¿Es mejor la estrategia "no es legal", o la estrategia "Clarity Act"?

Aprovecho esto [–>] tuyo, Marod, para hacer un inciso.

¿Quieres que puedan preguntar, como los canadienses, o no quieres?

Yo creo que el quid de la diferencia, y el atasco que tenemos en España, es que a los canadienses nunca se les había pasado por la cabeza la idea de no poder preguntar. Que si se piensa un poco, es una idea un tanto extravagante.La Clarity Act [-->] no da "permiso" para preguntar. Eso se da por supuesto. Lo que hace es establecer las condiciones para que la consulta se tenga en cuenta como muestra de un problema que hay que atender.

Pero no poder preguntar es una extravagancia en un sistema democrático. Y precisamente por eso es la gran baza de los separatas. Si te dicen -no nos dejan preguntar- lo primero que piensas es que se trata de un país un poco merienda de negros. Y si te sacan una masa acojonante de gente a la calle, acabas convencido de que hay una mayoría social abrumadora por la secesión.

O sea, desde el punto de vista de las relaciones públicas, los separatas están en la situación ideal. Lo tienen a huevo para vender su producto. Se vende solo. La única pega que tienen, de momento, es que no hay muchos que les quieran comprar el producto. No vayamos a joder la marrana, que las cosas están muy delicadas.

Pero es una situacion siempre delicada. Porque los de fuera tarde o temprano empezarán a pensar: ¿vale, pero a mi en concreto, me da ventajas o me putea? ¿Prefiero España como un mercado único para mis productos, o prefiero muchos cachitos de mierda separados, y pastorear directamente a algunos de ellos si consigo tenerlos pillados por los cataplines? ¿Voy a conseguir yo más cahcitos, o sacará más ventaja mi competencia? ¿Puedo conseguir que Baleares y Canarias se conviertan de facto en unas islas alemanas? Hmmm …

No olvidemos que el estallido de Yugoslavia estuvo muy favorecido por las ganas de Alemania de pastorear Eslovenia y Croacia. Y al final, la partición, y la forma de la partición, se decidió fuera de Yugoslavia. Básicamente en la Unión Europea. Las diversas guerras en las que se metió Serbia no consiguieron cambiar eso.

También tienes que pensar, no sólo lo que quieres, incluso no sólo lo que puedes, sino lo que arriesgas. ¿Cuál es la peor solución que puede ocurrir? Y yo creo que es clara. Una separación de facto sin una mayoría social que la apoye. ¿Puede ocurrir? Imagina una declaración unilateral de independencia por parte del Parlamento de Cataluña (mayoría parlamentaria, no necesariamente mayoría social). Que tenga éxito no depende de tí, que ni siquiera eres capaz de hacer cumplir la Constitución en Cataluña; depende de los de fuera. Al final, de lo que les interese a los de fuera, a poca disculpa que les des. Y lo que pase con la dueda, también lo van a decidir fuera. Atendiendo sus intereses y sus negociaciones, no tus intereses y tus negociaciones.

Para mi, ese es el gran riesgo de la estrategia “no es legal”. Y el motivo de no ponerse demasiado estupendo rechazando la idea de una Clarity Act, sin siquiera pensarlo. Porque “no es legal”. Tal vez convenga pensar también en si es real. Porque las leyes se cambian fácil; la realidad no tanto.

Claro que siempre podemos pensar en aguna españolada como estrategia. Por ejemplo, constitucionalizar que España sea una colonia de Cataluña.

Txomin 2014-12-05 13:48:43
Tienes razón Marod. Lo que quiero decir es que tenemos que saber con quien jugamos y con que reglas. No seamos mas papistas que el Papa. Y, sí, estoy de un lado. Yo preferiría que Cataluña no se separara. Y desde luego no de esta manera tramposa. Pero si se dieran las circunstancias de toda índole que permitieran una consulta razonable, no veo ni el modo ni la razón de impedirlo. Quede claro que en este momento no se da ni una de las premisas que debieran conducir a esa situación.
- Marod 2014-12-05 16:21:00
  No se trata de ser papistas, y obviamente puedes y debes tener opinión, y pleno derecho de tomar partido por la que te parezca. Eso es claro como el agua. Se trata de eso, de decidir si queremos crear las condiciones de seguridad jurídica, objetividad y publicidad necesarias para hacer esa consulta. Y añado; si decimos que sí, que queremos que se produzca esa consulta, debemos estar dispuestos a ser consecuentes y culminar el proceso. Si no, es mejor decir que no. Que a la mierda la pregunta, que la respuesta es el artículo 2: Unidad indisoluble. Y a tomar por el culo la bicicleta. Lo que no podemos hacer es crear una "apariencia" de consulta para -en caso de que el resultado no nos agrade- empezar a decir: - Mollerusa votó que no. Así que Mollerusa española. Ah, y los monjes del monasterio de la Moreneta no votaron, así que el monasterio también español. Además era nuestro. Esas cosas sólo traerían un problema mayor.
  
  plazaeme 2014-12-05 17:47:04
  Es que tu sistema preconfigura la respuesta. Si X es un "ente secesionable preconfigurado", la respuesta es la secesión. ¿Seguridad jurídica? Si el sistema de alcanzar la secesión es montar el pollo y hacerte insoportable, entonces la provincia no secesionista del ente secesionado debe de montar el pollo y hacerse insoportable. Acojonante tu seguridad jurídica. Lo malo es que entonces no van a tener enfrente a Marod para abrirles las puertas, sino a la ETA. - Lo que no podemos hacer es crear una "apariencia" de consulta para -en caso de que el resultado no nos agrade- empezar a decir: - Mollerusa votó que no. Así que Mollerusa española. Lo puedes pactar de antemano ... si alguien es capaz de ponerse de acuerdo en eso. - Y añado; si decimos que sí, que queremos que se produzca esa consulta, debemos estar dispuestos a ser consecuentes y culminar el proceso. Si no, es mejor decir que no. Que a la mierda la pregunta, que la respuesta es el artículo 2: Unidad indisoluble. Y a tomar por el culo la bicicleta. Eso es en el mundo de Marod, donde los problemas los resuelven las leyes. En el mundo real, como Canadá, ocurre justo lo contrario de lo que dices. No es mejor decir "artículo 2".
  
  plazaeme 2014-12-05 18:47:34
  No habla de "fijar" las fronteras. Las fronteras ya existen. Dice cualquier "cambio" (change) en las fronteras actuales. Por un motivo que no especifica. Y dice que Canadá (no Quebec) protegerá las minorías. ¿Dándoles el derecho de secesión de Quebec? No lo especifica.
  
  Marod 2014-12-05 18:32:39
  Es que Canadá no ha dicho eso coño. ¿Dónde pone que van delimitar las fronteras de Quebec en función de los resultados de la votación por ciudad? En ningún lao joer. Habla de fijar fronteras. No de dejar Quebec como un queso de gruyere
  
  Marod 2014-12-05 18:04:05
  Lo puedes pactar de antemano … si alguien es capaz de ponerse de acuerdo en eso. Pues eso coño. Definirlo antes Es mejor decir artículo 2 que decir algo que nos puede acarrear un problema más grave.
  
  plazaeme 2014-12-05 18:25:53
  Pero, ¿tú no miras la realidad nunca, Marod? En Canadá no ha supuesto un problema mayor. ha supuestp perder las ganas de la consulta. Antes de la Clarity Act hacían una cada X años. La Clarity Act la hicieron después de que estuvieran a punto de ganar. Ahora no lo plantean. Sólo se me ocurren dos motivos para el abandono de la idea. 1) Saben que con una pregunta clara no ganan. 2) Ven que de las negociaciones saldría un pollo de cojones. (Tu protesta). No sé la respuesta. Es posible que valga con (1). Lo que pasa es que aceptar "Cataluña" como animal de compañía, rechazando de antemano todas las demás posibilidades, me parece sencillamente inaceptable. Racionalmente inaceptable.
Mikel Buesa 2014-12-05 12:48:39
Escribí hace poco un artículo en ese sentido, en el que me hacía eco de una propuesta concreta de Ruiz Soroa. Dejo el enlace para quien le interese: http://www.libertaddigital.com/opinion/mikel-buesa/la-secesion-y-la-politica-de-la-claridad-73519/ Pero me parece que llegamos tarde y que los acontecimientos ya nos han rebasado. Cataluña será independiente en año y medio,
- Txomin 2014-12-05 17:34:21
  Todavía hay bazas importantes que jugar. Claramente los indepes están jugando la partida de los hechos consumados, y a tenor del comportamiento de nuestros amados próceres (no hacen nada), se sienten ganadores. La duda en este caso esta en ¿Que harán las instancias internacionales?. La UE, los otros países, EE.UU etc. El otro día comentaba Duran, en un canal indepe que la independencia solo seria posible, de acuerdo con España o por la guerra. Quiero entender que esta pensando en el apoyo internacional, en la UE, en el Euro. Y creo que todas estas instancias estarían del lado de España. Sobre todo si supieran cual es la realidad. Imposición y uso exclusivo en la educación y en la administración de la lengua minoritaria en detrimento de la mayoritaria. Gasto del presupuesto publico apoyando a una ideología excluyente, clase política corrupta, etc etc. En resumen creo que una acción diplomática y pedagógica de España conseguiría el apoyo internacional y la condena de el régimen nacionalista catalán así como el desenmascaramiento de su deriva nazi, en el sentido mas hitleriano del termino.
  
