el Estado tendría una magnífica oportunidad de tomar la iniciativa política en Cataluña ya sin complejos ni miedos. Y , treinta años después, empezar en serio a contrarrestar el discurso nacionalista, con un potente y moderno mensaje integrador que en los planos histórico, político , económico , cultural e incluso moral y humanista, cuenta con inmensos filones argumentativos para barrer a la pedestre , pueril , empobrecedora e históricamente criminal demagogia nacionalista. Aunque se ha avanzado mucho en el proceso de adoctrinamiento del pueblo catalán, los resultados (vamos a llamarlo así a pesar de tanta trampa ) de la consulta donde solo un tercio de catalanes han abrazado el aquelarre independentista , demuestran que AUN no es tarde (aunque no por mucho tiempo) para afrontar y ganar un referéndum que pondría de una vez y por todas las cosas en su sitio. ¿Y en el caso improbable de que se perdiera? Bueno, al menos la situación sería preferible a la situación actual, donde 43 millones de españoles, sepultados por una feroz crisis económica y una pandemia de corrupción en sus instituciones, ven como la mayor parte de las energías políticas del país se pierden sistemáticamente en el sumidero del imposible objetivo de tratar de contentar o apaciguar, con grave merma del interés general, a 3 millones de gargantúas , cuyo egoismo y voracidad de privilegios no parece tener fin. Sería muy triste perder a Cataluña, pero al menos ganaríamos un país, aunque más pequeño, más justo y más considerado para con la mayoría de sus habitantes. Ahora bien OIkistes , también hay que decirlo todo . La reforma constitucional que haría posible dicho referéndum legal no es un camino fácil. La situación política y económica actual ha sembrado de minas esa vía. Abrir el melón, justamente ahora con la gente encendida y Podemos enseñoreado del panorama mediático, es altamente peligroso. La prudencia aconseja emprender las reformas constitucionales con precisión quirúrgica y en calma, no con un serrucho y en plena algarabía populista. Francamente, no sé que saldría ahora de un proceso constituyente. Esa es nuestra tragedia. Confluyen dos problemas esenciales de nuestra democracia en el mismo punto. Y en momento más inoportuno posible. ¿Ganar tiempo?.......¿Acaso podemos ?
    • plazaeme 2014-11-14 10:47:08
      Pero es que no estoy hablando de ponernos a "mejorar" la Constitución. Estoy hablando de una enmienda, de un punto. Y sería *tras* un referendo, que presumiblemente no ocurriría. (Pero podría ocurrir).
      • Espectro de Tucidides 2014-11-14 11:01:44
        Afecta a articulos básicos de la constitución . Con lo cual ya sabes, es necesaria la mayoría absoluta, la disolución de cortes, referendum, nueva mayoría....etc etc. En esas circunstancias de intento debate político sería dificil evitar iniciativas para introducir otras cuestiones en el debate. (¿la república, la socialización de numeros medios productivos, la deuda...? Podemos haría ya no su Agosto, sino su verano entero
    • Espectro de Tucidides 2014-11-14 10:57:02
      Postdata: Sobre lo que decís de que las élites del PP, PSOE y CiU perjeñen una reforma encubierta de la Constitución, entre bambalinas sin necesidad de preguntar a los españoles y sobre la base de darle a Cataluña un concierto fiscal para ganar a la burguesía catalana a la causa y de paso blindarse mutuamente sus corruptelas para acabar con tanto sobresalto judicial......esto es sin duda, lo que pretenderán hacer. Pero que puedan es otra cosa. Ni CiU controla la marcha de los acontecimientos en Cataluña ( ERC) ni el PP y el PSOE en España (podemos)
    • Marod 2014-11-14 11:18:17
      Hostias! pues yo creo que el mejor momento de abrir el melón es ahora. Precisamente ahora que la gente está desengañada con la corrupción, con la nula iniciativa popular legislativa, con la gestión de la crisis (de quien paga el pato y como lo paga). Con la "tripa llena" y la billetera rebosante el pueblo se vuelve mucho más dócil. Y ya se sabe lo que pasa. ¿Qué en esta coyuntura corremos el riesgo de abrazar el populismo y errar el tiro? Es posible. Bah, ¿Quien dijo miedo? Mejor eso, que seguir aguantando a estos plomos
      • Espectro de Tucidides 2014-11-14 11:40:58
        Si tu te atreves yo me atrevo. Ademas he llegado al punto de que después de tanta injusticia y tanta desfachatez ,hasta lo bolivariano por conocer me resulte menos aborrecible que lo persa conocido, especialmente si lleva implícito nuevos conciertos fiscales de tapadillo y nuevos diques a la acción libre de los jueces Contamos además con una ventaja ,que no tienen nuestros primos hispanoamericanos.La de ser parte (de díficil extracción) de la Unión Europea. Una red de seguridad si determinadas acrobacias se nos van de madre.Espero que la red aguante. O sea que venga vale...vamos pues. A por la reforma.