  plazaeme 2014-12-05 17:55:00
  Ya pero esa es la postura por defecto de "no jodamos la marrana". El problema es que empiecen a hacer cuentas, cuánto gano cuánto pierdo, y se les ocurra cambiar de idea. Hmmm ... Deutschen Balearen? Hmmm... British Andalussia? Hmmm ... hmmm.
- plazaeme 2014-12-05 13:07:38
  A mi también me parece tarde, Mikel. Vamos, creo que sí habría tiempo, pero no con la recua que nos gobierna. Mi apuesta sería: - Cataluña se separa (con mayoría parlamentaria, no social). - España no lo acepta (no es legal). - Como no es legal, no hay nada que negociar. - Como no hay nada que negociar (no es legal), todo queda como decidan los separatas. Eso sí, nos quedará el consuelo de ver a la inteligente derecha española diciendo "no es legal" durante los próximos cinco siglos. Más o menos.
Txomin 2014-12-05 18:43:02
Creo que Dion habla de proteger los derechos de los quebequeses no nazis, contra la pretensión de los nazis de arrebatarselos
- Marod 2014-12-05 18:44:45
  Hostia! si me haces el favor me lo señalas, que a mi ese párrafo se me escapó
- Marod 2014-12-05 18:49:02
  Lo peor de todo es que cuando llamas nazis a los quebequienses (proyectando a los catalanes) que quieren independizarse estás contribuyendo muchísimo a engordar el problema. Los del PPG (problema político gordo) encantaos con que entréis a esas provocaciones de una forma tan inocente. Y ya si Rajoy picara y aplicara el 155 y metiera a la Guardia Civil a dar hostias... alguno hasta lloraba y todo, pero de la emoción
Joaquín 2014-12-05 18:47:26
Este enlace http://www.vozbcn.com/2013/04/12/139624/dion-referendo-quebec-catalunya/ corresponde a la visita de Dione a Barcelona, a la que por cierto no fué ninguno de los políticos que tanto se llenaron la boca poniendo el "ejemplo" de Quebec. Creo que clarifica mucho el debate que habéis hecho.
- Marod 2014-12-05 18:53:27
  La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas’ Esto es verdad. La negociación del gobierno España pasa necesariamente por reformar la CE y hacer un referendum nacional. Pero se puede hacer la pregunta y emprender la negociación y proponer la reforma constitucional... y si sale no, desde luego que no se podría
Marod 2014-12-06 10:36:47
Primero que nada. Gracias, Plaza. Por el esfuerzo y el tiempo que supone buscar y traducir estos textos. Ya sabes que de bien nacidos es. Ahora al turrón ;-) Realmente no me considero capaz de hacer una réplica al uso de tus posiciones, al modo de citar tus argumentos y confrontar mis contra-argumentos. Es demasiado largo y denso para mi gusto. Así que daré mi visión particular sobre el problema canadiense y sus paralelismos con el Catalán. UNA CUESTIÓN PREVIA: EL TERRITORIO En el caso canadiense se nos presenta una discusión bastante más racional - todas esas cartas y discursos de Dion en el parlamento- que terminan por desembocar en una consulta a la Corte Suprema y en la Ley de Claridad. Todo este planteamiento sobre las fronteras está en la discusión previa. Pero fíjate que la Corte Suprema al entrar en la cuestión de fondo territorial no se "moja". Habla de que una declaración unilateral exitosa define su propia legalidad, y preguntados sobre si la Constitución Canadiense protege de alguna manera el territorio de Quebec, dice que no. Desconozco la constitución canadiense, pero conozco algo la nuestra. Y la nuestra, si bien no habla del territorio, sí hace un reconocimiento de la autonomía de las nacionalidades y regiones que integran la nación española. Y Cataluña tiene un Estatuto que en su artículo 9 dice: El territorio de Cataluña es el que corresponde a los límites geográficos y administrativos de la Generalitat en el momento de la entrada en vigor del presente Estatuto. No sé si el concepto "bloque de constitucionalidad" sonará algo (a Octavio, sin duda). En fin hay ciertas normas de nuestro ordenamiento que, por su especial naturaleza, se posicionan de una forma privilegiada (sometidas a la Constitución) caso de algunos Tratados internacionales o los propios Estatutos de Autonomía. Mi inmodestia no llega tan lejos como para defender jurídicamente que la respuesta de nuestro TC aquí sería diferente de la de la Corte Suprema Canadiense... pero ahí lo dejo, oyes. Insisto, son cuestiones enormemente complejas con múltiples interpretaciones. No podemos asegurar la misma respuesta en ambos casos. LA LEY DE CLARIDAD Decía que todas esas cuestiones se suscitaron en una discusión previa. ¿Y qué parte asciende a rango legal? La ley de claridad canadiense que no regula un derecho de secesión. No es que no lo regule, es que lo niega directamente. La ley de claridad canadiense regula las condiciones de claridad que debe tener una consulta popular. ¿Cómo hace esto? Determina como único legitimado al parlamento canadiense a pronunciarse sobre la claridad de la pregunta. Y también determina legitimado al parlamento para analizar si ha se producido la mayoría necesaria y suficiente para incoar la apertura de una negociación sobre la secesión. Ahora lo tengo más claro, ayer estaba ofuscado, lo que hace la ley de claridad es suscitar una consulta previa. Está fijando la pregunta. - ¿Quiere obligar al gobierno de Canadá a emprender una negociación sobre la secesión de Quebec? Sólo cabe esta interpretación. Cualquier otra pregunta incumpliría los términos de claridad que requiere una respuesta consciente de las consecuencias de nuestra respuesta. Y luego, una vez claros los términos de la negociación llega el momento de la pregunta verdadera, del real derecho de autodeterminación - ¿Quiere que Quebec sea independiente en los términos acordados con el Gobierno Canadiense? No puede ser de otra manera, no hay otro encaje posible. No se puede exigir un "cheque blanco" a la población. Sería una expresión de la voluntad basada en una expectativa y no en un certeza explicada e informada. Así, las cosas la ley de claridad no supone ninguna solución de nada. Ni siquiera me parece muy necesaria, recomendable sí, pero no necesaria. ¿Por qué hacer una pregunta para emprender una negociación? Para eso tienen un parlamento autonómico que ya es expresión clara de la voluntad popular. Las elecciones plebiscitarias estas que parece que ya tienen decididas... son plenamente válidas para forzar esa negociación. ¿Qué sentido tiene preguntar al pueblo si quiere que sus políticos emprendan una negociación? Si lo mismo esa negociación se bloquea y deviene imposible. Es un pregunta superflua. Hombre el único efecto que quizá podamos considerar es su efecto dilatorio. Entre qué negocias esta chorrada y no tienes a "los niños" entretenidos. Pero si hay una voluntad de secesión real y decidida no va a suponer una gran barrera, ni una gran diferencia. Lo sustancial a un proceso secesionista viene después, con la negociación y con la pregunta real. Como aperitivo tiene su gracia, pero nada más. Esta noticia es de mayo de este mismo año: "El Partido Liberal, defensor de la unidad de Canadá, gana las elecciones regionales con mayoría absoluta, desalojando del Gobierno regional al Partido Quebequés, que pierde la mitad de escaños" El motivo fundamental del varapalo del partido quebequés fue que -tras dos intentos en que se vio que la mayoría de los quebequenses no tenían interés en la secesión- siguieron dando la "murga" con la independencia, y su pueblo su propio pueblo los mandó al pedo. Sin falta de ninguna ley de claridad, ellos solitos los mandaron a la mierda. Y CATALUÑA? Pues supongo que envidiaran a Quebec. Allí ya han hecho 2. Yo creo que les sacaron la ley de claridad esta para que por lo menos la pregunta se entendiera... como le habían cogido gustito a preguntar, pues coño una ley para preguntar. En cataluña no les dejamos preguntar, ni siquiera preguntar si se puede preguntar (como los canadienses). Es el quid de la cuestión. Preguntar es una gilipollez si no tienes claro lo que estás preguntando y sobre qué estas preguntando. El debate real, el de enjundia, es sobre las consecuencias de la secesión. Y ese es el que toda nación quiere evitar. Precisamente por el wicked problem. Sólo hay dos formas de lograr la independencia de un territorio: - por la fuerza. La que citaba la Corte Suprema canadiense cuando decía una declaración unilateral exitosa define su propia legalidad. - Negociada. Y si te dispones a negociar, tienes que ser consciente de que tal negociación puede culminar en una secesión efectiva del territorio. Si no contemplas ni remotamente esa posibiliad, no te sientes y no preguntes. Déjalo estar a ver si pasa el chaparrón ;-) En mi personalísima opinión deberíamos emprender esa negociación con Cataluña, y con todo parlamento autonómico que lo planteara por mayoría absoluta. Fijar una hoja de ruta, negociar todos los aspectos y con un pre-acuerdo en la mano preguntarle al pueblo. Y si sale que sí, proponer la reforma constitucional a nivel nacional Yo votaría que sí. Si realmente quieren ser independientes, que lo sean joer.
- superplazaeme 2014-12-06 12:20:46
  Hmmm .... - Así que daré mi visión particular sobre el problema canadiense y sus paralelismos con el Catalán. ¿Y qué motivos tenemos para pensar que tu "visión particular" es especialmente interesante? Todos tenemos "visiones particulares", en general diferentes, pero nos abstenemos de manifestarlas. Lo que intentamos es hacer argumentos, del tipo de Si ... Tal --> Cual, por Tal motivo. - Desconozco la constitución canadiense, pero conozco algo la nuestra. Y la nuestra, si bien no habla del territorio, sí hace un reconocimiento de la autonomía de las nacionalidades y regiones que integran la nación española. La Constitución de Canadá, según argumentos de enterados que te he transcrito, *sí* reconoce la integridad territorial de las provincias, y marca sus límites, pero eso *no* se traslada a que lo defienda cuando la provincia deja de serlo. Dicen: Sin embargo, el Tribunal Supremo de Canadá efectivamente rechaza la proposición de que las fronteras federales existentes son scrosantas en el contexto de una enmienda constitucional para la secesión de Quebec. La lógica es obvia. Es distinto el problema de que la comarca X esté dentro de una provincia u otra (autonomía u otra), que el problema de que esté dentro de un estado soberano u otro. En el primer caso, sus ciudadanos tienen las garantías constitucionales de Canadá (España) tanto en una provincia (autonomía) como en otra. En el segundo, las pierden. Por tanto no puedes trasladar una aceptación de fronteras previas (Constitución) a una aceptación posterior (Secesión) porque las consecuencias son demasiado diferentes. Tú crees que debería ser así, por el motivo o "lógica" que sea. Hay mil motivos lo "logicas" posibles. El TS Canadá no opina como tú. El TS de la Confederación Helvética (caso cantón del Jura) no opina como tú. La Cámara de los Lores británica (partición de la India) no opina como tú. Pero de la Clarity Act no puedes andar quitando y poniendo lo que se te ocurra. Tiene una lógica interna, unos principios que la guían en todos sus decisiones. El principo es doble. Por una parte la obligación de Canadá de negociar una secesión lealmente en caso de haber una "mayoría clara" que se expresa con claridad (una novedad sorprendente), y por otra parte que la negociación es negociación: no presupone el resultado. Y en la negociación entran las fronteras y los derechos de las minorías. - Y Cataluña tiene un Estatuto que en su artículo 9 dice: El territorio de Cataluña es el que corresponde a los límites geográficos y administrativos de la Generalitat en el momento de la entrada en vigor del presente Estatuto. También el de Quebec. Y mucho más. Tiene una ley que dice que sólo Quebec decide sobre Quebec. Y Canadá se fuma un puro con esa ley, sin necesidad siquiera de declarala inconstitucional. La Constitución de Canadá está por encima. Punto. - No sé si el concepto "bloque de constitucionalidad" sonará algo (a Octavio, sin duda). En fin hay ciertas normas de nuestro ordenamiento que, por su especial naturaleza, se posicionan de una forma privilegiada (sometidas a la Constitución) caso de algunos Tratados internacionales o los propios Estatutos de Autonomía. Ya está contestado más arriba. Y un "bloque" es un "bloque", no la parte que te gusta del bloque. - Mi inmodestia no llega tan lejos como para defender jurídicamente que la respuesta de nuestro TC aquí sería diferente de la de la Corte Suprema Canadiense... pero ahí lo dejo, oyes. Insisto, son cuestiones enormemente complejas con múltiples interpretaciones. No podemos asegurar la misma respuesta en ambos casos. La respuesta de nuestro Prostitucional será la que le convenga en ese momento al que más mande sobre el Prostitucional. Por eso no creo que nadie en el mundo jurídico internacional tome en consideración ninguna de sus decisiones como ejemplo. Yo estoy hablando de principios jurídicos serios expresados por un cuerpo jurídico serio. O sea, soluciones "exportables" (una definición muy válida de civilización). - La ley de claridad canadiense regula las condiciones de claridad que debe tener una consulta popular. Ni de coña. La Clarity Act regula exclusivamente cuándo el resultado de un referendo de secesión obliga al gobierno a negociar lealmente. Punto. - Ahora lo tengo más claro, ayer estaba ofuscado, lo que hace la ley de claridad es suscitar una consulta previa. Está fijando la pregunta. - ¿Quiere obligar al gobierno de Canadá a emprender una negociación sobre la secesión de Quebec? No exactamente. De hecho esa es concretamente una pregunta que considera no clara. Lo pone de ejemplo. La CA exige una pregunta que deje claro el deseo de dejar de ser parte de Canadá. Si hay ese deseo claro, entonces eso obliga al gobierno de Canadá a negociar. Ejemplo, nadie pregunta si quieres entrar en negociaciones de divorcio. La pregunta es si quieres divorciarte. Una vez quieres, entonces se negocian los términos. - Sólo cabe esta interpretación. Cualquier otra pregunta incumpliría los términos de claridad que requiere una respuesta consciente de las consecuencias de nuestra respuesta. Y luego, una vez claros los términos de la negociación llega el momento de la pregunta verdadera, del real derecho de autodeterminación - ¿Quiere que Quebec sea independiente en los términos acordados con el Gobierno Canadiense? Pues no, ya siento. *Nadie* lo interpreta como tú. Justo al revés. 😉 - Así, las cosas la ley de claridad no supone ninguna solución de nada. Ni siquiera me parece muy necesaria, recomendable sí, pero no necesaria. ¿Por qué hacer una pregunta para emprender una negociación? Para eso tienen un parlamento autonómico que ya es expresión clara de la voluntad popular. Porque no lo has entendido. No es hacer una pregunta para iniciar una negociación. Es hacer una pregunta para conocer una voluntad. Luego ya, sabiendo la voluntad, se puede negociar. -Las elecciones plebiscitarias estas que parece que ya tienen decididas... son plenamente válidas para forzar esa negociación. La opinión del TS de Canadá es que ese es el ejemplo perfecto de algo plenamente *no* válido para que el gobierno de Canadá se sienta obligado a nada. vaya, que lo pone como ejemplo: 1.4.a: una pregunta de referendo que se refiera solo a un mandato de negociar, sin solicitar una expresión directa de la voluntad de la población de esa provincia respecto a si la provincia debe dejar de ser parte de Canadá - ¿Qué sentido tiene preguntar al pueblo si quiere que sus políticos emprendan una negociación? Si lo mismo esa negociación se bloquea y deviene imposible. Es un pregunta superflua. Si te parece superfluo saber si la población de un lugar tiene la clara voluntad de dejar de ser parte de un estado, entonces es superfluo. El TS de Canadá, por el contrario, opina que ese es exactamente el único motivo para que Canadá se sienta concernido respecto a negociar una secesión. - El motivo fundamental del varapalo del partido quebequés fue que -tras dos intentos en que se vio que la mayoría de los quebequenses no tenían interés en la secesión- siguieron dando la "murga" con la independencia, y su pueblo su propio pueblo los mandó al pedo. Sin falta de ninguna ley de claridad, ellos solitos los mandaron a la mierda. ¿Mande? ¿De dónde cojones sacas que "sin falta de una Ley de Claridad", cuando ya había una Clarity Act y su discusión previa (desde el 97)? Es exactamente al revés. Hicieron la Clarity Act porque se veía que los separatas iban a acabar ganando (embarrando el campo). Y funcionó. - Sólo hay dos formas de lograr la independencia de un territorio: - por la fuerza. La que citaba la Corte Suprema canadiense cuando decía una declaración unilateral exitosa define su propia legalidad. - Negociada. Y si te dispones a negociar, tienes que ser consciente de que tal negociación puede culminar en una secesión efectiva del territorio. Si no contemplas ni remotamente esa posibiliad, no te sientes y no preguntes. Déjalo estar a ver si pasa el chaparrón ;-) Es que sí contemplas (deberías, según el TS Canadá y según Plazaeme) esa posibilidad. Pero una negociación no debe llevar el resultado definido de antemano. Eso no se llamaría negociación, ni aquí, ni en Cochinchina. - En mi personalísima opinión deberíamos emprender esa negociación con Cataluña, y con todo parlamento autonómico que lo planteara por mayoría absoluta.> Acabas de lograr dos genialidades. Y las logras sin que se puedan evitar. Disolver España sin el deseo de los españoles, y sin necesidad siquiera de que ese sea el deseo mayoritario (a secas, ni siquiera "claro") de ninguna de las partes en las que se disolverá. Oye, si le tienes manía a España, podías haber empezado por ahí. Ya tienes un resultado preferido, y niegas todo lo que ponga en cuestión el resultado. Es una ocpión, claro. En concreto, la de los separatas. Pero no es una opción ni democrática, ni siquiera medio (disimuladamente) racional. Aunque yo sospecho que esa opinión tuya está muy extendida. Lo cual quiere decir que España se ha acabado. Sólo es cuestión de tiempo. Probablemente el año y medio que dice Mikel. Espero que, al menos a ti, el resultado te salga favorable en los personal. Pero permíteme dudarlo. En todo caso, cuando ocurra no preguntes por qué. La respuesta eres tú. 😉
  
  Al 2014-12-06 19:22:21
  Creo que ya sabeís que estoy de acuerdo con Plaza en esta cuestión, y apoyo que aquí se hiciese como en Canadá, aclarando este tema y estableciendo condiciones y no como hasta ahora, escurriendo el bulto y saliendo por la tangente con lo de "no es legal". Si no intervengo es porque poco tengo que aportar a los razonamientos del jefe de la barraca. 🙂 Por otra parte, el tema me tiene como a otros, aburrido y desencantado. Marod es un buen ejemplo de como ni tan siquiera hace falta ser separatista para apoyar y "comprender" sus ansias. A la incapacidad de nuestra derecha para solucionar nada se ayunta la capacidad de nuestra izquierda para enmierdar la convivencia con sus cuentos progresistas de buenos y malos, que han conseguido tras cuarenta años de machaque asociar la idea de España=kaka casposa y facha y separatismo=rollo guay. Y antes se negocia y pacta con asesinos que dicen ser izquierda que con casposos asesinados, aunque entre los asesinados haya de los suyos. Es lo que hay. En fin, tuvimos unos pocos años, tras morir en la cama el gran enano, en que podía uno sentirse orgulloso de ser español, por fin europeos y en la onda de los países avanzados, pero no ha durado mucho. Hoy, vuelve a dar vergüenza ser español y encima da vergüenza ser vasco. Que les den por saco a todos.
  