      • Marod 2014-11-14 11:52:51
        ¡Con dos cojones y un palito! No esperaba menos de un griego irredento ;-)
  • Espectro de Tucidides 2014-11-14 17:38:23
    Oikistes déjame decirte que asisto a medio camino entre la diversión y la perplejidad a la escabechina intelectual que, no sé porqué (tus razones tendrás) estas empeñado en propinarle a este penosillo ejemplo de nacionalista vasco que, enredado en sus dos epítetos y sus dos gentilicio, carece de la capacidad de entender cuando el intento de provocación es del todo estéril por el abuso en la estridencia, que carece de la capacidad de observación para entender cuando uno esta haciendo el ridículo y por tanto conviene darse por derrotado con retirada discreta a la aldea.Dada la diferencia de peso,casi da lástima ver el vapuleo,casi como ver pegar a un niño. Más divertido que triturar a alguien tan intelectualmente liviano, sería invitarlo a buscar algo lo mas parecido posible a la inteligencia humana que tengan en su tribu.No sé, un druida, chamán o cura Santa Cruz, para que venga aquí a exponer las acusaciones a los españoles con algo mas de refinamiento que el consabido españoles, fascistas, caca, culo, pedo,pis. Algo habrá digo yo. Ya sé que de una tribu que abraza como referente intelectual a Sabino Arana a despecho de pensadores con el nivel de Unamuno o Baroja no se puede esperar mucho. Pero no pierdo la esperanza de que se pase por aquí alguien de la aldea, con capacidad al menos de intentar un remedo de debate serio sobre el origen, presente y futuro de las naciones españolas y dicen que vasca. Quizás si no los asustas Oikistes con tanto vapuleo, alguno se anime.
  • plaza-desdefuera 2014-11-14 18:12:23
    A ver, Marod, Tuci. Yo creo que a vosotros el esperpento os coge más de nuevas. Y justo hoy he tenido una protesta por email, por tener que soportar este espectáculo en la plaza. Pero es un asunto delicado. ¿Tenemos una plaza, o tenemos un club? Yo siempre he sido mucho más de club. Te asegura que la mayor parte de la mierda se queda antes de la puerta. Pero resulta muy poco modesno y nada LOGSE. Y como clasista. Y definitivamente "facha". 😉 Así que dijimos que en la plaza habría que atenerse a un mínimo de formalidad y racionalidad en el debate. Menos plaza, Caperucita. Solo en sentido figurado. Plaza, en el sentido figurado de un mundo ideal (irreal) en el que la mierda se queda en la cloaca. Nuestro fenómeno de hoy se salta a diario esos mínimos mencionados. No se puede discutir eso, es demasiado llamativo. Se le echó. Pero está colgado. Y volvía y volvía, cambiando de nombre y poniendo emails falsos. No hay mayor dificultad. Se filtra por IP, los rangos de Euskaltel para la zona de Sondica, Lújua, (en sentido amplio), y se acabó. Pero era tal la insistencia, a pesar de los revolcones grotescos que se lleva, que sólo se me ocurrían dos explicaciones. 1. Es tal la subnormalidad funcional que le ha introducido el nazionalismo en la cabeza, que ni siquiera se da cuenta de los revolcones. ¡Está convencido de que -caca, culo, pedo, pis- es moneda corriente entre humanos adultos no analfabetos! 2. Es un poco pervi, y le va la marcha. Al final me dio pena, criaturita. Sea por pervi, o sea por subni, ¿por qué no permitir la entrada al club de un bicho de los del zoo, a modo de recuerdo de que en el mundo real hay monstruitos y cosas? Y como le va la marcha, tampoco se le hace ningún mal. Pero en fin, si se os hace muy dura la papilla de vomitona en la mesa de comer, se pueden contemplar otras opciones.