  plazaeme 2014-12-06 14:11:29
  Siempre la puedes reavivar tú. 😉 Además, he puesto una traducción de la Clarity Act, para evitar equívocos: /2014/12/06/la-clarity-act-traducida-y-algunas-explicaciones/ Pero creo que esa traducción ha sido el último suspiro del muerto. Ya veo que no convenzo a nadie. Y además, me acabo deprimiendo. Tu postura me hace comprender que España se acabó. Cosa que por sí misma no me parecería ningún drama. Podría acabarse -un imaginar- porque pasa a formar parte de Latinia. Una unión de política ficción con Francia, Italia y Portugal, capital Roma. Me produciría ilusión, en vez de depresión. Muy distinto es imaginar Vasquilandia y otros 17 peronismos. Más o menos, como para suicidarse por inmersión en un pozo séptico. Mejor irse de juerga y anestesia. 😉
  
  Marod 2014-12-06 13:26:00
  Interesante. Lástima que ahora no tengo tiempo, me largo unos días (2 ó 3)... si la discusión no muere, la retomaré encantado ;-) Ya siento dejarte así "con la palabra en la boca". Pero tengo compromisos inexcusables
José Luis 2014-12-06 10:35:35
Hola de nuevo: copio literalmente la respuesta última del hilo anterior (El blog “Hay Derecho” sobre Clarity Act y Cataluña) pues creo que encaja perfectamente en la discusión abierta. Cada vez tengo más claro que mi propuesta de referéndum simultáneo soluciona muchos de los problemas que se plantean en la discusión Yo parto de que el derecho a preguntar es inherente a la democracia y por tanto no estoy en principio en contra de la consulta. Lo que sí es básico, son las condiciones de la misma. El problema es que partimos de un ejemplo no válido (hilo anterior). La relación de superioridad padre-hijo en genérico parece clara y abusiva y ademas se le “echa de casa” meramente por salir a dar una vuelta. Distinto sería padre-hijo con un hijo económicamente autónomo, que contribuye de una manera determinada a los gastos del hogar y mantenimiento del mismo y que decide que va a hacer un tabique si el quiere y va a gestionar su vida de manera autónoma en su lado de la casa. No se va de casa porque lo eches, eso lo hicieron los moriscos, se queda en lo que dice es su parte de la casa si quiere o en toda también solo dependiendo de su voluntad. Y eso de que la decisión sea unilateral en ambos casos es lo que sigo sin entender. Yo no coacciono con lo que planteo a nadie y de hecho no me opongo para nada a que se vaya, pero sí quiero yo tener la misma oportunidad de irme a mi parte de la casa si se plantea el conflicto y a mi me apetece. No quiero expulsar a nadie, quiero que se nos pregunte a todos y que lo vinculante sea la respuesta afirmativa por parte de cualquiera al cambio de statuquo. No pongo ninguna condición a la realización de la pregunta, sí quiero que se pregunte lo mismo a todos y con unas condiciones de salida perfectamente estipuladas previamente, deuda, derechos, zonas con mayorias contrarias etc… y hasta nombre de los trozos resultante, justamente para evitar que a posteriori se pueda torpedear el resultado afirmativo de las urnas imponiendo por la parte más fuerte condiciones insalvables. El resto de tu razonamiento lo comparto porque describe situaciones actuales, pero no fija principios inamovibles y lo mismo que hoy dice la ONU una cosa mañana puede decir otra o podemos cambiar sin problemas el concepto de nación etc.. como ha sucedido a lo largo de la historia. Para finalizar yo quiero que se me pueda preguntar a mi, que estoy fuera de la zona secesionista, también como a los canadienses de Quebec para que también pueda decidir como quiero organizar mi vida a partir de ese momento y ello sin impedir que otros lo hagan como quieran. Entonces decidiré lo que para mi futuro me parece mejor Un saludo
- Marod 2014-12-06 11:07:45
  Joer José Luis, el referendum simultáneo ya lo garantiza la CE. El título preliminar (el de la unidad de la nación española) no se puede reformar sin ratificación popular. Hay que disolver las cortes y hacer un referendum nacional. Ya te van a preguntar si quieres que Cataluña sea independiente o no. Estate tranquilo ;-) Con el ejemplo a lo que me refería -exagerando para que se entienda mejor- es que para cualquier acto puede haber dos voluntades: - Una, la que aparentemente estás expresando. En este caso incoar la apertura de un proceso que culmine con la secesión de Cataluña - Otra, que quieres dejar oculta y que es exactamente la contraria. En Derecho lo llamamos "fraude de ley". Por eso el padre aparenta dejar libertad al hijo, pero imponiendo una condición que -de facto- supone un riesgo tal, que el sujeto pierde la apariencia de libertad que se pretendía aparentar
Marod 2014-12-05 11:08:06
Hay un criterio del TC que va un poco en la línea que apuntas. Viene a decir que siempre que una ley o disposición pueda tener alguna interpretación encajable en la constitución, es preferible darle esa interpretación a ilegalizar la disposición. Canadá ha hecho bien dando ese soporte legal. Nosotros deberíamos hacer lo mismo porque es inútil ponerse unas orejeras de burro y hacer como que el problema no existe. Y si regulas los términos de la pregunta, y reformas la CE para que las CCAA puedan hacer consultas, puedes hacer una LO que establezca las condiciones de claridad, censo, etc de la preguntita de las narices. A partir de ahí te queda disponer que grado de vinculación va a tener ese resultado para el gobierno central... Es la válvula de seguridad de la olla de la que hablaba antes. Es idiota seguir metiéndole presión a esto.
- plazaeme 2014-12-05 11:14:22
  Bueno, no es tan idiota meterle presión a esto. Es inteligente, puesto que los que meten la presión esperan sacarle partido. Por ejemplo nombrar a los jueces y policías que van a juzgar y vigilar sus robos. Lo que sí es idiota es dejar que te aumenten la presión, sin ningún plan verosímil de descompresión. Pero supongo que es lo que querías decir. Sólo es para joder. 😉
  
  Marod 2014-12-05 11:17:44
  Sí, sí... tocagüebos! :-)
Marod 2014-12-05 11:16:22
Y si decides que la pregunta se puede hacer, y que la posible respuesta puede ser un motivo suficiente para abrir una negociación y un proceso que termine en la secesión, debes ser consecuente y ofrecer sinceramente tal posibilidad. No se trata de coaccionar a "esos cabrones separatistas" y tratar de echarles de la UE, entorpecer su entrada, segregar el territorio por provincias o por pueblos... todo eso sólo va a agravar un problema. Para eso es mejor quedarse con el problema como está
- plazaeme 2014-12-05 11:34:58
  Eso de no segregar el territorio "secesionable" es lo más delicado. Por principios, y por resultados. Imagina este caso. Un "territorio" secesionable que contiene tres territorios "no secesionables". A, B y C. El por qué no son secesionables no me lo has explicado. ¿Tal vez porque no han montado el pollo suficiente para ser secesionables? Pero es que *todavía* no tenían motivo para montar el pollo. Dales tiempo. Consulta: A: 75% por la secesión, 25% en contra. B: 48% por la secesión, 52% en contra. C: 40% por la secesión; 60% en contra. Posibilidades: 1) Segunda vuelta, para que B y C decidan si quieren separarse o no, con las mismas condiciones. 2) Pacto previo de que resultados como los B y C no resultan en secesión. 3) Se secesionan (doctrina Marod), y se les obliga a B y a C a montar el mismo pollo para conseguir el "derecho de secesión". La doctrina Marod no consigue eliminar la presión. Salvo que las mayorías de B y C "traguen". Y desde luego no consigue una "solución democrática". Porque si se trata de "tragar", ¿por qué no "traga" el territorio sí secesionable en primer lugar? - Para eso es mejor quedarse con el problema como está Nein. Te falta de leer una cosa: ¿Es mejor la estrategia “no es legal”, o la estrategia “Clarity Act”? Otra lectura recomendada: Problemas retorcidos Añado: - Para eso es mejor quedarse con el problema como está El único caso que conoces, Canadá, no dice lo que dices. Después de la Clarity Act están mucho mejor de lo que estaban antes.
  
  Marod 2014-12-05 13:41:07
  No, no hay una sola línea que lo deje establecido. Pero puede encajar. Puede encajar eso y mucho más. Por eso la pregunta previa, retórica si quieres, ¿Abrimos el melón? ¿POR DÓNDE LO ABRIMOS? Por la CCAA, por las provincias o por lo pueblos.... o no lo abrimos. Pero hay que saberlo porque esa incógnita condiciona mucho las respuestas. Y para que sean mínimamente democráticas, es necesario que los preguntados sepan las consecuencias de sus respuestas Ni más ni menos.
  
  plazaeme 2014-12-05 13:36:35
  A mi no me vale. No está más definido previamente de lo que está definida España. Y también están definidas las provincias y municipios (donde sea). Yo lo veo absurdo. O es un "derecho democrático" a-territorial, o si no ya tenemos un territorio, y se llama España. Si es un "derecho étnico", y la etnia la marca una lengua, sigue siendo España. Si la marca la "raza" o los apellidos, sigue siendo España.Si la marca "me da la puta gana", mi "puta gana" es otra. No, no hay ni una sola línea ni en la constitución, ni en el derecho internacional, ni en la naturaleza, que deje más "definido previamente" a Cataluña que a España. (Parafraseando a Dion). O sea, es ridículo aceptar España no vale pero Cataluña sí vale. ¿De dónde cojones sale eso?
  
  Marod 2014-12-05 12:34:09
  El problema es que tu planteamiento pasa por definir el territorio después de hacer la pregunta. Al final, lo que haces (tengo mis dudas de si también lo hace la clarity) es hacer una pregunta poco clara, o mejor dicho una pregunta cuya respuesta tiene inciertas consecuencias... lo cual a mi buen entender agrava el problema. La clarity habla de negociar fronteras, y respetar derechos de minorías e indígenas... eso no significa necesariamente la propuesta desintegradora que tu planteas. Se puede negociar las fronteras de una forma integrada, me refiero a si Québec llega a tal río, o tal condado o tal pueblo. Y no dice expresamente en función del recuento de votos. Es algo que tienes que fijar previamente: El ámbito de aplicación de la pregunta: Cataluña, Barcelona u Hospitalet. Es algo tan intímamente relacionado con la pregunta que condiciona necesariamente tu respuesta. ¿Desea que Cataluña sea un Estado independiente de España? tiene (o puede tener) una respuesta completamente diferente a: ¿Desea que Cataluña vote su secesión de España, y que cada pueblo de la misma decida si quiere seguir en España, en función de los votos obtenidos? Al final, como decía, es necesaria una ficción jurídica. Y nuestra CE la hizo al reconocer las "nacionalidades y regiones" que la integran (a España). Estando hecha la ficción, podemos establecer las mínimas partes que pueden convocar la pregunta e iniciar -si procede- una negociación con el gobierno español que culmine en una secesión efectiva. Qué no vale una mayoría simple? Qué hay que contar la abstención? Bien, eso no es problema. Pero hacer una pregunta que lleva un caramelo envenenado dentro me parece una mala opción. Insisto agrava el problema, y los problemas retorcidos sólo podemos discutirlos en términos de "mejores soluciones" o "peores soluciones"
  
  plazaeme 2014-12-05 17:26:05
  La misma gilipollez que no repartir deuda y activos antes de la consulta. Podrías decir: si el resultado de la negociación de reparto de la deuda es distinto, la consecuencia de la secesión es distinta. Pues claro, monada, es lo que pasa por jugar con fuego. El problema práctico, aparte del problema básico de los principios, es que hay muchas situaciones diferentes posibles. ¿Quieres contemplarlas todas antes de un referendo que ni siquiera sabes si se va a llevar a cabo? Una locura. Pero vale. Pactamos antes: - Resultado mínimo para la secesión de Cataluña. - Resultado mínimo para cada provincia. - Situación de municipios "esquiroles" con frontera a ambos lados. - Situación de municipios "esquirloes" con frontera a un municipio esquirol. - Situación de una "isla comarcal esquirlol" dentro de Cataluña. Vamos a ver. Si Cataluña "es una nación" (eso dicen), eso no sería ningún problema. Haz una consulta así en España, y no te sale ni una sola provincia, ni comarca, ni probablemente municipio, que quieran ser o Francia o Portugal. Pero es que además planteas una inmoralidad acojonante. ¿De verdad estás dispuesto a abandonar a una mayoría de españoles de una provincia (si se da el caso), por el capricho de unos pirados construye-naciones que sólo viven del odio que te tienen? Entonces me temo que no te mereces tener una nación, porque no estás dispuesto a hacer nada por ella. Igual eso es lo que pasa. Que no lo merecemos. Después no llores por las concecuencias.
  
  plazaeme 2014-12-05 17:32:09
  Además, aplicas los principios de una forma alucinante. Solo de la forma que puede beneficiar a los separatas. Por ejemplo, lo de "predefinido". Vale para Cataluña, pero no vale para España. ¿Por qué? ¡Pues porque meten mucho ruido, joé! Y luego el principio de las consecuencias. No vale la pregunta si los resultados pueden hacer variar las consecuencias. Pero sí vale autonomía de nacionalidades y regiones para predefinir la secesión, aunque nadie estuviera pensando en la secesión cuando se predefinieron nacionalidades y regiones. Jó, macho, contigo no necesitamos separatas. Te bastas solo. Lo que no entiendo es que hayamos durado tanto tiempo juntos. Un milagro. No estuvo tan mal, mientras duró. 😉
  
  Marod 2014-12-05 12:50:52
  2) Pacto previo de que resultados como los B y C no resultan en secesión. Esto sí. También podría serlo
  
  Marod 2014-12-05 13:00:27
  En cualquier caso, es más una cuestión de recuento de voluntad que de realmente fraccionar el "nuevo" Estado. ¿Qué mayoría consideramos suficiente? y ¿Qué método de conteo consideramos válido? Pero siempre sobre un territorio definido e integrado (km de frontera arriba km abajo)
  
  plazaeme 2014-12-05 18:43:07
  No, perdona, no dice "delimitar fronteras". Dice negociar ... "cualquier cambio (change) en las fronteras". No dice el motivo del cambio. Y dice asegurar el respeto las minorías. No lo deja en manos del futuro Quebec secesionado; es una responsabilidad del Canadá pre-secesión. ¡Agarra esos cuernos! ¿Por que crees que se les quitaron las ganas cuando estaban a un tris de ganar?
  
  Marod 2014-12-05 18:30:35
  La Clarity act no dice eso que tu pretendes. Sólo habla de abrir negociaciones. Y delimitar fronteras. No es lo mismo, copón Esa solución es para decir no podemos hacer la pregunta por eso. No para decir haz la pregunta y luego ya aplico yo esto
  
  Marod 2014-12-05 16:10:39
  "Por eso la Clarity Act no te dice cómo se hace (salvo la pregunta). Te muestra la serie de problemas que tienes encima y que tienes que arreglar, pactando. Y … pilla ese toro por los cuernos. Con eso te demuestra que la secesión es una imbecilidad" ¡Coño! no me busques más vueltas de las que tengo yo por mi mismo. Si estamos diciendo básicamente lo mismo. Yo no digo que la pregunta deba clarificar todos los términos de la posible secesión. Pero ¡Coño! tiene que tener unos mínimos de claridad, esos de los que habla el TC Canadiense (el melón o la puntita, como quieras) El TC Canadiense con buen criterio dijo que la pregunta tenía que ser clara, que no valían chorreras del tipo ¿cree ud que Quebec basándose en los derechos de la XXXXX y en la declaracion NNNN en los términos establecidos en el convenio YYYY debe ser un Estado inter-dependiente pero subsumido en una superestructura cuántica de estados retrotraídos en si mismos y bla bla bla? Pues es lo que estoy diciendo yo, no puedes preguntar eso porque de la respuesta no puedes tener una puta idea de lo que quiere el sujeto que contesta... porqué probablemente no habrá entendido la pregunta, o porqué la pregunta es tan ambigua que de la respuesta cabe cualquier interpretación que te salga de la polla. Exactamente igual que si no clarificas la unidad territorial de la que estás preguntando, no puedes obtener del sujeto una manifestación de voluntad fiable. Precisamente porque la indeterminación del objeto de la pregunta crea una respuesta basada en una expectativa y no en una realidad. Y como hay un error evidente que se provoca al sujeto preguntado, la manifestación de su voluntad quedada viciada insubsanablemente (modo jurista off) Empero, eso no implica que después de la pregunta haya que dilucidar y negociar todos esos problemas que provoca una secesión sobre la deuda, la frontera, los derechos de minorías, los activos, los funcionarios, etc etc etc etc. Pero para que la pregunta sea clara requiere que tanto la acción (independencia) como el sujeto (quien y qué se independiza) deben quedar objetiva e inequivocamente definidos. Insisto, Quebec (que es bastante más grande que Cataluña) la clarity act no dice expresamente (ni creo que sea el sentido) que el territorio se dividirá en función de los resultados de la votación. Sólo habla de fronteras, que puede referirse a diversos problemas fronterizos (desde su fijación, control, mantenimiento, etc). Es como si yo pregunto en un colegio ¿Queréis que sea obligatorio el uniforme en clase? Y luego, digo en 2ªA sí, pero en 3ºB no porque salió mayoría no. Pues los de 2ºA se sentirán estafados, porque ahora les toca a ellos llevar uniforme y al resto no. Si les hubieses explicado que a la pregunta del uniforme se le iba a aplicar un resultado por clase, seguramente hubiese cambiado su respuesta.... a fin de cuentas es bastante probable que alguna clase diga que no, y entonces llevar uniforme es una gilipollez (porque ahora ya es multi-forme)
  
  plazaeme 2014-12-05 14:46:21
  Te lo voy a poner de otra forma, Marod. La Clarity Act no soluciona nada. Ni lo pretende. Solo cambia la discusión. Pasar de hablar en plan: ¡¡¡Cataluña!!! / ¡¡¡España!!!, a hablar de: ¿y esto cómo cojones se hace de forma que sea mínimamente de fuste? Por eso la Clarity Act no te dice cómo se hace (salvo la pregunta). Te muestra la serie de problemas que tienes encima y que tienes que arreglar, pactando. Y ... pilla ese toro por los cuernos. Con eso te demuestra que la secesión es una imbecilidad. Produce más problemas de los que soluciona. Pero no te lo muestra con teorías, sino obligándote a remangarte y a meter las manos en el barro.
  
  plazaeme 2014-12-05 13:49:44
  Pero es que la Clarity Act es exactamente eso. Enseñar la puntita del melón. En las explicaciones previas / posteriores se eneñaba mucho más que la puntita. Y tú te quieres cargar la idea, fabricando un adefesio. El resultado de lo tuyo es una consulta cada cinco años, hasta que salga. Momento en el que se acabaron los "derechos democráticos", y ni te cuento los de secesión. Un pan con unas tortas. Has partido de unos principios, para acabar cargándote esos mismos principios. El "derecho a decidir". O si no, has partido de los principios de tu enemigo. Cataluña vale, España, no. Eso siempre conduce a la secesión; es axiomático. No sé cuál de las dos posturas te parece más inteligente. A mi, ninguna, la verdad. Salvo que nos pongammos en plan Cioran, y aceptamos el suicidio como la única solución inteligente. Pero eso era para personas, no para sociedades.
  