    • Espectro de Tucidides 2014-11-14 21:11:14
      No, no, si por mi no hay problema. Que venga el muchacho y siga haciendo el ridículo si le ha cogido gusto a que lo machaquen una y otra vez. Aunque yo le recomendaría, si le queda un mínimo de decoro en la boina, sofisticar un poco el método e intentar construir un pequeño argumento para variar, aunque sea de base absurda. No sé, por ejemplo como es posible que un vasco tenga prejuicios sobre los vascos.
      • jose luis 2014-11-14 22:56:03
        Hola: Volviendo al tema de inicio, desde mi humilde punto de vista creo que se olvidan cosas de manera sistemática en estas discusiones sobre el problema catalán. 1) ¿Porqué hay que asumir que alguien decida unilateralmente si quiere estar conmigo o no y simultáneamente yo no tengo derecho a decidir si quiero que se vaya? 2 ¿Porqué se camufla sistemáticamente la concesión de discriminaciones y privilegios, de carácter económico la mayoría, bajo términos como contemplar sensibilidades especiales, encajar tradiciones históricas y demás memeces similares? 3 En un plano más prosaico ¿Como es posible que ante un acto más que discutible y con unos resultados claramente negativos para los convocantes, que lo único que ha acreditado es que esa línea es apoyada de manera minoritaria, al día siguiente el jefe de la oposición haga una rendición preventiva y ya conceda que eso lleva aparejada la necesidad de cambiar la constitución, en principio sin contar conmigo tampoco para ello? Sinceramente no entiendo nada
    • Marod 2014-11-14 18:43:16
      Por mi parte, depende de ti. Si te resulta entretenido o interesante como ejercicio antropológico. Hombre, quizá reducir la frecuencia y no dejarle traspasar límites intolerables; y para mi entender la amenaza - aunque velada y ficticia - es un límite insuperable. Porque puede hacer cierta gracia verle decir caca, culo, pedo pis... pero resulta grotesco lo de "dímelo en la calle". Y coherente en la parte en que dejamos claro que palabras y opiniones caben todas (las letradas las respetamos y las iletradas nos descojonamos un rato), pero amenazas no cabe ni una, por muy poco miedo que puedan dar. Y tampoco sabemos si este sujeto es un tipo normal (idiota, pero normal) o es un menor o alguien con algún tipo de trastorno. Me sabría mal estar haciendo unas risas a costa de un incapaz. A mi me da lo mismo, pero no pienso contestarle a nada más. Hasta los abogados cabroncetes como yo tenemos límites. Y el mío llega hasta aquí.
      • plazaeme 2014-11-14 20:06:46
        Esa es la idea, Marod. Por eso me tomo la molestia de ponerlo en espera, hasta que le puedo añadir mis precisiones. Para que no necesite respuesta de los demás. Repetiría sus cuatro chorradas de lorito atascado por tantos como le hubieran contestado. ¿Amenaza? No lo es. Es más sutil. Y más rastrero. Un regodeo. Lo copia del ambiente. Como los etarras (con sí amenazas) controlan el entorno en el que vive (semirrural, semipoligonero), se ríe de los que allí no pueden expresarse libremente. Pero este no es ni etarra, ni adyacente. Es un pringado. Un borono acomplejado. Nunca le dejarían abrir la boca en una asamblea etarroide. Que son lo que son, pero no son subnormales funcionales. Pero tampoco es un subni de patología -digamos- física o química (neurológica). Es una patología moral, ambiental, educativa. Y el interés antropológico (pitecológico, más bien) consiste en ver hasta dónde puede llevar una patología social de ese tipo. Por ejemplo, ¿cuánta exposición argumental puede necesitar para diferenciar un razonamiento de un rebuzno? ¿Infinita? Pero no nos engañemos. "Nacionalista vasco" no le define en absoluto. No son así; ni los unos, ni los otros. Ambos renegarían de él -si le escucharan- y saldrían corriendo. O le correrían a hostias, para que se calle. No, este fenómeno no es más que la versión vasca de un subproducto humano bastante extendido y lamentable. La existencia de ETA y la enfermedad socio-moral de Vasquilandia le da características singulares. Eso es todo.