  plazaeme 2014-12-05 13:00:49
  Hombre, pero aunque estemos tratando de buscarle parches a un problema, siempre será mejor si tratamos que los parches se adapten a principios generales. - Al final, como decía, es necesaria una ficción jurídica. Y nuestra CE la hizo al reconocer las "nacionalidades y regiones" que la integran (a España). Sí, pero si no recuerdo mal eso va en el contexto de una "indisoluble unidad" (de España), o algo así. No puedes quitar lo que les disgusta a los separatas, porque les gusta a los separatas, y mantener lo que les gusta, porque les gusta. Está bien que ellos lo intenten. No está tan bien que tú seas gilipollas (con perdón). En la Clarity Act eso queda completamente no claro. Dice que se debe haber negociado todo lo relevante, incluyendo "cualquier cambio en las fronteras" y "los derechos de las minorías". Pero no dice los motivos del cambio, ni especifica los derechos de las minorías. En las discusiones previas sí se mencionó todo eso. En la ley propiamente dicha, no. Yo creo que tienen la (correcta) mentalidad contraria que tú. Por no ser latinos legulo-maníacos. Sabem que un Problema Retorcido no se arregla con leyes, porque no tiene una solución racional, ni justa. Entonces, no pretenden arreglar al problema antes de tener el problema. Generalizan, sí, diciendo cuándo y cómo sabemos que tenemos un problema, y un brochazo del camino (no el resultado) para atacarlo. Cuando haya el problema, que no arreglo de antemano porque puede tener mil formas diferentes. Así que vamos por pasos. Primer paso: ¿Quiere secesionarse la población de Quebec? Me lo demuestras cumpliendo las condiciones de claridad de la Clarity Act. Segundo paso: Si la población de Quebec quiere separarse, tenemos todo este carro de problemas ulteriores que negociar. - Deuda y Activos - Posibles cambios en las fronteras (de Quebec) - Derechos de las minorías. - Derechos, intereses y reclamaciones territoriales de los indios. Esos son los problemas reales de una secesión. Y no existe una plantilla para todos los casos. Bien, puede pasar, como pasó en Canadá, que muchos de entre los separatas se den cuenta de que se meten en un lío de padre y señor mío. ¿Y eso te parece malo? ¿No es mejor que se den cuenta, antes de meterse? Lo que es absurdo es que ellos se metan en el lío., y tú se lo arregles de antemano, y encima a su gusto. En mi libro eso tiene un nombre: ser tonto, y del culo. Con perdón.
  
  Marod 2014-12-05 13:26:30
  Sólo cuando definas “territorio definido e integrado … secesionable”. Ya te lo he definido. Definido previamente (CCAA), integrado (pues eso que tenga una continuidad mínima) y secesionable por la ficción que ya hemos hecho al reconocer y garantizar la autonomía a 17 CCAA
  
  Marod 2014-12-05 13:20:38
  Sí la CE "declara" la unidad indisoluble y a renglón seguido "reconoce y garantiza" el derecho a la "autonomía" de sus "nacionalidades y regiones" Una fórmula bastante abierta. Lo mismo que da soporte al desarrollo de los Estatutos de Autonomía, podría encajar las consultas y los mínimos "secesionables". No se trata de ser tonto del culo, sino de lo que apuntas en tu pregunta: ¿No es mejor que se den cuenta, antes de meterse? Por eso, digo que la pregunta debe ser clara, y las consecuencias de la respuesta también... al menos hasta el grado máximo dónde se pueda llegar... luego habrá mucha tela cortar
  
  plazaeme 2014-12-05 13:11:49
  - Pero siempre sobre un territorio definido e integrado (km de frontera arriba km abajo) Sólo cuando definas "territorio definido e integrado ... secesionable".
  
  plazaeme 2014-12-05 18:11:56
  ¡Joder, me cago en la puta! No llevo explicando otra cosa desde el maldito principio. - Me quiero separar. - Vale; ¿qué principio te hace pensar que te puedes separar? - Cataluña es una nación. - España es una nación. - Cataluña es una etnia. - Cataluña es una etnia ... mayormente española. - ¡El derecho a decidir! - Cojonudo, hablemos del derecho a decidir, y decidamos. El problema es que en las instrucciones del mundo no figura que tú tengas esa exclusiva. No estoy planteando una solución absurda. Estoy mostrando que el problema planteado, en los términos planteados, es absurdo. Y puede decir Don legulo-maníaco que no hace falta una ley de claridad. Y yo le contestaré que mire dentro de unos años los cachos de España, y mire Canadá, y me cuente la película. No puedes alegar el "derecho a decidir" para pretender que decidan los que tú quieras. O todos, o nadie. ¿Y cómo se demuestra en la práctica? Con una Clarity Act. Si quieres, aclarando de antemano ese punto que no aclara. Pero si lo aclaras al gusto del enemigo, sin ninguna resistencia, mereces perder.
  
  plazaeme 2014-12-05 18:16:53
  Además, que no estamos hablando sólo separatas catalanes y unionatas españoles. También va de "show". Porque con la deriva que lleva, lo que digan los de fuera va a contar más que lo que digamos los de dentro. Hay que mirarlo todo. No sólo la leyecita guapa que se te ocurra pensar. Ah, y no he dicho que seas inmoral. He dicho que planteas una inmoralidad. Yo he planteado muchas en mi vida, ¿y?
  
  Marod 2014-12-05 17:57:53
  Vaya por Dios! ya empezamos :-) "Si Cataluña “es una nación” (eso dicen), eso no sería ningún problema. Haz una consulta así en España, y no te sale ni una sola provincia, ni comarca, ni probablemente municipio, que quieran ser o Francia o Portugal" Entonces, si afirmas que Cataluña no es una nación. ¿Para que cojones planteas la posibilidad de hacer una pregunta que sirva como pistoletazo de salida para que lo sea? Es esquizofrénico. O sádico. Hostias, vamos a dejarles que voten si quieren Cataluña nación, para luego joderles a base de bien. Vamos a dejar Cataluña con más alambradas que que un campo de entrenamiento militar. No crees y no quieres que Cataluña sea nación. Fácil. Say No. No hay pregunta. Yo, ya te dije me da igual que lo sea, que no lo sea o que la pinten de gris. Me la fuma. Soy un mal patriota, sí. Nadie es perfecto. Bueno Francia o Portugal no. Pero que te parece si lo hacemos al revés. Un referendum nacional de si queremos pertenecer a España o a Cataluña... y lo dividimos por provincias o por pueblos... lo mismo te hacían Catalán ahí en Bilbao... con tal de no ser Españoles ;-) "lo de “predefinido”. Vale para Cataluña, pero no vale para España. ¿Por qué? ¡Pues porque meten mucho ruido, joé!" Mi no entender planteamiento. España está definida (limita al norte con el mar cantábrico, al este con el mediterraneo, etc etc etc) En organismos internacionales, también. Sus fronteras son definidas. Son el resultado de una abstracción jurídica, lograda con el paso de la Historia en varios tratados/guerras/etc. Veáse Gibraltar, for example. Cataluña está definida como región, bueno "nacionalidad", dentro de la nación española. También tiene unas fronteras definidas dentro de España. Y también es resultado de una abstracción jurídica derivada de la Historia, Fueros, etc etc etc PPG (problema políticamente gordo) Cataluña (sus representantes políticos) se quieren independizar de España. España no lo permite (CE), tampoco lo permite el Derecho Internacional los Catalanes (políticos) siguen a lo suyo, con su PPG. Soluciones: - Es ilegal, habla cucurucho que no te escucho= PPG probablemente a peor - Dejamos preguntar, y asumimos que efectivamente, Cataluña pueda llegar a ser una nación. Hacemos una pregunta clara con unas condiciones mínimas de claridad tanto en la acción, como en el sujeto= PPG seguramente mejore. O cataluña se independiza y el PPG se agota, o Cataluña no se independiza y el PPG pierde el soporte "no nos dejan decidir" - Dejamos preguntar y nos dedicamos a poner unas condiciones oscuras y leoninas (http://es.wikipedia.org/wiki/Contrato_leonino) ... Si gana el No gana España, y si gana el sí gana España también porque vamos a hacer el recuento casa por casa, vamos a dejar Cataluña que riete tú de Berlín en 1945.= El PPG empeora porque seguirán las protestas por los territorios no reconocidos, los de los reconocidos se quejarán porque ahora tienen que sacar el pasaporte para ir a ver a su abuela, etc. Y yo soy el inmoral... sí claro. Tú una hermanita de la caridad, no te jode. A la gente que quiera seguir siendo española, se le deja seguir siéndolo. Un tratado de doble nacionalidad y a correr por la banda. Y si no crees que eso sea moral. Cojones, no te hagas el bueno. NO. y punto.
Txomin 2014-12-05 13:18:08
Hay otro problema. Si al final, por H o por B, la parte que quiere secesionarse votara, ya nunca dejaría de votar hasta que consiga la ansiada independencia. Una, dos cien veces. En ese momento no habría vuelta atrás. No permitirían un Referéndum para la vuelta a España. Es decir, no hay que enfocar este asunto como un problema filosófico de derechos o democracia. En el mismo instante que los indepes ganaran no respetarían ni esos derechos ni esa democracia. Es una partida de Poker y los indepes son tramposos.
- Marod 2014-12-05 13:33:11
  Bueno txomin, no dejas de estar tratando de establecer una posición anticonsulta, por meros juicios de valor. Si el problema es jodido enfocándolo desde una perspectivas de derechos, o democracia, imagínate si lo enfocamos desde la dicotomía buenos-malos. Del que los indepes son tramposos. Es una opinión, hay muchas opiniones. Pero no necesitamos tanto opiniones, como métodos de solucionar problemas, o al menos no empeorarlos
Marod 2014-12-05 18:27:34
La Ley sobre la claridad: una Gran Ley para los quebequenses Stéphane Dion Miembro del Parlamento de Saint-Laurent - Cartierville Sr. Presidente, Una vez dije que la Ley 101 fue una gran ley para los canadienses. Hoy, digo que la Ley sobre la claridad es una gran ley de los quebequenses. Esta Ley, que tuve el honor de patrocinar bajo la dirección de Jean Chrétien, se adoptó en el año 2000 para dar efecto a la opinión de la Corte Suprema de Canadá relativo a la secesión de Quebec de 1998. La Ley sobre la claridad protege los derechos de los quebequenses en Canadá. Nosotros, los quebequenses, somos tan canadiense como los que viven en otras provincias y en territorios. Tenemos derecho a todos los beneficios proporcionados por la ciudadanía canadiense, la Constitución del Canadá y la Carta Canadiense de Derechos y Libertades. Tenemos el derecho a la protección prevista por la legislación canadiense y el deber de auxiliarnos que los gobiernos de la Federación Canadiense tienen hacia nosotros dondequiera que podamos estar ubicados, en Canadá y en el extranjero. Al igual que todos los canadienses, tenemos el derecho de participar al máximo en la construcción de la Nación. Nadie puede tomar de removernos de estos Derechos. No Premier, ningún gobierno, ningún político. ¡Nadie! No, a menos que nosotros, los quebequenses, renunciemos claramente a esos derechos. Si nosotros, los quebequenses, renunciamos en Canadá, con una clara mayoría y en respuesta a una pregunta clara sobre la secesión, los gobiernos tendrían la OBLIGACIÓN de ingresar en las negociaciones sobre la secesión. Estas negociaciones tendrían que celebrarse dentro El marco constitucional de Canadá, a fin de concluir un acuerdo de separación que sea JUSTO PARA TODOS. Si hay un apoyo claro a la secesión: negociación; si no hay un apoyo claro: no negociación; y sin negociación, no la secesión: Ese fue el caso de la gobierno de Canadá declaró ante el Tribunal Supremo. Ese fue también el La opinión del Tribunal de 1998, a la que la Ley de Claridad dio efecto en 2000. Aquí el tradcutor de google se volvió loco :-) (Y eso es también la postura de todos los diputados de esta Cámara debe tomar en 2013, votando en contra de la Ley C- 457, un proyecto de ley para derogar la Ley de Claridad. La Ley sobre la claridad prohíbe al gobierno de Canadá a partir de entrar en negociaciones sobre la secesión ante esta Cámara está convencido de que existe un claro apoyo a secesión. ¿Quién puede oponerse a este principio fundamental? ¿Quién puede discutir que la Gobierno de Canadá debería comprometerse a adoptar Canadá lejos de los quebequenses sin estar seguro de que esto es lo que realmente quieren?) Ya estamos a favor de la unidad canadiense o la independencia de Quebec, todos tenemos que estar de acuerdo en un principio fundamental: CONSENTIMIENTO CLARAMENTE EXPRESADO. No intento de Quebec de secesión debe hacerse hasta que los quebequenses han expresado claramente su apoyo para ello (Mi toro Sentado, tu caballo loco :-) ). Es por eso que todos debemos apoyar la Ley de Claridad. En ninguna democracia en el mundo puede un gobierno proceder con algo tan serio como el desmembramiento del país y abdicar de sus responsabilidades constitucionales hacia una cuarta parte de su población, sin tener la seguridad de que esto es lo que población realmente quiere. Pero esto es exactamente lo que mis colegas del Bloc piden cuando proponen la derogación de la Ley de Claridad: quieren que el gobierno de Canadá a considerar ayudar a un secede gobierno secesionista sin quebequenses tener claridad expresaron su apoyo a la secesión Y dice el código civil: Será nulo el consentimiento prestado por error, violencia, intimidación o dolo Y dice más: Para que el error invalide el consentimiento, deberá recaer sobre la sustancia de la cosa que fuere objeto del contrato, o sobre aquellas condiciones de la misma que principalmente hubiesen dado motivo a celebrarlo Y ahora vas y me explicas dónde habla Dion de separar Quebec en base a un principio democrático Y me dices como es posible expresar claramente el consentimiento con preguntas que no definen el sujeto a secesionarse, y que lo dejan condicionado a unos resultados que se aplicarán a posterior de la pregunta ¿Le gustaría comprarme el coche? ¿Qué coche es? Ud. dígame sí o no, y en función de lo que yo vea ya le diré qué coche es. Yo no lo veo. Y Dion creo que tampoco
- plazaeme 2014-12-05 18:37:50
  - Y me dices como es posible expresar claramente el consentimiento con preguntas que no definen el sujeto a secesionarse, y que lo dejan condicionado a unos resultados que se aplicarán a posterior de la pregunta Es exactamente por lo que se trata de un Problema Retorcido. Además, supongo que también arreglamos lo de la deuda *antes* de la consulta, ¿no? Sin saber si se da el caso. Porque cambia las consecuencias, y no las sabrías al responder. Puta locura. Pues el TS Canadá no opina como tú.
  
  Marod 2014-12-05 18:44:02
  Lo de la deuda y todo esto vale. Pero es que nadie - ni el TC de Canadá- está poniendo en duda que se trata de Quebec en su totalidad (independientemente de que puedan negociarse ciertos aspectos de sus fronteras) Precisamente el wicked problem que vas a crear te aconseja que es preferible no hacer la consulta en los términos que tú la planteas
  
  plazaeme 2014-12-05 18:55:30
  Yo no la estoy planteando en ningún término concreto. En la discusión previa de la ley salió la cuestión de la discutible integridad del territorio de Quebec. En las preguntas concretas (4) que le hicieron al Supremo, nadie tuvo cojones de preguntar eso, que sí se estaba discutiendo. El Supremo responde algo que se puede interpretar de muchas formas, pero contempla sin duda el cambiar (change) las fronteras actuales de Quebec. No dice los posibles motivos.
- plazaeme 2014-12-05 18:34:58
  Dion, carta a Bouchard: In regard to the territorial integrity of Quebec, Dion retorts that "there is neither a paragraph nor a line in international law that protects Quebec's territory but not Canada's. International experience demonstrates that the borders of the entity seeking independence can be called into question, sometimes for reasons based on democracy." respecto a la integridad territorial de Quebec, Dion replica que "no hay ni un párrafo ni una línea en la ley internacional que proteja el territorio de Quebec pero no el de Canadá"
  
  Marod 2014-12-05 18:40:44
  Eso se refiere a que no hay derecho unilateral de secesión. Y dice "la experiencia internacional demuestra que las fronteras de las entidades que buscan la independencia pueden ser puestos en duda, a veces por razones basadas en la democracia" Las fronteras cojones, no el País entero. Claro que se puede negociar si la frontera de Cataluña llega a Teruel o a nosedonde. Pero no la integridad territorial de Cataluña por completo, y menos haciéndolo a posteriori de la pregunta y sin que hayas revelado previamente que criterio vas a seguir con la votación Es de locos, joder
  
  plazaeme 2014-12-05 18:49:33
  Que no joder, que habla de la "integridad" del terrotorio de Quebec. "In regard to the territorial integrity of Quebec".
  
  Marod 2014-12-05 18:57:00
  Hostia, me estoy volviendo tarumba Yo creo que se refiere al derecho de secesión unilateral. Hostia, yo de verdad soy los quebecianos y lo convoco. Sólo con ganar un par de provincias ya hago un problema muchísimo peor del existente. Yo no lo interpreto así, la verdad. Si a caso, podrá ser que la mayoría tiene que salir por provincia y reforzada... pero unas sí y otras no, es una puta locura, no me jodas
  
  plazaeme 2014-12-05 19:00:04
  Lo dudo. La no secesión no atenta de ningún modo contra la integridad territorial de Quebec. Al contrario; la asegura. Joder, me están entrando ganas de buscar el email de Dion, y preguntarle.
plazaeme 2014-12-05 22:48:05
Marod, aquí lo tienes todo. ya te he hecho el trabajo. Te quejarás. La madre del cordero. La explicación de la discusión y de la ley. PDF, 25 páginas. Autora francoparlante. Escrito en inglés. Innumerables citas de todos los sabios que han estudiado la criatura. Macquarie Law Journal (2003) Vol 3 QUEBEC’S BOUNDARIES IN THE EVENT OF SECESSION SUZANNE LALONDE Professor of International Law, Faculté de droit, Université de Montréal. http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CCAQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.law.mq.edu.au%2Fpublic%2Fdownload%2F%3Fid%3D16259&ei=aRKCVMGsNMbqUvqugeAP&usg=AFQjCNFQrYXi5OwYiY9KxdpW9H_7i5h5Aw&bvm=bv.80642063,d.d2s&cad=rja Resumo, muy resumo, copiando frases: La novedad del deber de negociar (de Canadá), que básicamente se sacan de la gorra, fue una comedida insistencia en los ideales de compromiso, entendimiento y racionalidad. Sin embargo, desde que nació la Clarity Act, hay una creciente conciencia de que una solución factible no está más cerca. Las posibilidades de un acuerdo en la mesa de negociaciones no son desbordantes. Si se cumplen las condiciones de la consulta, hay un montón de desacuerdos que permanecen, el primero de los cuales es la polémica cuestión de las fronteras y el espectro de la partición (de Quebec). ¡Pués claro, no te jode! Los problemas sin solución no tienen solución. Se le habrá gastado la sesera. El sentido de una Carity Act no es arreglar un problema que no tiene arreglo. Sólo es quitarles la principal arma de propaganda a los separatas. Extracto, en orden de avance: Pero adelanto una que me parece clave, y va directa contra Marod. Uno de los expertos citados en el trabajo: Según el escenario de Marod, Quebec accedería a la independencia dentro de los límites de la antigua provincia de Canadá, incluyendo los territorios de los Nativos. ¿Por qué iba a estar entonces Quebec interesada en llevar a cabo negociaciones con Canadá? Sin siquiera necesidad de sentarse a la mesa obtendría su reclamación completa. Resumiendo nuestra duda. El "any change of borders" no se refiere a los casos estrafalarios de una frontera que pasa por medio de un pueblo, pero a nadie le importaba porque era del mismo estado. Se refiere a los casos en que una mayoría de una zona queda encerrada en la secesión que no quiere. Es verdad que hace más hincapié en el caso de los indios. Tienen un territorio inmenso, con riquezas, con nada de población, y algo como el 95% de ellos quiere seguir con Canadá. Un caso sangrante. Pero dejan claro que, siendo eso lo más importante, no se refieren solo a los indios. Otra nota. Hacen especial insistencia en la cosa internacional por un motivo muy especial. Todavía más especial que en otros casos, vaya. Nadie duda de que una secesión unilateral de Quebec contaría desde el minuto uno con el reconocimiento de Francia. No es moco de pavo. Ahora sí extracto: Though the issue of Quebec’s borders was not directly before the Court in the Reference on Quebec Secession, the parties’ submissions as well as the expert reports filed did address the question and reflected the deep divide between the federalist and sovereigntist positions.42 There was a general feeling that once the Supreme Court started upon a discussion of the Québécois people’s right to self-determination and secession, it would necessarily have to consider all the potential ramifications, including the determination of boundaries. Indeed, according to Malcolm Shaw, ‘any court that is asked to consider the principle of self-determination and secession in international law is obliged to take into account the spatial dimension of such rights, otherwise a crucial part of the issue is ignored’.43 The Supreme Court was therefore given a unique opportunity to air constitutional and international arguments that would determine Quebec’s boundaries in the event of secession. It remains to be seen whether the Court did in fact clarify this contentious issue or simply muddied the waters further. .../... The Court’s analysis of Question 2, therefore, did very little to settle the territorial debate. It might be argued that the only significant contribution to this specific debate is the Court’s view that the principle of effectiveness implied that ‘successful revolution begets its own legality’. The Court’s characterisation of a unilateral declaration of independence as revolutionary, occurring completely outside the constitutional framework of the predecessor state, supports the view of federalist academics like Monahan who have argued that Canadian constitutional law would not protect Quebec’s territorial integrity. But as to whether the uti possidetis principle would determine the boundaries of an independent Quebec, an issue addressed in the parties’ submissions, the Court chose not to enter the fray. This was a significant omission given how central the principle had become to the position of the Quebec government. One could speculate that a decision one way or the other might well have destroyed any possibility of a peaceful resolution to Canada’s constitutional problems. (Al margen de la territorialidad, pero te interesa) One of Canada’s leading constitutional experts, Peter Hogg, has described the duty to negotiate as the ‘stunning new element that the Supreme Court of Canada added to the constitutional law of Canada’.58 It may also turn out to be an original and innovative contribution to the international legal rules governing secession. For as Schabas notes, the principles identified by the Court – democracy, constitutionalism and the rule of law, and respect for minorities – are entrenched in such important international instruments as the human rights covenants, regional human rights conventions and the documents of the OSCE.59 And these principles ‘help to define relations between peoples, minorities and governments’.60 However, to date, the Court’s innovative ‘duty to negotiate’ seems to have raised as many questions as it has answered. .../... In the rather unlikely event that the federal government was satisfied that its threshold requirements had been met, and was therefore prepared to respond to Quebec’s democratically expressed wish for independence, it seems fairly clear that it would in turn insist that Quebec negotiate the issue of its borders. Section 3(2) of the Clarity Act lists amongst the terms of secession which would have to be addressed before a constitutional amendment could effect the secession of a province from Canada, ‘any changes to the borders of the province’. And on this critical issue, there also appears to be little likelihood of agreement between the parties. Dice el TS: Negotiations following a referendum vote in favour of seeking secession would inevitably address a wide range of issues, many of great import. After 131 years of Confederation, there exists, inevitably, a high level of integration in economic, political and social institutions across Canada. The vision of those who brought about Confederation was to create a unified country, not a loose alliance of autonomous provinces. Accordingly, while there are regional economic interests, which sometimes coincide with provincial boundaries, there are also national interests and enterprises (both public and private) that would face potential dismemberment. There is a national economy and a national debt. Arguments were raised before us regarding boundary issues. There are linguistic and cultural minorities, including aboriginal peoples, unevenly distributed across the country that look to the Constitution of Canada for the protection of their rights. Of course, secession would give rise to many issues of great complexity and difficulty. These would have to be resolved within the overall framework of the rule of law, thereby assuring Canadians resident in Quebec and elsewhere a measure of stability in what would likely be a period of considerable upheaval and uncertainty. Nobody seriously suggests that our national existence, seamless in so many aspects, could be effortlessly separated along what are now the provincial boundaries of Quebec.96 Sigue el autor: In addition, the Court’s reference to ‘the appropriate means of defining the boundaries of a seceding Quebec’97 appears to be another specific statement that secession negotiations would have to address the issue of borders, at least with respect to Native lands and rights. These pronouncements are certainly difficult to reconcile with sovereigntist arguments that the uti possidetis principle would guarantee the territorial status quo in the event of separation. For this reason, leading scholars like Professor Radan concluded in the aftermath of the decision that the Quebec territorial argument had finally been put to rest: However, the Canadian Supreme Court effectively rejects the proposition that existing federal borders are sacrosanct in the context of a negotiated constitutional amendment for the secession of Quebec.
plazaeme 2014-12-05 20:55:08
Vamos a ir dejando clara cuál es la opinión de Dion respecto de la "integridad territorial del ente a secesionar. Es Dion, no la Clarity Act. Pero algo nos va centrando. http://www.solon.org/Constitutions/Canada/English/Arguments/dion-2.html Por cierto, se ve bien lo que entiende Dion como "cambiar fronteras", y no es lo que entiende Marod. No es definir, sino mover, cambiar, crear ex-novo. Y el único motivo que se le ocurre es no dejar fuera de Canadá minorías que no quieran estarlo. Extracto: You argue that Quebec's territory is indivisible because it is inhabited by only one people.There is a sense in which Quebecers constitute a people, but there is also a sense in which there are several peoples in Quebec or only one people in Canada. It is better to reject exclusivist definitions of who we are and see our multiple identities as an incomparablecollective richness. Above all, we need to remember that it is always dangerous to attach greater importance and moral weight to the collective representations one gives oneself,such as the notions of "people" and "nation", than to flesh-and-blood citizens. As Renanwrote, "Man belongs neither to his language nor to his race; he belongs to himself above all, because he is above all a free and moral being." I entered public life to help Quebecers and other Canadians remain united and not tonegotiate their break-up. But if it were ever to come to that, the universal democratic values that we hold dear would have to continue to guide us all. In such difficult circumstances, we could not then exclude the possibility that modifying borders might appear as the least undesirable democratic solution. Borders sometimes change when new states are born. Since 1945, such changes have occurred peacefully following referenda (e.g., The British Cameroons, The Federal Islamic Republic of the Comoros) or negotiations (e.g., Zambia, Czechoslovakia). The highly democratic country of Switzerland adopted a series of referenda to resolve thedifficult issue of determining the borders of the new canton of Jura which was being createdout of the existing canton of Bern. The procedure that Switzerland followed was by nomeans a simple one, but no one can describe it as undemocratic. On the contrary, it atteststo Switzerland's desire to satisfy as many of its citizens as possible. Our governments too, like Switzerland, could be obliged to find arrangements that wouldnot impose secession on populations that do not want it. If you had won the lastreferendum, we would have been forced to deal with this issue when no one was prepared.You are certainly aware of the three referenda held in Northern Quebec just prior toOctober 30, 1995, in which over 95% of those Aboriginal voters who were consulted opposed Quebec secession or rejected having their territories removed from Canada. The surest way to divide Quebecers among themselves is to ask them to renounce Canada. No one has a clear understanding of what would have to be done to overcome those divisions in the case of a negotiated secession, including whether we would have to modify borders. You say that this would risk dividing Quebec along ethno-linguistic lines. But it is your proposal of secession that is creating that problem, with its focus on taking the only province with a francophone majority out of Canada. In Quebec itself, separation is massively rejected by non-Francophones, while Francophones are deeply divided by it.Your proposal of secession is the only issue that is creating a deep ethno-linguistic divisionin Quebec. It is depriving our society of all of the cohesive force it would otherwise have. It is precisely because the territorial issue raises a sensitive and difficult problem that you cannot continue to invent rules of law that do not exist. Of course, there may be good reasons against moving borders, and especially against creating enclaves. I underscored these arguments each time I met with groups and citizens who call for their municipalities to remain in Canada under all circumstances. I asked them to redirect their energies toward promoting the advantages of a united Canada. But other arguments based on solid democratic underpinnings can be made to support changes to borders. Therein lies a dilemma which merits a substantive debate and which ought to be taken seriously. In summary, if ever Quebec were to separate from Canada, modifying its borders would assuredly pose real problems, but that does not mean to do so would be excluded a priori.Your government is mistaken in claiming that the law protects Quebec's territory but notCanada's and commits a moral error when it proposes to force populations to renounceCanada against their will.

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